פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"א (01 בדצמבר 2020), שעה 9:30

שיפור מערכות המחשוב וההנגשה המקוונת בבתי הדין הרבניים.

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
תהלה פרידמן

מרב מיכאלי

הרב מאיר כהנא - אב בית דין באשקלון, יו"ר נציגות הדיינים

קובי כהן - ר' מנהלת מחשוב, בתי הדין הרבניים

משה גורט - מנהל לשכה, בתי הדין הרבניים

רפי אלטמן - ר' לשכת נשיא ביה"ד הגדול הרב דוד לאו

אורי אהרונסון - מנמ"ר, בתי הדין הרבניים

עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון אגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי ויצמן - עו"ד, המשנה לראש לשכת עורכי הדין

אלעד קפלן - מנהל, מכון עתים

ענת אריאל-זכאי - יועמ"ש, עמותת סיכוי

אסף פרידמן

רונית יצחק


שיפור מערכות המחשוב וההנגשה המקוונת בבתי הדין הרבניים

בוקר טוב לכולם. על סדר-היום: שיפור מערכות המחשוב וההנגשה המקוונת בבתי הדין הרבניים. זאת כותרת טכנית מדיי למה שבאמת נמצא על סדר-היום, לפחות בעיני. זאת ישיבת המשך מהישיבה הקודמת שנעשתה כאן בוועדה לגבי תוכנית המחשוב ושדרוג המערכת בבתי הדין. אבל אני רוצה לומר דבר אחד, כאחד שנמצא כאן בכנסת בשנים האחרונות שמעתי שלא פעם ולא פעמיים עולות טענות כאלו ואחרות על בתי הדין, על הרבנים, על הדיינים, וכו' וכו'. ביקורת זה דבר לגיטימי וזה בסדר גמור, אם הוא בא כמובן לא מתוך השקפת עולם שבעצם אומרת שכל הדבר הזה לא צריך להיות, אבל אם הוא מגיע באמת מהכיוון של ביקורת על השירות, ביקורת האם המערכת ידידותית למשתמש – למרות שכל מערכת משפטית היא לא ידידותית, זאת אומרת, אנשים לא באים לשם לכנס ידידות – אבל אני אומר שגם במקומות כאלה צריך שהתנאים הפיזיים, התנאים האנושיים, וכמובן גם העמידה בלוחות הזמנים, עמידה ביעדים, וכו', צריכים להיות טובים מאוד כדי לכסות אפילו על המקום שהוא פחות מלבב מבחינת האנשים שנמצאים שם. ותמיד קל לבוא בביקורת, ושם מתנהלים הרבה מאוד ויכוחים במליאה לא פעם ולא פעמיים, וגם בוועדות כאלה ואחרות, עם טענות כאלה ואחרות.

כשזה מגיע לבחון איך משפרים את התנאים, כשאנחנו דורשים מבתי הדין – ואני יודע שנשיאי בתי הדין בשנים האחרונות, גם הנשיא הנוכחי וגם הנשיא הקודם, עשו הרבה מאוד מאמצים לייעל, לשפר, ויש הרבה מאוד התקדמות בהרבה מאוד דברים מבחינת השיפור לקהל המשתמש. אבל כשאנחנו מגיעים לדיון על הכלים – אז כל אלה שיודעים לתת נאומים חוצבי להבות אש מעל בימת הכנסת לא באים לתמוך בעניין הזה, לא באים לבדוק את העניין הזה, ובדיון כזה הייתי יכול לאכלס את כל החדר הזה רק מאלה שתמיד יש להם טענות על בתי הדין – ובמיוחד כשאנחנו מסתכלים ומשווים את זה למערכות האחרות, למערכת בתי המשפט, למערכת בתי המשפט לענייני משפחה, שהיא די אקוויוולנטית לעבודת בתי הדין, ששם באמת גם נעשו דברים, ושם אנחנו תמיד גם תומכים בשיפורים, ובדברים האלה.

בישיבה קודמת באמת דנו בבעיה של המחשוב, ואני יכול לאבחן אותה לא ככלכלן גדול, אבל בתור אחד שקצת ניהל כמה דברים בחיים אני יכול לאבחן שהתקציב שנמצא היום לרשות המשרד, שהוא קטן ממילא, לרשות המערכת לגבי נושא המחשוב – גם אם צבעו אותו בצבעים של שדרוג או מערכת חדשה והכול – הוא כל הזמן נאכל על ידי האחזקה והשיפור, והתיקון, והשדרוג הקטן של להחזיק את המערכת הישנה והלא עדכנית הזאת שקיימת היום. אז אומרים: רגע, אז אין כסף, אז אין תקציב, יש תקציב, וכו'.

אני אומר דבר אחד – לכל אלה שרוממות השוויון והדאגה לפרט והדאגה למתדיינים ולמתדיינות בבתי הדין, כל אלה שזה שגור בלשונם – זה שאנחנו צריכים לעקוב ולראות שבאמת המערכת עובדת, זה שצריך לראות שהמערכת הערכית עובדת כמו שצריך זה נכון, אבל התפקיד שלנו כאן זה להביא לבתי הדין ולמערכת בתי הדין את התנאים האופטימליים שצריך. והנושא של מחשוב היום הוא לא פינוק, זה לא וילונות לחדר, זה דבר שהוא בעצם כלי עבודה. והוא גם כלי עבודה שגורם לכך שהיום במרוץ סמכויות ובכל הדברים הללו זה בסוף מוזיל את מעמדתם של בתי הדין, ותפקידנו לדאוג לזה.

דובר בישיבה הקודמת, וסיפר לנו מנכ"ל משרד הדתות על ועדה מסוימת שעבדה ועשתה עבודה טובה, ואפילו הגיעה למסקנות, אבל זה נשאר על המדף, כמו הרבה ועדות טובות ומקצועיות שקמו להן, והיא לא יצאה לביצוע. הוועדה הזאת דיברה על מגוון רחב של נושאים, ואולי עודד שכבר יעלה איתנו בזום ייתן לנו פירוט עליהם, כשהדגש שלי כמובן בישיבה היום הוא להסתכל גם על שאר הדברים, אבל יותר לקחת את הנושא של המחשוב קדימה.

הייתה לי שיחה גם עם סגן ראש אגף התקציבים הבוקר, צחי דוד, שנכנס לתפקידו ממש בימים האחרונים. נמצאים פה גם הנציגים של אגף תקציבים. יש תמימות דעים, צריך לראות איך לעשות את זה לקראת התקציב הקרב ובא, אני מקווה, לראות איך נותנים את תקציב המלא לשדרוג הזה. בעצם הייתי קורא לזה לקחת את שיר"ה א' ולהחליף אותה עם מערכת שנקראת שיר"ה ב'. אין ספק שגם כלכלית, אמרתי את זה לצחי, אם תבדקו, ההוצאות השוטפות שלכם על המערכות הישנות בסופו של יום מצטברות ליותר מעלות הפיתוח וההקמה של המערכת הזאת. חייבים לרוץ בעניין הזה.

אני אומר לכם כבר עכשיו, אנשי המשרד והנהלת בתי הדין, תכינו את התוכניות, תבקשו, תעמדו על זה, אנחנו ניתן את כל הגב לעניין הזה. אני מרגיש את זה כאחריות שלי כיושב-ראש ועדת החוקה, אני חושב שהתפקיד שלנו זה לתת לכם את האפשרות לתת את השירות הכי טוב. אני לא מוכן לקבל ביקורת כשמצד אחד הביקורת היא שכאילו מחפשים את המצוינות, אבל אנחנו כמדינה, כממשלה, לא נותנים לכם את הכלים להגיע למצוינות. וגם ראיתי ציטוטים באותו תקציר של הוועדה הזאת, אני אצטט אותו לפני שאתן את רשות הדיבור לעודד פלוס מנכ"ל המשרד.

"בתי הדין הרבניים הם חלק אינטגרלי ממערכת המשפט הישראלי. הבדל בין התנאים ואיכות השירות לציבור בבתי הדין לאלה שבשאר המערכת אינו מוצדק כשלעצמו, ובנוסף לכך משדר מסר סמוי לציבור ולפיו מדובר כביכול במערכת נפרדת הקשורה אולי למתן שירותי דת" – רק בלבד ולא מערכת כדת וכדין – "ולא להליכים משפטיים וליישום החוק. שדר סמוי זה עלול לגרום לזלזול בהוראותיהם ופסיקותיהם של בתי הדין, להפרת החוק והפסיקות על ידי צדדים שיצאו חייבים בדין ופגיעה באלה שזכו בדין, בפרט במקרים חמורים העלולים להביא לסרבנות גט." או לדברים מהסוג הזה.

"הדרישות המופנות אל בתי הדין הרבניים מצדו של המחוקק זהות לאלה המופנות אל בתי המשפט. השוואת תנאים בין בתי הדין לבין בתי המשפט תאפשר עמידה בדרישות אלה. פערים בכוח אדם, בינוי, ציוד ומשאבים" – ובוודאי מחשוב – "גורר אחריו בהכרח אי-עמידה בדרישות."

והדבר החשוב ביותר זה שמעבר להיבט החוקי זה נועד לתת שירות לציבור – "שירות שמהותו היא מניעת עוולות ותיקונן." זה בעצם הרעיון של בתי משפט, של בתי דין למיניהם. "האזרח הפונה לבית הדין כמו" שהוא פונה לבית המשפט עם המצוקה שלו, על "משבר ועוול שנגרם לו". "חובתן של הערכאות השיפוטיות השונות זהה: מתן מענה יעיל, צודק ומהיר. ההשוואה נועדה למנוע מצב שבו חלק מערכאות אלה – במקרה זה: בתי הדין – לא יוכלו להעניק לאזרח את השירות שלו הוא זכאי."

אני חותם על כל מילה שנאמרה כאן, זאת מהות הדיון. אני מתכוון, אמרתי לפני חודש כשהתכנסנו כאן, שיהיה דיון מעקב. אני מודיע לכם שיהיה עוד דיון מעקב, ואני אכנס לשיחות גם עם האוצר וגם עם כל גורם. כמובן שגם עם השר לענייני דתות, ועם כל הנוגעים בדבר.

אבל אני מבקש מכם דבר אחד, תכינו את התוכנית המלאה, שלא יתפשרו איתכם על חטיפים. לבוא עם התוכנית המלאה, שגם מבחינה כלכלית היא הרבה יותר נכונה, ואני מקווה שהאוצר ישתף פעולה. וכמובן שגם נגייס לעניין הזה תמיכה, אם צריך בוועדת הכספים אצל הרב גפני, ששנים רבות מלווה את המערכות הללו, וכמובן שגם מחברי הוועדה, אלה שנמצאים פה וגם אלה שאינם נמצאים פה. בבקשה.

אני רוצה לומר משהו, אבל אני יכולה לחכות אחרי עודד. איך שאתה מעדיף.

אז אחרי עודד, בסדר? כי הוא גם בין פגישה לפגישה. מנכ"ל המשרד עודד פלוס, בוקר טוב.

בוקר טוב לכולם. קודם כול אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתחבר לדברים שאמרת, אומנם זה לא דיון ראשון, למיטב ידיעתי זה דיון שני, אבל שהוועדה תיקח אפוטרופוסות על בתי הדין ותקיים דיון פעם בכמה זמן, ובכל פעם יעלה נושא אחר כדי שנוכל בסופו של דבר לסגור את הפער.

דיברת על תוכנית כוללת. למעשה הדוח הזה שהכנו הוא תוכנית כוללת שמטפלת בכל הנושאים של בתי הדין, ובאמת לא הגדרנו לעצמנו את היעד, אלא אמרנו שאין שום סיבה שבתי הדין ייפלו באיכות השירות שלהם וב-facilities שלהם מבתי המשפט למשפחה. לא חיפשנו לעצמנו מקור השוואה אחר, אלא את מערכת המשפט המקבילה, שגם מבחינת החוק היא מערכת משפט מקבילה. זאת אומרת שיש מה שנהוג לקרוא מרוץ סמכויות בין בתי הדין לבתי המשפט למשפחה. הכירו שיש כאן שתי מערכות מקבילות שלכל אחת יש את הסמכויות שלה, אבל בסופו של דבר יש להן מטרה משותפת. המטרה המשותפת זה להסדיר את היחסים בין בני הזוג, וגם אם הם לא הסתדרו קודם, לגרום לאיזושהי הפרדה כדי שאפשר יהיה להמשיך בחיים.

בתי הדין הרבניים, אני יכול להגיד לכם מהחשיפה שלי אליהם בחמש וחצי שנים האחרונות, היא מערכת מתפקדת והיא ראויה לשבח, אבל עדיין היא מתפקדת למרות הפערים. אתם מיקדתם את הדיון היום בנושא הזה של המחשוב, אבל כמו שאמרתי, יש לנו תוכנית סדורה, יש לנו דוח ועדה שדן בכל אחד ואחד מהנושאים – בסביבת העבודה והבינוי; בנושא של תחומי שיפוט; בנושא של ביטחון; בנושא של כוח אדם ותקציב; ובכל סעיף נגענו, גם ברמה מילולית, וגם בנינו תוכנית עבודה כספית.

כמו שאמרתי לכם, וטוב, ואני שמח לשמוע שצחי דוד נכנס לעניין או יכנס לעניין, הסיבה שהדוח בסופו של דבר, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, נחתם רק על ידי, כי אגף תקציבים קצת נבהל מהסכומים. אני חושב שלא היה מקום להיבהל מהסכומים, כי הסכומים האלה מדויקים ונבדקו. ואז קיבלתי איזושהי החלטה שמאחר שהם לא חותמים אני חותם על הדוח ומבחינתי הוא מחייב. ומה שנעשה בצורה הדרגתית בכל סיכום תקציבי, או אם יהיו סיכומים יותר גדולים, אנחנו פשוט ניקח את הנושא המסוים, נפרוס אותו לפי הפריסה שהגדרנו לעצמנו. כי היינו מאוד לארג'ים עם האוצר בכל מה שקשור לפריסה, לא אמרנו: תיתנו לנו את כל הכסף עכשיו ונבצע, אלא הגדרנו תאריכי יעד לכל אחד ואחד מהאנשים בתוך זה. אנחנו גם מבינים את הקושי התקציבי ואנחנו גם יודעים שיש מגבלות ביצוע. זאת אומרת שאין טעם שהכסף יהיה אצלנו ואחר כך יימחק ו/או ייגרע ממנו כתוצאה מפלטים ודברים מהסוג הזה.

אם אנחנו מתמקדים בנושא הזה של מערכות המידע, שזה הנושא לדיון, העברנו אליכם את אותו פרק בדוח הוועדה שעמדתי בראשה, שמתייחס למערכות המידע. פשוט לא אוכל ללוות אתכם לאורך כל הדיון, אבל אנשי הנהלת בתי הדין נמצאים שם, הם ידעו להסביר כל דבר. למעשה אנחנו מדברים על שני דברים – על הקמת המערכת או שדרוג המערכת, שיש לה עלות חד-פעמית; וכמובן, כמו שכולם מבינים, למערכת מחשוב יש עלות תחזוקה שנתית, כי once לא תחזקת אותה או שלא דאגת לשדרוגים הנדרשים אז המערכת הזאת הופכת להיות מיושנת, ובסופו של דבר היא עוברת מהעולם. זה לא איזשהו בניין, גם בניין צריך תחזוקה, אבל על אחת כמה וכמה מערכת מחשוב. ויש לנו התייחסות פה, הגדרנו את הסכומים, תראו את זה, ותשמעו יותר פרטים.

אני רוצה שהדיון הזה, אדוני היושב-ראש, יהיה דיון מקצועי. זאת אומרת שידברו באמת על נושאים מקצועיים, כי הלכנו על הפן המקצועי, ולא סתם זרקנו סכומים, ולא סתם אמרנו מה אנחנו רוצים או מה השאיפות שלנו, אלא אנחנו באמת רוצים לעשות את אותו יישור קו, וכשאדם שבא למערכת בתי הדין הוא יקבל את אותו שירות שהוא מקבל ממערכת בתי המשפט. מערכת בתי המשפט עברה קפיצת מדרגה ללא ספק. אני אומר את זה גם בתור אחד שעד לפני חמש וחצי שנים היה עורך דין ומכיר את המערכת לפני ולפנים, ויש מקום עכשיו באמת להביא את מערכת בתי הדין – אנחנו מדברים על המחשוב, אבל בשאר הנושאים באמת להשוות את הרמה.

וכמובן שברגע שמערכת בתי המשפט למשפחה מתקדמת אז כמובן נצטרך גם לבצע עוד איזשהם תיקונים בדרך. והסכומים שאנחנו נוקבים בהם אלו סכומים על פי המציאות והשאיפות שלנו נכון להיום. אבל כמו שאנחנו יודעים, הטכנולוגיה מתקדמת, מערכת בתי המשפט למשפחה מתקדמת, אז אנחנו לא רוצים לפגר, לא רוצים להיות במצב כזה שסגרנו את הפער, אבל במקביל לסגירת הפער נפתח פער חדש. זה בגדול. אם תרצו יותר, אז הנהלת בתי הדין יושבת מולכם והם ידעו לתת את כל התשובות – מספרים, חלוקה למה מיועד הכסף, ואפשר יהיה לקיים דיון ענייני ומקצועי בכל אחד ואחד מהסעיפים ולהסביר מה הפערים, ולהסביר מה הכספים שאנחנו דורשים או מבקשים, גם ברמה של החד-פעמי וגם ברמה של השוטף.

עודד, שני דברים. קודם כול הייתי רוצה שנמקד את החד-פעמי המלא. וכמו שאמרתי גם קודם, ולדעתי זה גם יבוא לידי ביטוי במספרים, ברגע שיסתיים החד-פעמי המלא הזה והמערכת תשודרג אז סביר מאוד להניח שהשימור שלה או התקציב השוטף להחזקת המערכת יתייצב על איזשהו מס' סביר. השאלה אם אתה יודע לכמת את זה לכמה זה החד-פעמי, הקמת מה שקראנו לזה שיר"ה ב'.

נציג גם את זה, ברשותך.

בדוח שלי הסכום החד-פעמי מחולק לשמונה סעיפים שמסתכמים כולם בסדר גודל של 30 מיליון שקל.

זאת אומרת שה-30 מיליון הוא החד-פעמי?

והעלות השנתית של התחזוקה מסתכמת בסדר גודל של 7 מיליון שקל. צריך להביא בחשבון שאנחנו צריכים לעשות את התחזוקה השוטפת גם עכשיו, זאת אומרת גם לפני שעשינו את פעולת השדרוג.

ברור.

יש לנו מערכת, אנחנו לא פועלים ללא מערכת, אז אלו סדרי הגודל, זאת אומרת 7 מיליון שקל עלות שנתית שוטפת, ו-30 מיליון שקל השקעה חד-פעמית כדי להביא אותנו לרמה שהיינו רוצים להיות בה.

דבר שני שאני רוצה ממך, האם אפשר ככה בקצירת העומר שתתייחס כרגע – בוא נעזוב שנייה את נושא המחשוב, נחזור אליו עם האנשים כאן, ותוכל ללכת הלאה לסבלותיך – אבל אם אתה יכול בכמה נקודות עיקריות שעלו מהדוח להגיד לגבי מה שלא קשור דווקא למחשוב, אלא אם זה בינוי, כוח אדם או דברים אחרים, שוב, מתוך נתון השוואתי לבתי משפט או בתי משפט למשפחה, כמו שאמרנו שהוא אקוויוולנטי.

קודם כול יש שני פערים עיקריים. הפער הגדול זה פער הבינוי שבו מערכת בתי המשפט פתחה פער אדיר. כל מי שמסתובב בבתי המשפט והכיר איך הם היו נראים פעם, אז הם עשו קפיצת מדרגה שלא תיאמן. אני עדיין זוכר את בית המשפט העליון במגרש הרוסים כשהיינו מסתכלים מהחלון ורואים נשים שגרות שם ותולות כביסה. אז כולנו רואים איך נראה בית המשפט העליון היום, ואיך היה בית המשפט המחוזי בחיפה בחסן שוקרי ואיפה הוא היום. עשו קפיצת מדרגה, אנחנו לא. עדיין בית הדין הרבני בתל אביב נמצא ברחוב אורי, ובית הדין הרבני הגדול נמצא באיזה בניין משרדים ברחוב אהליאב. בית הדין היחידי שאפשר להגיד שהוא נחמד זה בית הדין באשקלון, שלמעשה ירשנו מבנה של בית המשפט השלום שעבר למקום אחר. הוא שודרג ואנחנו קיבלנו את המבנה שלו. זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, אתה אולי מכיר את זה, את המשפחה שמעבירה בגד מילד לילד. משפחה מרובת ילדים שהילד - -

ברוכה, ברוכת ילדים.

- - בן השלוש הולך עם הבגדים שקנו לאח שלו לפני 15 שנה.

בסדר, זה קיים גם היום, לא קרה כלום.

וינטג'.

זה פחות או יותר הפער. אני חושב שהדוגמה הזאת מסבירה. הפער הנוסף זה הפער של כוח האדם. אנחנו עובדים בכוח אדם מצומצם מאוד, למרות שהדרישות מאיתנו הן אותן דרישות. זאת אומרת שגם הציפייה מאיתנו זה שהדיינים ייתנו מענה מהיר. הדיינים אמורים לקבל עזרה. ומעבר לזה שצריך לעשות איזושהי התאמה כל הזמן של הדיינים, הדיינים שאנחנו מקבלים היום, בלי חס וחלילה לפגוע בדיינים שמשרתים ושירתו באמת במסירות, דיינים הרבה יותר נקרא לזה מעודכנים, גם ברמת הידע התורני שלהם וגם ברמת הידע הכללי שלהם, גם ברמת הידע המשפטי שלהם, אבל עדיין הם נדרשים - -

במקומך הייתי מודאגת מאוד מהדברים האלה.

אני מציע לך למחות אחר כך.

- - כמו שבתי המשפט הבינו, אנחנו עושים בדיקה של עלויות זמן שיפוטי, הזמן השיפוטי היקר ביותר זה הזמן השיפוטי שמשקיע הדיין. ואם אנחנו יודעים באמצעות הרחבת המעטפת שלו לתת לו עזרה בדברים שיפנו אותו רק לעשייה השיפוטית, והוא לא יתעסק – ניהול האולם יהיה יותר פשוט, איסוף החומר יהיה יותר פשוט, והוא יכתוב את פסק הדין. זאת אומרת שיהיו לו עוזרים משפטיים כמו שיש בבתי המשפט, ומערכת השירות שמלווה את הדיין תשודרג. גם מערכת הפקידות, ברגע ששדרגנו את מערכת הפקידות הורדנו עומס מהדיין. הוא צריך להתעסק פחות בדברים, בהפרעות, והוא יכול להתרכז בשיפוט, וגם אין הסחת דעת. אז אלו הנושאים המרכזיים.

יש את הנושא של הביטחון, יש את הנושא של שדרוג השכר. השכר אצלנו עדיין נמוך כשאנחנו עושים השוואה לבתי המשפט, ואין שום סיבה לכך. הדיינים, אגב, מרוויחים פה שכר כמו השופטים, ואין סיבה שכל המעטפת המינהלית או העוזרים המשפטיים ירוויחו פחות. המטרה שלנו בסופו של דבר היא לא רק לתת לאנשים משכורת, אלא שתהיה לנו יכולת למשוך אנשים איכותיים שיודעים – ויש לנו, יש לנו, כמו שאדוני היושב-ראש יודע, אנשים שעוברים בחינות דיינות. אמר לי פעם היועץ המשפטי של בתי הדין, הרב יעקבי, שהוא גם עורך דין וגם דיין: בכלל אין לך יכולת להשוות בין מה שנדרש כדי לעבור את בחינות הדיינות לבחינות לשכת עורכי הדין. אני יודע את הצד של לשכת עורכי הדין למרות שהייתי בתקופה שעוד לא היו בחינות.

כמובן שיש עוד דברים, אבל אלו למעשה הדברים העיקריים. ביקשת ממני לגעת בדברים עיקריים, אז הבינוי והנושא של כוח האדם אלא שני הדברים העיקריים שצריך לתת להם מענה.

עודד, יש איזשהו תהליך, מעבר לאותה כתיבת דוח שמדברת על הדברים הללו, האם יש איזה הבנות או הסכמות עם משרדי ממשלה רלוונטיים, במיוחד משרד האוצר, על מימוש של הדברים הללו, במיוחד בנושא של בינוי, בנושא של כוח אדם? יש משהו שקורה או שחיים ומתגלגלים הלאה?

כן, יש דברים שקורים, בעיקר בנושא הבינוי. בכוח האדם קיבלנו עזרה, אבל היא מאוד מאוד מינימלית. אלו לא המספרים שרצינו להגיע אליהם. אני חייב לומר שיש משהו שעבד לטובתנו, זה כל הנושא של הגישור, זה קצת הוריד את כמות התיקים, וזה עשה לנו איזשהו, איך אומרים, עבודה צדדית, אבל עדיין הצרכים קיימים.

לגבי הבינוי יש שיח מתמיד. אני חייב לומר, לזכותו של הדיור הממשלתי יש שיח מתמיד, אבל זה שיח שעדיין לא הביא תוצאות. זאת אומרת שאנחנו עדיין לא יכולים להגיד שכתוצאה מהשיח הזה יש תוצאות. יש המון דיונים, בתל אביב למשל נבחנות כל מיני אופציות בבניין הקיים ועם עיריית תל אביב, אבל השיח הזה עדיין – עוד פעם, למיטב ידיעתי ועד כמה שאני מעודכן – לא הוביל לתוצאה. אני לא זוכר שהשר הוזמן לחנוך מבנה חדש של בתי הדין, אלא יש שיח שנראה טוב, אבל עדיין זה לא שיח שהוביל לתוצאות.

הבנתי. אז אנחנו במסגרת דיוני המעקב ננסה, לא ננסה, נעשה בעזרת השם אולי ישיבה שבה נזמין את משרדי הממשלה הרלוונטיים, אם זה דיור ממשלתי בנושא בינוי, ובנושאים אחרים, גם בנושאי כוח אדם. אסור לנו להרפות מהדבר הזה. ואני יודע, ואני לא רק יודע, אלא גם עוזר בדברים שקשורים למערכת המשפט, גם בישיבות עבודה שיש לי עם שר המשפטים, עד כמה שאני יכול לעזור בחלקים שלנו באמת לקדם את הנושא של תקינה, נושא של עוזרים או מזכירים משפטיים כאלה ואחרים, שנותנים את המעטפת שמפנה בסופו של דבר את הדיין לעבודתו או את השופט לעבודתו. חייבת להיות אקוויוולנטיות בטיפול בשיפור המערכות על כל המערכות.

דבר אחד אני רוצה לומר, לא כל כך דיברת על זה, אבל דיברו איתי מהנהלת בתי הדין, לגבי הנושא של השמירה והאבטחה, שאני מבין שהוא דבר שמאוד מאוד צולע היום במערכת בתי הדין. אתמול בישיבה שהייתה לי עם שר המשפטים על כמה נושאים העליתי בפניו רעיון שאני מבין שניסיתם לקדם. הרעיון מדבר בעצם על שימוש במשמר בתי המשפט, שמשמר בתי המשפט, שהוא גוף שמתפקד, שמיומן ומכיר את הדברים, כמובן לא על חשבון בתי המשפט, זה יבוא מתקציב שלכם. אבל אני מבין שהיום המערכת אצלכם עובדת עם איזושהי חברה חיצונית ב-outsourcing - -

נכון.

- - שהוא יקר מצד אחד ולא כל כך מוצלח מהצד השני, כי בכל זאת מערכות של שמירה כזאת – זה כמו שלא יעלה על הדעת שאת משמר הכנסת יפריטו לכל מיני חברות כאלה ואחרות. השר אמר לי שהוא יבדוק את העניין הזה. אני רואה בזה דבר נכון, בשימוש בכלי אבטחתי מיומן לצורך דבר מסוים. אז גם נעקוב אחרי העניין הזה, ואני אנסה לדחוף את העניין הזה, אם תרצו את זה כמובן.

אדוני היושב-ראש, מילים אחרונות, כי אני חייב ללכת לפגישה אחרת. התייחסנו לזה בדוח, אנחנו הולכים באותו קו חשיבה שאדוני מדבר עליו.

לא המצאתי את זה, אמרו לי שזה - - -

שבאמת יהיה משמר, מה שקוראים משמר אחוד, כי באמת אין שום סיבה שתהיה הפרדה. הנושא של האבטחה הוא נושא קריטי, אנחנו מבינים שבתי הדין זה מקום של אמוציות. אני לא בא לשפוט אף אחד, אבל לפעמים אנשים מאבדים קצת את הסבלנות גם מבחינת הדיינים וגם מבחינת ציבור, הנוכחות של משמר – ואנחנו רואים שבבתי המשפט זה נעשה בצורה יפה, בצורה טובה, המאבטחים מורגשים מאוד, זה הפך להיות ממש חלק חשוב של המערכת של בתי המשפט, ובאמת אין שום סיבה שנפגר. בדוח שהכנסתי, שחתמתי עליו יש התייחסות גם לזה, כולל תקנים, כולל מספרים, כולל צרכים, כולל הכול. קודם כול אני שמח על הדיון, אדוני היושב-ראש, אני לא חושף את הגיל לא שלי ולא שלך, אבל אנחנו כבר מכירים למעלה מ-20 שנה, ואני יודע מה היכולות שלך ומה היכולת שלך לדחוף, ועד כמה שאתה מתחבר לנושא מסוים אז אתה יודע לפתור אותו.

הוא יודע את זה על בשרו.

אגב, אני זוכר שאחד המפגשים שלנו היה ב"בסר", אחת מגולות הכותרת של העשייה שלך. היום כולם לוטשים עיניים למקום זה.

BBC.

אז איך אומרים, אני מאוד מאוד מברך על הכניסה שלך לאולם הזה.

תודה.

ואין לי ספק שככל שבאמת הוועדה תתמיד ותמשיך ותזמין אותנו לדיונים, בכל אחד ואחד מהנושאים בצורה מפורקת, זה הכי טוב, זה ייתן את התוצאות הטובות ביותר, אז נקדם. והזכות הזאת תהיה שלך, אני חייב לומר את זה.

תודה רבה.

בלי לגרוע מהזכות של האחרים. תודה רבה.

תודה רבה. ונמשיך מכאן עם הצוות שנמצא איתנו כאן.

ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לעניינים של עודד.

אבל אני רוצה לשאול משהו.

עוד שנייה. קודם כול חברי הכנסת לפני שנצלול יותר לעניין, וגם נציגי האוצר נמצאים איתנו בזום, נכון? בבקשה, תהלה.

תודה רבה. קודם כול לברך על הדיון פעמיים – אחד, בגלל שבאמת במציאות של אחוזי גירושים כל כך גבוהים בתי הדין נותנים שירות להרבה אנשים גם אם זה שירות - - - שאנשים לא היו רוצים, אז טוב שהוא יהיה שירות יותר טוב; ודבר שני, בגלל שדיוני מעקב הם דבר חשוב, כי בסוף אנחנו עם כותרות גדולות והרבה פעמים כשזה מגיע לפירוט אנחנו זונחים את העניין.

נכון.

אני רוצה לשאול משהו או לשתף באיזו דאגה שאני מגיעה איתה לדיון הזה, ולקבל את ההתייחסות שלכם. אני יודעת שנושא השימוש של בתי הדין במאגרי מידע ובחיפוש, ביכולות חיפוש, עומד עכשיו בבג"ץ בהקשר של הפרקטיקה. אני מבינה שהפרקטיקה הנהוגה הייתה שלבתי הדין יש איזה רשימות כאלה של אנשים טעונים בירור, זאת אומרת שהם קרובי משפחה של אנשים שהוטל ספק ביהדותם, הם לא פנו, הם לא חלק משום הליך, אבל בית הדין מגדיל ראש ושם אותם באיזה רשימה. אני מבינה שבג"ץ אמר שזאת פרקטיקה פסולה, עוד אין החלטה, זה לקראת החלטה, אבל הוא אמר שזאת פרקטיקה פסולה, ושכרגע בית הדין אמרו: חסרים לנו חצי מיליון שקלים כדי להגיע ליכולות החיפוש שאנחנו רוצים, ואז יהיה אפשר לדבר על הפגיעה בפרטיות. יכולות החיפוש, זאת אומרת שיהיה פסק דין, ואז זה יאפשר לפסול את כל המשפחה מסביב. זה דבר שאני באה איתו עם דאגה לדבר הזה. אני יודעת שהוא צדדי, אני יודעת שזאת לא המטרה המרכזית של הדבר הזה. אבל אם אתם מכינים יכולות, מערכת ממוחשבת עם יכולות חיפוש, מי לידנו יתקע שלא ייעשה בה שימוש שכזה, כשבית המשפט אומר שהוא שימוש פסול בגלל שלא מדובר באנשים שפנו, אלא מדובר באנשים שהם מין צד ג' רחוק לאירוע. אז אני אשמח לקבל התייחסות לדבר הזה.

אשמח להשיב אם כבוד היושב-ראש ייתן לנו את הזכות.

אם רק יורשה לי, אדוני.

כן.

אני לאותו עניין בדיוק. אגיד בצורה יותר מפורשת. אתם מדברים יפה יפה על הנגשה וכל מיני דברים, אבל את הכסף שהיה לכם אתם מנצלים בצורה לא חוקית ושערורייתית בשביל לעקוב אחרי אזרחיות ואזרחים ישראלים שלא פנו בכלל לבתי הדין הרבניים, ואוספים עליהם מידע שלא מן הראוי לאסוף עליהם בכלל, ואין לכם סמכות לאסוף. ולמה שאנחנו נעזור לבתי הדין לקבל עוד כסף בשביל שבעצם נממן את המעשים הלא ראויים והלא חוקיים האלה?

תשמעי, ממש התרשמתי.

זאת הייתה תקוותי, בוא נאמר.

אז קודם כול הצלחת. ודבר שני, הייתי מציע לך, את יודעת, בכל זאת, הדיון מדבר – יש לך ביקורת, את יכולה גם לומר אותה, אבל עדיין גם להתייחס. כשאת משווה מערכות ואת רואה מערכת אחת שסובלת מתת תקצוב, ולעשות מין כותרת כזאת שכל המשאבים. תכף הם כמובן יענו על השאלות שלך שהן בוודאי מטרידות, אבל לבוא – תראי - - -

אדוני, מקל וחומר, אם יש מצוקה והמערכת – קודם כול ההשוואה לא בהכרח רלוונטית.

למה לא?

כי בכל זאת – אבל לא חשוב, אני אומרת אפילו אם נניח.

למה לא? כן חשוב. עזבי, אנחנו בארבע עיניים. מה הבעיה?

כי זה לא אחד לאחד. זה גם לא משנה. בתי הדין - - -

למה שבתי הדין הרבניים לא יהיו עם אותם כלים שבתי המשפט לענייני משפחה, שזה אקוויוולנטי לחלוטין הדבר הזה.

אני בכלל חושבת שצריך - -

שלא צריך, אה.

- - סנכרון יותר טוב בין המערכות והכול טוב ויפה, חד-משמעית. כל מה שאמרתי - - -

אני מדבר על המערכת, ואת מדברת על סנכרון.

אבל כל מה שאמרתי - - -

זה חלק מהסנכרון, מרוץ סמכויות, מי כמוך יודע.

מה שאני אומרת, מקל וחומר, אם בתי הדין סובלים, לצורך העניין, מתת תקצוב או מתת - - -

שירות בסוף.

תת שירות בסוף, אז מקל וחומר שאסור להם להשקיע את הכסף הזה בדברים כאלה.

עזבי, על זה הם ייתנו תשובה. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

לא, זה לא עזבי, זה בדיוק זה.

ועל מה מדובר.

זה מעיד על סדר עדיפויות לקוי מאוד שלהם, מאוד.

הבנתי. עכשיו שכנעת אותי. אבקש לפני שנמשיך את הדיון לתת תשובה קודם כול לתהלה לגבי הנושא הזה, מה שרציתם לענות, וגם לחברת הכנסת מיכאלי.

קודם כול אני לא נכנס לנושא המשפטי שיש שם. אני מדבר בעיקר על הנושא הכספי, לא על הנושא המשפטי, אז בוא נפריד את זה. ניסו בחצי שנה האחרונה, אפילו יותר, בשנה וחצי האחרונות לפתח מערכת שתענה לדרישות כמו שצריך. ניסו בכל מיני תהליכים - - -

אתה עונה ספציפית לשאלה שלה, של תהלה?

של תהלה לגבי אותו בג"ץ. ניסו בכל מיני תהליכים עד שהבינו שהתהליך שפיתחו באין עלות, זאת אומרת ללא עלות, כי לא היה כסף, לא מספיק טובה, לא לבג"ץ ולא למערכת. עלות פיתוח כזאת חדשה עולה משהו כמו חצי מיליון, וביכולות של המערכת שיש לנו היום אין לנו איך לעשות את זה. מדובר על מערכת בינארית חכמה שיכולה - - -

שהיא נמצאת אגב בתוכנית העבודה שלכם?

אין לנו כסף.

אבל זה לא עונה על השאלה שלנו. אנחנו שואלות למה מנוצל הכסף הזה. כשאתה אומר לבנות מערכת חדשה - - -

אני גם אענה על זה.

מרב, היא שאלה שאלה אחת, ואת שאלת - - -

אנחנו דיברנו על אותו דבר בדיוק.

אני שואלת - - -

אני לא הבנתי שזאת אותה שאלה.

זאת לא אותה שאלה.

זה היה אותו דבר שנדון בבית המשפט העליון.

רגע, מה שאני רוצה להבין זה לגבי התוכניות הקיימות. אני חוזרת למה ששאל היו"ר, מה שהגשתם עכשיו - - -

הם עוד לא הגישו.

את מקדימה את המאוחר.

בדיוק.

במהלך הדיון תראי את התשובה לשאלתך.

בדיוק. אני שואל שאלה, אני מכוון אתכם. מה שנקרא, בתוכנית החלומות שלכם או שאני מגדיר את אותה תוכנית של 30 מיליון שקל שדיבר עליה עודד, שהיא ההקמה ושל מערכת חדשה, וכו', האם גם הדברים האלה נמצאים בתוכה, ויש להם פתרונות?

אמת.

אז אני עכשיו שואלת, בתוכנית הלא חלומות – הגשתם עכשיו את תוכנית החלומות או שאתם מגישים תוכנית מודולרית?

אנחנו מגישים תוכנית תלת-שלבית, שאחד זה - - -

הם לא מגישים, לא נותנים להם להגיש. זאת מטרת הדיון היום.

בסדר. הבנתי. מה שאני רוצה לבדוק, האם התוכנית היא מודולרית? האם אנחנו יכולים לראות בתוך התוכנית הזו איזה חלקים הולכים לפונקציות השונות? והאם הפונקציה הזאת שמאפשרת חיפוש בפסקי הדין שפוסלת – הבנתם את השאלה – זאת אומרת, האם אני אוכל לראות אותה בתוך התוכנית?

הבנתי לגמרי.

תהלה, אני יכול לעזור לך במשהו לא מקצועי, אבל אחרים בוודאי יגידו את זה יותר. ישבנו פה, לפני חודשיים המערכת קרסה לגמרי, עד כדי כך היא טובה ומעודכנת, וכו'. זאת אומרת, במצב נורמלי שמאושר להם תקציב ואומרים: עכשיו תעשו, ואז אנחנו רואים חלילה שהם גוררים רגליים בסעיף מסוים, אבל בשאר הדברים הם רצים קדימה, השאלה שלך תהיה מצוינת. היום הם חיים מה שנקרא מהיד לפה כדי לשמור על הקיים שלא יתמוטט. הוא כבר התמוטט, אגב, וגפני היה צריך לטפל בזה מול החשב הכללי, שיעבירו איזשהו סכום חד-פעמי כדי שירימו חזרה את המערכת, ואני לא יודע אם הספיקו כבר להרים אותה חזרה לגמרי. אני חושב שזה עדיין באמצע. שם אנחנו נמצאים. ולכן אני אומר, זה גם מה שהערתי, אפשר לבוא בביקורת על הכול, אבל קודם כול בוא נראה שלמישהו אכפת מהמערכת הזאת, שמישהו רוצה להרים אותה.

אז, אדוני, אני שואלת, למה במצב הזה שהתקרה קורסת עלינו ואי-אפשר בכלל ושום דבר לא עובד, למה את המשאבים שיש להם הם מנצלים כדי לבנות מאגר שעוקב אחרי אנשים שבכלל לא באו לרבנות?

רגע, הוא ייתן לך תשובה.

אבל על זה כן מדובר, כי על פניו היה להם כסף, הם יכלו להשתמש בו בשביל לשפר את המערכת ואת הנגישות.

את כבר עונה גם את התשובה?

לא, אבל אתה מסביר, אתה אומר שזאת כאילו לא השאלה.

עניתי לה, אני מפריד בין שתי השאלות.

אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שתהלה ואני מדברות על אותו דבר שנדון בבית המשפט העליון.

אני שמח על האחדות שקיימת כאן בוועדה.

שנייה, אני אומרת - - -

אבל זה לא משנה, תהלה, עזבי, קיבלת תשובה.

הבנתי. אני רק רוצה להציע הצעה, כי מקודם אמר לי הרב כהנא: יש כזו חשדנות כלפי בתי הדין, וזה תוקע כל תהליך שהוא, ואני חושבת שזה נכון. אני חושבת שפה יש לנו באמת צורך בשדרוג מערכות מוסכם, בשיפור השירות, אי-אפשר לחיות עם מערכות של פעם.

אפשר להעביר איזה 40% מהחשדנות הזאת לבתי משפט קצת? סתם בשביל ביקורת בונה.

ברוך השם, עליהם יש 120%, יש להם מספיק והם יכולים לתת. אני אומרת שזה יוריד מאוד את מפלס העצבנות אם התוכנית בנויה ככה שאפשר יהיה להפריד בין הפונקציות השונות. אני אומרת בהכי גלוי שאפשר.

אבל שיגידו אמת, בוא נתחיל מזה, כי לחברי הכנסת הם לא דיווחו על מה שנחשף בבית המשפט העליון.

רגע, הם עוד לא דיברו, אני חייבת לומר.

היום, אבל הם כבר היו פה. הם היו פה בדיון הקודם, זה לא התחיל עכשיו.

בבקשה, הרב.

אתייחס ממש בקצרה כי זה לא הדיון. דבר ראשון, כל מה שבתי הדין – כמו שאנחנו כדיינים עושים בשורה התחתונה – הכול זה רק מכוח החוק ועל פי החוק. וכרגע הדברים שמתהווים, מה שתלוי ועומד בבית המשפט העליון במסגרת הדיון בבג"ץ הוא שאלת הגבולות האלה, ומה שיחליט בית המשפט זה מה שנעשה. וגם היום עבדנו עקב בצד אגודל עם משרד המשפטים, הכול היה התיאום מלא. אף אחד לא עושה פה מחטפים או מנסה לעבוד מתחת לשולחן, הכול גלוי והכול שקוף.

לגבי תוכן הדברים עצמם, אז אכן יש שאלה מקצועית שקשורה לשאלה מה קורה כשפנה אליי ראובן לאישור יהדות והתברר שכנראה הוא לא יהודי. מה לעשות, אין מסמכים שמאשרים את זה, מה לעשות עם אחיו שמעון שגם הוא חושב שהוא יהודי, אבל הוא לא פנה לבתי הדין הרבניים. אז השאלה היא שאלה חוקתית, אתית, משפטית, הלכתית. יש כאן הרבה - - -

גם הלכתית.

נכון.

לא צריך לפחד להגיד את המילה הלכתית גם כן.

לא צריך לפחד, זה חד-משמעי.

לא צריך לפחד, אין פה אנשים מפחידים בבניין הזה.

נכון, אבל כרגע היא לא שאלה הלכתית, היא שאלה משפטית של סמכויות מרשם אוכלוסין, ודברים כאלה.

היא גם הלכתית, חברת הכנסת פרידמן.

למה?

כי בסוף שמעון יבוא לרשם הנישואין באיזשהו מקום, ורושם הנישואין צריך לדעת האם הוא צריך להפנות אותו לגיור או לרשום אותו. וחלק מהמידע שיש לו זה בזכות הבירור שעשה אחיו ראובן. אבל רגע, ברוב המקרים זה עובד לטובת האנשים. הרבה פעמים בא איזה בן דוד רחוק, איזה שמעון שהוא בן דוד רחוק, אין לו שום מסמכים, אבל לבן דוד שלישי שלו ראובן היו מסמכים, וככה מקבלים אותו. זאת אומרת שברוב המקרים זה דווקא עוזר לאנשים.

זה לא משנה, אתם לא יכולים עדיין גם מסיבות הלכתיות לפעול בניגוד לחוק. האם מותר או אסור לכם לאסוף מידע על אנשים שלא פנו אליכם באמצעים שאני לא יודעת מהם?

נכון, אנחנו מסכימים, אין ויכוח על זה.

זה יוכרע, מרב, תקשיבי - - -

אנחנו פועלים רק במה שמאפשרים לנו גם ההלכה וגם החוק, זה תמיד היה כך.

הבנתי. תודה.

אם אפשר.

כן.

מנגנוני החיפוש הפנימיים בתיקים הם לא צורך של בירור יהדות, הם צורך לכל דבר. אני מסתכל בתיק גירושים, אני רוצה לראות מתי נתתי החלטה על פירוק שיתוף בנכס, מתי זה היה. גם בתי המשפט סובלים מאותה מצוקה שאין מנגנוני חיפוש מספיק טובים, וכל המערכות עובדות כרגע על מנגנוני חיפוש כאלה. זה ממש חלק מהעבודה.

חברת הכנסת מיכאלי, ברגע שייקבע מול משרד המשפטים או מול בג"ץ או בחקיקה, לא משנה, מהם גבולות המידע שמותר לבית הדין לקבל או לשמור, בהתאם לזה יפעלו בתי הדין. וזאת שאלה פוליטית שאני לא עוסק בה ולא אעסוק בה.

היא לא שאלה פוליטית, היא שאלה משפטית. כאמור, זו שאלת מה מתיר החוק.

אבל היא כרגע בבירור.

היא משפטית, אבל שאלת החקיקה זה כנראה גם - - -

ולכן חבל שבתי הדין לא משקיעים את הכסף שלהם במה שברור שמותר להם לעשות לפי החוק, ולא בדברים שאולי אסור להם לעשות לפי החוק.

אבל על איזה השקעות אנחנו מדברים? על איזה השקעות מדובר כאן?

את ההשקעות של הכסף שכבר היה להם ויש להם.

התשובה שלי בהיבט המשפטי זה שאנחנו צריכים את מנגנוני החיפוש לא בשביל זה.

כבוד היושב-ראש, אשמח שנראה את המצגת ואז זה גם יענה למרב מיכאלי על דבריה.

אבל אני רוצה דבר אחד, ברשותך, מרב, אני בטוח שתישארי איתי לכל הישיבה הזאת.

בעשר וחצי יש ישיבה בוועדה לקידום מעמד האישה שאני חייבת להיות בה, אני מצטערת.

איך ידעתי שאת לא תישארי איתי עד הסוף.

בעשר וחצי אני חייבת להיות שם.

כי אני רוצה את העזרה שלך בשדרוג המערכת, וממילא גם זה יפתור את הבעיה הזאת. אבל לגבי עצם הנושא עצמו – זה לא הדיון כרגע, ואני לא בורח ממנו - - -

אז צריך להגיד את זה.

רגע, רגע.

רגע, רק להגיד מספרים.

אבל אני באמצע לדבר.

נכון, אתה צודק.

הם יציגו את המספרים, ואז תקבלי את התשובה ותוכלי גם לשאול. אבל אני אומר שהדיון עכשיו הוא הדיון על איך מרימים את המחשוב הזה קדימה ואיך משפרים את השירות בצורה מלאה. ביקורת על שימוש אם הוא נכון או לא נכון, במיוחד לדבר שכרגע נמצא בבירור משפטי כזה או אחר, שיכול להיות שתימצא הנוסחה שמגשרת בין כל הדברים, ויכול להיות שלא, ויכול להיות שזה יהיה בחקיקה, ויכול להיות שזה יהיה בפסק דין, ויכול להיות כל דבר. ברגע שהדבר הזה יהיה ברור, אז ברור שהם יפעלו לפי הדבר הזה. כרגע זאת חוות דעתם, הם גם מגנים עליה בבית המשפט, זה לא במחשכים, זה בא מתוך הסתכלות גם פרקטית וגם הלכתית. היא גם פרקטית לחלוטין, כי אני בטוח שבכל מקום היום, במיוחד שהנגשת מידע היא כל כך גבוהה, יש שימוש גדול בידע שקיים, וכו'. אבל אני מבטיח לך שבסוגיה הזאת, אחרי שתהיה החלטה, תבקשי דיון ונדון בזה.

תראה, לפי הנתונים שלי – בשנת 2019 תקציב הוצאות המחשוב של בתי הדין היה 9 מיליון ו-90,000 שקל, זה לא - - -

כמה ההוצאה הייתה?

רגע, ב-2018 הביצוע היה 10 מיליון ו-750,422 שקלים.

כמה התקציב היה?

אבל רק לשם השוואה, קודם כול - - -

את שמה לך שאת עוברת מתקציב - - -

סליחה רגע, אדוני.

אולי הוא יציג את זה ואז נמצא את הברינקס שברח לנו באמצע.

אני רק רוצה קודם כול להניח את דעתו של אדוני, מערכת בתי המשפט מטפלים בסוגיות רבות ונוספות שבתי הדין לא מטפלים בהם, לא משנה אם אתה מסכים עם זה או לא, אבל זאת המציאות.

אני לא מסכים עם כל דבר.

תקציב המחשוב שלהם עמד על 100 מיליון ש"ח. זאת אומרת שהפערים יחסית לפעילות, לא ברור מי פה נמצא במצב פחות טוב מבחינת ההשקעה.

לא, לא.

כמה יש לבתי המשפט?

100 מיליון שקל למחשוב, לעומת 10 מיליון שקל.

קודם כול אני לא יודע, אני אשמח מאוד לבדוק את העניין הזה. אדרבה, אם יש למישהו מידע אני אשמח.

יש לנו את המידע. כל המידע נמצא במצגת, חבל שאנחנו לא מראים אותה.

בבתי הדין הרבני יש 90,000 - - -

מרב, לא, סליחה.

רק לתת לך את זה – 90,000 תיקים לעומת 900,000.

סליחה, לא, אני אקבל את זה פה.

בוא נראה.

חכי בסבלנות, מקסימום תוותרי קצת על הישיבה הבאה, פה זה יותר מעניין.

לא.

זה גם חשוב.

לא, למעלה זה דיון על דוח ברלינר שביקשתי ממך לעשות עליו דיון.

היא גם חברה בוועדה לבחירת דיינים.

אני יודע.

ביקשתי ממך דיון על דוח ברלינר שהיה צריך להתקיים קודם בוועדה החוקה, לא בוועדה לקידום מעמד האישה, שזה בסדר וזה חשוב וזה יופי, זה המקום שבו זה צריך להתקיים.

היום כל דבר הולך למעמד האישה, תשאלי את תהלה, היא תגיד לך.

אני באתי אליך, נכון? ולא כמו אנשים שניסו לקחת לך.

היא תגיד לך.

אבל לא הרמת את הכפפה הזאת.

יש לי אוסף של כפפות בחדר, נו, כמה אני יכול להרים?

זה הכול, אז אל, אדוני, באמת, חבל.

כמה אני יכול להרים כפפות?

אחר כך לא יתפלא שיבואו לאתגר אותי.

מרב, בואי ניכנס לדיון עצמו, ואז תוכלי לשאול את השאלות כשיהיה לך את זה מול העיניים. בבקשה.

ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים של עודד פלוס. לגבי הדברים של עודד פלוס חשוב לי לציין שבעצם עבדך הנאמן היה אמון על הכנת דוח ההשוואה, והגשתי אותו למנכ"ל בתי הדין הרבניים, והוא הגיש אותו למנכ"ל המשרד. אז עשיתי את הדברים בצורה מדוקדקת, ואני רוצה להתייחס לשני דברים מהותיים כדי להשלים את הדברים של עודד שהיו דברי אמת. קודם כול הדוח נעשה בשנת 2016, חשוב לציין את העובדה הזאת שלא נאמרה פה, עברו ארבע שנים מאז, והעסק מתגלגל ומשתנה מיום ליום.

דבר שני, אכן בנושא המחשוב הצגנו שני דברים מאוד מהותיים, פעם אחת זה נושא של שדרוג המערכת, שתוצג היום תכף במצגת של משה; והנושא של תחזוקת המערכת. תחזוקת המערכת דאז עמדה על 7 מיליון שקלים. היום אנחנו דורשים תגבור מאוד משמעותי של העניין הזה לאור השינויים שחלו בארבע השנים האחרונות. הוא הזכיר את הנושא הזה.

אנחנו מדברים על זה שזה מורכב בערך משמונה חלקים. החלק הראשון זה הנושא של אבטחת מידע, שקיבל שינוי מאוד משמעותי בשנים האחרונות בעניין הזה. וזה נתח מאוד חשוב וקריטי, ואנחנו בעצם כפופים להנחיות יה"ב של הממשלה, שמחייב אותנו לעשות פעילות שוטפת במערכת.

הלאה, הנושא השני.

דבר נוסף, כל הנושא של הטיפול בדיינים, גם זה כבר הוזכר. הדיינים עושים עבודה השכם והערב, ובעצם בארבע השנים האחרונות התאפשר להם, יש להם מערכת מחשוב שהיא רשת נפרדת שמאפשרת להם לעשות את העבודה גם לאחר שעות הפעילות. זאת אומרת לעשות את העבודה מביתם.

שהיא דורשת תחזוקה בפני עצמה. הלאה, הנושא השלישי.

היא דורשת תחזוקה בפני עצמה. כל הנושא של הרישוי, תכף נראה אותו, רישוי של המערכות ושדרוג כל הנושא של טיפול - - -

רגע, שדרוג עוד פעם, עכשיו אתה מבלבל אותי.

רישוי, לא שדרוג.

בסדר.

הרישוי של המערכות הינו קריטי ומשמעותי ומתפתח עם הזמן, והביא בעצם לשינויים. תראו תכף את המספרים של תחזוקת המערכת, שהוא הרבה יותר מ-7 מיליון שקלים, והוא מהותי.

והנושא הרביעי.

יש נושא של כוח אדם, שדיברנו עליו, של איך אנחנו מתחזקים את בתי הדין הרבניים עצמם, ואנחנו רוצים - - -

אתה קורא לזה בתוך התחזוקה?

כן.

בסדר.

זה כוח האדם שצריך לתחזק את הנושא הזה.

עכשיו בוא נעשה עצירה. אתה אומר שתקציב התחזוקה השוטף כרגע מסתובב סביב ה-7 מיליון.

אנחנו רוצים לדרוש 12 מיליון שקלים, ויש לנו במצגת אמירה.

שזה?

גם ה-7, מדובר על תוספת של 7.

אני מדבר איתך עכשיו על הסך הכול.

סך הכול 12.

12 מיליון.

נראה את זה בשקף.

יפה. שזה בעצם אמור לעבוד, ולא משנה באיזו מערכת, גם הישנה וגם החדשה?

אמת.

נכון.

החדשה, אם תהיה, לא תוזיל עלויות?

יש חלקים שהיא תוזיל ויש חלקים שהיא תהיה - - -

אתה אומר שהיא מאזנת את עצמה.

היא מאזנת.

על כמה אנשים אנחנו מדברים? סתם, הפרופורציה הפתיעה אותי.

תכף אתייחס גם לזה. אם נתחיל את המצגת אז נוכל - - -

יש לך את הנתונים, אז בוא נתחיל את המצגת, בבקשה.

יש הכול. קודם כול נתייחס למה שנעשה בחודש האחרון, על חלק מהדברים קצת ארחיב, חלק מהדברים נראה אחרי זה בשקף. פנייה לאגף התקציבים באוצר – פנינו כמה פעמים, רצינו לדבר איתם לגבי הנושא של 2021, כי השנה, שנת 2020 הייתה שנת קטסטרופה מבחינת בתי הדין בנושא המחשוב ובנושא כלל תקציב בתי הדין.

קטסטרופה מבחינת העולם.

יכול להיות, אבל אנחנו, איך אומרים, יש לנו את הבעיות שלנו.

כל אחד והקטסטרופה שלו. הלאה.

בדיוק. לצערנו הרב התשובה שקיבלנו היא שהם עדיין לא מדברים איתנו על תקציב 2021. מבחינתם אין עכשיו עניין לדבר, ככה שהבעיות שלנו נגררות ומצטברות לקטסטרופה. אנחנו אומרים את זה בפה מלא ובמפורש, אם לא יטפלו בסיפור התקציבי של המחשוב, בתחילת 2021 - - -

פנית אליהם על השדרוג או פנית על הבסיס?

פניתי אליהם על הבסיס.

על תחזוקה.

אמרנו להם במפורש, וגם כתבנו את זה במצגת במפורש, אם לא ידאגו לתקציב נורמלי, בתחילת שנת 2021 מערכות בתי הדין יורדות.

הלאה.

חישוב תקציב הבסיס של תקנת המחשוב על 12 מיליון, מה שדיברנו. חישוב צרכי מחלקת המחשוב לשנת 2021 זה בדיוק מה שדיברתי, שאם לא יתחילו לטפל בזה בינואר 2021 אנחנו מורידים את כל מחשבי בתי הדין, כי אין לנו כסף. חישוב עלויות פיתוח, שיר"ה דור ב', מה שדיברנו על ה-30 מיליון. ישיבת הנהלה בכירה על תקציב המחשוב וקידום כל מכרזי המחשוב, מבחינת הנהלת בתי הדין אין אצלנו יותר את הביורוקרטיה, העברנו את כל המכרזים, עכשיו הכול תלוי בכסף.

מכרזים ל-?

כל המכרזים.

עוד פעם, תפריד לי בין הפיתוח לבין השוטף.

יש לנו מכרז מסגרת שברגע שנקבל 30 מיליון אנחנו יכולים להתחיל את הפיתוח אתמול.

והגשתם את המכרזים הללו, והם מוכנים.

במכרזים האלה כבר יש חמישה זוכים, מבחינתנו אפשר להתחיל לעבוד איתם.

זאת אומרת שברגע שנגיד נופל לכם כרגע, ומגיע ברינקס ישר מהאוצר לפה עם 30 מיליון, אתם נכנסים לשיר"ה ב'?

אמת. אולי נקרא לו שיר"ה חדשה.

שיר"ה חדשה גם טוב.

אשמח לעבור לשקף הבא. זאת תשובה לחברת הכנסת מיכאלי לגבי הנושא. אני רק רוצה להקדים, חברת הכנסת מיכאלי.

איך זה עונה לי על הנושא?

עוד לא הסתכלת על זה, איך את יודעת מה הוא מראה לך?

הוא אמר שזה עונה. אני מקשיבה להכול.

הוא אומר שהשקף הזה עונה, אם הבנתי.

כמות השופטים שיש בבתי המשפט הם 750, כמות הדיינים הם 120, היחס הוא פי שבעה. כמות התיקים שיש בבתי הדין זה 100,000, כמות התיקים שיש בבתי המשפט בערך 850,000, הוא יחס של פי שמונה וחצי.

לפי המספרים שלי 90,000, 900,000.

אם אתם רואים, תקציב בתי הדין הוא בסביבות 5.5 מיליון שקל, תקציב בתי המשפט הוא 100 מיליון. זה לא יחס של שמונה ולא יחס של שבע, זה יחס של פי 20. זה בדיוק מסביר למה המצב שלנו לעומת בתי המשפט כל כך קשה. אנחנו כל שנה גוררים רגליים, אם אתם רואים, העמודה הירוקה הבהירה זה המזומנים שאנחנו מקבלים, בעצם זה הכסף שנכנס לנו לחשבון הבנק. מצד שני, העמודה הירוקה הכהה זה הכסף שאנחנו מוציאים עבור כל העלויות הקשיחות. אנחנו אפילו לא מדברים על פיתוח ברמה של פיתוח מערכת חדשה, אלא אנחנו מדברים על רמה של מקסימום שו"שים, שזה סגירת פינות כאלה ואחרות. לדברייך, חברת הכנסת פרידמן, לא עלה שום דבר על הפיתוח שנעשה בנושא של בירור יהדות, וגם בגלל זה אנחנו לא יכולים לענות לבג"ץ שיש לנו מה לעשות כל עוד שלא נקבל את הכסף.

מה קרה לנו בשנת 2020? כולנו יודעים על סיפור הקורונה, ההוצאות גדלו לסך של 12 מיליון ו-772,000 שקל, בו בזמן שהתקציב שתוקצבנו, המזומן שקיבלנו השנה היה רק 5 מיליון ו-390,000. הפער פה הוא קרוב לפער של 8 מיליון שקל שהיינו צריכים להביא ממקורות אחרים.

זה לא קשור רק למחשוב, זה הוצאות באופן כללי.

מחשוב.

רק מחשוב?

רק מחשוב. לשאלתכם מאיפה הבאנו את ה-8 מיליון כדי לממן את זה, זה בדיוק ה-8 מיליון או בוא נגיד את האמת, כל ה-12 מיליון שקיבלנו - -

שלקחתם מהפיתוח.

- - לפיתוח שיר"ה דור ב' לפני כמה שנים - - -

לא שאתם לקחתם, אמרו להם מהאוצר: יאללה, תיקחו משם.

בדיוק. האוצר מצד אחד נותן, מצד שני לוקח.

תדעו לכם, אחד המהלכים הנכונים שעשה משרד הפנים בזמנו לגבי רשויות מקומיות, הייתה הפרדה בין תקציב פיתוח לתקציב השוטף. הדבר הכי גרוע בעולם, ובגלל זה גם קמו תאגידי מים עם כל הבעיות שלהם, כי תמיד לקחו את הכסף של הצנרת בשביל הכסף למנקה של המשרדים, וזה דבר שאסור לאוצר לתת. אבל איך אומרים, להם זה טוב כי זה מציל אותם, אחרת הוא סוגר את בתי הדין, ולאוצר זה טוב כי זה כבר כסף צבוע. הם אומרים: יאללה, במקום פיתוח קח את זה לשוטף, תהיה מבסוט, מה קרה? והמערכת תישאר ככה ישנה ונחמדה כמו שאנחנו מכירים אותה. הלאה.

אמת. מה שאומר שהיום אין לנו כסף לפיתוח.

וזה ברור לחלוטין.

כמה כסף הוצאתם בין 2016 ל-2019 על פיתוח?

כתוב לך.

אני לא רואה מפה, אני מצטערת, בגלל קוצר הרואי שלי.

8 מיליון ב-2017, כ-10.5 מיליון ב-2018, כ-10.5 מיליון ב-2019, וב-2020 כ-12 מיליון ו-772,000 מזומן.

לא על פיתוח, על השוטף.

מזומנים. זה מדבר על מזומנים, כמה כסף מזומן הוצאתי.

על מחשוב.

על מחשוב.

על מחשוב.

רק על מחשוב, בוודאי.

רק מחשוב. בו בזמן שתוקצבתי ב-50% במקרה הטוב, ולפעמים אפילו ב-40% במקרה הפחות טוב. אשמח לעבור לשקף הבא. כשאנחנו מדברים על ניתוח תקציב שנת 2020 אז בטח כבודו מכיר את זה מעיריית בני ברק, יש תקציב בסיס, עליו יש שינויים, ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לעודפים.

אז מה קרה לנו השנה? למשל, תקציב בסיס, בשנת 2020 קוצץ תקציב הבסיס של תקנת המחשוב ב-40% בהשוואה לשנת 2019. בשנת 2019 תקציב הבסיס היה כ-9 מיליון, לעומת 2020 שהוא ירד ל-5.3 מיליון. קיצוץ של 40% בתקציב, כשאנחנו מדברים על קשיחות זה להפסיק את פעילות אגף המחשוב באופן טוטלי.

מה היה עם הוצאות המזומן? בשנת 2020 גדלו הוצאות המזומן של תקנת המחשוב ב-22% בהשוואה לשנת 2019 עקב פיתוח עבור עבודות מרחוק, בהתאם להוראות החירום בזמן הקורונה.

אני חושב שאת הדברים האלה אנחנו רואים.

אני לצערי נאלצת לעזוב.

יש שני דברים חשובים לגבי העודפים.

ואמרת אותם.

כמו שאמרנו, העודפים שהיו בעצם עבור פיתוח מערכת לניהול תיק משפטי - - -

אין שקל אחד לפיתוח כרגע נכון לעכשיו.

אין שקל אחד לפיתוח.

ויש חוסר במימון השוטף.

יותר מזה, בהתאם לכך, בשנת 2021 לא תתאפשר פעילות בתי הדין בנושא המחשוב.

יש שיתוף ידע עם בתי המשפט? המערכות הממוחשבות שלהם רלוונטיות לכם?

לא.

למה?

כי, א'. אנחנו ישות נפרדת, לא היינו רוצים שהם - - -

התשובה פשוטה, זה נבדק בזמנו ויש מסמך שלם של gap analysis בין המערכות, והחלופה שבחר האוצר זה ללכת לפיתוח עצמאי.

יכול להיות שהם לא רצו ויכול להיות שגם בתי המשפט לא רוצים.

יכול להיות, סתם עניין אותי, כי כבר נעשתה עבודה, אז - - -

הנה, מה שהצענו מקודם, שאגב מבוסס על משמר בתי המשפט, שכאן זה שיתוף פעולה אפשרי כי הוא טכני לחלוטין, הוא לא מהותי.

לכאורה הוא גם חוסך עלויות.

הוא לא מהותי, הוא חוסך עלויות, אבל יותר חשוב, הוא מביא את זה למשהו מקצועי שצריך, כי זאת אבטחה. ביום אחד חלילה, מקרה אחד בבתי הדין שייגמר ברצח אז כולנו נדבר על זה.

נכון. אין היום אבטחה בבתי הדין?

יש, אבל זאת חברת אבטחה outsourcing כזאת שאין לה את המעמד – זה כמו שתחשבי שבמקום קצין הכנסת ובמקום האנשים האלה יעבדו לך פה כל מיני חברות, פעם חברה כזאת, פעם חברה אחרת, זה לא מקצועי, זה לא רשמי, זה לא נכון.

נעבור לדרישות תקציביות. אם אני מבין נכון, אגיד את זה בשפה שלי, מה שדובר מקודם פחות או יותר על הדרישות שלכם – אתם אומרים שלהחזיק מערכת כזאת עם סיפורי האבטחה וכל הדברים הנוספים, עם הנושא הזה של רישות של הדיינים שיכולים לעבוד מרחוק במערכת, וכמובן שזה דבר חשוב מאוד, ועם כל הדברים האחרים שלקחתם בחשבון, כמובן שיתווכחו איתכם בטח על המיליון לפה, מיליון לשם – השוטף סביב ה-12 מיליון.

בסיס.

בסיס השוטף.

אמת.

אבל נכנסת גם סוגיה של כוח אדם בתוך אגף מערכות מידע.

ברור, שבתוכו יש גם כוח אדם.

היום אני משתמש בעובדים רגילים באתרים כדי שיתפעלו מחשב.

ברור.

ברור, כי כשאתה מרחיב מערכות אתה צריך לתפעל אותן, ובינתיים מתפעלים אותם אנשים ולא מחשבים, אז את זה הבנו, זה ה-12 מיליון. ושוב, ה-30 מיליון זה מה שאנחנו צריכים לצורך הפיתוח של שיר"ה החדשה, להלן שיר"ה חדשה.

אני חייב להגיד, השקף הזה בעצם מסכם את הפרק בדוח ההשוואה. זאת אומרת שאם נצליח לקיים את כל שלושת הסעיפים אז אפשר לסמן "וי" על הפרק של דוח ההשוואה. דוח ההשוואה מופיע במצגת. זה סיכום של הדרישות התקציביות שבעצם ברגע שנקיים את כל שלושת הסעיפים האלה נוכל לסמן "וי" על פרק המחשוב בדוח ההשוואה.

בסדר גמור. האוצר, מי איתנו? יפתח עשהאל. יש עוד מישהו מטעמכם שרצה להוסיף משהו?

אם אפשר רק מילה אחת. הזכירו פה סכום של 12 מיליון. אז אני רוצה רק לציין, השתתפתי בישיבה ביחד עם השר לשירותי דת, בעקבות הישיבה הקודמת שהתקיימה פה, וגם שם מעניין שהזכירו בדיוק את המס' 12 מיליון שהיה מיועד לפיתוח תוכנה ואיכשהו צורף לשוטף, וזה נאכל על ידי השוטף. אז אני אומר שצריך פה את המעקב ואת ההפרדה, כמו שהיושב-ראש הזכיר, בין השוטף לפיתוח.

אבל זה לא שבגלל שהיה 12 מיליון לזה אז זאת התחזוקה.

אני אומר שרק אותו סכום בדיוק, אבל - - -

ברור. בוא, אנחנו יודעים עכשיו ברור מה לצורך העניין לשוטף, מה לפיתוח, ועכשיו הגיע הזמן לשמוע את יפתח. יפתח עשהאל, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כמו שגם הצגנו ודיברנו בדיון הקודם, הכסף לפיתוח המערכת קיים היום ואין כל חסם תקציבי ליציאה למכרז ולפיתוח המערכת, כפי שגם היה ב-2018 וב-2019. ברור לי שפיתוח המערכת דורש תהליכים מינהליים, וזה לא דבר פשוט, ולכן זה ככל הנראה מתעכב. אבל אין כל חסם תקציבי, גם היום יש כסף רב בתקנה שמחכה לפיתוח, והיה גם ב-2018 וב-2019.

יפתח, בוא, תפרט, כי זה נראה לי שכאילו אנחנו מדברים על דיון אחר, משהו פה לא משתלב לי. בוא נאמר ככה, קודם כול הכסף שהיה מיועד לפיתוח, לפחות לפי מה שנאמר כאן על ידי נציגי המשרד והנהלת בתי הדין, הכסף הזה בעצם עבר לכסות את השוטף, אם אני מבין נכון, את התחזוקה השוטפת.

כיום יש 17.5 מיליון שקל בתקנה, מתוכם בוצעו רק 10 מיליון, אנחנו לקראת סוף שנה, ולכן אין שום כסף לבצע.

בוצעו 10 מיליון.

כן.

לא.

רק אעשה סדר כדי להבין את ההבדלים. במצגת שהוצגה הוצג תקציב הבסיס, זאת אומרת מה שנכנסנו איתו לתחילת השנה, אבל לאורך השנה התווסף כסף ליותר מפי שניים מתקציב הבסיס. אני יכול לתת על זה את הנתונים. בשנת 2018 התקציב עמד על 21.5 מיליון, בשנת 2019 התקציב עמד על מעט יותר מ-24 מיליון, והשנה התקציב עומד על 17.5 מיליון, ובאמת קצב הביצוע זהה למה שהוצג במצגת.

אני כבר לא הבנתי.

יש לי שאלה. אתם מאשרים - - -

אני חייב לתת פרשנות לדברים של יפתח. קודם כול התשלומים שבוצעו בפועל זה 10 מיליון ו-184,000, ותשלומים שבדרך. זאת אומרת, חשבוניות שכבר אושרו והתשלום יהיה בימים הקרובים שהם סך של 2 מיליון ו-587,000 שקל, מה שנותן לנו את הסכום שכתוב במצגת. יפתח לא רואה את זה, כי המערכת שלהם היא מערכת BI, והמרכבה היא מערכת אחרת שהם לא מחוברים אליה. ככה שעד שהם לא רואים שיצא כסף מזומן הם לא מתייחסים ל-2 מיליון, אבל אני יודע בוודאות שהחשבוניות אושרו והתשלום בדרך. זאת אומרת שהכסף כבר יצא.

ברור.

אז בוא נדייק, הסכום הוא 12 מיליון. לגבי מה שהוא אומר שהתקציב שלנו הוא 17 או 24 הוא מסתכל על המצב של העודפים. העודפים אלו אותם סכומים ששמרנו עבור הפיתוח, אותם 12 מיליון ששמרנו עבור הפיתוח. בשנה שאתה מתוקצב בבסיס כל כך נמוך של 5.5 מיליון האופציה היחידה שלך היא אך ורק להשתמש באותו סכום של הפיתוח, באותם עודפים של 12 מיליון. אני לא חולק על זה שהיה 17 מיליון, כי זה 5 מיליון ועוד 12 מיליון עודפים שהיו עבור הפיתוח, כמו שאמרתי מקודם. אנחנו חוזרים לאותה נקודה, לא נשאר כסף.

יפתח, אני רוצה לשאול אותך עוד כמה שאלות בעניין הזה. אני עושה שנייה רק הפסקה כדי לתת ליוסי ויצמן המשנה לראש לשכת עורכי הדין, כי הוא חייב לצאת לאיזה דיון בבית משפט, ואני רוצה לשמוע את דבריו. בבקשה, יוסי; ונחזור אליך מייד, יפתח.

שלום, בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב. אני פחות יודע להתעסק עם כל המספרים החשובים שיש, אין ספק שאלו דברים חשובים מאוד. אני רק רוצה להעלות שוב מה שנאמר בעבר, ולהזכיר. שורה אחרונה, יש ציבור מתדיינים ואזרחים שלא מקבלים שירות מחשוב. במיוחד בימי הקורונה ראינו שהמחשוב הוא לא פריבילגיה. נחרדתי לשמוע שיצאו 22 מיליון שקל. אני לא יודע איך זה יצא ולאיפה זה יצא ומה עשו עם זה. יש רק דבר אחד שצריכים להבין, יש מערכת מחשוב טובה בתוך המדינה שנקראת נט"ע, המערכת עובדת, כל בתי המשפט מצליחים לעבוד עם זה. בתי המשפט למשפחה, כל ערכאות בתי המשפט, גם בית דין לעבודה, בתי משפט למשפחה, לנוער, פלילי, אזרחי, כולם עובדים בתוך מערכת נט"ע משפט. אין שום סיבה שבמדינת ישראל יהיו כמה מערכות. המערכת קיימת, עובדת, לא 100%, 95%, כמעט שאין איתה תקלות. מדוע לייצר מערכת חדשה בתוך מדינה אחת? צריכים לעגן את כולם – בית הדין השרעיים, בתי הדין הרבניים, מפקח על המקרקעין, כל מערכות המשפט צריכות להיות מסונכרנות לתוך מערכת אחת, ככה גם מונעים תקלות של דיונים באותן שעות, ואפשר להגיש את החומר.

העליתי את זה בישיבה הקודמת, אבל זה לא קשור רק אליהם.

תבינו, לא יעלה על הדעת שבמערכת בתי הדין בשביל להגיש חומר צריכים לשלוח שליח לבין הדין או לשלוח במייל, ולהואיל בטובו של מזכיר בית הדין שיקליד את זה. זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אז אולי נצטרך לחזור עוד פעם לנושא הזה.

הם לא התנגדו לזה.

גם בתי הדין השרעיים משתמשים במערכת אחרת.

זה דבר ישן ומיושן, ופוגע בציבור, ואין את האונליין שמגישים בזמן.

אתם מבחינתכם הייתם רוצים להיות בתוך נט"ע משפט?

ממש דבר אחרון שאני רוצה לומר בעניין. יש מרוץ סמכויות בין בתי דין לבתי משפט, והיושב-ראש פתח בזה,. הסרבול של מערכת בתי הדין מפלה לרעה את בתי הדין. אם אני אוכל להגיש בכל רגע נתון כתבי בית דין לבתי המשפט ובתי הדין, אני חייב את טובתו של מזכיר בית המשפט שיואיל בטובו להגיש לי את זה. בשעות מאוחרות יש אפליה לרעה, וחבל.

של בית הדין.

אותה מערכת משפט חייבת להיות מאוחדת תחת אותה מטריה של נט"ע משפט, פחות כספים, פחות בזבוזים, ומערכת שעובדת.

אז אני רוצה לשאול, אתם אומרים שנט"ע משפט זה לא טוב, זה להחליף פרה בחמור, הבנתי.

לפני שהוקמה מערכת שיר"ה בשנת 2008 נעשתה עבודה יסודית להשוואה בין הצרכים של נט"ע משפט לבין הצרכים של בתי הדין הרבניים, והגיעו למסקנה שבתי הדין הרבניים צריכים מערכת אחרת, כי העיקרון של תהליך השיפוט שונה בין המערכת האזרחית לבין בתי הדין הרבניים.

ממה? מה שונה? תסביר לנו מה שונה, מה ההבדל?

מה שונה?

אותו דיין או שופט יושבים, מחליטים, פרוטוקול, מה שונה? הכול אותה מטריה. מה הסיפורים האלו? תספרו לנו מה. אין שום הבדל, אותה מערכת.

לא, יכול להיות שיש, יוסי, יכול להיות שיש חלקים בתוך כל זה שיותר קשורים לעבודת הדיין בתוך המערכת, לא בממשק מול עורכי הדין, וכו'. אתה אומר: בממשק שלי כעורך דין אני לא רואה הבדל, למה שלא תעבדו מול המערכת הזאת כי זאת מערכת שכבר עובדת והיא מצוינת.

אדוני, יותר מעשור אני מייצג גם בתי דין וגם בתי משפט, מה הסיפורים האלו? זו אותה מערכת – דיון, החלטה, פרוטוקול. מה ההבדל? אין שום הבדל, מה הסיפור הזה? אני נמצא שם בשתי ערכאות יותר מעשור, אותה מערכת. אין שום סיבה להוציא מיליוני שקלים על מערכת חדשה, זאת שיר"ה וזה נט"ע משפט. מדוע? אותה מערכת, אותם – זה הדיין וזה השופט, הם גם יכולים יותר להסתנכרן בין הדיונים, לראות תיקים אחד של השני. לא ברור מדוע צריכים כמה מערכות בתוך מדינה קטנה, מיליוני שקלים, 22 מיליון שקלים, נראה לי שחלק קטן מזה היה נדרש להטמיע את בתי הדין בתוך נט"ע משפט.

יוסי, תודה רבה. אני רוצה תשובה לעניין הזה, כי אני רוצה לחזור לאוצר.

אני רק אגיד שבדיוק בזמנים האלה יש גם את משרד המשפטים שבוחן גם כן מערכת משפטית, כיוון שהוא קיבל לסמכותו הרבה בתי משפט, והוא עושה סשן שאנחנו שותפים לו, גם בבחינת חלופות למערכת חדשה. המערכת של בתי המשפט נבחנה, כמו שאמרתי, מי שהמליץ והתנגד להעביר את מערכת בתי הדין אליהם בגלל השינויים שנדרשים, מסמך שלם של פער בין המערכות, זה היה סגן בכיר לחשב הכללי.

אבל, רגע, זה 2008, נכון?

אולי מאז השתנה - - -

יותר מזה, כבוד היושב-ראש, מה שמצחיק פה בפרדוקס זה שהם לא רוצים אותנו להיות במשמר בתי המשפט, זאת אומרת שפנינו למנהל בתי המשפט והם לא רצו שנשתמש בהם.

אמרתי שביקשתי מהשר להתערב בזה.

אבל לקחת מהם את המחשוב, שמשרד המשפטים לא לוקח את זה מהם – הרי בתי הדין השרעיים לא הולכים להתחבר למערכת נט"ע משפט, הם הולכים למערכת אחרת משלהם.

הבנתי את זה.

אז אם בארזים נפלה שלהבת אז למה אנחנו - - -

גם אם העגל ירצה לינוק הפרה לא הולכת לתת לו לינוק.

לגמרי. לא בטוח שהם ירצו גם להניק.

אבל יכול להיות ששווה להביא - - -

לבדוק את זה.

כן, לבדוק עם שר המשפטים.

ודאי, כל החלופות נבחנות. הסשן עם משרד המשפטים הוא סשן רציני, זאת עבודה שכבר שנה שלמה אני נמצא בה איתם. אומנם התחלתי אותה קודם עם חברות, אבל הם השאירו את הפערים. יש להם מסמך של RFI שהם הוציאו לחברות, עשינו סשן שלם, יש המון חברות שנשמעו בזה, והסשן עוד לא נגמר.

אתם אומרים בגדול שמבחינתכם זה היה יכול להיות גם נט"ע משפט אם היו עושים את ההתאמות שאתם צריכים.

אמת.

אין לכם בעיה שזה יהיה נט"ע משפט או שיר"ה כזאת או שיר"ה אחרת.

התחלתי את הפרויקט של שיר"ה כשי"ר, זה היה צריך להיות שי"ר על הבמ"ה. המערכת שלהם נקראה במ"ה, בית משפט העתיד. עשיתי שיפוט רבני בשם השם. זה מה שעשינו אחרי שקיבלו את ההחלטה להפריט.

זה מה שנקרא בעזרת השם.

לא יאומן הקופירייטינג היצירתי פה. רק אני רוצה להגיד שגם פוליטית הרי נכון לכם.

אני רוצה לחזור לכסף.

נכון לכם. אז אני גומרת להפריע, אני רק אומרת שטוב לכם להיות שם.

לא רק שנכון, גם היינו עם משרד המשפטים והיינו מתוקצבים אחרת לגמרי כשהיינו שם.

הם אומרים שהם לא התנגדו לזה.

בקיצור, אנחנו צריכים לבדוק את זה עם השר.

צריך לבדוק את זה. אני אבדוק את זה.

אנחנו גם צריכים אוטונומיה של פיתוח. זאת אומרת שאם בכל דבר של פיתוח נצטרך לפנות אליהם - - -

ברור.

הרי אחרי זה נחזור לבג"ץ ומה נגיד?

רגע, שלא יחשוב מישהו בעולם שלזה התכוונתי, גם ברעיון הזה, וגם יוסי ויצמן לא מתכוון לזה, לדעתי. זה לא שאתם תישענו עכשיו על שירותיהם של בתי המשפט, ודאי שלא. רק הוא אומר שהמערכת המחשובית יכולה לעבור אליכם, וכמובן באחריותכם, ואתם תהיו עצמאים בטיפול בה ולא תחכו לזה, כי הוא תמיד יעדיף את התור שלו בבעיות שלו. לא, למען הסר ספק, לזה אף אחד לא התכוון.

זאת לא הייתה הכוונה, אבל אני תוהה מה זה אוטונומיה.

יש אנשים שחושבים ככה.

אז עכשיו כבר לא, אני חושב שהסברתי את עצמי. ואני מציע, אם יסלח לי כבודו, אני כן רוצה לחזור לאוצר, כי זה דבר שאנחנו צריכים להבין ולסיים באיזשהו שלב בחיים. יפתח, אנחנו חוזרים אליך, תעשה לנו סדר בבלגן, כי אתם משחקים עם הרישומים, וזה בסדר. הרי בסופו של דבר נאמר פה על ידי הנהלת בתי הדין שמה שיצא החוצה כבר – וכמובן שעבר את האישורים המתאימים, אף אחד לא עושה דברים ללא אישורים – בשנה הזאת בשוטף הוא למעלה מ-12.5 מיליון שקל עם התחייבויות שכבר יצאו בקנה. עד סוף השנה זה גם יישאר ככה פחות או יותר, אם הבנתי נכון – אתה לא מקשיב לי עכשיו, אבל - - -

יותר מפחות.

יותר מפחות, אבל לא פחות מיותר.

לא.

בכל אופן, אני רוצה לדעת, תכף אחזור לפיתוח, כי אתה אחראי לא רק על הפיתוח, אתה אחראי גם על השוטף, נכון, יפתח?

נכון.

נראה לך סביר שמ-5 מיליון שקל שתקצבתם לשוטף אפשר לעבוד בשוטף בתחזוקה של המערכת?

חשוב להגיד שקודם כול כבר מ-2018 בדיונים שביצענו עם בתי הדין הרבניים ראינו לנכון גם את שדרוג המערכת וגם תוספת תקציב לפיתוח המערכת. הוסכם בשיתוף בתי הדין ובמשא ומתן איתם על תוספת תקציב שתלך גם לפיתוח וגם להעלאת התקציב השוטף. הכסף הזה נכנס כבר ב-2019, הוקצה לבתי הדין, לא השתמשו בו לפיתוח. היום הכסף עדיין נמצא בתקנה, יש את כל הכסף הנדרש. גם היום אני בשיח עם בתי הדין הרבניים לכסף על פי ביצוע בשוטף שישמור על הכסף של הפיתוח. אנחנו מנסים לשמור מכל משמר על הכסף של הפיתוח של מערכת המחשוב. נרצה לראות גם את בתי הדין מנצלים את הכסף ויוצאים למכרז לפיתוח המערכת. אנחנו רואים את החשיבות הגדולה של מערכת מחשוב מתפקדת וטובה גם שתסייע לפעילות בתי הדין, וגם שכמובן תסייע לאזרחים בנגישות ובעבודה מול בתי הדין. לכן הממשלה הקצתה את הכסף, לכן הממשלה ממשיכה לשמור על הכסף הזה, לשים אותו בתקנה. זה המצב כרגע.

יפתח, אם אני מבין נכון, זאת בעצם פה דיפלומטיה תקציבית, אתם מגיעים איתם לסיכום על כספי הפיתוח ביחד עם השוטף. כי כשהם באים עם השוטף ואומרים לך: אני צריך 10 מיליון או 12 מיליון, אתה אומר לו: מה פתאום. נכון? לכן שאלתי מקודם כמה אתה חושב – אתם מבינים את הכול, בסוף אתם הרי המשרד הכי חכם במדינה – כמה לדעתך בפעילות, שאתה מכיר ובוחן אותה, כי אתה גם מאשר את ההוצאות שלה בסוף, כמה לדעתך צריך להיות השוטף? תעזוב אותי עכשיו מהפיתוח. שים עכשיו את ה-30 מיליון שקל שהוא דיבר עליהם מקודם, ואל תסכים איתם על שום דבר. אני שואל שאלה, כרגע לתחזק את המערכת ולשדרג אותה למצב קיים סביר של היום, כמה לדעתך צריך להיות הסכום? האם הגעתם להסכמה בעניין הזה או שאתם תמיד מעדיפים לבוא להסכמה שיש פה תקציב שהוא גם פיתוח וגם שוטף, ובסוף אתם יודעים שהם יאכלו את הפיתוח בשביל השוטף, וזה תרגיל טוב לגלגול העניין הלאה.

אדייק פה, היושב-ראש. ההסכמות שבוצעו ב-2018 לתקציב 2019, הוקצו 3.7 מיליון שקל לתוספת לשוטף, ובנוסף הוקצו 6.3 מיליון שקל לפיתוח.

לכמה זה הגיע? עזוב פיתוח. 3 מיליון שקל לשוטף על כמה? זאת אומרת, כמה בסך הכול השוטף?

3.7 מיליון. אני אוכל לבדוק מה התקציב. אם אני מבין נכון בגובה של 9 מיליון שוטף.

2019.

אני אוכל לדייק את המספרים בהמשך, אבל זה התקציב שהוסכם עליו.

זה 2019.

אני שם בצד את שנת 2020, כרגע אנחנו בשנה בלי תקציב, יש לנו קשיים תקציביים מאוד קשים, לכולם. למרות זאת תקנת המחשוב של בתי הדין הרבניים לא נפגעה, היא מתוקצבת במלואה, אין שום הגבלה כרגע גם לתקציב השוטף, ויש לנו עדיין את הכספים לפיתוח שאפשר להשתמש בהם, והם זמינים. ובנוסף לשני אלה אנחנו גם בשיח עם בתי הדין הרבניים כדי לראות איך נוכל לאפשר אפילו התחייבות גבוהה יותר לתקציב גבוה יותר לבתי הדין הרבניים לפיתוח המחשוב כבר השנה.

יחד עם זאת, עדיין לא יצאה התקנה לפיתוח, גם אנחנו מצפים לפיתוח הזה כדי לייעל את התקציב השוטף וכדי לייעל את השירות לאזרחים. ולכן התקציב קיים, הן השוטף והן הפיתוח, בהסכמה מלאה של בתי הדין, אלו הסכמות שכבר הגיעו אליהן בשנת 2018.

כבוד היושב-ראש, אני חייב לחלוק על דבריו. סליחה שאני חולק עליך, יפתח. בארבע השנים האחרונות, חוץ מ-2019, תקציב הבסיס היה 5.5 מיליון שקל. להגיד ששנת 2020 היא שנה מיוחדת ובגלל זה לקבור את הראש באדמה ולהגיד: אבל יש לכם, זה לא נכון. אם בשנת 2020 היו לי הוצאות של 12.5 מיליון שקל, ומצד שני תוקצבתי ב-5.5 מיליון שקל, את הכסף, את הפער ביניהם הבאתי מאיפשהו. כל הכסף הזה הגיע מעודף תקציב שנתנו לנו עבור הפיתוח. להתעלם משנת 2020, יפתח, זה לא נכון, זה לא תקין, וזה פשוט - - -

ברור שלא. יפתח, אם הכרתם בכך שתקציב שוטף של אחזקת מערכת כזאת, היא 9 מיליון ומשהו, תקצבתם את זה לשוטף, זה מה שענית לי מקודם, שהוספתם 3 מיליון, לא לפיתוח, לשוטף, על ה-5 מיליון. זאת אומרת שהכרתם בכך שהתקציב השוטף לאחזקת המערכת צריך להיות 9.5 מיליון. גם על זה הם חולקים, אבל לא משנה, אני אלך לפי שיטתך. איך אפשר ללכת צעד אחורה בתקציב שוטף? אלא אם כן אתה אומר להם: חבר'ה, יש פה בצד קופה קטנה או גדולה לעתיד של הדבר הזה, לשדרוג של המערכת, תיקחו משם, כי זה טוב לכם וטוב להם. ופה אתם בעצם יורים לעצמכם ברגל, לעצמנו, לכולנו. כי לא יעלה על הדעת שתקציב קשיח שוטף של מערכות מחשוב שרק כל היום מתייקרות, לא יכול להיות שאתה הולך אחורה ב-4 מיליון שקל, ותקצבת אותם ב-2020 בגלל שהיא שנה מאוד קשה. אתה לא יכול לתקצב ב-2020 בשנה קשה – אתה יכול להוריד מהפיתוח.

אני רוצה לדייק, אדוני היושב-ראש. סליחה אם קטעתי. דיברת מקודם בעצם על ניהול בתי הדין עצמם ועל הפרדה בין תקציב פיתוח לשוטף. טיב העבודה שלנו עם בתי הדין הוא טיב עבודה מקצועית הדדית, ואנחנו לא נכנסים לעומק לבחירת הניהול של בתי הדין. ככל שהקצינו את התקציב אנחנו לא מתערבים בהקצאה שלו לפרטי פרטים. בתי הדין הרבניים יכולים להחליט כיצד הם מקצים את התקציב הזה וכיצד הקצו אותו בשנים 2018 ו-2019.

אבל איזו החלטה אתה רוצה שהוא יקבל? איזו החלטה אתה רוצה שהוא יקבל אם יש לו כסף בצד שעליו הוא בונה את החלום של תוכנה של שדרוג מחדש, אבל יש לו את היום-יום שהמערכת קורסת לו. מה שאתה רוצה שהוא יעשה? הוא לא ישתמש בזה? מה פירוש שיקול דעתו? ואחר כך תגיד: היה כסף לפיתוח, לא השתמשתם, בחרתם את זה למשהו אחר.

יותר מזה, היושב-ראש, הוא לא עונה על השאלה מדוע בשנת 2020 קיצצנו לנו 40% מתקציב הבסיס, לא מהפיתוח.

בדיוק.

תקציב הבסיס, אתה כל הזמן הולך לפיתוח. תקציב הבסיס לא קשור לפיתוח.

לא ברור. ממש לא יאומן. אני פשוט לא מבין.

אדוני היושב-ראש, הסיבה שהתחלנו את שנת 2020 עם תקציב פחות או יותר בבסיס היא קשיי התקציב. אנחנו יודעים שהיו קשיי תקציב השנה, אנחנו בתקציב המשכי ועודנו נמצאים בתקציב המשכי, והקושי ממשיך.

אז תמשיך את 2019 עם 9 מיליון.

נכון.

הקצנו כסף נוסף שאכן זה כסף שמגיע משנים קודמות הן של השוטף והן של הפיתוח בתקנה. גם בסוף השנה עדיין יישאר הכסף לפיתוח, הכסף קיים.

לא יישאר.

יש כסף בסך 17.5 מיליון כסף בתקנה, ועוד אנחנו מדברים על ביצוע שוטף של כ-12 מיליון.

אז יישארו שם 4 מיליון.

מה יישאר? לא למדתי ליבה, כמה יישאר?

ככל שבתי הדין בחרו שלא לפתח את המערכת בשנת 2019 - - -

או, באמת.

לא בחרנו.

אין לך רשות דיבור. יפתח, תקשיב, אני לא מקבל את זה. לא רק שאני לא מקבל את זה, אני פשוט לא מאמין אפילו שאני שומע את זה. כי כשאתה אומר אילוצי מערכת פה ושם – אגב, אני לא מצליח להבין למה התקציב שלהם גם ב-2020 כמו שהיה בהחלטות שהצבענו עליהן. הרי דובר בעצם שלוקחים את תקציב 2019 באותה רמה שהוא היה. זאת אומרת, למה הם היו צריכים לרדת בשוטף שלהם מ-9.5 מיליון שאישרתם להם בעד 2019 ל-4 מיליון בגלל איזשהם בעיות כאלה ואחרות. אני לא מבין למה. זה אחד.

שתיים, לא יכול להיות שכשאתה מוריד לו את זה, אז אתה אומר: הוא בחר להשתמש. מה זה הוא בחר? הדרך היחידה שלו הייתה לסגור את הבסטה, לסגור את המקום, לשים שלט: נמצאים עכשיו בסגר, ונגמר הסיפור. הוא לא יכול לתפקד, לתפעל מערכת שאתה הבנת ותקצבת אותה, והם הבינו ותקצבו אותה ב-9.5 מיליון. אי-אפשר לתקצב אותה ב-5 מיליון. לא לתקצב אותה, אי-אפשר להשתמש בה, לחיות איתה. זה לא ברור?

היושב-ראש, ככל שבתי הדין מעוניינים לצאת למכרז ויש חסם תקציבי – עד היום לא נתקלנו באף חסם תקציבי לצאת למכרז לפיתוח המערכת, גם מר משה גורט יוכל לאשר את זה.

הבסיס.

בסדר.

ככל שמעוניינים היום לצאת למכרז והחסם הוא תקציבי, נוכל, הממשלה בשיח משותף עם בתי הדין, להגיע להסכמה על תקציב בשיח תקציבי ידוע, כמו שאנחנו בשיח תקציבי כל שנה, כפי שהיה בשנת 2019 והוחלט על הקצאת התקציב. ככל שכיום יש חסם תקציבי לצאת למכרז, חסם שאני לא מכיר אותו כעת, והם מעוניינים להגיע לדיון תקציבי, וכאשר יהיה תקציב, נוכל לדון על כך ולהקצות תקציב מחדש לפיתוח. כיום התקציב קיים ואין כל חסם תקציבי ליציאה למכרז.

יפתח, תודה רבה. הבנתי. אני מבקש דבר אחד לסיכום העניין הזה, יש לנו עוד שני גורמים בזום שאני רוצה להעלות. עכשיו יותר ברור לי, יותר נהיר לי, ואני גם מתכוון לעשות ישיבה עם צחי ועם יפתח, כמובן, עם האנשים שלו. אבל אני אומר דבר אחד, וזה מה שהבנתי בסוף, ואני לא רוצה שהוא יאשר לי או לא יאשר לי את זה, הוויכוח על כמה יהיה השוטף ייגמר ויסתדר באיזשהו שלב, המשחק פה שמשחקים אתכם ואתם משחקים איתם בחזרה זה שלוקחים מהקופה הזאת ומעבירים לקופה הזאת, אבל אני רואה את החשיבות הגדולה בלצאת החוצה עם המכרזים לפעולה. יעצרו אתכם על אין תקציב, ניכנס ונטפל בזה. אני רוצה move לכל עניין השדרוג.

כבוד היושב-ראש, היום אני לא יכול להוציא אפילו שקל אחד - - -

שנייה אחת, משה.

לא ביקשתי שתוציא שקל.

אין לי איך, אין לי איך לפתוח הזמנה. לא סתם אמרתי בהתחלה שבשנת 2021 אנחנו מורידים את מערכות המחשוב. לכל ההזמנות לשנת 2021 אין לנו - - -

אבל גם לשיטתו וגם לשיטתך נשארו מאותם 17 מיליון, שחלקם נאכלו, נשארו מיליון, 2, 3.

נשארו 4 מיליון שיצאו להזמנות קשיחות, חלקם עבור שנת 2021, ככה שכל ה-17 מיליון כבר משוריינים.

בסדר, אבל בשנת 2021 יהיה איזשהו בסיס.

אסביר ליושב-ראש, אני יודע - - -

לא, מה שאתה מסביר לי זה מה שהוא ניסה להסביר לי ואני לא קולט אותו.

אדוני היושב-ראש, יש פה דבר פשוט. אתמול כבר חתמתי על מכתב שמסביר לחשב איך זה שהפעלתי את ספקי התשתיות שלי ללא הזמנה. לא יצאה אליהם הזמנה כסדר ולא יכולתי אלא להמשיך להפעיל אותם, כי אחרת אני סוגר את בתי הדין.

למרות שלא הייתה הזמנה, 2.5 מיליון שקל. אסביר ליושב-ראש את הבעיה שלנו, במיוחד בשנה בלי תקציב. באמצע ינואר נקבל תקציב של 5.5 מיליון שקל, בו בזמן שההזמנות שלי - - -

כבר ויתרת? זהו?

לא, כי הוא אפילו לא בא להסביר לי למה הוא ירד מ-9 מיליון ל-5.5 מיליון. זאת אומרת שהוא ימשיך עם אותו קו אם לא נתחיל להגיד לו שאנחנו צריכים 12 מיליון, וזה מה שאני רוצה לראות בשנת 2021. אם אני הולך על המצב הזה שיגיע 5.5 מיליון בשנת 2021, וכבר יש לי היום במערכת הזמנות של קרוב של 5 מיליון, זה אומר שבשנת 2021 אני לא יכול להוציא אף הזמנה חדשה, ככה זה עובד בשנה כזאת.

יפה. אני שואל שאלה, מה מונע ממך לחשוב כאילו יש כסף ולהכין את כל הדרישה התקציבית לתוכנית הפיתוח? הכול עד הקטע שזה נתקע. מה הבעיה?

אני כבר היום יכול לעשות את זה, אבל אני לא יכול לפתוח הזמנה.

יפה. בסדר. מאה אחוז, הבנתי.

אני מדבר לא רק על הזמנה על פיתוח, גם על הזמנה על שוטף, על בסיס. אני לא יכול לפתוח היום הזמנות על הבסיס.

על הדבר הזה אתה מתמודד כל היום בכל מקרה על, נכון?

לא, השנה יותר קשה, חלק מהעודפים נשרפו לנו.

רגע, אבל לא הפכתי להיות עכשיו ועדת הכספים. אני מתמקד כרגע מבחינתי בשוטף. אני בטוח שנעשה עבודה על זה מכל הכיוונים ונגיע לאיזשהם הסכמות, אבל אני לא רוצה שההסכמות האלה יימשכו ככה עוד שנים, שהשוטף על חשבון הפיתוח, והפיתוח מתוך השוטף, וככה זה ייראה. ופעם בשנתיים גם תיפול לכם המערכת בשעה טובה ומוצלחת.

אני רוצה לטפל כרגע בפיתוח לחוד. אני מבקש מכם להכין את כל ההזמנות הלא חתומות, הכול, אני רוצה מבחינתכם: הנה, הגענו עכשיו עד לסף דלתו של משרד האוצר. אני רוצה שתודיעו לי: הכנו את הכול, כל הספקים, כל המכרזים מוכנים, הכול מוכן. שוב, מכרזים, אתה יודע, הערכות כמה זה יהיה, יש לך פחות או יותר הערכה, ואתה יודע שלא תברח בערך מהסכום שדובר, ועל אלה תצטרכו לקבל את אישור האוצר. ביום שיש לך את זה תודיע לי, אתה. אל תפיל את זה כרגע על האוצר, אל תפיל את זה על אף אחד, אתם, המערכת שלכם, תכינו את עצמכם שהכול יהיה מסודר ומוכן לקבל את האוקיי לצאת למכרזים. בדרך שכבר תכננתם לעצמכם, כל התוכנית הגדולה, כל אותם 30 או 28 או 24 מיליון שקל של התוכנית הגדולה. אפשר לבקש את זה?

אין בעיה.

זה הכול. וכשנגיע לשם נלך לאדונים הנכבדים מהאוצר ונראה איך הם פותרים את הבעיה של הפיתוח. לאחר מכן בנושא של השוטף אני אעזור לכם, כולם יעזרו לכם, אתם תעזרו לעצמכם, גם האוצר יבין, נדבר כמובן גם על זה, אין ספק. אבל אני לא רוצה שכסף מהפיתוח יבוא על חשבון השוטף, וגם לא ההפך.

הצענו לאוצר בשיחה שהייתה לי איתם השבוע שהם יפתחו תקנה חדשה ייעודית אך ורק לפיתוח המחשוב.

זה אחד מהדברים שחשבתי עליהם, ולא הסכימו.

הם לא הסכימו, כי הם יודעים למה.

יפה. עכשיו תקשיב, אתה מתחיל ליהנות מזה שאתה יודע למה והוא יודע למה וזה יודע למה. אני לא נהנה מזה. תתעלם מכל רעשי הרקע. אתם, הצוות המקצועי שעומד לצידך ולצד כל האנשים הנחמדים שפה, אתם מכינים תוכנית go, אוקיי? לא תוכנית, ביצוע. אתה יודע לחתום לבד, נכון? אתה לא צריך עדיין חתימה של מישהו אחר. ברגע שזה צריך להגיע לחשב של משרד האוצר, איפה שזה נתקע זה היום שאתה מרים טלפון או מוציא מכתב: הנה אנחנו מוכנים עם הכול. נקבע ישיבה מול האוצר, ונראה אם פותרים את הבעיה הזאת אם לאו. זאת ההצעה שלי.

בסדר גמור.

ענת אריאל, יועצת משפטית נגישות ישראל, שלום.

שלום, תודה על רשות הדיבור. אגזול דקה מזמנכם. אולי אני קופצת קדימה ולא בענייני תקציבים, אבל חשוב לנו בעמותת נגישות ישראל דווקא בשלבים הראשונים יותר, בכל הרצון לשיפור מערכת המחשוב בבתי הדין הרבניים, לשים דגש על נושא הנגישות, שלא יישכח בצד, ועל החשיבות של הנגישות גם בזמינות וגם בשימוש לאנשים עם מוגבלות וקשישים, שהם בערך 30% מהאוכלוסייה. אנחנו רוצים שזה יהיה על השולחן כשעושים את התוכניות.

אני מתאר לעצמי שזה קיים.

וגם אם אני מחברת את זה לעניין התקציבי, אז גם מבחינה תקציבית בסופו של דבר חשיבה מראש תחסוך כסף תקציבי מאשר הנגשה בדיעבד. תודה לכם.

תודה רבה. תשובה.

ודאי, יש את תקנות הנגישות, אנחנו מכירים אותן ואנחנו פועלים שם. ודאי שכשנצא למערכת חדשה אחת הדרישות שם זה נגישות. ודאי.

אבל בתוך התוכנית של המערכת החדשה נמצא הרכיב הזה בצורה מלאה.

של נגישות, בוודאי.

תודה רבה. אלעד קפלן מנהל ארגון עתים.

היי, תודה. אנחנו מטפלים באלפי אנשים שמתמודדים עם קשיים מול שירותי הדת, ומאות אנשים בהליכים שונים בבתי הדין הרבניים. אני מצטרף, כמו כל האנשים פה, לצורך ולרצון לשפר את המערכת המחשובית של בתי הדין הרבניים. ולכן חשוב להצטרף לדרישה לשלב את בתי הדין הרבניים בתוך המערכת הקיימת של נט"ע משפט. וכשנציג בתי הדין אומר שיש צרכי פיתוח ייחודיים מיוחדים של בתי הדין, לנו לציבור יש זכות לדעת מהם צרכי הפיתוח המיוחדים האלה, והאם הם כוללים איסוף, אגירה, והצלבה של מידע על אזרחי ישראל, מה שכבר נעשה היום בצורה ספק חוקית. ומה יהיה התעדוף בבניית המערכת הזאת, מה יהיה האפיון שלה כדי למנוע מצב שתקציבים שנועדו להנגשת המערכת עבור האזרחים לא ישמשו חלילה לנגישה באזרחים. אז אשמח אם הוועדה תוכל לבקש פה יותר שקיפות לגבי הצעדים המתוכננים והנדרשים לפיתוח המערכת הזאת.

בכל תוכנית שעושים יש פרק נלווה שכותב ואמור לפרט את האלמנטים שהולכים לפתח, וכמובן שאני מתאר לעצמי, ככה אני חושב שצריך להיות, וכמובן - - -

אבל עד כה דובר כאן על תקציבי המקרו, על המספרים, ולא על מה זה כולל. אפשר לבנות מערכת ממוחשבת ב-10 מיליון שקלים, ב-30 מיליון, וגם ביותר מזה, הכול שאלה מה היכולות שהמערכת הזאת אמורה להגשים. וכשנציגי בתי הדין הרבניים אומרים שנדרשות יכולות מיוחדות שאינם בנט"ע משפט, והן שונות מאשר יתר בתי המשפט, אז זה מגביר את הצורך של הפיקוח הציבורי, השקיפות, כדי לדעת מה בדיוק המערכת הזאת תעשה ומה היא תוכל לעשות.

וכדי שתהיה לנו אפשרות לפקח על המערכת החדשה שתקום צריך לדאוג שהיא תתחיל לקום. לכן הקדשתי קודם כול את העניין הפרקטי, כי אחרת זה יהיה באמת תיאורטי. לאחר מכן זה יכול להיות בהחלט דיון לגיטימי לחלוטין, למרות שיכולות להיות חילוקי דעות בעניין הזה, וזה גם לגיטימי. תודה רבה לך. הרב רצה להוסיף משהו?

כן, רציתי להגיד שני דברים. אחד, שמאז הישיבה הקודמת עד היום המערכת אומנם חזרה לעבוד, אבל אנחנו עדיין חווים תקלות רבות, עדיין תחושת חוסר האמון נוכחת, ולכן הדרך עוד ארוכה.

הדחיפות חשובה.

חשוב לי מאוד להגיד שעלתה סוגיית ועדת השוואת תנאים, שאכן ייקבעו דיוני המשך בסוגיות כולן, העוזרים המשפטיים זה משהו חיוני ממש, הספד"דים, המעמד שלהם בהחלט - - -

תכף בסיכום אתייחס לזה.

אז מאוד אשמח אם ייקבעו דיונים, אם הוועדה תצליח להמשיך את הפרק הזה, זה ראוי להערכה.

אתייחס לזה בסיכום.

זה חשוב לנו מאוד כדיינים לראות שבאמת הוועדה לוקחת את סוגיות בתי הדין קדימה. ממש התאכזבנו שמ-2016 זה עמד בצד, וטוב שמישהו מנהל את המאבק ומקדם את זה.

ננסה. נסכם.

דבר אחרון, אני רוצה עוד פעם להדגיש, כבוד היושב-ראש, מעבר ל-30 מיליון של הפיתוח, אם לא יעלה תקציב הבסיס בינואר 2021 המערכת יורדת.

ברור. אבל עכשיו אני אומר עוד פעם, ולא אחזור על זה עוד פעם. זה דבר אחד, נטפל בזה. ואתה יודע מה, זה גם יותר קל לטיפול, כי ביום שלא תהיה מערכת אז אתה מבין שתהיה מערכת, אז בוא, שנינו מכירים את השפה, וצריך לטפל בזה, ונעזור כמובן גם בזה, כולנו בתוך העניין.

אבל אני רוצה להתמקד, אל תסיטו אותי מהעניין הזה אפילו לא לרגע אחד. אני מבקש לסיכום הדברים, אדוני מנהל הוועדה, כמה זמן אתם צריכים כדי להוציא לי מכתב על ה-go, מה שנקרא, שהכול מוכן ואיפשהו נתקע? כל תוכנית הפיתוח.

נצטרך כחודש כדי להוציא את המפרט הזה.

אז אנחנו רושמים בסיכום שבתוך חודש יצאו, נקרא לזה הזמנות, אלו הזמנות לא חתומות, אבל הזמנות שבעצם מבטאות פחות או יותר את רוב ההליך, כי יש דברים שאולי ייעשו בסוף ההליך, אבל כל מה שקשור לשדרוג המערכת למערכת חדשה. לא שדרוג, שימור, אלא החלפה של המערכת, אני קורא לזה, זה נקרא החלפה, המנמ"ר?

כן, החלפה.

זה נקרא החלפה, יפה. אז בוא נקרא בשמו, לילד, לילדה שיר"ה. תוך חודש ימים המשרד לשירותי דת - - -

הנהלת בתי הדין הרבניים.

הנהלת בתי הדין הרבניים יעבירו את כל ההזמנות לצורך החלפת המערכת על פי התוכנית שהוצגה בזמנו, פחות או יותר, על ידי עודד פלוס גם מקודם, וסוכמה, ויודיעו לוועדה על כך שהם הגישו. ופה יש שתי אפשרויות, אם אישרו להם את הכול אז נעשה ישיבה חגיגית של הוועדה; ואם לא אישרו להם את הכול או לא אישרו להם בכלל אז להביא את זה לידיעתנו ונקיים דיון – אבל לפני הדיון נקיים קודם כול דיון פנימי מול האוצר בעניין הזה, בדגש על הפיתוח, ואני זוכר כל הזמן את הרמזור האדום הדולק – כדי לפתור את העניין.

נעשה דיון מעקב כמה שבועות אחרי האירוע הזה, ששם, כמו שנאמר כאן, נעקוב אחרי ההתקדמות של העניין. אמרתי את זה גם בתחילת הדיון, אני רוצה לעשות דיון שהוא לא דיון מעקב, אלא דיון מלא על כל הרכיבים של הדוח, ולצורך זה אני מבקש להזמין את כל משרדי הממשלה ו/או סמי ממשלתיים רלוונטיים, אני מדבר על קודקודים, זאת אומרת על מקבלי החלטות, לא חייבים להיות שרים. הייתי גם שמח שהשר לשירותי דת יהיה גם בישיבה כזאת שנעלה את העניין הזה על ראש שמחתנו, שהכותרת של הישיבה הזאת היא לא מעקב על הישיבה של עכשיו, אלא היא בעצם השוואת התנאים של מערכת בתי הדין למערכות בתי המשפט במדינת ישראל. ישיבה עם כל הפרמטרים, הם יצטרכו ישיבה עם זמן לעניין הזה להזמין את האנשים, והיא כמובן תתבסס על אותה עבודה, לדעתי די מצוינת, שנעשתה בזמנו על יד הוועדה. דוח של הוועדה, שחתומה על ידי שני חברים, למרבה הפלא שניהם מהמשרד לענייני דת, וכמובן הרב יעקבי מהנהלת בתי הדין, ולא חתומים על ידי האוצר, וזה יהיה נושא הדיון. אז ככה, זאת בעצם הישיבה שקשורה ולא קשורה; וישיבת מעקב שתיעשה שבועיים לאחר שנדע מה קורה עם העניין הזה.

ואני אומר לכם, אני נודניק, לא אעזוב את זה, אני חושב שזה לטובתכם ולטובת כולנו. נתחיל להתקדם עם זה, וכמובן שבמקביל לא נעזוב לרגע אחד את העניין שלדעתי הגיע הזמן להגדיר אותו פעם אחת ולתמיד בבסיס שלו, ויכול להיות שזה לא יהיה 12.5, ויכול להיות שיתברר שאפשר לעשות את זה גם ב-11.5 מיליון וב-10.5 מיליון. אבל אם האוצר כבר אישר בשנה אחת את התקציב השוטף הזה, הרי הוא לא אישר את זה עם פיתוח, זה היה 9.5 שוטף, אז הפערים לא כל כך גדולים. הבעיה כשהפערים מתרחבים וכשפתאום נהיה משבר אז לוקחים מפה ומעבירים לשם, וכו'. אבל הפערים הלוגיים לא כל כך גבוהים, ולכן אני מאמין שאפשר יהיה לעשות את זה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:11.