פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 9:00

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 14), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר
ניצן הורוביץ
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
תהלה פרידמן
אריאל קלנר
איילת שקד

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

הדס פרבר - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

איתן בן-דוד - המשנה לראש המל"ל

אופיר שריד - יו"ר פורום הקניונים ומרכזי המסחר

שמעון אבודרום - מנכ"ל אמות השקעות בע"מ

שחר תורג'מן - יו"ר התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה

שלומי שניידר - שדלן/ית, שותף בכיר במשרד עורכי דין חדד רוט שנהר

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

יפעת קדם


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 14), התשפ"א-2020

בוקר טוב, אני פותח בזאת את ישיבת ועדת החוקה. על סדר היום: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"א-2020.

אני מגיע מאוד חצוי לישיבה הזאת, ואני חושב שזה גם מה שאחרים מרגישים. פעם קניות זה היה מותרות, אבל אני חושב שיש תקופות, במיוחד אם אנחנו בתקופה ארוכה של אחרי סגר, ובמיוחד שגם החורף הגיע בלי לשאול אף אחד רשות, שבהן אנשים צריכים לקנות בגדים, להלביש את הילדים, לרכוש דברים שהם צריכים מעבר למוצרי מזון. אין ספק שזה טוב לאוכלוסייה, לאזרחים. אין ספק שזה טוב מבחינת ההיבט הכלכלי, כי מאחורי כל חנות שנפתחת יש משפחה שלמה שמתפרנסת. אנחנו מברכים מאוד על עצם ההחלטה לפתוח את הקניונים, לאחר שהוועדה הזאת דאגה ב-10 אצבעותיה לפתיחה של חנויות הרחוב וחנויות הביגים למיניהן הפונות לרחוב.

עכשיו הממשלה נכנסה לאיזה שהוא פיילוט, שאני די חצוי לגביו. מצד אחד, אנחנו שמחים שהדבר הזה קורה, ומצד שני, זה לא קורה מספיק. מעבר לזה שזה לא קורה מספיק, אני לא בטוח עד כמה ההגדרות של ההגרלות והקריטריונים שנעשו פה הם נכונים, כמה הם משקפים, והאם זה שוויוני, אמיתי ונכון - או שלא. אני בא לדיון הזה פתוח, רק עם הרבה שאלות שאני מקווה שיהיו עליהן גם תשובות. קארין אלהרר, בקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. מרגיש לי שהממשלה רוצה להיות עם ולהרגיש בלי. כשהולכים לפשרות המפ"איניקיות, זה לא יוצא טוב, ההיסטוריה מוכיחה. אני מבינה שאדוני לא רוצה לכופף את ידה של הממשלה, אבל כל ההתנהלות - -

לכופף כן, אבל לא לשבור את זה בסוף על חשבון אחרים.

אנחנו לא בעד אלימות, אנחנו בעד שכל ישר, והשכל הישר מחייב שדווקא המקומות שהם מוסדרים, דווקא המקומות שיש בהם פיקוח אמיתי ויכולת לווסת כמויות של אנשים, יכולת לדאוג להחלפת אוויר, יכולת לדאוג מספרית כמה אנשים יהיו בכל מקום – דווקא שם צריך לאפשר את הדבר הזה. זה שנגיד שאין, רק יגרום להתקהלויות גדולות יותר במקומות הלא מווסתים. לו הייתי בממשלה הייתי חושבת אפידמיולוגית בלבד – עד כמה ואיך אני יכולה לדאוג לבריאות הציבור. אם בריאות הציבור מחייבת מדד של כמה אנשים, אם בריאות הציבור מחייבת מניעת הידבקויות, צריך לאפשר מספר מתאים של אנשים, צריך לאפשר בקניונים את השימוש במפקחים. אני לא בעד זה ולא נגד זה, אני רק באה ואומרת, אם רוצים להיות ענייניים, בואו נהיה כאלה. אני סבורה שההתנהלות שהביאה לפתיחת הקניונים הייתה התנהלות חלמאית. איזו מן צורה זו דקה לפני היום העמוס בשנה להגיד, "יאללה פותחים", ואז רואים תמונות בתקשורת של אלפי אנשים ואומרים, "אוי, אוי אוי". למה להגיע למצבים האלה? בואו נעשה את הדברים בצורה מסודרת.

אני יכול רק להצטרף לקריאה שלך בעניין הזה. כולנו ראינו איך כל הצפיפות עברה מהחנות למסדרון, שזה לא הגיוני בעליל. אחת הסיבות לכך היא שאין מספיק פיזור. אם היו פותחים עוד מקומות, באופן טבעי אנשים היו מתחלקים בין המקומות. זה לא היה מביא עוד אנשים, זה היה פחות או יותר נותן את האפשרות לאזן. אני מבין שהם עושים עכשיו שינוי בהגדרות של המטר לבן אדם, כך שהמטר לבן אדם יהיה גם על כניסה לחנות וגם על כניסה למסדרון, מה שיווסת את התנועה הרבה יותר טוב, במיוחד בחנויות שהן גדולות. אם היום החנויות מוגבלות ל-10 אנשים, הן יוכלו להגיע ליותר אנשים, ל-20 או ל-30 אנשים, תלוי לפי גודל החנות, שזה עושה שכל והיגיון. ברגע שיש לך באזור שיש בו 30,40 חנויות גורם מפקח אחד, אז לא רק שהוא מפקח, יש לו גם זכות אכיפה. מה שגורמי האכיפה של המדינה לא יודעים לעשות, ואנחנו יודעים שהם לא יודעים לעשות, אותם מפקחים ידעו לעשות, כי הם בעלי הבתים באותם מקומות, כי האנשים נמצאים אצלם בשכירות בעסקה כזו או אחרת, כי הם יכולים לשלוט עליהם. אני חושב שיש פה הרבה מה לדון ומה לחשוב. אחד התנאים בפיילוט זה שהוא יהיה קטן וזריז, זאת אומרת לתקופה קצרה. אם זה מצליח, הוא חייב להפוך להיות רחב יותר וארוך טווח, כי אי אפשר לחיות מפיילוט לפיילוט. אי אפשר גם לשגע את האנשים - לסגור להם את הקניון, לפתוח להם את הקניון, לסגור את החנות, לפתוח את החנות. אי אפשר לשגע גם את האנשים עצמם שמתפרנסים מזה וגם את הלקוחות שצריכים להגיע.

צריך לדרבן את הממשלה.

זה מה שאני מנסה בעזרתך לעשות.

צריך לדרבן אותם להביא תכנית ארוכת טווח.

כמובן שנשאל את השאלה הזאת גם כן.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילתו והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"א-2020

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 23, 24, 25, ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות
להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובאישור
ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת
שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות), התש"ף-2020 (להלן – התקנות העיקריות),
בתקנה 1, בהגדרה "ספורטאי תחרותי", בפסקה (1) ברישה המילים "קטין, ולעניין
ספורטאי בענפי השחייה והמים – גם ספורטאי בגיר" – יימחקו.

2. בתקנה 7 לתקנות העיקריות, בפסקה 6 –

(1) האמור בה יסומן (א), במקום "מקום" יבוא "מקום סגור", ואחרי
"ספורטאי מקצועי או ספורטאי תחרותי בלבד" יבוא "שהוא קטין,
ולעניין ספורטאי בענפי השחייה והמים – גם ספורטאי בגיר";

(2) בסופה יבוא:

"(ב) מקום המשמש לאימון ספורט, לרבות בריכת שחייה, המצוי
בשטח פתוח, ואשר המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט
אישר כי הוא משמש בעבור אימון או תחרות של ספורטאי מקצועי
או ספורטאי תחרותי בלבד;".

זאת איזו שהיא הרחבה של ההיתר להפעיל מקום לאימון של ספורטאי תחרותי, שזה היה עד היום רק לקטינים, חוץ מענף השחייה והספורט המוטורי. יש כאן הרחבה - שאת המקום שנמצא בשטח פתוח שמשמש לאימון אפשר להפעיל גם לספורטאי תחרותי בגיר, בתנאי שהוא עומד בהגדרה של ספורטאי תחרותי שהשתתף בתחרויות בשנתיים האחרונות.

תיקון תקנה 21 3. בתקנה 21 לתקנות העיקריות, במקום "ט"ז בכסלו התשפ"א
(2 בדצמבר 2020)" יבוא "כ"ג בכסלו התשפ"א (9 בדצמבר 2020);.


הוספת תקנות 27 4. אחרי תקנה 26 לתקנות העיקריות יבוא:
עד 29

"הוראת שעה – 27. (א) על אף האמור בתקנה 7, בתקופה שעד יום
הפעלת קניון כ' בכסלו התשפ"א (6 בדצמבר 2020), תותר הפעלת
בתכנית 15 קניונים והחנויות שבהם, בדרך של פתיחתם
ניסיונית לציבור, לפי הוראות אלה:

(1) לגבי קניונים שבבעלות שתי החברות
הגדולות – שישה קניונים שנבחרו בידי
החברות האמורות ושיפורטו בתוספת
הרביעית; לעניין תקנה משנה זו, "שתי
החברות הגדולות" – שתי החברות
שבבעלותן נמצא המספר הרב ביותר של
קניונים בישראל ביחס ליתר החברות
שבבעלותן קניונים;

(2) לגבי קניונים שאינם בבעלות שתי
החברות הגדולות ואשר בשטחם 20
חנויות לפחות – תשעה קניונים שייבחרו
בהגרלה שיבצעו משרד הכלכלה והתעשייה
ומשרד האוצר מבין הקניונים שהביעו את
רצונם להשתתף בהגרלה והתחייבו לקיים
את הכללים הקבועים בתקנות אלה;
הזמנה להגרלה כאמור ותקנון ההגרלה
יפורסמו באתר האינטרנט של משרד
הכלכלה והתעשייה; שלושה מבין הקניונים
שייבחרו כאמור יהיו באזור הכולל את
מחוזות הצפון וחיפה, שלושה יהיו באזור
הכולל את מחוזות תל אביב והמרכז ושלושה
באזור הכולל את מחוזות ירושלים והדרום;
המנהל הכללי של משרד הכלכלה והתעשייה
והמנהל הכללי של משרד האוצר יפרסמו
בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של
המשרד את שמות הקניונים שנבחרו לפי
פסקה זו ואת הכתובת הקניון.

(ב) מחזיק או מפעיל של חנות המצויה בתוך קניון כאמור
בתקנת משנה (א), לא יפעיל את החנות בדרך של פתיחתה

(1) בכפוף להוראות תקנה 8 למעט פסקה (4)
שבה;

(2) בכפוף לתקנה 9 שתיקרא בשינוי זה:
במקום הגדרת "התפוסה המרבית המותרת"
שבתקנת משנה (א) ייקרא: "התפוסה
המרבית המותרת" – כמפורט להלן, ובלבד
ששטח המקום מאפשר שמירת מרחק של

(1) במקום כאמור בתקנה 7(1) או 7(3)
המצוי בתוך קניון – מספר אנשים שלא יעלה
על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים
משטח המקום או על 10 אנשים במבנה
ו-20 אנשים בשטח פתוח, לפי המקל מביניהם;

(2) בחנות שאינה כאמורה בפסקת משנה (א) –
מספר אנשים שלא יעלה על יחס של אדם לכל
7 מטרים רבועים משטח המקום או על 10
אנשים, לפי הנמוך מביניהם, ובכל מקרה לא
פחות מארבעה אנשים; לעניין פסקה זו, שטח
המקום יחושב לפי האזור הפתוח לקהל מתוך
שטח המקום ולמעט שטחי חניון, מחסנים,
שטחי תפעול וכיוצא בזה";

(ג) מחזיק או מפעיל של קניון כאמור בתקנת משנה (א),
לא יפעיל את הקניון בדרך של פתיחתו לציבור, אלא

(1) בכפוף להוראות תקנה 8 שתיקרא בשינויים אלה
בפסקה (4) שבה:

(1) פסקת משנה (א) לא תיקרא;

(2) בפסקת משנה (ב), המילים "ככל האפשר"
לא ייקראו;

(2) בכפוף להוראות תקנה 9, שתיקרא בשינויים אלה
בתקנת משנה (א) שבה:

(1) אחרי "יקבע ויפעיל מנגנון" ייקרא
"דיגיטלי";

(2) במקום ההגדרה "התפוסה המרבית

"התפוסה המרבית המותרת" –
מספר אנשים שלא יעלה על יחס
של אדם לכל 7 מטרים רבועים
משטח המקום; לעניין זה, "שטח
המקום" יחושב לפי האזור הפתוח
לקהל מתוך שטח המקום, לרבות
שטחי המכירה שבחנויות, ולמעט
שטחי חניון, מחסנים, שטחי תפעול
וכיוצא בזה.";

(3) בסופה ייקרא: "מנגנון ויסות דיגיטלי" –
אמצעי דיגיטלי לספירת הנכנסים בשערי
הקניון והיוצאים ממנו, ובלבד שהאמצעי
לא יזהה או יאפשר זיהוי של הנכנסים
והיוצאים, ובכלל זה לא יתעד את פניהם,
ושהמידע המתועד באמצעותו יימחק ממנו
בתוך 48 שעות, ולא ייעשה בו שימוש לכל
צורך אחר זולת ביצוע הוראה זו; אין בכך
כדי למנוע שימוש במידע על מספר
הנכנסים והיוצאים."

(3) בכפוף להוראות המפורטות להלן:

(1) המחזיק או המפעיל של הקניון ינחה את
עובדיו ואת העובדים בחנויות המצויות בשטח
הקניון בנוגע להוראות תקנות אלה;

(2) מבלי לגרוע מאחריות מחזיק או מפעיל של
חנות כאמור בתקנת משנה (ב), מחזיק או מפעיל
של קניון יפעל לעמידת החנויות שבתוך הקניון
בהוראות החלות עליהן לפי תקנות אלה, ובכלל
זה, יביא לידיעתן את ההוראות האמורות ויוודא
עמידתן בהוראות תקנת משנה (ב)(2) לעניין
התפוסה המרבית המותרת;

(3) המחזיק או המפעיל של הקניון יעסיק סדרנים

(1) מספר הסדרנים שנמצאים בקניון בכל עת

(1) בקניון ששטחו עד 10,000 מטרים
רבועים – 2 סדרנים;

(2) בקניון ששטחו בין 10,000 ל-25,000 מטרים רבועים – 3 סדרנים;

(3) בקניון ששטחו מעל 25,000 מטרים
רבועים – 5 סדרנים;

(2) הסדרנים יידעו את השוהים במקום, ויסבו
את תשומת ליבם, בנוגע לחובת השמירה על
הוראות תקנות אלה, לרבות הוראות לעניין איסור התקהלויות, חובת עטיית מסיכה לפי סעיף 3ה לצו בידוד בית ובדבר התפוסה המרבית בקניון ובשטח החנויות;

(3) הסדרנים יערכו רישום של מספר ההפרות
וסוג ההפרה, לצרכי בקרה;

(ד)המחזיק או המפעיל של הקניון יפעל למניעת
התקהלויות בשטח הקניון, כולל בסמוך לכניסה
לחנויות ובכניסה לקניון, ובכלל זה ינקוט אמצעים
לשמירת מרחק בין אדם לאדם בתורים כגון סימון
מקומות עמידה והצבת אמצעים פיזיים לשמירת רווח
בין אנשים;

(ה)נוסף על האמור בתקנה 8(5)(ג), אם יש בקניון מערכת
כריזה – המפעיל של הקניון יודיע באמצעות מערכת
הכריזה, אחת לחצי שעה לפחות, על החובה לשמור על
מרחק ולהימנע מהתקהלויות;

(ו)המחזיק או המפעיל של הקניון לא יאפשר ישיבה
לצורך אכילה של מבקרים בשטח הקניון, לא יציב
שולחנות וכיסאות לאכילה בשטח הקניון, וימנע גישה
לשולחנות אכילה המקובעים לרצפה, אם קיימים;
המחזיק או המפעיל של הקניון יתלה שלטים במקומות
בולטים לעין ולעניין איסור אכילה בקניון;

(ז) המחזיק או המפעיל של הקניון ימנע הצבת דוכני
מזון בשטח הקניון ולא יאפשר קיום יריד, אירועים או
מופעים בשטח הקניון;

(ח) המחזיק או המפעיל של הקניון יפריד, ככל האפשר,
בין הכניסות לקניון ליציאות מהקניון;

(ט) המחזיק או המפעיל של הקניון יפעל, ככל האפשר,
ל-3 החלפות אוויר לפחות בשעה; אופן ביצוע תחלופת
האוויר יהיה בהתאם להוראות המנהל;

(י) המחזיק או המפעיל של הקניון יפעל בהתאם
להוראות המנהל ובכלל זה לעניין ניקוי וחיטוי.

תיקון 5. בתוספת השלישית לתקנות העיקריות, בפרט (11), בטור ב', אחרי
התוספת "2,500" יבוא "ולעניין מפעיל שהוא קניון כאמור בתקנה 27 – 5,000;
השלישית

הוספת 6. אחרי התוספת השלישית יבוא:
תוספות
רביעית
וחמישית

תוספת רביעית
(תקנה 27(א)(1)

מליסרון –

(1) קריון;

(2)פתח תקווה;

(3)באר שבע;

עזריאלי –

(1) חיפה;

(2) איילון;

(3) ירושלים.

השמות שהקראת עלו בהגרלה?

לא, הם קבועים בתקנות עצמן.

למה?

נצטרך לשמוע הסבר למה הלכו בשיטה הזאת, למה הם החליטו על שתי חברות גדולות שמייצגות את המקומות הגדולים יותר והאחרים הלכו להגרלה.

ששת הקניונים של שתי הקבוצות הגדולות שקבועים בתקנות הם אלה שהקראתי. התשעה הנוספים היו חלק מ-56 הקניונים שהגישו. באזור הצפון נבחרו: קניון מבנה בנוף הגליל, ארנה בנהריה, לב המפרץ בחיפה. מהמרכז נבחרו: קניון שרונים הוד השרון, קניון שבעת כוכבים בהרצליה, קניון אם הדרך בית ינאי, ומירושלים והדרום נבחרו: סנטר 1 בירושלים, BIG FASHION בבית שמש וקניון ערד.

משרד המשפטים, ספרו לנו את השתלשלות העניין, תגידו לנו איך אתם חיים עם זה, תגידו לנו כמה זמן הפיילוט. כרגע, אם אני מבין נכון, הבקשה לאישור הפיילוט הזה היא עד יום ראשון, ה-7 לחודש, נכון?

עד יום ראשון, ה-6 לחודש.

בחצות זה פוקע. אנחנו צפויים לקבל תקנות חדשות לקראת סוף השבוע. אני רוצה לדעת על התהליך, מה הבעייתיות שיש בו, מה הכיוון הלאה, מה ההסתכלות העתידית.

פיילוט אכן מעורר שאלות של שוויון. משרד המשפטים ליווה את התהליך הזה יחד עם משרד האוצר, המל"ל ומשרד הכלכלה. משרד הבריאות היה בתמונה, אבל הוא פחות היה קשור לבחירה של השיטה ושל הקניונים. המהלך של הפיילוט נועד להיטיב עם כל שוק הקניונים, גם עם קניונים שלא נכללים בפיילוט, כי אם הוא יצליח, הוא עשוי להביא לפתיחה של כל השוק. בפני הממשלה לא עמדה החלופה של פיילוט אל מול החלופה של פתיחת שוק הקניונים, כי הפתיחה של הקניונים אמורה הייתה להיות רק ב-R 0.8. החלופה הייתה בין לא לעשות כלום לבין לעשות פיילוט. לא נלקח כאן משהו שהיה קודם לכן בקניונים. צריך לזכור שמדובר בהסדר שהוא קצר טווח. 10 ימים זה לא איזה שהוא זיכיון ארוך טווח, זה הסדר קצר. יש לו אמנם משמעות כספית, אבל היא מוגבלת.

האם כשהפיילוט מסתיים אחרי 10 הימים הוא אמור לגדול? יש תהליך של הדרגתיות בעניין הזה? יש איזו תכנית אב לעניין?

הדבר הובא בפני רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אחד העקרונות שהוא קבע מבחינת משרד המשפטים זה שהפיילוט מוגבל בזמן ואחריו יהיה צריך להחליט אם לסגור או לפתוח את כולם.

האם האופציה היא לסגור את כולם או לפתוח את כולם? אני חושב שאם השאלה תהיה בעוד שלושה או ארבעה ימים לסגור או לפתוח, זה יהיה יותר לסגור מאשר לפתוח. השאלה אם יש משהו שמדבר על הרחבה.

זה לא עמד על הפרק. זאת לא הצעה שהובאה בפנינו.

מישהו מבין את המשמעות של לפתוח פיילוט ולסגור פיילוט?

זו העמדה של רז נזרי. אם צריך עוד יום או יומיים, מבחינת רז נזרי זה לא מהווה בעיה. הארכה של הפיילוט כמו שהוא מעוררת קשיים, כי זה פוגע בשוויון.

אם אני מבין נכון, הפיילוט הזה מיועד להיות עד יום ראשון הקרוב.

מה יקרה ביום ראשון?

מה המדדים להצלחה?

זאת שאלה שצריך לשאול את משרד הבריאות. יש שתי דרכים שאפשר לחשוב עליהן כשחושבים על שוק הקניונים בהקשר של הפיילוט. דרך אחת היא שלכל קניון יש ערך שווה לקניון האחר, לפי החלק היחסי בשוק הקניונים. דרך אחרת היא לחשוב על התנועה של המבקרים. לתנועה של המבקרים יש חשיבות, כי זה מה שמעניין מבחינה בריאותית. קניון סנטר 1 בירושלים לא ילמד הרבה על מה שיקרה בשוק הקניונים, כי זה קניון קטן ומוגבל. קניון מלחה בירושלים, לעומת זאת, כן יכול ללמד על הסיכון הבריאותי. השיטה שנבחרה היא שיטה טכנית. מהנתונים שקיבלנו ממשרד האוצר עולה ש- 66% מהפדיון בקניונים מעל 14,000 מטר רבוע נמצא בשתי הקבוצות הגדולות. הפדיון מצביע על תנועה של מבקרים. הדרך שנקבעה היא דרך אמצע שלקחה בחשבון גם את היקפי התנועה של המבקרים. החלק של הקבוצות הגדולות בתוך 15 הקניונים הוא 40% - שש מתוך 15.

ההגדרה של קבוצות גדולות היא אבסולוטית? שתי הקבוצות שנבחרו לעומת האחרים זה דבר שכל אחד יכול להבין?

כן. הייתה קבוצה שלישית שירדה בתהליך, כי הבנו שהיא קבוצה לא מספיק גדולה. השיטה שנבחרה היא שיטה שלקחה בחשבון גם את התנועה של המבקרים. התוצאה הסופית, ואני שמח עליה, שבסוף לא היה הבדל בין שתי הקבוצות הגדולות לבין יתר הקניונים מבחינת הסיכוי להיכלל בפיילוט. בהגרלה היו 56 קניונים, כשמתוכם נבחרו תשעה. לשתי הקבוצות הגדולות היו 35 קניונים, כשמתוכם נבחרו שישה -16%. אם היינו מאחדים את שתי הקבוצות להגרלה אחת גדולה, היה סיכוי של 16.5% שהם ייבחרו.

אתה אומר ש-56 ניגשו. כנראה שאלה שלא ניגשו חשבו שאין להם הרבה סיכוי.

אני לא יודע. אם הינו עושים פול אחד של קניונים, הסיכוי היה קצת יותר נמוך מהסיכוי של ההגרלה – 16.5% במקום 17%.

בפעם הבאה תעשו הגרלה בין כולם, בלי קשר לקבוצות.

יש שיטה שיכולה להיות יותר טובה מבחינת השוויון, יותר נקייה מבחינת השוויון, והשיטה אומרת את הדבר הבא: בוא ניקח את כל הקניונים, נחלק אותם לשלושה אזורים, ובתוך האזור נחלק לגדלים שונים. זאת שיטה שהיא בהחלט לגיטימית, היא עדיפה מבחינת השוויון. גם השיטה שמוצגת כאן עומדת בכללי השוויון, אבל יש לה שני מחירים. המחיר הראשון הוא הפיזור הגיאוגרפי. הממשלה עבדה מול ארגון שמייצג את שתי הקבוצות הגדולות, כך שנוצר פיזור גיאוגרפי שהוא פיזור מאוד סביר.

מה שאתה מתאר זה בסדר, אבל זה לא מבחינת משפטית. אם אתה מדבר על הצד המשפטי, היה צריך לקחת את כולם בפול אחד ולעשות לפי אזורים.

אם תעשה לפי אזורים, לא תשיג את שוק הקניונים האמיתי. בשוק הקניונים האמיתי התנועה חשובה.

הם הלכו על הגודל כפקטור.

מי עשה את הבחירה בין הרשתות הגדולות?

הם עשו.

אנחנו צריכים לשאול את משרד הבריאות ואת משרד האוצר, מה הרעיון בפיילוט כזה מצומצם שהמוני ישראלים מתגודדים ומצטופפים. למה לא לפתוח את כל הקניונים בלי לאפשר בהם אוכל?

גם עכשיו זה בלי אוכל.

זה בכמות מצומצמת.

צריך לאסור לאכול בקניון.

פרופ' גרוטו, תן לנו את הרציונל של הפיילוט. מה שנאמר כאן על ידי משרד המשפטים זה שהפיילוט אמור להיות פיילוט, כאשר אחריו אנחנו אמורים להיכנס למשהו יותר רחב. אני אומר לכם מראש שאנחנו לא הולכים להאריך את הפיילוט. כרגע מספרים לנו על פיילוט שאמור להיגמר ביום ראשון.

אני מבינה שהמטרה היא למנוע הדבקות. מה שראינו זה שרוב האנשים שהגיעו נשארו בשטחים הציבוריים בקניון, הם לא פוזרו בין החנויות. יש חנויות מאוד גדולות בקניון. גם המספר של 10 אנשים הוא לא מספר שצריך להיעצר בו.

את זה הם מתקנים עכשיו.

אם לחנות ענקית יכניסו רק 10 אנשים, זה אומר שעדיין יישארו הרבה בשטח הציבורי. צריך לחשוב פר מטראז'. להבנתי, לבעלי הקניונים יש מדידות מאוד מדויקות של כל חנות, הם יודעים לבוא ולומר כמה אפשר לשים בכל חנות בפיזור הגיוני. האם אתם שוקלים את העניין הזה?

הקניונים היו אמורים להיפתח לפי התכנית המקורית שלנו בשלב ג' של אסטרטגיית היציאה, וזה בתלות לקצב הדבקה של 500 חולים חדשים ביום ומקדם הדבקה קטן מאחד, לפחות 0.9, 0.8. למרות שלא הגענו לשם, חשבנו שצריך לאפשר פתיחה הדרגתית של דברים מסוימים, עם החמרה של התו הסגול. התו הסגול קבע כללים בריאותיים ואפידמיולוגים מאוד סבירים ונכונים, רק הבעיה הייתה הנושא של הציות של הציבור והאכיפה. כדי לאפשר לתהליך להתקיים, החלטנו לנסות פיילוט. בהתחלה לא ידעתי איזה יתרונות יכולים להיות לפיילוט, אבל ככל שתכננו את העסק הזה ככה הגענו למסקנה שיש בפיילוט מדדים שאפשר לבדוק אותם, שיש תיקונים שאנחנו יכולים לעשות על הדרך כדי לראות באיזו דרך להפעיל את הקניונים בלי שזה יעלה את רמת התחלואה. קשה מאוד למדוד רמת תחלואה בפתיחה של פיילוט, אבל כן אפשר למדוד עמידה בהנחיות, אם זה עטיית מסיכות, מניעת התקהלות.

מה התכנית הלאה?

אני מאמין גדול מאוד באכיפה עצמית על ידי בעלי העסקים, ולשם גם משרד הבריאות הולך. יש אכיפה עצמית על ידי הקניונים, אם זה הגברת סדרנים מטעמם, חדר בקרה, ויש גם אכיפה על ידי הרשות. גם המשטרה מעורבת. אפילו משרד הבריאות וצוות בקרה בין משרדי מפקח על כל התהליך, כולל מדדים מסודרים. אני חושב שזה ייתן לנו תמונה. החלטנו לעשות את הפיילוט כפיילוט קצר עד ה-6 בדצמבר. זה לא אומר שביום ראשון נפתח אוטומטית את כל הקניונים, או נסיר את הפיילוט. צריך יהיה לראות את מצב התחלואה. אם מצב התחלואה יהיה 2,000 חולים ביום, ברור שנתייחס לזה אחרת. מה שראינו בעקבות הפעלת הפיילוט ביום שישי זה פיזור לא הומוגני של אנשים - הרבה בחוץ, מעט בחנויות. אנחנו עובדים על תיקון התקנות כך שיתאפשר פיזור אחיד של כל האנשים, כך שאפשר יהיה להכניס לתוך החנויות יותר מ-10 אנשים.

זה שאתם מבינים שצריך לאפשר לאנשים להיכנס לפי גודל החנות - מצוין. ברור שתהיה צפיפות כשיש מספר מועט של קניונים פתוחים. מה הבעיה לפתוח את כל הקניונים בלי מזון בכלל, גם ללא טייק אווי? אם זה בלי מזון, לא תהיה לאנשים שום סיבה להוריד את המסכה. אני מבינה שבעלי הקניונים אוכפים את ההנחיות על חנויות שמפרות אותן כי הם רוצים ששאר החנויות יישארו פתוחות, הם לא רוצים שבגלל בעל חנות אחת שמפרה את התו הסגול שאר החנויות יינזקו. בקניון יש את בעל הקניון שיכול לאכוף את ההנחיות בעצמו, שיכול לסגור חנויות. גם מבחינה אפידמיולוגית, משקית וכלכלית הרבה יותר נכון לפתוח את כל הקניונים עם תו סגול, בלי אוכל.

כבר היום הפיילוט הוא ללא מזון. אפשר לקנות בטייק אווי, אבל אסור לאכול בקניון.

למה לא ללכת על פריסה ארצית רחבה? מה התכנית ליום ראשון? האם בישיבת הקבינט ביום חמישי תדברו על הרחבה כמו שאנחנו מצפים? מה הכיוון של הפיילוט?

וגם להכין תכנית.

הובהר לנו ממשרד המשפטים שכל ההסדר שנעשה עכשיו הוא הסדר שנכון לפיילוט מסוים, שאי אפשר להפוך פיילוט לקבוע.

איתמר, גם להכין תכנית. הבנתי שאם תהיה עלייה במספר הנדבקים, אתם חוזרים בכם. צריך להכין תכנית מסודרת לעתיד, למקרה שירד מספר הנדבקים.

אנחנו רוצים לשמור על רמת תחלואה כמה שיותר נמוכה, לכן חשבנו שלהתחיל עם פיילוט זה משהו שיכול גם ללמד את הדברים וגם לצמצם את הכמות של המפגשים.

מה לעשות עם הלימוד הזה?

יש כמה קניונים שנפתחו בכל אזור, לא רק אחד בכל אזור. הרחבנו את הפיילוט ל-15, שזה מספר שנראה לנו סביר. במידה והפיילוט הזה מצליח, נעשה דיון בקבינט, נציג את הדברים. אם אנחנו רואים שהפיילוט מצליח, אפשר יהיה להרחיב אותו, כמובן בכפוף לתחלואה. אם התחלואה תגיע לאיזו שהיא עצירה ולא תמשיך לעלות ולעלות, אפשר יהיה להמשיך להתקדם ולהחיל את זה על כל הקניונים.

פרופ' גרוטו, הפיילוט הזה מעודד הדבקה, כי אנשים מצטופפים.

יש כללים מאוד ברורים לכמה אנשים יכולים להיכנס.

בכניסות לקניונים אין כללים.

אם יש כללים, למה זה לא בפיזור יותר גדול?

למרות כל הבלגן שהיה ביום שישי, בסופו של יום נכנסו לקניונים רק מחצית מכמות האנשים שהגיעו.

מה קרה ביום ראשון? היה רגוע?

היה רגוע מאוד.

הפיילוט לא בוחן את רמת התחלואה בארץ, הפיילוט בוחן האם בתוך הקניונים האלה אפשר להשתלט על הכללים שאתם קובעים. אם בסוף השבוע הזה נראה שהאכיפה העצמית טובה, שהאחריות של הקניונים האלה, לא משנה אם קטנים או גדולים, היא טובה, מה הבעיה להרחיב את זה יותר? מי שרוצה ללכת לקניון, ילך גם לקניון רחוק. לפחות תציג לנו תכנית שבאה ואומרת: אם שלב א' של הפיילוט עבר בהצלחה, מעלים את זה ל-40 חנויות, אחר כך ל-60. תן לנו אופק. לא יכול להיות שנתעסק עם פיילוטים. שבעה ימים קטן על הוועדה שלנו.

אנחנו לא מתעקשים על אפס סיכונים, כי אז לא היינו פותחים בכלל. אם אנחנו הולכים על פיילוט מצומצם, סיכון ההדבקה נמוך. אני לא חושב שיש פה שלבי ביניים. זה לא תלוי רק בי, אבל לדעתי יש מקום רק לשלב של פתיחה. ברור שזה קשור למצב התחלואה, כי לפתוח 150,200 קניונים זה שונה מלפתוח 15. אם כל אחד ואחד יוסיף איזו אגורה קטנה, בסוף נגיע לשקל. צריך לעשות את זה בזהירות. בסוף האינטרס של כולנו הוא לא להעלות את המקרים, לא להעלות את מספר הנדבקים, את קצב הדבקה, כי אז נגיע למצב שיחייב אותנו לחזור אחורה.

אם אתה רוצה להכניס בגרוש אחד 200 שקל, נהיה מאוד צפוף בתוכו. כשאתה בא ואומר שמתוך 200 קניונים רק 15 ייפתחו, זו פרצה שקוראת ללחץ, וכשקוראים ללחץ הוא בא. זה נראה רע מאוד.

פרופ' גרוטו, כמו שאמרת, המדדים שלכם להצלחה של הפיילוט הם לא מבוססי תחלואה, כי קשה לכם לעקוב אחרי זה. יש בחוזר של משרד הבריאות מדדים למתווה הפיילוט שמדברים על כמה הפרות יש של מבקרים, כמה הפרות יש של עובדים. כל הדברים האלה מבוססים על דיווחים עצמיים של הקניונים. גם אם יש היגיון באכיפה עצמית של הקניון, האם יש לכם איזו שהיא בקרה? יש פה בכל זאת בעיה תמריצית מסוימת.

יש מעל זה בקרה. זה מבוסס על שיטת רגולציה פשוטה ובסיסית. הבקרה היא קודם כל של הגורם המפעיל עצמו. יש לו אחריות וגם אינטרס שהעסק הזה לא ייכשל. מעל זה יש פקחים של הרשות שמגיעים לשם בתדירות די גבוהה, פקחים של המשטרה שמגיעים בסבב בין המקומות, וסיורים של צוות בין משרדי. יש גם פקחים של משרד הבריאות שמידי פעם מגיעים לצרכים אחרים, שגם הם יכולים לעשות אכיפה. לא סומכים רק על המפוקחים עצמם.

איך דוחפים כמות כזאת שבימים כתיקונם עובדת בארץ?

יש הרבה אנשים שחוששים ללכת לקניון, וזה כי הם לא רוצים להידבק. עובדה שכבר באותו יום שישי עמוס רק חצי מהקיבולת של האנשים הגיעו. אני מניח שזה מתחלק בצורה כזאת שחלק מהאנשים לא רוצים ומצאו פתרונות אחרים. צריך לזכור שמדובר במצב זמני, במצב של עוד כמה ימים, ואז נוכל לראות לאיזה כיוון זה הולך.

ה"נוכל לראות" מדאיג אותי, אין לו שום הגדרה.

זה חלם.

מה שמטריד אותי זה לא ההחלטות הנקודתיות, זה הדפוס שחוזר על עצמו - שום הפקת לקחים. הנושא של גודל החנויות עלה בוועדה הזאת עשרות פעמים. סיפור הקניונים הוא בדיוק כמו סיפור התחבורה הציבורית. גם שם אמרו שיכניסו תחבורה ציבורית מצומצמת. כשנהיה עומס, פתחו. זה כאילו אנחנו נמצאים עדיין במרץ. זה פשוט בלתי נתפס, חוזרים על אותן טעויות, אין הפקת לקחים על כלום – לא על גודל החנויות, לא על הסיפור הזה של הקניונים, בלי קשר לשאלה אם לפתוח או לא לפתוח.

מנסים לעשות כל הזמן פיין טיונינג בין כל מיני כיוונים, צעדים ודרכים. אני חושב שאנחנו מפיקים לקחים ומשתפרים מפעם לפעם. אנחנו גם מסתכלים מה קורה בעולם. אני חושב שלמדנו המון באירוע הזה.

מה למדתם?

גם מאחורי הרעיון הזה היה רציונל. זה לא שבאנו עם מחשבה טיפשית בלהגביל את מספר האנשים בחנות. צריך למצוא את האיזונים הנכונים. יכול להיות שהאיזונים שנראים לכם נראים לנו פחות.

ראינו את התמונות מיום שישי. מי שקיבל את ההחלטה לפתוח בבלאק פריידי היה צריך לצפות שתהיה נהירה מאסיבית ביום הזה. הבנתי שביום ראשון המצב היה רגיל. אם נפתחים 15 קניונים מתוך 220, צריך לצפות שיהיה לחץ. למה לא מרחיבים את הניסיון הזה?

פתחנו את זה בעיתוי בעייתי, אבל זו הייתה דרך טובה להציף את כל הבעיות. תמיד יש חגים, אם זה חגים יהודיים, חגים נוצריים, חגים מוסלמיים.

אני הגעתי לפה כדי למחות על כל העסק שקורה פה. יש פה שתי קבוצות גדולות שדאגו לעצמן ולסוחרים שלהן.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את בעלי העסקים הקטנים שיושבים בקניונים היותר קטנים, הפריפריאליים. הם עכשיו גוועים, והם גוועים לצמיתות. כאשר אישה מבקשת מבעלה לקנות לה מתנה ליום הולדת, הבעל הולך לקניון הגדול בפתח-תקווה שנפתח, ואז "תכשיטי יהונתן" המסכן בקניון קריית אונו מאבד לקוח לצמיתות. כשהאדם הזה הולך לחנות בקניון השני, הוא מתרגל, הוא לא חוזר יותר. יש פה נזקים עצומים. יש לנו גם קניון באור- עקיבא שלא נפתח. אנשים פשוט נמקים, לא עובדים. כל מה שראינו פה הוא פשוט כוח, כוח, כוח. אין במהלך הזה היגיון. בארבעה ימים לא ידעו אם התחלואה עלתה, אם התחלואה ירדה. גם אף אחד לא מפתח סימפטומים תוך ארבעה ימים. אף אחד לא עושה רישום מי נכנס לקניונים, מי לא נכנס לקניונים. העומס שזה יוצר הוא דבילי. אם תפתחו את כל הקניונים יהיה פחות עומס.

אמות השקעות היא קבוצה גדולה, אחראית, אחת משלושת החברות הגדולות במשק בנדל"ן מניב. היא יודעת לעשות בקרה. בכל הקניונים שלנו יש מערכות ספירה, אפשר לשמור על הכל יותר טוב מאשר בקניונים אחרים. החצי חיוניים שפתחו אצלנו קיבלו יס"מ.

אני חושב שבמהלך הזה של הפיילוט יש פגיעה בחופש העיסוק של בעלי העסקים הקטנים, בקניין של העסקים הקטנים. זאת הפליה שלא תחזיק בבג"ץ, ואנחנו נלך לבג"ץ. הוועדה הזאת לא יכולה להיות אחת שתומכת בתקנה כזאת. אני מצפה מהוועדה להתנגד ולבוא איתנו לבג"ץ. יש פה פגיעה בזכויות יסוד של בעלי עסקים קטנים. הסופרמרקטים פה דורסים את המכולות. נכון ש-70% מהקניות הן בסופרמרקטים, אבל המכולות חשובות. כשמכולת נסגרת היא לא נפתחת יותר. בעל עסק כזה שאיבד את הקליינטורה שלו לא יפתח יותר. לא ראיתי שעשו פיילוט לכיתות א', לא ראיתי שעשו פיילוט לתחבורה ציבורית. יש פה מהלך שאני לא רוצה לחשוב מאיפה הוא בא, אני רק יודע שהוא מוביל לעוד הארכה שתרמוס עוד יותר את בעלי העסקים הקטנים בקניונים היותר פריפריאליים שהיו צריכים להתמודד בהגרלה. ידידי ממשרד המשפטים קצת חלש בסטטיסטיקה, כי הסיכוי של אחד ל-200 הוא לא כמו הסיכוי של שלוש מ-15.

גם בקניונים גדולים יש חנויות קטנות, לא הכל חנויות גדולות. אנחנו דנים היום בהחלטות של הממשלה, של הקבינט. הדבר הכי קל זה לבוא ולהגיד לפתוח את הכל. כמו שאנחנו מכירים את ההתנהלות, זה לא יהיה בימים הקרובים. אנחנו רוצים לצאת בקריאה להרחיב את העניין הזה, אבל צריך להרחיב אותו נכון. עזוב רגע את הדיון בבג"ץ. מותר לכם ללכת לדיון בבג"ץ, זה בסדר גמור, אבל אנחנו לא הולכים לבג"ץ. אני לא חושב שחברי כנסת צריכים ללכת לבג"ץ. אתה מדבר כרגע בקולם של המרכזים הקטנים יותר שחלק מהם הם פריפריאליים. מה היית מציע לעשות כהרחבה של הפיילוט שהיה עושה שכל? תעזור לי לבקש מהם.

אני חושב שאין מקום לפיילוט, שאין מקום לדחוס את כל אוכלוסיית מדינת ישראל ל-15 קניונים.

מסכים.

צריך להציב קריטריונים. לכל קניון יש מערכות ספירה, יש מערכות בקרה, יש מצלמות. צריך לקבל אישור לפתוח, רק שהסנקציה לא תהיה 5,000 שקל לקניון, כי זאת פשוט בדיחה. אצלי בקריית אונו נכנסו לכאלה שעשו טייק אווי ונתנו קנס של 5,000 שקל לכל אחד. כאשר המדינה רוצה לעשות אכיפה, היא יודעת לעשות אכיפה. כשהמדינה רוצה לעצום עיניים, היא יודעת לעצום עיניים. כמו שהוציאו אותנו מהסגר ללא פיילוט, כמו שפתחו את בתי הספר היסודיים ללא פיילוט, כך אפשר לפתוח את הקניונים תחת המגבלות של התו הסגול המחמירות, כשאת מי שלא עומד בזה יסגרו. בעלי העסקים בקניון בקריית אונו נפגעים לצמיתות מזה שהלקוחות שלהם נוסעים 10 דקות לקניון הגדול בפתח תקווה. אותם לקוחות לא יחזרו יותר.

אתה צודק ב-100%.

נכון, אני בעד. אני לא רואה את הקפיצה מהפיילוט הזה לפתיחה מלאה ביום ראשון הקרוב. אנחנו יושבים כרגע על תקנות שאנחנו יכולים לא לאשר אותן. אם אנחנו לא מאשרים אותן, אני סוגר כרגע את כל מה שנפתח. אם אנחנו אומרים היום שהכל או לא כלום, זה הולך ללא כלום.

לא נכון.

אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה. אני חושב שהשיטה הזאת שאנחנו פועלים בה מול הממשלה לאורך תקופה ארוכה נכשלת כל פעם מחדש. אני לא מאמין בהכל או לא כלום, אני כן מאמין בלשים היגיון מול ההחלטות הלא הגיוניות שראינו פה. פרופ' גרוטו לא מסוגל לתת טיעון אחד מוצדק לעניין הזה.

אין אפילו מדד.

אנחנו יכולים להגיד להם: רבותיי, ראינו, שמענו, הקשבנו, אבל המודל הזה הוא לא הגיוני ונכון, ועד יום חמישי צריך לעשות א',ב',ג'.

אם נלך על הכל, ההרגשה שלי שאנחנו א', לא נצליח, וב', יכול להיות שמישהו ירים את האמברקס ויגיד: שמע, אנחנו רצינו ללכת בצעדים מדודים, אבל אתם פרצתם לנו את הכל, לכן אתם לא מותירים בידינו ברירות. אני רוצה להבהיר בצורה ברורה לממשלה שאנחנו לא מתכוונים להמשיך לאשר את הפיילוט הזה שנגמר ביום ראשון הקרוב. אם היינו יכולים עכשיו לשנות את המילה "תשעה" למילה "17", או את המילה "שמונה" למילה "שבע", היינו עושים את זה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה, כי אנחנו לא בחקיקה רגילה, אנחנו בתקנות, ואנחנו בתקנות של קורונה שהן מהרגע לרגע. גם בתקנות רגילות שלא קשורות לקורונה אנחנו לא יכולים לשנות אלא רק במו"מ.

יעקב, בוא נצביע על הפיילוט, ואז נגיד לממשלה שיותר לא נאשר להם.

לזה אני רוצה להגיע. מזל שהפריסה שיצאה בהגרלה יצאה קצת הגיונית, מזל שהיה קצת פיזור. אם אתם שואלים אותי, התביעה שלנו כלפי הממשלה צריכה להיות להגדיל באופן רציני את הקניונים הקטנים, את הפיזור שלהם. צריך לזכור שהתכולה של קניון כזה היא פחותה, לכן האפשרות להפצת המחלה היא אחרת. אם תהיה תוספת מכובדת של הקטנים, אפשר לשקול עוד קניון אחד או שניים של הגדולים. כמה קניונים גדולים של שתי הרשתות יש בארץ?

34.

כמה קטנים יש?

יש 150 קניונים מעל 15,000 מטר, ויש עוד 70 קניונים בסדר גודל של 10,000 מטר.

אני מסכים איתכם שהיה צריך לפתוח את הכל, למרות שאני לא אוהב להיות המבין שפותח את הכל או סוגר את הכל. אני אוהב ללכת עם איזה שהוא היגיון. אני בעד להוסיף עוד 10 או 15 קניונים קטנים ועוד שני קניונים גדולים. אנחנו לא נסכים שהפיילוט הזה יישאר כמו שהוא. אתם רוצים לסגור? תסגרו. אני לא אגרום לכם את זה. מה שאני אומר זה שהפיילוט הזה חייב להתרחב.

המצב תקוע, לכן נקלענו לאיזה שהוא פיילוט כזה. הפיילוט הוא פשרה. הוא נולד מזה שביבי אמר לפני יותר משבועיים שננסה קניון אחד, אולי שניים, ואז אמרו לו שאי אפשר, שצריך שיהיו לפחות שלושה. כשאני נכנסתי לדיון כשדיברו איתי, אמרתי, "איך שלושה, מה תלמדו משלושה? אתם צריכים לפחות תשעה, ותיקחו את הקבוצות הגדולות על מנת שתוכלו לנהל את זה בצורה הכי מפוקחת שיש". את המתווה כתבנו יחד איתם. אני חושב שמה שטוב בפיילוט הזה, אם אפשר למצוא בזה משהו טוב, זה שהוא נכתב על ידנו עם משרד הבריאות, כשאת הכל תכלל המל"ל. אנחנו אחרי עשרות ישיבות ושיחות. עבדנו יומם ולילה על מנת לנסח מתווה, כשלמתווה הזה יש יתרונות ויש חסרונות. כולכם ראיתם מה קרה ביום שישי. ביום ראשון כבר היה הרבה יותר רגוע. היום זה נראה מצוין. המטרה כרגע היא לראות שהפיילוט הזה עובד. אנחנו מנסחים כרגע את המגבלות של המטרים לאדם בתוך החנויות. אם כל החטאים בדבר הזה הוא שהשאירו 10 אנשים בחנות, לא משנה מה גודלה. במקום שחנות גדולה של 1,500 מטרים תכניס לתוכה 100 אנשים, היא מכניסה 10 אנשים.

את זה פותרים עכשיו.

את זה למדנו מהפיילוט. הפיילוט הזה צריך להיגמר, הוא לא נכון. צריך ביום חמישי להכריז שפותחים את כל המסחר באופן שוויוני, לפי הכללים המחמירים שאותם ניסינו במהלך החמישה ימים האחרונים. נתנו לנו את האפשרות הזאת לנסות. הם צופים בנו 24/7, הם יושבים אצלנו על חדרי הבקרה, הם רואים את הסנסורים של כמות הכניסות.

אתה מעריך שזה ילך?

אני מעריך שזה ילך מצוין. עד עכשיו זה הוכיח את עצמו מצוין.

מ-15 יקפצו ל-270?

220 קניונים הם בפריסה על כל הארץ. זה שפותחים עוד שני קניונים באילת לא ישנה שום דבר, וזה שבערד ייפתח קניון לא ישנה שום דבר. זה שבקרית שמונה אין קניון שעובד, זה שאין בעפולה קניון שעובד - חבל מאוד, אבל זה לא רלוונטי לתחלואה של פתח תקווה. צריך לפרוס את זה באופן כללי על כולם.

הגישה של הממשלה משקפת חוסר הבנה של המציאות הגיאוגרפית והאורבנית בישראל מבחינת מיקומי המסחר.

עוד לא ראיתי גישה.

ברוב הישובים, בטח בפריפריה ובשכונות החדשות, אין חנויות רחוב. הקונספט הזה של חנויות רחוב שאנחנו מכירים מהערים הישנות, אם זה ממרכז תל-אביב, אם זה ממרכז ירושלים, אם זה ממרכז ראשון לציון, אין אותו בשכונות החדשות ובישובים השונים. אם תלך לכרמיאל, למשל, אין שם בכלל חנויות רחוב, כי כל העיר מתוכננת ככה שכל הקניות מתבצעות בביג. אם לא פותחים אין להם איפה לקנות ליד הבית. זה לא כמו ישובים ותיקים. ברוב הישובים בישראל, וצר לי על זה, אין חנויות רחוב. הפריסה הזאת זה לא רק איזה שהוא צדק כלפי בעלי העסקים הקטנים והאפשרות להתפרנס, זה צדק כלפי אזרחים שיוכלו לנהל שגרת חיים. אין דרך אחרת לעשות את זה. הלוואי והיו חנויות רחוב קטנות וכל אחד היה יורד וקונה, אבל זאת לא המציאות עבור רוב אזרחי ישראל. אם לא היו פותחים את הביג בכרמיאל לא היה איפה לקנות בכרמיאל. הישובים הערביים מהסביבה באים לשם כדי לקנות, כי אין אצלם חנויות רחוב. כך זה גם בהרבה מאוד ישובים אחרים. אני מבין את השיקולים של הקורונה, אבל תבינו, המדינה מתוכננת בצורה מסוימת, יש מציאות מסוימת שאי אפשר להתעלם ממנה. אם לא תפתחו, זה ייעשה בצורות פיראטיות, האנשים יידחקו ויידבקו עוד יותר. אין מנוס, צריך לפתוח את הכל. צריך להקפיד כמו שמקפידים בחנויות, במסעדות ובבתי הקפה. מי שלא יקפיד יחטוף קנס. קנס של 5,000 לעסק קטן זה מלא כסף. הם יקפידו.

בהנחה שכולם מסכימים שלא צריך להאריך את הפיילוט כמות שהוא, למה לא להצביע? מה יקרה אם לא נצביע? אנחנו לא רוצים לומר לממשלה שאנחנו סבבה עם מה שקרה, כי אנחנו לא סבבה.

יקרה אותו דבר.

אם נצביע נגד נייצר כאוס. אם אנחנו לא מצביעים בכלל, הפיילוט הזה יפקע בכל מקרה ביום ראשון.

זה חלק מכלי העבודה שיש לנו כוועדה. אני חושב שאם אנחנו לא בעסק, אנחנו גם לא באים לבקש שום דבר.

תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >

אם לא נצביע, יפקעו קנסות?

יש פה כמה תקנות שצריך לאשר בתוך שבעה ימים. את הפיילוט, בגלל שזה הוראות לפי סעיף 8 לחוק, יש לך שבועיים לאשר. חייבים לאשר אותו. את יכולה לאשר אותו גם בדיעבד.

אפשר, השתמשנו כבר בכלי הזה. אני חושב שצריך ללכת על עלייה גבוהה בקטנים/בינוניים, ועל עלייה מתונה יותר בגדולים. מה שחשוב זה שתהיה פריסה מבחינה גיאוגרפית כדי שאנשים לא יצטרכו לנסוע מרחק גדול ולהצטופף ביחד. איתן, המשנה לראש המל"ל, הבנו ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים שהייתם המובילים. כשהחליטה הממשלה שהיא רוצה למצוא פתרון, אתם אלה שהובלתם את הפתרון, את הפיילוט הזה. אנחנו רוצים לדעת מה האופק של זה, אנחנו רוצים לדעת לאן זה הולך.

הקבינט קבע תכנית יציאה מדורגת, מסודרת, על פי מדדים, ואנחנו פועלים על פיה. השלבים האלה כוללים עמידה במדדי התחלואה. לא הצליחו, לצערנו, להגיע בשלב הנוכחי, גם לא לפני שבוע, למדדי התחלואה הרלוונטיים על מנת לפתוח את השלב הבא, שזה השלב שאמור היה לפתוח את כל המסחר – מתחת ל-500 מאומתים ביום בממוצע שבועי, ו-R שהוא מתחת ל0.8. לא הגענו. המדדים הם גבוהים יותר, אנחנו יותר מתקרבים לממוצע של 1,000 מאומתים ביום, וה-R הוא 1.16. בניגוד לעמדת משרד הבריאות הקבינט החליט לפתוח חנויות רחוב. אחרי זה הוא החליט לפתוח את מרכזי הקניות הפתוחים, מה שמכונה "ביגים", ובשבוע שעבר הוחלט לנסות לעשות פיילוט ניסיוני לגבי הקניונים. אנחנו מבינים שעיקר המסחר והפדיון מגיע מהקניונים, אנחנו מבינים שזה חשוב למשק, והדילמה בין בריאות לכלכלה היא סופר ברורה, בוודאי בקבינט, בוודאי בתוך אנשי המקצוע, אבל הקניונים הם מקום סגור שהאוויר נשאר שם בצורה יותר סטטית. למרות התנגדות משרד הבריאות לפתוח את הקניונים במדדי התחלואה הקיימים, הקבינט העלה הצעה להתחיל פיילוט בקניונים, וזאת על מנת לבחון אפשרות לבדוק את התפעול של הקניונים. משרד הבריאות דרש בפיילוט הקניונים בחינה של מדדי התחלואה, הוא רצה לראות איך פתיחת הקניונים משפיעה על מדדי התחלואה.

אבל אתם לא בודקים את זה.

נכון, כי לא אושר לנו להפעיל את הכלי הזה.

אז מה אתם כן בודקים?

הכלי הזה עדיין נבחן בהיבטים משפטיים. הפיילוט כולו בנוי על מדדים תפעוליים. חשבנו בהתחלה על פיילוט קטן מאוד, אבל אז הבנו שזה בלתי אפשרי והלכנו על פיילוט גדול יותר. בהתחלה חשבנו על שישה או תשעה קניונים, אבל אחרי זה, במעורבות משרד המשפטים, הגדלנו את הפיילוט על מנת להגדיל את המרווח.

כשעושים פיילוט קובעים מדדים להצלחה או לכישלון. נשמע כאן ממשרד המשפטים - או שתרחיבו את הפיילוט, או שתסגרו את הקניונים. האם הוכנה תכנית כזאת של הרחבה, או שתחליטו על זה רק בתום הפיילוט? האם יש תכנית מסודרת למה קורה כאשר רוצים להרחיב?

הקניונים ממלאים מידי יום דוח של משרד הכלכלה. יש דוח אקסל שהם חייבים להגיש מידי יום. קבענו שההתקהלות המותרת בתוך קניון היא בן אדם לשבעה מטר מרובע, או עד 10 אנשים בחנות.

זה לא מדד להצלחה. אני לא מצליחה להבין מה למספר האנשים ולמדדים שנדרשים בימי קורונה. זה אמור להיות מבוסס אפידמיולוגיה.

נכון, זה מבוסס רק על פי הנחיות. לנו יש רופא אחד, דוקטור אחד, מנחה אחד, וזה משרד הבריאות. אני לא מכיר אף מנחה או רגולטור אחר, לא בממשלה ולא בכנסת, חוץ ממשרד הבריאות. משר הבריאות, דרך אנשי המקצוע שלו, אם זה המנכ"ל, אם זאת שרון, שהיא ראש שירותי בריאות הציבור, אם זה פרופ' גרוטו, ואם זה אחרים. האנשים האלה קובעים את הרגולציה הבריאותית-אפידמיולוגית. הם קבעו את המדדים והמונחים של חשש לתחלואה והידבקות, הם רצו שבקניון סגור, שהאוויר בו הוא לא אוויר פתוח, המדד יהיה בן אדם לשבעה מטר מרובע ולא יותר מ-10 אנשים בחנות. אנחנו בודקים את זה בקניונים שנבחרו במהלך כל שעות היממה. משמונה בבוקר עד שהם סוגרים ב-22:00 בלילה אנחנו בודקים אם הם עמדו במדד הזה של התפוסה. כל הציבור מחויב בתוך הקניון במסכות, ואנחנו בודקים את זה לאורך כל היום. אנחנו בודקים חנויות שעומדות במדדים האלה, סופרים אותן. אם יש צורך, אפילו הקניון יודע לסגור אותן. אנחנו רוצים לדעת שהקניון מחליף אוויר לפחות שלוש פעמים ביום, ככל שהוא נדרש. זה גם חלק מהמדדים של הפיילוט. בקיצור, יש מדדים שונים ורבים של הפיילוט הזה. הם מגישים אותו, הם מודדים אותו לאורך כל היום. יש להם יכולות בדיקה אלקטרונית טובה. אם נראה שהקניונים מצליחים לעמוד במטלה הזאת של עומס מבקרים גדולים ויש שליטה מרכזית בדבר הזה, זה יאפשר לכולם לפתוח את הקניונים בצורה בטוחה יותר. זה מה שהקבינט רוצה לדעת.

נניח והקניונים עמדו במספרים שהצבתם להם, מה זה ילמד אתכם? האם זה מגובה באיזה מדד מאומתים? האם זה מלמד על עלייה או ירידה בתחלואה? לאן זה מוביל? אם הם עמדו, תרחיבו? אם הם לא הצליחו, תסגרו? לאן מוביל כל האירוע?

ביום חמישי בערב נקבע דיון גדול עם משרד הבריאות. כולנו נהיה בו ונחליט איך הפיילוט מתרחש בשבוע האחרון, איך הוא מתנהל, והאם הוא עומד במדדי ההצלחה או מדובר בכישלון. אין לי שום סיבה להניח שיהיה פה כישלון. יש רצון עז של הקניונים, ובצדק רב, להצליח. הם עומדים סך הכל יפה מאוד, כולל ביום שישי האחרון שהיה מאוד קשה כי זה היה בלאק פריידי והקניונים הוגרלו באותו הלילה, הם לא כולם היו מוכנים בצורה מלאה. אני חושב שכבר מאתמול העסק נראה הרבה יותר טוב. אני מקווה שזה יהיה גם בהמשך השבוע. ביום חמישי נשב ונחליט מה להמליץ לקבינט - האם לפתוח את הקניונים כי זה הצליח, או לסגור כי זה לא הצליח. גם אמרנו בפירוש שחוץ מההצלחה או הכישלון של הפיילוט, אחד הדברים החשובים שיקרו בסוף השבוע הזה הם מדדי התחלואה. אנחנו כל הזמן מסתכלים, אם זה הממשלה, הקבינט, משרד הבריאות, על מדדי הבריאות הכלליים. אם כמות המאומתים והגרף של ההר יעלה בצורה כזאת שאנחנו נראה שאנחנו לקראת החמרה קשה ברמת התחלואה, נשקול גם להחזיר את הכל אחורה.

כל הסיפור של רמזור ודיפרנציאציה לא נמצא פה על סדר היום. קניון בעיר צהובה שונה, הוא אמור להיות שונה מעיר ירוקה. אין שום הבחנה בין מצב התחלואה לבין פתיחה.

יש. שום קניון בעיר אדומה לא נפתח.

אני לא מדבר רק על עיר אדומה.

האם יש הבדל בין קניונים בעיר צהובה לקניונים בעיר ירוקה?

נכון להיום בתקנות אין שום הבדל. אתם כל הזמן חוזרים לראייה רוחבית. אי אפשר לעשות ראייה רוחבית על כל דבר. אין שום הבחנה בתקנות שנמצאות בפנינו.

הדיפרנציאציה עובדת חזק כרגע במדינה. אנחנו פועלים יום ולילה סביב הערים המוגבלות והערים האדומות, אנחנו בודקים תחלואה. כתבנו במפורש גם בפיילוט הזה ששום קניון בעיר אדומה לא ייפתח. אם יהיה קניון פתוח בתוך עיר שהופכת להיות אדומה, הוא ייסגר.

למה פתאום? למה לא להיערך?

אין פה אזכור לנושא דיפרנציאלי. אי אפשר להמשיך להתנהל רוחבית, וזה אמור להיות על כל נושא, על כל דבר. ישבנו פה באין ספור ישיבות, לא רמזור ולא נעליים, בסוף זה הכל או אדום או ירוק. בתקנות שיש בפנינו, וזו דוגמה טובה, אין שום הכוונה לסיפור הזה.

שואל יואב, למה בתקנות לא מוזכר מה שאתה אומר לנו פה עכשיו.

מדובר פה על תקנות של פיילוט. אני חושב שפיילוט שונה לגמרי מכל תקנה אחרת, רוחבית או לא רוחבית. זה משהו מאוד ממוקד. רצינו לבדוק את נושא הקניונים, כי בקניונים יש מאות אלפים של מבקרים ביום. חששנו מאוד מהנושא של הקניונים, לכן עשינו פיילוט ממוקד. קבענו שהפיילוט הזה לא ימוקד במקומות שהם מוגבלים, אדומים או עם תחלואה. מה יהיה בהמשך? אני בטוח שנכניס לתקנות גם את הנושא הזה.

באזור מוגבל קניון לא יכול לפעול.

אני לא מדבר על מקום מוגבל. בכל תחום מדברים איתנו על דיפרנציאליות, על חשיבה, אבל בסוף הכל רוחבי.

הוא לא מכחיש את זה. איתן אומר לנו שזה נכון, רק שפה, בגלל שזה תקנות, זה זמני.

אמרנו כמה פעמים שיש כוונה לחזור לרמזור. כרגע אנחנו עדיין בשלב הראשוני, אנחנו בפתיחה חלקית של המסחר. ברגע שנחזור לפתוח עוד דברים, אם זה מסעדות, בתי מלון, ויש עדיין דיונים האם לפתוח עוד קודם או אחר כך - נחזור לרמזור.

זה לא דבר שנולד פה בתקנות. זו עוד דוגמה לחוסר חשיבה בכלל.

זה לא מופיע, כי כרגע, בשלבים הראשונים של הפיילוט - -

זה כל הזמן. אין תחום אחד שמופיע בו רמזור. אין רמזור בחינוך, אין רמזור בכלום.

בחינוך יש.

אין רמזור בשום דבר שמגיע לוועדה זאת.

בתקנות של החינוך יש פתיחה של חלק מהכיתות באזורים צהובים וירוקים.

אני, בשונה מיושב-ראש הוועדה, הייתי חותך את העניין הזה, אם זה היה תלוי בי, ממזמן, הייתי שם גבולות לממשלה. אי אפשר לנהל מדינה בצורה רוחבית בגלל קבוצות לחץ, לא משנה מאיזה סוג הן. תכף נגיע לתקנות של השווקים. אתם מתקינים עכשיו תקנות שיאפשרו לפתוח את השווקים שכבר פתוחים. מדובר פה בחיים של אנשים. פרויקטור אחד כבר התחלף. יבוא הפרויקטור הבא ויספר לנו שוב על הרמזור. אנחנו יושבים ומצפים לקבל החלטות אל מול מה שאתם אמרתם. אי אפשר לדבר איתנו על רמזור כשלא רואים פה שום רמזור, שום כלום, פשוט רואים טירוף מערכות מושלם שממשיך כל הזמן.

זה מרגיש לי כאילו הם לא רוצים שזה יצליח. לפתוח בבלאק פריידי - -

לא רצינו לפתוח בבלאק פריידי. ניסינו לפתוח קודם. היו מספר בעיות משפטיות שהיינו חייבים לבדוק אותן, לסיים אותן. היינו חייבים להמתין 24 שעות לפתיחה, לכן הגענו ליום שישי. היינו יכולים לעצור הכל ולהמתין ליום ראשון. אולי הלקח שצריך ללמוד הוא לא לפתוח ביום שישי.

וגם לא ביום הכי עמוס של הקניונים.

הייתה כוונה אמיתית שהפיילוט יצליח, ככל שאני יכול להעיד על עצמי. אני בטוח שכולם רוצים בהצלחה. אנחנו רוצים בהצלחת העסקים, אנחנו רוצים בהצלחת הכלכלה, וגם אנחנו רוצים להיות בריאים. עם כל הכבוד, אני פקיד, אבל יש קבינט, יש ממשלה שמנהלת את המדינה באחריות בריאותית, כלכלית. אנחנו עושים באמת את הכי טוב שאפשר.

דווקא על הממשלה אני לא סומכת.

החטא הקדמון הוא בפיילוט. סליחה שאני אומר מילים קשות, אבל הוא תולדה של חטא היוהרה של משרד הבריאות.

עם כל הביקורת שיש לנו, אנחנו מכבדים את משרד הבריאות.

זאת דעתי, מכיוון שהשמענו את הטענות שלנו בפני משרד הבריאות והם סירבו להאזין. מה החטא הקדמון? מי שחשב שאפשר להגביל 10 קונים לחנות, לא משנה מה גודלה, ושעסק בתוך מתחם קניון יפעל בלי תורים ובלי התקהלויות, לא הפעיל אפילו שיעור בלוגיקה בסיסית. המדינה הצהירה שהמסחר נפתח לפיילוט. מה חשבנו שיקרה? שהאזרחים שאין להם מתחם קניות פתוח בעיר שלהם לא יצאו מכותלי העיר לעיר אחרת כדי לקנות? מישהו יכול לשלוט בכלל בהתנהגות הצרכנית או בהתנהגות של האזרחים? זה סוג של פטרונאז'. מי שחושב שהוא יכול לשלוט בהתנהגות של האזרחים אחרי שהוא פותח רק 15 קניונים, שוגה באשליות שווא. אי אפשר לעשות דבר כזה. פונקציית המטרה היא למנוע תחלואה. איך מונעים תחלואה? מונעים התקהלות. איך מונעים התקהלות? מייצרים פיזור. איך מייצרים פיזור? פותחים את המסחר. בעיר הקניונים ראשון לציון, העיר הרביעית בגודלה בישראל, לא נפתח קניון אחד. בתל אביב רבתי יש שני קניונים: קניון איילון וקניון פתח תקווה. מה חשבתם שתל אביבים יעשו או תושבי ראשון יעשו? הילדה שלי במוצאי שבת לקחה את הרגליים שלה עם ארבע חברות ונסעה לקניון איילון, והיא בכלל תושבת ראשון. מה חשבתם שיקרה? אי אפשר לעשות פיילוט בצורה הזאת, זה לא הגיוני. בשום מקום בעולם אין מגבלת של 10 קונים בחנות, זה פטנט של משרד הבריאות. יש מגבלה של כמה מטרים רבועים אפשר לשים ללקוח, שזאת מגבלה הגיונית. אפשר להתווכח אם זה שבעה מטר, 10 מטר או 12 מטר מרובע. בשום מקום בעולם לא פתחו את המסחר באופן חלקי.

אני רוצה לדבר על ההפליה החמורה והבוטה שיש לטובת קבוצות מליסרון ועזריאלי. הפיילוט הזה נותן להם יתרון כפול: הוא גם נותן להם את הזכות לשריון של שישה מקומות בתוך הפיילוט, וגם, שזה חמור הרבה יותר, נותן להם לבחור את הקניונים שהם מפעילים בעצמם. מי שמתמודדים על תשעה המקומות האחרים הן כל קבוצות הקניונים האחרות שמטבע הדברים הגישו למועמדות הזאת גם את הקניונים הגדולים שלהן וגם את הקניונים הקטנים שלהן. מליסרון ועזריאלי לא היו צריכים לעשות את זה, הם בחרו בעצמם את הקניונים שלהם, הם בחרו את כל הקניונים הגדולים.

בלעדינו לא היה שום פיילוט. אני חושב שזה לא נכון לבוא ולהציג את מליסרון ואת עזריאלי כמי שאחראים לפיילוט הזה. אנחנו דחפנו את זה במשך חודש שלם.

למה אי אפשר לקבוע קריטריונים אובייקטיביים של גודל? מה פתאום יש פה פיילוט חלקי? כמו שאמר מנכ"ל אמות, בכל תחום אחר לא היה פיילוט חלקי, רק כאן יש פיילוט חלקי, פיילוט שאין בו היגיון. באותו מתווה יש לנו פתיחה של השווקים. בפתיחה של השווקים אין שום פיילוט, פותחים את כל השווקים במלואם. לא ברור לנו למה יש הבחנה בכלל. לא ברור לנו למה פותחים רק 10% מהקניונים. במקום לאפשר לכל בעלי הקניונים להוכיח ולהראות למשרד הבריאות שהם יכולים להפעיל קניונים בהתאם לדרישות של משרד הבריאות, מאפשרים את זה רק לחלקם. יתירה מכך, גם נותנים לכמה קניונים להוכיח את זה במסגרת של שלושה קניונים במקום אחד - מה שגורם לצפיפות במקום לפיזור.

קראנו כתבות על זה שהקבוצות המועדפות שזכו פה להעדפה הפעילו לובי. עכשיו אנחנו מגלים שמנכ"ל מליסרון עבד על הדבר הזה יחד עם משרד הבריאות 24/7 בחודש האחרון. לא פלא שאלו התוצאות של המתווה. התוצאות של המתווה זה שששת הקניונים הגדולים של החברות האלו עובדים, כשמפריעים להם בתחרות עוד כמה קניונים קטנים. הדוגמה הכי טובה זה קניון קריית אונו של אמות, שהמתחרה החזק ביותר שלו זה הקניון הגדול בפתח תקווה. הקניון הגדול בפתח תקווה נפתח באופן אוטומטי לפי המתווה בגלל שנתנו למליסרון את הזכות לבחור בקניון הזה, ואילו קניון קריית אונו של אמות היה צריך להתמודד בהגרלה עם 56 קניונים נוספים, כשהסיכוי שלו לזכות בהגרלה הזאת היה נמוך מאוד. לא יכול להיות דבר כזה שהשחקנים השונים בשוק משתמשים בצורה כזאת בוטה וגלויה במדינה בשביל לסייע להם כנגד המתחרים שלהם. אני חושב שאין פה שום מקום לפיילוט, בטח לפיילוט שלא נקבע לפי קריטריונים אובייקטיביים.

במסגרת הטיפול בקורונה עושים הרבה פעמים חקיקה מאוד ספציפית. היה לנו את אילת ואת ים המלח. אנחנו יודעים שבחקיקה נורמאלית, אם בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה, אנחנו עובדים עם קריטריונים אובייקטיבים. פיזור גיאוגרפי זה קריטריון אחד שנראה רלוונטי. קריטריון שני הוא קריטריון של גודל. היה אפשר ללכת מהקטן לגדול, אבל אתם אומרים: נלך מהגדול לקטן. יש פה שאלה מאוד כבדת משקל בהיבט של השוויון, מדוע הדברים לא נעשו על בסיס של קריטריונים אובייקטיביים. אתם רוצים מעל 20,000 מטר רבוע? מעל 20,000. מעל 15,000? מעל 15,000. לפי פדיון? לפי מספר אנשים? יכולים להיות כל מיני מדדים. מדוע התקנות האלו לא הולכות לפי איך שעושים בדרך כלל בחקיקה ראשית, לפי קריטריונים אובייקטיביים שפועלים לפיהם? ככל שכל הקניונים הגדולים הם קניונים שמשתייכים לשתי הקבוצות האלו, זה בסדר, הן אלו שיזכו. העובדה שזה נכתב יחד עם שתי קבוצות גדולות, זה לא נתון מקל, זה אולי נתון מחמיר בהקשר הזה. כשהממשלה עושה רגולציה על הדברים האלה, זה צריך להיעשות בצורה שוויונית. אם היא כותבת את זה עם שתי קבוצות, מה יגידו הקבוצות שלא כתבו את זה איתן?

אנחנו מדברים על פיילוט. רוב ההערות כאן רלוונטיות למצב שבו המדינה החליטה לפתוח סקשן אחד מתוך הקניונים. אני מסכימה איתכם שאלו הערות שכולן רלוונטיות להחלטה לפתוח רק חלק מהקניונים, אבל זאת לא ההחלטה. כשהממשלה ראתה את ההתנפלות על הביגים, היא רצתה לוודא שכאשר היא תפתח את הקניונים, שזה פלח השוק המרכזי ביותר מבחינת המסחר, היא תעשה את זה בצורה אחראית. אני מזכירה לכם שמשרד הבריאות הביאו עכשיו תנאים נוספים שהם חושבים שצריך לקיים אותם כאשר פותחים קניונים. לפני שעושים את הפתיחה הזאת, צריך לוודא שהקניונים באמת יודעים לעמוד בזה.

פיילוט הוא בעצם בחינה ניסיונית. בפיילוט יש לנו קבוצה נבחנת שאנחנו רוצים לקבל ממנה איזה שהן תובנות לגבי שאר הקבוצות. איך עושים את זה? קודם כל, מנסים לראות איזה קניונים יודעים להשליך לנו על שאר הפעילות במשק. בכוונה הלכנו לקניונים בקבוצות הגדולות. כמו שהבהיר כאן שי מקודם, 66% מהפדיון של הקניונים מגיעים משתי הקבוצות הגדולות. רוב ההשפעה של פתיחת הקניונים על תחלואה היא של הקניונים הגדולים. מעבר לזה שזאת רוב ההשפעה, יש להם גם מימון משותף, ואז אני יודעת שאם הטלתי הגבלה בקניון מסוים אחד ששייך לקבוצה, אופן הפעולה של אותו קניון יהיה זהה או דומה מאוד לקניון אחר באותה קבוצה. במקרה שבו אני בוחנת את שתי הקבוצות הגדולות אני יכולה לקבל אינדיקציה רצינית, אינדיקציה טובה לגבי איך יפעלו שאר הקניונים באותה קבוצה. היה לנו ברור שחייבים שתהיה לנו נציגות של הקניונים מהקבוצה הזאת. זה לא אומר שמה שהם בחרו הם קיבלו. ביקשנו מהם לעשות את זה בפיזור. הם ביקשו קניונים מסוימים, אבל אנחנו שינינו להם, לפעמים אפילו ברגע האחרון. הייתה לא מעט כפייה בהליך שלהם.

הפיילוט הוא פיילוט אכיפתי של הנהלת הקניון. אנחנו לא בודקים תחלואה, כי אין לנו יכולת לבדוק תחלואה, וגם מבחינת הנתונים זה לא משהו שאנחנו יכולים לקבל ברגע אחד. יש קריטריונים ברורים שנקבעו ורלוונטיים רק לעניין האכיפה של הקניון. מה שהיה חשוב לנו זה לבדוק את הנהלת הקניון, לראות איך היא מתמודדת. היה ברור לנו שחייבים לפחות שישה מהקניונים הגדולים, שהם אלה שנותנים אינדיקציה לגבי שאר הקניונים בקבוצה. רצינו שתהיה גם נציגות מהקניונים שלא בבעלות אותה קבוצה, לכן בחרנו בתשעה. האינדיקציה אצלם היא פחותה דרמטית. סנטר 1, בין אם הוא מצליח ובין אם לא, לא משפיע לי על קניון אחר בבעלות פרטית במקום אחר. רצינו לדעת גם שיש את הקניונים שלא בקבוצה, לראות האם גם הם יודעים לעמוד בהנחיות. לגבי זה אנחנו מקבלים דיווח. בסוף השבוע הזה נוכל לדעת מה קורה הלאה. אין פה כוונה, בטח לא מלכתחילה, להאריך את הפיילוט. יכול להיות שתעלה איזו שהיא בעיה ונחשוב שאנחנו צריכים להאריך אותו. כרגע אין כוונה לאפשר לקניונים האלה לקבל איזו שהיא יכולת פתיחה לתקופה בלתי מוגדרת. הכוונה היא לבחון את העמידה שלהם בהוראות שייקבעו על ידי משרד הבריאות. אחרי שנבין את המצב נוכל לדעת אם אפשר לפתוח את כולם או לא. ההחלטה, כמובן, תחזור חזרה לקבינט.

כל התשובות שלך יהיו נכונות ואפשר יהיה לקבל אותן בדיעבד אם אנחנו יודעים שהלכנו לפיילוט שבא לבחון את היכולת להשתלט על העניין, לא פיילוט שבא לבחון את ההיבט הרפואי. אם זה היה פיילוט רפואי, היו עושים את זה לשבועיים.

גם מדדי ההצלחה שהוגדרו לפיילוט לא היו מדדים בריאותיים, הם היו מדדים אכיפתיים.

כשמגדירים פיילוט, מגדירים אותו לזמן. אתם קבעתם אותו עד יום ראשון. יכול להיות שהייתי אומר לכם לעשות את זה עד יום חמישי, או אפילו קצת קודם. אני רוצה לדעת בבירור האם ביום ראשון אנחנו הולכים לעשות את הצעד המלא, או שאנחנו הולכים לעשות צעד משמעותי להרחבה של הפיילוט. אני לא מוכן שהפיילוט הזה יישאר בגודל הזה, עם החנויות האלו. לא מקובל עלי. בפיילוט יש הרבה בעיות, אבל כל הבעיות ינשרו ממנו אם הוא יהיה פיילוט לטווח קצר מאוד, כשיום ראשון הוא הגג שלו מבחינתי ולאחר מכן מתקדמים. אולי ההתקדמות תהיה של צעד גדול מאוד, אולי ההתקדמות תהיה של צעד בינוני מאוד, אבל ודאי לא להישאר באותו מצב, וגם לא להוסיף חנות או שתיים בשביל לרצות מישהו. האם זאת ההבנה שהייתה בממשלה, בקבינט, והאם זה מה שהולך לקרות?

מה הולך להיות אני לא יכולה לומר, כי בסופו של יום ההחלטות מתקבלות על ידי הקבינט. העמדה שלנו כגורמים מקצועיים, ולשם כלל גורמי הממשלה מתכוונים, היא שהפיילוט נועד לבחינה חד-פעמית, אלא אם כן יעלו איזה שהן בעיות בפיילוט. אם הבלאק פריידי היה לאורך כל השבוע, היינו אומרים שמדובר בתקופה מאוד בעייתית ויש איזה שהוא צורך לבחון בימים אחרים. למעט מקרים חריגים שבהם אנחנו אולי נחשוב שיש איזו שהיא נסיבה שבשלה צריך להאריך אותו, הכלל לדעתנו הוא שצריך לסיים את הפיילוט ביום ראשון ולהביא לקבינט את מסקנות הפיילוט. יש מדדים מאוד מאוד מדויקים שקבענו בממשלה לעמידה, כולם פרמטרים שנוגעים לאכיפה. נביא את זה בפני הקבינט. מבחינת ההחלטה של הקבינט אם לפתוח או לא לפתוח, ההחלטה הזאת נלקחת בחשבון גם בהינתן רמת התחלואה במדינה. זה לא שאם הפיילוט עובר מצוין ורמת התחלואה מאוד גבוהה יורו על פתיחה מלאה. כמובן שזה לא אומר שאחר כך צריך להמשיך את הפיילוט. אם בחנו וקיבלנו את התוצאות, אין שום סיבה להאריך את הפיילוט. מה שיקרה לקראת סוף השבוע זה שיראו מה רמת התחלואה הכללית במדינה, יראו את תוצאות הפיילוט, והקבינט יקבל החלטה אם הוא מורה על פתיחה מלאה, או על איזה שהוא פתרון אחר.

בתקנות כתוב שששת הקניונים של שתי הקבוצות הגדולות נבחרו בידי שתי הקבוצות האלו בעצמן. את אומרת שבפועל זה לא מה שנעשה?

הבחירה לא הייתה בחירה חופשית שלהם. אמרנו להם שהם צריכים לעמוד באיזה שהוא פיזור. אמרנו להם מלכתחילה שהפריסה צריכה להיות על פני כל הארץ, כדי שלא יהיה ייווצר מצב ששני קניונים סמוכים, כמו מודיעין וירושלים, פתוחים. הכתבנו כל מיני תנאים. מעבר לתנאים שהכתבנו להם, והם נתנו לנו רשימה של מה שהם רוצים, היו גם שינויים. כשהקבינט החליט שהוא מעדיף שאזור מסוים ייפתח, או שהפיזור יהיה אחר, הם שינו את זה בהתאם להעדפות של הממשלה. זה לא מה שהם רצו הם קיבלו. מלכתחילה הבחירה שלהם הייתה בהתאם לקריטריון שהציבה הממשלה, כשאחר כך גם היו שינויים. בחירה חופשית לפי מה שהם רצו לא הייתה.

משרד המשפטים, האם אתם מבינים שאתם צריכים לקבל שתי החלטות בדיון שייערך ביום חמישי בקבינט - או שהפיילוט נכשל ושלום על ישראל, ושלום על ישראל יכול גם ללכת אחורה - -? האפשרות שהפיילוט ישוכפל לאותם ממדים בדיוק וימשיך עוד שבוע, שבועיים לא מקובלת עלינו. או שהוא גדל, או שהוא מתחסל.

אנחנו לא חושבים שצריך להאריך את הפיילוט. פתיחה הדרגתית זה כבר משהו אחר.

אני מדבר גם על פתיחה מלאה.

כרגע מדובר על פתיחה מלאה, או על הפסקת הפיילוט, לא על איזו שהיא דרך ביניים של פתיחה חלקית. לא ידוע לי על הצעה כזאת שעומדת על השולחן. יש שתי אפשרויות שאפשר לחשוב עליהן: האפשרות שמוצעת בפניכם, והאפשרות של איזו שהיא הגרלה שכולם ישתתפו בה. החיסרון של האפשרות של הגרלה בין כל הקניונים זה העניין של הפיזור הגיאוגרפי. אם לא היה הפיזור הגיאוגרפי, היינו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו רק קניון ברעננה ובכפר סבא פתוחים, או רק שני קניונים בפתח-תקווה פתוחים, דברים מהסוג הזה, ואז הייתם שואלים אותנו, ובצדק, איך יש פיזור מהסוג הזה שלא מתאים לפיזור של האוכלוסייה. שיקול נוסף היה השיקול של הניהול המרכזי. שיקול נוסף היה השיקול של הפשטות. אנחנו היינו בלוח זמנים מאוד אינטנסיבי. הגרלה לפי אזורים ולפי גודל היא מורכבת יותר. המורכבות הזאת שווה זמן בגיבוש המתווה ובבדיקה שלו. זה גם היה שיקול שנלקח בחשבון. יש כמה דרכים לבצע את הבחירה של הקניונים, ויש מתחם של סבירות. היו לפחות שני דרכים לבצע את הבחירה של הקניונים. יש יתרונות וחסרונות לכל אחת מהן. הבחינה שאנחנו עשינו בתור משרד המשפטים הייתה אם הדרך הזאת אפשרית משפטית. הדרך שנבחרה היא בהחלט אפשרית משפטית. צריך לציין שעמדנו על כך שלא יהיו רק תשעה קניונים. באמת בסוף זה הסתיים בשש ותשע - שישה בשתי הקבוצות הגדולות, ועוד תשעה קניונים אחרים.

אתה חושב שהיחס הזה של שש-תשע הוא נכון?

הפדיון הוא 66%. נתנו ביטוי לתנועה של הלקוחות.

פדיון זה לא המדד. בקניונים האלה קונים תיק ב-5,000 שקל. באור עקיבא 5,000 זה פדיון של חנות ביום.

זה ממש לא נכון. הוא גם לא מייצג את אור עקיבא.

גם בקניונים הקטנים לא סופרים את האנשים בצורה אוטומטית כמו שהם סופרים, לכן הכל זה ספקולציות. אפשר ללכת למערכות ריסק ולספור כסף. במקומות זולים נכנסים הרבה אנשים שקונים הרבה דברים זולים.

האם כל המערכות האלו לא קיימות ברוב הקניונים הקטנים והבינוניים?

בגדולים הן קיימות באופן מוחלט, הן אוטומטיות. המערכות האלו לא זולות, משלמים ריטיינר חודשי על המערכות האלו. בקטנים, אם יש תקופות שאתה צריך למדוד כדי לא לעבור הנחיות בטיחות, יושב בן אדם - -

אני מעריך שלכל ה-34 הגדולים יש את המערכות האלו.

גם בקטנים יש לנו אותן. לא כל הקניונים שלנו הם גדולים, יש גם הרבה מאוד קטנים.

זה אומר שאם אתם מקבלים go, אתם יודעים להתמודד.

זאת הסיבה שאנחנו בפיילוט. הסיבה שאנחנו בפיילוט זה שרוצים לבדוק איך מנהלים.

כל השאלות שיש לנו על העניין הזה ייפתרו ביום שנדע שזה באמת היה פיילוט עד יום ראשון, ושאחרי יום ראשון יש שינוי דרמטי. אם השינוי יהיה דרמטי בחלקו, אז מה שאני מבקש מנציגי הממשלה זה לגרום לכך שהפיזור יהיה רחב יותר. ברור שיצטרכו לתת גם לגדולים, אבל באופן יחסי. אני מבקש שיינתן איזה שהוא מענה למקומות שאין בהם כלום. קחו את המפה של הארץ, תבדקו ותראו מי נופל בין הכיסאות. תעשו את זה בשיתוף פעולה עם כולם – עם הגדולים, עם הבינוניים ועם הקטנים. אני לא הולך כרגע לעצור, כי אני לא רוצה לבטל את הקיים. כל הפיילוט הזה הוא עד יום ראשון. אני מודיע לממשלה שלא נקבל שכפול של הפיילוט עוד פעם. יש שתי אפשרויות: או שמגדילים את זה, ומצידי שיגדילו עד הסוף. גם אם זאת תהיה הגדלה משמעותית, עם שכל ישר ועם היגיון גיאוגרפי-פריפריאלי במיוחד - מה טוב ומה נעים. אם לא, שלא יהיה בכלל. אם קרס כל המתווה והכל הלך, זה בסדר, תחליטו שהלך וגמרנו. קחו את ההחלטה עליכם, אל תגלגלו את זה עלינו. אם ישכפלו את ההחלטה ויהפכו את הפיילוט הזה למן פיילוט קבוע, אני אמליץ בפני חברי הוועדה להצביע נגד, זאת אומרת לבטל אותו לגמרי, יהיה המחיר שיהיה, ואני מבין שיש הסכמה על זה גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד האוצר, גם עם בעלי הקניונים.

אני חושבת שהדיון הזה ממש חשוב, בהתחשב במה שראינו בסופ"ש האחרון. גם אני הייתי בעד הפיילוט, ואתה יודע את זה, היו לנו לא מעט שיחות. רצינו לפתוח את הקניונים, אבל כשפתחנו את הקניונים ראינו את התורים המטורפים. בסוף נעשתה איזו שהיא הגרלה שלטעמי הייתה חסרת היגיון. אם יש בראשון לציון שישה או שבעה קניונים אבל נפתח רק הקניון ברמת גן, אז אנשים מראשון לציון נוסעים לרמת גן ויוצרים עומס על הקיים. אני לא מצליחה להבין מה השגנו בזה. אל תשכחו, היה סופ"ש מאוד מאוד סוער, היה נורא קר, הביגים היו נטושים בחלק מהמקומות. איפה שנפתחו קניונים יצרנו צוואר בקבוק מטורף. אני בטוחה שבעוד שבוע-שבועיים אנחנו נרגיש את זה גם בנתונים של התחלואה. אם החלטנו לפתוח קניונים, אז לא לפתוח בכל עיר את כל הקניונים. אם קיים קניון אחד, תנו לפתוח אותו. בשיטה הזאת שבה זה נעשה אנחנו רק מעלים את נתוני התחלואה, כי יש עומס בקניונים, עומס בביגים, הכל הופך להיות מאוד צפוף. אנחנו יודעים שבסוף השבוע הזה שוב פעם החורף הולך לבוא עלינו ושוב פעם הקניונים יהיו מפוצצים. בראשון לציון, שיש שם כל כך הרבה קניונים, אל תפתחו. במקום שיש בו רק קניון אחד, תפתחו את הקניון הזה. כך נוכל לרווח ולא יהיו נתוני תחלואה. אם לא נצליח לעשות את זה, אדוני היושב-ראש, צריך יהיה לסגור את הכל, כי אם לא, אחר כך נצטרך להגיע לסגר שלישי. אם יהיה סגר שלישי, אוי ואבוי מה שיהיה כאן. אני מצטרפת למה שנאמר פה. צריך להיות פה עם שום שכל, עם יצירתיות, על מנת שלא נגיע לנתוני תחלואה גבוהים מצד אחד, ומצד שני, לא ניתן לכל העסקים פה להתמוטט.

משרד הבריאות יחד עם משרד המשפטים מתקנים עכשיו את התקנות לגבי הנושא של כמה יכולים להיות בתוך חנות. הם יושבים עכשיו ומשנים את התמהיל בצורה כזאת שיהיו בתוך החנות יותר אנשים. הם הציגו מקודם את הכיוון שלהם, כשהכיוון מדבר על מטר מרובע לאדם בתוך חנות.

יש במטר מרובע היגיון.

אם החנות גדולה, יהיו 20 או 25 אנשים, ואם היא קטנה, יהיו עד 10. התיקון הזה צריך להגיע עוד היום, להיות מאושר עוד היום בישיבת הממשלה.

אז אולי כדאי שנחכה עם ההצבעה.

אנחנו נחכה עם ההצבעה. אולי נעשה אותה במהלך המליאה, אם נקבל אישור מהיושב-ראש, ואם לא, אז אולי מיד אחרי המליאה. אנחנו נאשר היום את התקנות, אבל אני במפורש מצפה מהממשלה לבחון את הפיילוט בסוף השבוע. אם אין קריסה בפיילוט, אפשר יהיה להתקדם איתו הלאה, בשאיפה לפתוח הכל. אם רואים שיש בעיה עם הפיילוט, לפחות שיהיה, כמו שאת אמרת ואמרו לפנייך כאן, איזה שהוא פיזור אמיתי יותר שנותן עדיפות לקטנים ולבינוניים ולא מזניח את הגדולים.

שאלנו לגבי הנושא של חובת התשאול. אם בכניסה לקניונים ויתרו על חובת התשאול וקבעו שבמקום זה תהיה מדידת חום כנורמה כללית, למה לא להרחיב את זה? הכלל לפי התקנות במקומות אחרים זה שאתה חייב לעשות תשאול ומדידת חום ככל האפשר. פה עזבו את התשאול, השאירו רק את מדידת החום. בדרך כלל כדי להיכנס לחנות מה שעושים זה רק מדידת חום. השאלה אם אין טעם ללכת לכיוון הזה של מדידת חום כתחליף לתשאול.

פשוט לא רצינו לחייב כל עסק במדידת חום, במיוחד בהתחלה כשהיה מחסור במדחומים. לא לכל חנות קטנה זה נוח לעשות את מדידת החום. לגבי עסקים שיש להם תנאים שמיועדים רק להם, זה בהחלט סביר לחייב אותם במדידת חום, ולכן מראש ויתרנו על התשאול. לגבי עסקים שהם קטנים יותר רצינו שזה יישאר וולונטרי, שהם יוכלו לבחור בין תשאול למדידת חום.

אתם נשארים עם זה גם היום?

בחנו את זה לאורך הדרך פעמים נוספות, אבל אנחנו יכולים להעלות את זה שוב לבחינה. הרעיון היה לאפשר לעסקים קטנים קצת יותר חופש בחירה.

בפועל, ממה שאני רואה, הרבה פעמים לעסק קטן להעמיד מישהו שישאל זה לפעמים יותר נטל מאשר מישהו שעושה מדידת חום מהירה. אני מציע שתשקלו את זה.

הוראת שעה – הפעלת 28. (א) על אף האמור בתקנה 7, בתקופה שעד יום כ' בכסלו
שוק בתכנית ניסיונית התשפ"א (6 בדצמבר 2020), תותר הפעלת שוק קמעונאי
ובכלל זה דוכן בשוק כאמור.

(ב)המחזיק או המפעיל של השוק, ובשוק שאין לו מחזיק
או מפעיל כאמור – הרשות המקומית שבתחומה נמצא

(1) על אף האמור בתקנה 22, המחזיק או המפעיל
של השוק יגיש הצהרה לפי תקנה 8(1);

(2) המחזיק או המפעיל של השוק ינחה את עובדיו
ואת בעלי הדוכנים בשוק והעובדים בהם בנוגע
להוראות תקנות אלה;

(3) המחזיק או המפעיל של השוק יפעל לעמידת
הדוכנים שבשטח השוק בהוראות החלות עליהם
לפי תקנות אלה, ובכלל זה, יביא לידיעתם את
ההוראות האמורות ויוודא עמידתם בהוראות
לעניין מניעת התקהלויות ושמירת מרחק של 2
מטרים בין אדם לאדם בתורים;

(4) תקנה 8 תחול בשינויים אלה בפסקה (4) שבה:

(1) פסקת משנה (א) – לא תיקרא;

(2) בפסקת משנה (ב), המילים "ככל האפשר"
לא ייקראו"

(5) המחזיק או המפעיל של השוק יעסיק 3 סדרנים
לפחות, בנוסף לסדרנים בכניסות לשוק לפי תקנת
משנה (ב), שיסיירו בשטח השוק ויפעלו כמפורט להלן:

(1) הסדרנים יידעו את השוהים במקום,
ויסבו את תשומת ליבם, בנוגע לחובת
השמירה על הוראות תקנות אלה, לרבות
הוראות לעניין איסור התקהלויות, שמירת
מרחק, חובת עטיית מסיכה לפי סעיף 3ה
לצו בידוד בית;

(2) הסדרנים יערכו רישום של מספר ההפרות
וסוג ההפרה, לצרכי בקרה;

(6) המחזיק או המפעיל של השוק יפעל למניעת
התקהלויות בשטח השוק, כולל בסמוך לכניסה
לשוק, ובכלל זה ינקוט אמצעים לשמירת מרחק
בין אדם לאדם בתורים כגון סימון מקומות
עמידה והצבת אמצעים פיזיים לשמירת רווח
בין אנשים;

(7) נוסף על האמור בתקנה 8(5)(ג), המפעיל של
השוק יודיע באמצעות מערכת הכריזה, אחת לחצי
שעה לפחות, על החובה לשמור על מרחק ולהימנע
מהתקהלויות;

(8) המחזיק או המפעיל של השוק וכן מחזיק ומפעיל
של דוכן בשוק, לא יאפשר אכילה בשטח השוק ובכלל
זה טעימות, לרבות ישיבה לצורך אכילה של מבקרים
בשטח השוק, לא יציב שולחנות וכיסאות לאכילה
בשטח השוק, וימנע גישה לשולחנות אכילה המקובעים
לרצפה, אם קיימים; המחזיק או המפעיל של השוק
יתלה שלטים במקומות בולטים לעין לעניין איסור
אכילה בשוק;

(9) המחזיק או המפעיל של השוק לא יאפשר קיום
אירועים או מופעים בשטח השוק;

(10) המחזיק או המפעיל של השוק יפריד, ככל
האפשר, בין הכניסות לשוק ליציאות מהשוק;

(11) המחזיק או המפעיל של השוק יפעל בהתאם
להוראות המנהל ובכלל זה לעניין ניקוי וחיטוי.

(ג)המחזיק או המפעיל של השוק יקבע ויפעיל מנגנון לוויסות
כניסת האנשים לשוק, למעט עובדי השוק, כך שבכל עת לא
ישהו בשוק אנשים במספר העולה על התפוסה המרבית
המותרת, וזאת באמצעות הצבת סדרנים בכניסות לשוק, וככל
האפשר יפעיל גם מנגנון ויסות דיגיטלי;
בפסקה זו - "מנגנון ויסות דיגיטלי" – אמצעי דיגיטלי לספירת
הנכנסים בשערי השוק והיוצאים ממנו, ובלבד שהאמצעי לא
יזהה או יאפשר זיהוי של הנכנסים והיוצאים, ובכלל זה לא
יתעד את פניהם, ושהמידע המתועד באמצעותו יימחק ממנו
בתוך 48 שעות, ולא ייעשה בו שימוש לכל צורך אחר זולת
ביצוע הוראה זו; אין בכך כדי למנוע שימוש במידע על מספר
הנכנסים והיוצאים.
"התפוסה המרבית המותרת" – מספר אנשים שלא יעלה על יחס
של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום; לעניין זה,
"שטח המקום" יחושב לפי האזור הפתוח לקהל מתוך שטח השוק,
לרבות שטחי המכירה שבחנויות, ולמעט שטחי חניון, מחסנים,
שטחי תפעול וכיוצא בזה;

(ד)המחזיק או המפעיל של השוק יציב בכניסות לשוק שלטים לעניין
מספר השוהים המותר במקום, כאמור בתקנת משנה (ג).

הוראת שעה – 29. (א) על אף האמור בתקנה 7, בתקופה שעד יום כ' בכסלו התשפ"א
הפעלת מוזיאון (6 בדצמבר 2020), תותר הפעלתם של שבעה מוזיאונים מוכרים מכוח
בתכנית חוק המוזיאונים, התשמ"ג-1983 והנתמכים על ידי משרד התרבות
ניסיונית והספורט (להלן – מוזיאונים) בדרך של פתיחתם לציבור כמפורט

(1) ארבעת המוזיאונים שמספר המבקרים בהם בשנת 2019
היה הגדול ביותר בארץ כמפורט בתוספת החמישית;

תוספת חמישית
(תקנה 29(א)(1))

מדעטק
מוזיאון ישראל
מוזיאון תל אביב לאמנות
מוזיאון ארץ ישראל

(2) לגבי מוזיאונים שאינם עונים על האמור בפסקה (1) –
שלושה מוזיאונים ייבחרו בהגרלה שיבצע משרד התרבות
והספורט מבין המוזיאונים שהביעו את רצונם להשתתף
בהגרלה והתחייבו לקיים את הכללים הקבועים בתקנות
אלה, ובלבד ששניים מהם לפחות נמצאים במחוזות חיפה,
הצפון או הדרום; הזמנה להגרלה כאמור ותקנון ההגרלה
יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התרבות והספורט;

(3) המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט יפרסם
בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד את
שמות המוזיאונים שנבחרו לפי פסקה זו ואת כתובת
המוזיאון.

(ב)מחזיק או מפעיל של מוזיאון כאמור בתקנת משנה (א), לא יפעיל
את המקום בדרך של פתיחתו לציבור, אלא בכפוף להוראות תקנות

(1) הגעת המבקרים תיעשה באמצעות הזמנה מראש;

(2) יחולו הוראות תקנה 27(ג)(3)(א), (ג), (ד), (ה), (ז)
(ט) ו-(י), בשינויים המחויבים;

(3) המחזיק או המפעיל של המוזיאון יקבע ויפעיל
מנגנון, ככל האפשר דיגיטלי, לוויסות כניסת האנשים
למקום, למעט עובדי המקום, כך שבכל עת לא ישהו
במקום אנשים במספר העולה על התפוסה המרבית
המותרת בהתאם לתקנה 9; לעניין זה, - "מנגנון
ויסות דיגיטלי" – אמצעי דיגיטלי לספירת הנכנסים
למוזיאון והיוצאים ממנו, ובלבד שהאמצעי לא יזהה
או יאפשר זיהוי של הנכנסים והיוצאים, ובכלל זה לא
יתעד את פניהם, ושהמידע המתועד באמצעותו יימחק
ממנו בתוך 48 שעות, ולא ייעשה בו שימוש לכל צורך
אחר זולת ביצוע הוראה זו; אין בכך כדי למנוע שימוש
במידע על מספר הנכנסים והיוצאים;

(4) סיורים מודרכים במקום יתקיימו עם מספר
משתתפים שלא יעלה על 10 אנשים ובתיאום מראש;

(5) תנועת המבקרים במוזיאון תהיה, ככל האפשר,
בהתאם למסלול שייקבע מראש ובכיוון אחד;

(6) במוזיאון שבו מצויים מוצגים המזמינים מגע של
המבקרים, המפעיל של המוזיאון יציב סדרן בסמוך
לכל מוצג פעיל, שיסב את תשומת לבם של המבקרים
לחובת שמירת מרחק ואיסור התקהלות ויחטא את
המוצג לאחר כל משתמש."

מעבר לשלושת המוזיאונים שנשמח לשמוע, עולה פה שאלה לגבי הסמכה. השאלה הזאת עולה לגבי שני דברים: גם לגבי החובה לחייב קניונים ומוזיאונים בסדרנים, ועוד יותר מכך - הטלת חובה על המוזיאונים שהגעת המבקרים תיעשה באמצעות הזמנה מראש. היינו שמחים לשמוע איפה אתם רואים את ההסמכה לשתי הדרישות האלו. אם גורמים עושים את זה כעניין וולונטרי, זאת זכותם, אבל מה ההסמכה מבחינתכם לשתי הדרישות האלו?

מבחינת הדרישה להזמנה מראש במוזיאונים, קיימנו התייעצות. סעיף ההסמכה נראה לנו 8(א)(4) – הגבלות על מספר השוהים במקום. השימוש בהוראה הזאת נעשה בעבר במספרות ובמוסדות תרבות.

מוסדות תרבות זה לא בפנינו כרגע. הנושא של מספרות הוא קצת שונה, כי מספרות או שירותים של אחד לאחד הם דברים שלפי טבעם נעשים בהזמנה מראש. אין הבדל לצורך העניין הזה בין מוזיאון לקניון, בשניהם אתה יכול לבוא ולהיכנס, זה לא שאתה חייב להזמין מראש. זה שונה ממספרה.

הזמנה מראש לא חייבת להיות יומיים מראש. בכל מקום שאתה רוכש כרטיס יש איזו שהיא הזמנה של מקום מראש, בניגוד לחנויות שבהן אתה לא רוכש כרטיס.

המוזיאונים כולם הם עם כרטיס?

יש כאלה שיש אליהם כניסה חופשית.

בדרך כלל אתה משלם בכניסה ונכנס.

האם המוזיאונים האלה זה כניסה רק לבעלי כרטיס, לא משנה אם רוכשים את הכרטיס, מקבלים אותו וכו'?

כתבנו "תיאום מראש".

ביקשתם תיאום מראש, או שככה הם עובדים תמיד?

מההיכרות שלי רובם עובדים ככה. אני חושבת שגם הסעיף ששי הפנה אליו נותן את ההסמכה.

אם 8(א)(4) חל, אז הוא גם חל על קניונים באותה מידה.

בקניונים הם התחייבו על מערכת, תתקנו אם אני טועה, של ויסות, שיש בזה היגיון, כי אתה לא רוצה שייכנסו 50,000 אנשים לתוך המבנה. במוזיאונים אין לך מערכות כאלו.

זה אותו דבר.

איך הם יעשו את הוויסות? יש להם אפליקציות? הוויסות יכול להגיע דרך הזמנה.

גם פה יש להם ויסות.

אין להם.

הקראנו.

יש להם פה, בנייר.

גם במציאות יש למוזיאונים ויסות.

איך יש להם ויסות?

לפעמים אפילו יותר מקניון, כי כשאתה נכנס אתה עובר איזו שהיא גלגלת כזאת. אני חושב שלמוזיאונים יש תמונה מאוד טובה של מי נכנס ומי יוצא.

אני לא בטוח.

לכן גם כתבנו שהרישום הממוחשב הוא ככל האפשר. בקניון בלי רישום ממוחשב מאוד קשה לווסת את המספר.

הוויסות לא עוזר לך לא לבוא. הם באים ועומדים בתור. אני מעדיף שלמקומות כאלה יבואו עם הזמנה.

זה יכול להיות גם טלפוני.

השאלה אם יש הסמכה לדבר הזה. אם אתם מתבססים על 8(א)(4), אז לפי 8(א)(4) אתה יכול לדרוש הזמנה מראש גם בקניון. 8(א)(4) לא אומר "לפי טבעו", הוא לא מדבר לגבי התשלום בכניסה.

תעשו את שיעורי הבית האלה.

אנחנו צריכים לבדוק את שאלת הסבירות, אבל זאת הסמכות שמאפשרת.

אני מבקש שתבדקו את ההערות של גור, היועץ המשפטי. אני מבקש שתעשו את מבחן הסבירות עם המבחן המשפטי של זה, האם זה מחייב או לא מחייב, ואם צריך לתקן, תתקנו. מה לגבי הסדרנים?

הסמכות לגבי הסדרנים נובעת מהסמכות למנות אחראי ממונה קורונה.

מה לגבי שלושת המוזיאונים?

נבחרו שלושה זוכים: מוזיאון המזגגה בקיבוץ נחשולים, מוזיאון נחום גוטמן לאמנות בתל-אביב ומוזיאון הנגב לאמנות בבאר-שבע. יצא שיש מוזיאון אחד בדרום, אחד בצפון, ואחד במרכז, בתל-אביב. אנחנו מקווים שהם יפתחו ביום-יומיים הקרובים.

אני נועל את הישיבה, מפסיק אותה, ואנחנו נודיע מתי תהיה הצבעה. מנהל הוועדה, תעמוד בקשר מול אנשי משרד הבריאות, מול אנשי משרד המשפטים. אחרי שיעבור המשאל הטלפוני לגבי המטרים בתוך החנויות נעשה הצבעה. אנחנו ניפגש, כנראה, מיד אחרי ההחלטה שתהיה בעניין הזה. אני מאוד מאוד מקווה שלא נקבל שכפול גנטי של היום.

נוספה פה עבירה לגבי קניון שלא מפעיל מנגנון לוויסות, אבל אין כזאת עבירה לגבי שוק שלא מפעיל מנגנון לוויסות, נכון?

בשוק, ברוב המוחלט של המקרים, זה לא מפעיל פרטי, זו הרשות המקומית, שהיא גם הגורם המפקח, גם הגורם שממנה סדרנים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.