פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



4
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 12:30

דיון מהיר בנושא: "גביית תשלום מהורים במעונות יום ובמשפחתונים בגין ימי הסגר וימי הבידוד"

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
משה אבוטבול
יעקב טסלר
הילה שי וזאן

סעיד אלחרומי
אוריאל בוסו
מיכאל מלכיאלי
סונדוס סאלח
אנדריי סובה
אנדריי קוז'ינוב

חגי פורגס - מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רני נויבואר - עו"ד, משרד המשפטים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

מעיין דלל מזרחי - נציגת הנהגת ההורים הארצית- ועד הגנים, הנהגת הורים ארצית

לוסי חדידה - יו"ר ארגון גנים ברמה אחרת, גנים ברמה אחרת

קרן אוחנה איוס - עו"ד, חיבה - האיגוד הארצי לגני ילדים פרטיים

אביטל פריזמנט בוטון - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט

"גביית תשלום מהורים במעונות יום ובמשפחתונים בגין ימי הסגר וימי הבידוד", של ח"כ מאי גולן, הילה שי וזאן, ישראל אייכלר, אנדרי קוז'ינוב, סעיד אלחרומי, מיכאל מלכיאלי, יבגני סובה (מס' 217).

שלום רב, היום יום שני, 30 בנובמבר 2020, י"ד בכסלו התשפ"א. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר-היום: דיון מהיר בנושא: "גביית תשלום מהורים במעונות יום ובמשפחתונים בגין ימי הסגר וימי הבידוד". להזכירכם, כבר קיימנו דיון אחד בנושא כאן של קבוצה גדולה של חברי כנסת – אומר לפי הסדר שרשום פה: מיכאל מלכיאלי, יבגני סובה, אנדריי קוז'ינוב, ישראל אייכלר, הילה שי וזאן, מאי גולן וסעיד אלחרומי. רוב חברי הכנסת נמצאים כאן.

לפי בקשתה של חברת הכנסת הילה שי וזאן, ניתן לה קדימות, כי היא הולכת כרגיל לדיון אחר. בבקשה, גברתי.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. שוחחנו על זה בכמה ועדות גם בעבר, אבל לצערי אנו רואים שהדבר עדיין לא מיושם בפועל.

שבוע לאחר פרסום ההוראות של משרד הבריאות הוציא האגף למעונות היום ומשפחתונים במשרד הרווחה מסמך שהורים לא נדרשים לשלם עבור תקופה שלא התבצעה בה בפעילות, אך בפועל המסמך הזה לא כלל את הגנים הפרטיים. אנו יודעים שבגילאים האלה רוב המסגרות הם של גנים פרטיים. בפועל זה הביא לכך שהורים נדרשים לחתום על מסמך בתחילת השנה, רק לפני חודשיים, שבו הם מכירים בקורונה כמצב של כוח עליון שבו גם אם לא תתקיים פעילות, הם יידרשו לשלם על הימים שהילדים לא יהיו בגן. כך נופלת עבור ההורים, עבור הצרכנים שוב מכה כפולה: מצד אחד, חלקם נדרשים לצאת לחל"ת, מפוטרים, ודאי – לא נרחיב כאן בדיון – אנחנו מבינים את ההשלכות ורואים את המספרים של מאות-אלפי מובטלים. מצד שני, הם שוב נדרשים לשלם עבור שירות שהם לא קיבלו בפועל.

אני חוזרת ואומרת את אותם דברים שאני אומרת לגבי זוגות הקורונה שמשלמים כיום בעודנו מדברים על אירוע, על חתונה שלא התקיימה בפועל, והתשלומים ממשיכים לרדת. כנ"ל לגבי הסטודנטים שנדרשים שוב לשלם על שירות שהם לא קיבלו בפועל, על אבטחה, על ניקיון, על תרבות לאגודות סטודנטים שאין כלל התכנסות כזו או אחרת.

אני חושבת שתפקידנו כחברי כנסת זה לדאוג לכך שהאזרחים לא ישלמו עבור שירות שלא קיבלו בפועל. קיבלו – ישלמו. לא קיבלו – לא ישלמו.

לצערי, גם משרד המשפטים שיצא בהנחיה שההורים ישלמו 30% מעלות הגן, גם זה מבחינתנו שערורייה, כי גם ה-30% זה בין 650 ל-700 שקלים. זה המון כסף עבור שירות שכלל לא התקבל בפועל.

איך ייתכן - למשרד המשפטים או לאגף למעונות יום – איך אנחנו דורשים מאותם הורים לשלם?

האם זה חוקי בכלל.

וגם אם זה חוקי, איפה אנחנו כממשלה, איפה אנחנו ככנסת לומר: זה המלחמה שלנו עבור האזרחים, לא לתת לזה יד.

ודבר שני, עמדת ארגוני הגנים הפרטיים - כמובן הם מדווחים שבגלל הקשיים הכלכליים שלהם יכולים להגיע לסגירה ויותר מכך. יש לזכור שגני הילדים זה לא עסקים טיפוסיים בהקשר הזה שההשפעה על סגירתם יש לזה המון השפעות - להורים, לילדים וכן הלאה. אשמח לשמוע את משרד האוצר שהוא הממונה לומר האם כן תינתן תמיכה ספציפית מיוחדת – פרט למענקים שניתנו לעסקים – אותם אנחנו יודעים; זו תמיד התשובה של משרד האוצר, אבל כיוון שמדובר בעסק ייחודי שכאמור ההשפעה של כך היא על ציבורים גדולים והולכים, האם לא ראוי שמשרד האוצר יבדוק במקרה הנדון כיצד אפשר לסייע לאותם גנים כדי לסייע לאזרחים, להורים ולילדים בכלל. תודה.

תודה לחברת הכנסת הילה שי וזאן. חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת בראש. אני רוצה להודות לך על הדיון ולכל חברי הכנסת המשתתפים. אני חושב שהוא דיון כל כך חשוב, כי הוא נוגע באנשים שאין להם. הוא לא היה אמור להתקיים – היינו אמורים להבין את זה לבד.

בסגר הראשון המדינה קיבלה החלטה שההורים, היות שלא מקבלים מהמעונות שירות, אז הם נשארים עם הילדים בבית – לא משלמים. בסגר השני לא ניתנה כזו החלטה ואני רוצה לציין לשבח את נאות מרגלית של הרב ליאור גבאי ועוד ארגונים שלקחו על עצמם ואמרו: אנחנו לא גובים. לא חייבו אותם. הם הבינו לבד שאי אפשר לגבות מאנשים כסף – מדובר באנשים שלא עובדים, שאין להם כסף. יש מעונות שאמרו: נגבה 30%, 40%. אין מדיניות? אין החלטה?

אני רוצה להיצמד למכתב של מנהל אגף בכיר, מעונות יום, אמיר מדינה – גם צריך להגיד עליו מילים טובות. הוא בסך הכול מאוד עוזר ומשתדל וגם נלחם אתנו יחד מול האוצר, אבל במסמך רשמי שלו ב-22 במרס הוא כותב: בהתאם לחוק הורים אינם נדרשים לשלם עבור תקופה בה לא התקיימה פעילות.

אם שינו את החוק – עדכנו אותנו. ואם החוק הזה עדיין קיים, למה לא מתעדכן עכשיו? זה נושא אחד.

נושא שני – מה עם נושא ימי הבידוד? הרי אם יש ילד שנדבק מאבא שלו בתוך הבית, לא יכול להגיע למעון – בסדר, כמו ילד חולה בכל שגרת השנה. אבל ילד שהגננת הדביקה - יש חשש להדבקה והמשרד משבית את כל המעון וכולם הולכים הביתה, למה הם צריכים לשלם?

ודבר אחרון – זה פחות נושא הדיון – בואו תראו כולם את השינוי בטבלה בין שנה שעברה לשנה – זה עוד מאות שקלים למשפחה. כשיש שני ילדים, יכול להגיע גם לאלף שקל להורים שלא עובדים, שאין להם יכולת. המעונות – זה לא צ'ופר לתת להורים מתנה, עידוד ילודה. מעונות זה עידוד, שהמשק יעבוד. כל שקל שהמדינה משקיעה במעונות היא מקבלת שני שקלים מהאימא ומהאבא שהולכים לעבוד, אז למה אתה מכביד עליהם בתקופה הכל כך קשה עכשיו?

אני מסכם. הוועדה צריכה להגיד יישר כוח למי שלא גובה את הכסף, אבל המדינה צריכה להתערב – לא להשאיר את זה להתנהלות המעונות. מה שהיה נכון לסגר הראשון, כפי שכתב אמיר מדינה – בהתאם לחוק - קביל גם בסגר השני. ימי הבידוד, אין שום סברה בעולם שההורים צריכים לשלם את זה, וכמובן עליית המחירים. תודה רבה.

תודה רבה. דברים מאוד נכונים. משרדי הממשלה שמשתתפים אתנו בדיון - אחרי חברי הכנסת ניתן לכם להגיב. קחו בחשבון כל מה שנאמר כאן. חבר הכנסת אנדריי קוז'ינוב, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת בראש. אני מצטרף לכל מילה של חבר הכנסת מלכיאלי. זה מתסכל, לשבת, לעבור ועדה-ועדה, ולהעלות את הדברים שוב ושוב. אנחנו מדברים גם על ההורים, שמשלמים על השירות שלא ניתן להם, על ההורים שנכנסים לבידוד עם הילדים כי הגנים נסגרים – חלקם; חלק קטן וזניח, אבל עדיין. אנחנו מצד שני, מדברים על הגנים שלא יכולים לשאת בכל העלויות האלה לבד. כלומר ההורים לא צריכים לשלם, הגנים לא צריכים, כי המדינה הגדירה אותם כעסק. יש מפוקחים, יש לא מפוקחים – אני מדבר על כלל הקשת. אבל באופן כללי, גם הגנים לא יכולים לספוג את כל העלויות האלה, והמדינה פשוט מתעלמת.

ואנחנו חוזרים עם אותה אמירה מוועדה לוועדה, ותשובות אמיתיות אין. כי פעם בא משרד המשפטים ואומר: יש לנו המלצה למתווה, היא לא מחייבת - תסתדרו. ופעם אומרים – אולי ניתן פיצוי, לא ניתן פיצוי, ניתן הארכה, לא ניתן הארכה. יש פה סוגיה שיש לפתור אותה אחת ולתמיד. אם כבר עכשיו מדברים על סגר שלישי פוטנציאלי, שהמדינה תבנה מתווה על פיצוי לגנים, פיצוי להורים שלחלוטין לא אמורים לשלם על היעדר גן, וגם הגנים לא אמורים, לצורך העניין, לספוג את היעדר הגננות בגלל שהמדינה הכניסה את כל הגן לבידוד. גם להם יש הוצאות. יש פה משהו שצריך להיות באיזון שוויוני לכולם. אי-אפשר להטיל את האחריות על צד אחד, והמדינה לא יכולה להתעלם מזה לגמרי.

אם אנחנו מדברים על סגר שלישי, ואנחנו שוב יודעים שאין שום מתווה פיצוי, ומתווה פיצוי הוא כעסקים רגילים – ההורים בכלל לא יקבלו - על מה אנחנו מדברים? נחזור לאותן שיחות שוב בוועדות שונות, וכנראה שלא נקבל תשובות, ושוב - זה מתסכל ברמות קשות.

תודה רבה, אנדריי קוז'ינוב. חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

תודה, גברתי היושבת-ראש, ותודה לחבריי היוזמים. אני חושב שאבסורד שאדם משלם עבור שירות שהוא לא מקבל. ככה זה נקרא. אנשים שנכנסו לבידוד, אנשים שאין להם הכנסה, וכמה שהתעסקנו בוועדות השונות בנושא, גם העסקים הקטנים וגם אנשים שנפגעו מהבידוד ומהקורונה, אבל נוסף להם הסיפור של תשלום עבור פעילות שלא התקיימה בכלל. לכן אני חותם על כל מילה שאמרו חבריי. הצטרפתי ליוזמה כי היא מאוד חשובה, וצריך להיות פתרון, כפי שאמר חברי, גם לבא; לא רק לדבר על הסגר השני – יש לחשוב על מה קורה הלאה. זה אבסורד. תודה, גברתי.

על הסגר של חנוכה.

תודה רבה, חבר הכנסת אלחרומי. חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

תודה רבה, טלי. אני רוצה לומר, גם כחבר הוועדה – הטענה פה והתביעה פה של ההורים זה מהמוצדקים ביותר. מדובר בהורים שמדובר בפת לחם, והם משלימים כפול – גם עצם זה שלא עובדים באותו זמן, וגם מבקשים מהם כסף לשלם. המצב מאוד קשה. קיבלנו המון פניות בנושא הזה. אני רוצה להודות ליוני אוחנה שדרבן אותנו בנושא זה. יוני עשה עבודה טובה וגם ריכז את העניין הזה, אבל בהחלט אנחנו כחברי כנסת, שקשובים לקולות הציבור, הרב מלכיאלי והרב בוסו וכל אלה שפעלו בנושא הזה, רואים צורך מאוד גדול כי הדבר ישנה בעוד כמה מקרים. חבל שנגיע לרגע ששוב יעשו את זה.

גם לפני הוועדה ביקשתי ממך, טלי, גם כאימא וגם כסבתא – תחשבי קדימה, איך אנחנו עוזרים לאותם הורים. תודה.

נחשוב ביחד. חבר הכנסת אריאל בוסו, בבקשה.

גברתי היושבת בראש, חבר הכנסת מלכיאלי, יוזם הדיון – שיישר כוח מגיע לו על כך – הוא אמר בצדק: אלו מסוג הדיונים שלא אמורים בכלל להתקיים. סעיד אלחרומי דיבר על גבייה של הורים, של סגר, אבל יש דברים הרבה יותר אבסורדיים. את יודעת שגם ילדים שלא מגיעים למעון, כי אם הגננת או המטפלת בבידוד – גם על הימים האלה הם שילמו. זה האבסורד היותר גדול, שהמטפלת נמצאת בבידוד והוא לא מגיע.

יש לזכור – אמיר מדינה הוציא מכתב ב-22 במרס, והוא כתב שם: בהתאם לחוק הורים אינם נדרשים לשלם עבור תקופה זו – בהתאם לחוק. אחר כך, כשהגיע לוועדת הציבור, ושאלו אותו: למה אתם לא מוציאים מכתב כזה? הוא אמר: קיבלתי על הראש כשהוצאתי את המכתב הזה, שאולי לא בסמכותי. הבנתי שיש אי הסכמות כי מי יאכוף את זה, ויש לי פה ממש התכתבויות של הורים עם משרד האוצר, אומרים להם: תפנה למשרד הרווחה. פונים למשרד הרווחה, אומרים להם: ניתן למצוא מידע אצל הגופים הרלוונטיים כמו מועצה לצרכנות. ריבונו של עולם, אתה הגוף המממן של המעונות המפוקחים. אתה משלם להם כסף, ואומר: קחו כסף - אנשים מקבלים את הכסף פעמיים. אני בעצמי הייתי מיוזמי הדיון לתת פיצוי למעונות בתקופת הסגר. הם קיבלו שיפוי על כך.

האבסורד בסגר השני הוא הרבה ויתר גדול, כי בסגר הראשון הם לא קיבלו כסף, וקיבלו 700 שקל על כל ילד בסוף. בסגר השני לא הורידו להם בכלל כסף – קיבלו כסף מלא, ומההורים גבו אותו דבר.

השתתפות ההורים היתה בספטמבר 2019 – 800 שקל. ההשתתפות של ההורים עלתה עכשיו ל-900 שקל על כל ילד, והמדינה משתתפת – לפני כן זה היה 1,334. נותנים 1,279 לדרגה הגבוהה. הם קיבלו את הכסף מלא, לא הורידו להם שום דבר, לא כמסגרת של מענק, וההורים משלמים.

ה-100 שקל האלה – כשלאדם יש שניים, שלושה, ארבעה ילדים במעון - ההשתתפות שלהם זה יוצא 700 או 800 שקל. תחשבו את האבסורד. מדובר בהורים המוחלשים שנמצאים בדרגה הגבוהה של ההשתתפות כי אין להם כסף. לא נמצאים בחל"תים. זה מאות שקלים למשפחה. הוועדה הזאת שתמיד עוזרת על כל שקל נלחמת – אני חושב שזעקת המשפחות והילדים האלה זועקת לשמיים וצריך – אני חושב שבוועדה הזאת – האמפתיה שאנחנו מקבלים מהפקידים זה בסדר גמור. צריך לצאת עם החלטות אמיתיות ולבקש מהם תשובות – למה לא יוצא מכתב מיידית למעונות המפוקחים של המלכ"ר שמקבלים השתתפות המדינה, מיידית לא לגבות, ומי שגבה – להחזיר את הכסף, ומה נעשה הלאה? יש סגר שלישי, אין סגר שלישי? מה קורה עם מטפלות שהן בעצמן נכנסו לבידוד והילדים לא מגיעים – האם ממשיכים לגבות? נבקש – היושבתר א שיודעת לדרוש תשובות מעשיות עם החלטות אופרטיביות. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת בוסו. חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה, גברתי.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. תודה רבה ליוזמים על הדיון המאוד חשוב. אני חושבת שרבים כמוני מתביישים לדון בסוגיה הזו כי בעולם מתוקן – אל"ף, לימודים מגיל שלושה חודשים צריכים להיות חינם. אם לא, יש לממן חופשת לידה קצת יותר ארוכה, ואם לא, הממשלה צריכה לסבסד יותר ויותר לאימהות שיוצאות לעבודה כשהילדים שלהם בגיל כה צעיר. אבל זו המציאות שלנו ואנחנו נדרשים למזער את הנזקים ולהסתכל כמה אפשר, במיוחד כאימהות.

היום הילדים נכנסים לבידוד, ולפעמים הגננת מכניסה ילדים לביבוד או גן נסגר, ואנחנו מצפים מההורים, שהגיעו לפת לחם, אין להם כסף לכל כך הרבה דברים בסיסיים בבית שלהם, לממן עכשיו ימים בתוך מעונות היום, שהם לא היו שם. וגם לממן את ימי החופש שבעקבותיהם אחד ההורים או שניהם ישבו בבית ולא יצאו לעבודה. אנחנו מעמיסים יותר מדי על ההורים, ואני חושבת שאין פה אמירה מספיקה אמיצה של משרד העבודה והרווחה לומר: אסור לגבות את הימים האלה מהורים, וצריך מקביל לתמוך במעונות היום, ולאפשר לשרת את האימהות שיוצאות לעבודה, ולתת למשק לחזור ולהתגלגל ולעבוד, אבל לשלם ימי בידוד, להעמיס את המעמסה הזו, את החוב הזה, את הנטל הכלכלי הזה על גב הורים שנכנסו למשבר כלכלי שרק מתחזק וגדל, לצערנו – זה הוספת חטא על פשע. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת סונדוס סאלח. אני רוצה לשמוע נציגים של ההורים, גם נציגים של המרכז לשלטון מקומי, כמובן גם של מעונות יום. איחוד גני ילדים, המנכ"ל נמצא אתנו? בבקשה.

שלום לכולם ותודה על זכות הדיבור. קודם כל, נכון שיש פה בעייתיות עם גבייה מהורים והכול, ואף אחד מאתנו לא היה רוצה לגבות מההורים, אבל המדינה חייבת לקחת בחשבון, שאם לא יהיו לנו פה גנים בהמשך - לא יהיה להורים לאיפה לחזור בסוף המשבר. גנים פורשים אחד אחרי השני, סוגרים את הגנים כי אין להם איך לשרוד. המדינה חייבת לשים את היד בכיס, ולהוציא קצת כסף – אחרת זה לא יתקדם. אנחנו עוברים חוויה שעוד מתמודדים אתה, כי עוד הרבה ילדים לא חזרו לגנים אחרי הסגר, אבל ברגע שייגמר כל הסיפור של הקורונה והורים יתחילו לחזור - לא יהיו גנים, לא יהיה לאן לחזור.

חייבים לשים לזה סוף. האוצר לא מעוניין. חייבים ללחוץ אותם להשתתף בנושא. זה לא דבר שהגנים רצו את הסגר.

אומרים שהורה הוא לקוח שבוי. גם הגנים שבויים בידי הלקוחות. לא ייתכן שהורה שלא ישלם – נגיד: רגע, נכניס ילד אחר במקומו. הרי יש לנו גם אחריות על הילדים לאורך זמן. אנחנו צריכים לשמור להם על המקום, אנחנו לא יכולים להכניס לקוחות חלופיים, אנחנו צריכים לשמר את העובדים, אנחנו לא יכולים לבוא לעובדים ולומר: אנחנו מפטרים אתכם, ואחר כך לא יהיה קשר עם הילדים. הילדים צריכים את הקשר עם העובדים לאורך זמן, ולזה יש עלויות. ואם לא יבואו והמדינה לא תשתתף בזה, לא נוכל להתמודד עם זה, והנזק יהיה נזק לאורך זמן. הגיע הזמן גם שיכריזו עלינו כעסק חיוני, וגם שיבינו שאי-אפשר בלי הענף הזה. הילדים הם לא משחק. אי-אפשר ובבת אחת לומר לילדים: לכו, אל תהיו, כן תהיו. יש פה בעייתיות לאורך זמן, וחייבים לפתור אותה.

תודה, אדוני. אני רוצה לשמוע את ההורים. מעיין דלל מזרחי, נציגת הנהגת ההורים הארצית, ועד הגנים. בבקשה, גברתי.

צהריים טובים, תודה רבה. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לדרוש שהמדינה תיקח אחריות על הגיל הרך, ותעביר את גילאי 0 עד 3 תחת חסותו של משרד החינוך.

לענייננו בוועדה הזאת, הסקטור העסקי הזה, מסגרות 0 עד 3, לא צריך להיות מוחרג מבחינה כלכלית. אין שום סיבה לדרוש מההורים להיכנס לנעלי המדינה ולפצות עסקים. זה תפקידה של המדינה בעת משבר לדאוג לעסקים שנפגעו בכלל וגני הילדים בפרט. יש להבין, שכאשר מסיבה כזו או אחרת הגן לא פעיל, ההורה נאלץ לשהות בבית עם הילד, כך שהוא נפגע בשכר או לחילופין עליו לממן שירותי שמרטפות מכיסו. משקי הבית נפגעים בכל מקרה, ואין מקום להעמיס עליהם נטל כלכלי נוסף על הפגיעה הקיימת. באף תחום אחר לא יעלה על הדעת לדרוש מהצרכן לשלם על שירות שנבצר ממנו לקבל. וכך יש לנהוג גם לגבי מעונות היום והגנים הפרטיים.

ומי שדיבר לפניי, דיבר על מקום להגדיר את העסק הזה כעסק חיוני, נותן שירות חיוני. בלעדיו לא ניתן להניע את המשק. אני מאוד מסכימה עם זה וחושבת שככה המדינה צריכה להתייחס למגזר הזה ולפצות אותו בהתאם. ואם אסכם, האחריות של המדינה לפצות את מעונות היום והגנים הפרטיים על ההפסד, ואין מקום לדרוש בכלל מההורים השתתפות. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי. מרכז השלטון המקומי – הם לא אתנו. פורום הגנים הפרטיים, קרן אוחנה איוס.

שלום רב.

אנחנו מתקשים לשמוע אותך.

אנחנו נמצאים בנקודה שבה לא נצליח לשרוד. אני רוצה לחדד את המקום הזה שהגנים הפרטיים יצרו מתווה יחסית הוגן, שמאפשר לשני הצדדים לחיות בשלום, גם ההורים וגם הגנים הפרטיים. כפי שציין חנן, אם המדינה לא תיכנס בנעלי הפיצוי במלואו, אין דרך אחרת אלא לחלוק על ההוצאות. אני יודעת שזה נשמע קיצוני ולא ידידותי לסביבה, אבל- - -

לגבי חזרה לעבודה, יש סקטורים שלמים שקיבלו פיצוי או פיצוי חלקי, או שההורים סופגים את הנזק או בכלל לא, כמו המשפחתונים- - - אם הוועדה תיתן את הדעת לחינוך בכללותו בגיל הרך, צריך לקחת בחשבון שלפני שמדברים על מתווה לסבב ג', יש לוודא שכולם חזרו לעבוד. זה עומד לנו לרועץ. אני מדגישה שוב את הצהרונים – עדיין לא עובדים. יש גנים פרטיים שעדיין נמצאים עמוק בבוץ. יש הסדרה של ימי בידוד שהיא עדיין לא שם. המדינה לא נתנה דעה אחרונה לעניין מי סופג עלויות – עובד, מעביד, הורים, בימים של בידוד, וכולנו נמצאים בתוך המחלוקת הזאת. אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת במסקנותיה או בדרישותיה למשרד האוצר ולמשרד הבריאות הן לגבי מתווים והן לגבי פיצוי - תדרוש תשובות מהימנות טובות ובמהרה.

תודה רבה. לצערנו הרב, בתחילת דבריך לא נשמעת טוב, ואני מקווה שבפרוטוקול רשמו את כל הדברים שאמרת, אבל חלק מדבריך שמענו.

לוסי חדידה, יושבת-ראש ארגון גנים ברמה אחרת, בבקשה.

צהריים טובים. כפי שחבריי אמרו, הגיע הזמן שהמדינה תכניס את היד לכיס, ותשפה את הגנים, כי כך אנו לא יכולים להמשיך לשרוד. זה בלתי אפשרי. כמות הגנים שנסגרים מסגר לסגר היא בלתי נמדדת. היא לא ריאלית בשטח. הדבר האחרון שאנו רוצים זה להתמודד מול ההורים. גם ההתמודדות מול ההורים לא נעימה לנו. זה המקום האחרון שאנחנו רוצים להגיע אליו, אבל זה שהמדינה מפקירה אותנו להשתלח אחד מול השני, זה משהו שממש לא במציאות שלנו. זה לא אמור להתקיים כך, לא במדינה בסדר גודל כמו שלנו. מה זה? זה ממש לא מתקבל, ההתנהלות הזאת, וכל הוועדות מוועדה לוועדה – זה כמו כדור - כל ועדה אותם דיונים, והסגר השני כבר מאחורינו, והסגר השלישי לפנינו. חייבים לעשות את זה בצורה מסודרת. ככה זאת באמת הפקרות של שטח אחד גדול שנותן מענה להנעה של המשק. זה משהו שחייבים להבין באוצר, ולא לסגור את הדלתות בפנינו.

בוועדה ביקשו - שאשא ביטון ביקשה שכל סגר שיהיה, שייתנו לנו את המענק הזה. שהיא לא מונה לפתוח ועדה כל פעם עם אותו נושא. זה נושא שנותן לשטח שלנו לקרוס סופית. אני מבקשת מהיושבים פה, שזה יגיע לאוזניים הנכונות ושתיעשה הפעולה הנכונה עבור המשק כולו. אני אומרת תודה ומקווה שיוביל לשינוי משהו פה.

תודה רבה ללוסי חדידה. אבקש ממשרד המשפטים להתייחס, כי אני מבינה שאנחנו מדברים על עניין חוזי – איך אתם רואים את הדברים האלה, והאם בכלל חוקי לבקש לקבל כסף תמורת משהו שלא קיבלו. אבקש אחר כך מהמועצה לצרכנות להתייחס.

שירות שלא ניתן.

שלום, אסביר את השורות התחתונות בנוגע לסבב האחרון, ואז אחזור ואתייחס לנקודות שעלו במהלך הדיון, כבוד היושבת בראש.

בסגר האחרון הצענו מתווה וולונטרי. הוא מחלק סיכון בין ההורים לגני הילדים. את המתווה הוולונטרי הזה הצבנו אך ורק לגני הילדים הפרטיים ולא למעונות המפוקחים. לכן אני חושבת שהדיון הוא שונה בנוגע למעונות, ששם ההסדרים אחרים, לבין גני הילדים הפרטניים.

אני רוצה לומר את השורה התחתונה של הסגר הקודם בנוגע לתשלומי ההורים שהגענו אליהם, ואז אעשה קצת חזרה, מאיפה זה בא ולמה עשינו את זה. בשורה התחתונה של המתווה, מעבר ל-30 ימים, לא נכון ולא צריך לדרוש כסף מההורים עבור השתתפות בתשלומי הורים. לכן המתווה שלנו בסגר האחרון חילק את האחריות כך שההורים צריכים לשלם עבור ימי הגנים שפעלו בפועל בספטמבר-אוקטובר, כלומר אם יש ימים שהגנים פעלו - והגנים אכן פעלו בחודשים אלה באופן חלקי – כמובן יש לשלם למנהל הגן עבור השירות שניתן. בנוגע לימי החופשה – כזכור ספטמבר-אוקטובר היו ימי חגים. אם בהסכם בין הצדדים בין ההורים לגננות היה כתוב שההורים נושאים בחופשות של החגים, המשמעות היא שאנחנו מצאנו שההורים צריכים לשלם עבור חופשות הגנים גם כשהיו סוכות, לצורך העניין ערב יום כיפור וכו', כלומר המשמעות היא שזה התשלום שאנחנו סברנו שזה תשלום ראוי של ההורים לגננות. לכן בנוגע לסגר האחרון שהיה, מה שההורים היו צריכים לשלם זה את השירות שהם קיבלו ואת הסיכום בנוגע לימי החופשה. אנחנו הצענו שהם לא ישלמו את יתרת המחיר ולא ישלמו עבור ימים שלא קיבלו שירות.

אלך קצת חזרה ואסביר למה בנינו את המתווה ומה היו הרציונלים שלו. המתווה לקח בניתוח את מענקי האוצר. הוא לא השפיע על מענקי האוצר. כלומר אם יש שיח עם משרד האוצר, זה שיח נפרד, אבל אנחנו לקחנו את המענקים שהאוצר הבטיח לתת, ושקללנו אותם בפעילות הגן. הנחת המוצא שלנו היא כזו – אני חושבת ששני הצדדים ביטאו אותה בצורה מאוד חזקה – מצד אחד, ההורים לא קיבלו שירות על ימים שהיו אמורים לקבל שירות – ככל שאני מדברת על ימי סגר; אני שמה בצד בידוד, אבל ככל שמדובר בימי סגר, ההורים לא קיבלו שירות. הנחת המוצא היא לכאורה שההורים לא צריכים לשלם עבור ימים שלא קיבלו שירות.

מהצד השני, היתה פה הבנה שגם עלתה עכשיו בפי ארגוני הגנים, שיש אינטרס מאוד חזק גם לגננות וגם לגננים וגם להורים שהמסגרות יחזיקו מעמד לאורך זמן, כלומר התועלת של ההורים תיפגע אם הגנים ייסגרו, כי אם הגנים ייסגרו, כשיסתיים הסגר המשמעות היא שלא תהיה מסגרת להחזיר את הילדים. אני כרגע שמה בצד את הפגיעה שיכולה להיות – מאחר שזה לא המקצוע שלי - בילדים שכבר התרגלו למסגרת מסוימת, ולא יכולים לחזור אליה. הנחת המוצא היתה שהטוב של ההורים ושל הגנים – כן להמשיך פעילות כמה שניתן בתוך התנאים של אי הוודאות מתוך הנחה – אנחנו יכולים לנסות לשכנע את האוצר אבל אין לנו יכולת לעזור במענקים ברמה הזו שאנו יכולים להחליט מה המענקים שיינתנו אלא בהינתן המענקים שהאוצר הסכים לתת. מכאן בנינו את המתווה, שמחיל השתתפויות מסוימות על ההורים, אבל ככל שחולף הזמן ההשתתפות ההורית צריכה לרדת, מתוך כוונה שהמסגרות יצליחו להחזיק מעמד כמה שיותר ומתוך תקווה שהסגרים היו קצרים.

אני יכולה להיכנס בצורה פרטנית, להסביר בדיוק את החישוב שעשינו. פרסמנו את המתווה, באנו בדברים עם ארגוני הגננות. לא תמיד הכול היה מקובל, חלק מהארגונים חלקו על מה שעשינו, אבל בסוף היה מתווה רצוי שהצענו לשני הצדדים מתוך הבנה שיש חובת תום לב של שני הצדדים בנוגע לסגר הראשון – אם אתם זוכרים, הסגר הראשון היה בשנת הלימודים הקודמת, ולכן החוזים לא כללו כלל התייחסות לקורונה. זה היה משהו שהצדדים לא ציפו והיה צריך לקבוע משהו שיהיה הוגן לשני הצדדים. בנוגע למה שקרה בספטמבר-אוקטובר, מתוך הנחה שמדובר בחוזים אחידים שצריכים להיות הגנונים ללקוחות – ההורים – מכאן הצענו את ההסדר. כמובן, אני יכולה להאריך ולומר מה ההסדר הזה אומר. בסגר האחרון דה פקטו הוא אמר שההורים לא צריכים להשתתף כי הסגר כולו היה מעבר ל-30 ימים, ולכן ההשתתפות ההורית שאנחנו חשבנו שהיא ראויה היא רק בגדר הימים שבהם הגן פעל, והיו ימי חופשה מוסכמים מראש.

מה עם המעונות?

טיפלנו רק בגני הילדים. מעונות זה זרוע העבודה.

יש פה שאלת שעולות בזמן נאומך, ואני רוצה לבקש את התייחסותך. חבר הכנסת קוז'ינוב, רצית לשאול.

בסופו של דבר זה מתווה המלצה ספציפית במקרה הזה, שלא ניתן לאכוף אותו. לכן כל העניין של דיני חוזים - מי שיכול להכניס את זה, מי יכול להוציא את זה מהחוזה, אבל בסופו של דבר אין למתווה הזה שיניים ואי אפשר לאכוף אותו, כלומר שוב האחריות נזרקת לכיוון גם הגנים וגם הילדים.

ושאלה נוספת – האם משפטית לגבי המפוקחים, שלא צריכים לגבות כסף מההורים על הסגר הראשון, המצב המשפטי הזה תקף גם היום? כלומר הם לא יכולים לגבות כסף מההורים על שירות שלא ניתן?

תשמעי את כל השאלות ותתייחסי לכולן, בבקשה. חבר כנסת אבוטבול, בבקשה.

אני מנסה למקד – כל הנושא הזה והצעקה שבאה אלינו, באה בעיקר מנושא המעונות ולא מהגנים הפרטיים. אני שמח שבגנים הפרטיים טיפלו בנושא והכול בסדר.

גם לא הכול בסדר.

אני מדבר על המעונות. אני רוצה למקד ברשותך, יושבת-ראש הוועדה, בעיקר שיופיע גם הנושא הזה של מעונות היום. שם יש זעקה מאוד גדולה של ההורים. הם משלמים בלי לקבל שירות. תנו לנו פתרונות.

חבר הכנסת סובה, בבקשה.

אני מקבל כמו כל עמיתיי פניות של אנשים שבדרך כלל מחזיקים לבד את מעונות היום. מה המשמעות – למשל, אדם שיש לו עשרים ילדים – אני מדבר על גיל 3, כי 3 עד 6 זה כבר ועדת החינוך, אז אנחנו דנים רק על הפעוטונים. אדם נכנס לבידוד כי היה חשד לקורונה. הוא פשוט איבד 14 יום. הוא לא יכול להחזיק את הגן. אז כל הילדים מאותו רגע, אין להם מסגרת. אני מדבר על המעונות הפרטיים – לא של ויצ"ו ונעמ"ת. חצי חודש בעלת הגן מאבדת פרנסה, ולא רק זה – ההורים מתחילים לשקול מה לעשות - או להעביר ילד למעונות אחרים או לדרוש את השבת הכספים. זה מצב לא נורמלי.

אתה חוטא למטרה. אתה חוזר לדיון שכבר היה, והבאנו את זה לגופים האלה. אנחנו מדברים כרגע על הילדים שכן גבו מהם. אתה מייצג את הגופים. תייצג את ההורים.

לא שמעתי פתרון.

בסיבוב הראשון הם קיבלו 700 שקל לילד בלי בקרה. הפעם לא קיזזו להם. קיבלו על מלא.

אני מדבר על הבידוד, לא על הסגר.

אנחנו צריכים לחשוב גם על הגנים וגם על הילדים וגם על ההורים. הנושא מורכב. צריך לקחת את כולם בחשבון – אחת, לא לשלם עבור השירות שלא קיבלנו. שתיים, איך אנחנו עדיין שומרים את מעונות היום האלה? כי יגיע יום שנצטרך לחזור לשם.

מישהו צריך לשפות אותם.

איך שומרים זה שאלה למשרד העבודה והרווחה. הוא אמור לתת את הפתרון. אגב, העלינו את הסוגיה הזאת בוועדה לזכיות הילד לא פעם. אין להם תשובה. השאלה, מה עושים משפטית. מה עושה בעלת הגן הזה, הפעוטון הזה שקיבלה הודעה להיכנס לבידוד של 14 יום כשהיא לא חולת קורונה, והיא איבדה באותו רגע פרנסה? האם אפשר לתת לה הגנה משפטית, שלא יתבעו אותה? האם יש לה יכולת לקבל את ההגנה המשפטית מהמדינה נכון להיום, או משרד המשפטים יכול לתת המלצה למשרד הרווחה, למשרד אחר? אני רוצה תשובה ממשרד המשפטים – מה עושים במקרה כזה? איך היא מגנה על העסק שלה, על הפרנסה שלה, ומגנה מפני תביעות עתידיות שיכולות לבוא, כי אדם לא קיבל את השירות – הוא שלח את הילד כשאין כסף, והילד לא יכול ללכת לגן.

אני מסכמת את כל השאלות שהיו כאן ושוב פונה למשרד המשפטים. מה מבחינתכם ההמלצה? מישהו צריך כאן לקבל החלטה שתהיה שווה לכולם. לא יכול להיות שכל אחד מחליט איך הוא מתנהג בהתאם לאותו מצב שכל אחד נמצא. צריכה להיות לכן החלטה של כל המשרדים יחד – משרד העבודה והרווחה, מעונות יום באחריותם – יש לזכור. ומכאן צריכה לרדת החלטה ששווה לכולם. אנחנו לא יכולים לתת למעונות יום לקבל החלטה, כל אחד לפי איך שהוא מתעורר בבוקר. החלטה אחידה לכולם. אם נציגת משרד המשפטים, עו"ד רני אתנו? אם תצליחי לעשות לנו סדר בכל הנושאים שחברי הכנסת העלו – אנחנו מבקשים יותר התייחסות למעונות יום. אנחנו לא מדברים פה על גני ילדים כי זה במקום אחר. איך אנחנו מורידים מכאן הנחיות בתמיכתכם ובהנחייתכם ובאחריותכם והביצוע כמובן באחריות המשרד שמפקח על המעונות? בבקשה.

אני רוצה לחדד. משרד המשפטים טיפל בגנים פרטיים – לא במעונות היום. מעונות היום מטופלים על ידי המפקח שלהם – משרד העבודה והרווחה. לכן יש הבחנה בין הגנים הפרטיים, שהם מגזר פרטי לכל דבר ועניין, שפעיל לפי הכללים שלו, לבין מה המדינה עושה בתחום העבודה. לכן אני חושבת שההתייחסות שלנו באה לדבר על הגנים הפרטיים. יש לפנות למשרד הרווחה, שיתייחס למה שהוא עשה במסגרת המעונות. הם הכירו את המתווה שלנו. אני מניחה שהם יידעו להתייחס. האם את רוצה שאענה על עוד הערה?

תודה בינתיים.

ההנחיה שיצאה בסבב הראשון היתה אמורה להיות תקפה גם בסבב השני, ההנחיה המשפטית הזאת, שלא אמורים לשלם על הימים – כלומר אם יצאה הנחיה ממשרד ממשלה שיש חובה או להחזיר את הכסף או לא לדרוש תשלום בסבב הראשון; התנאים של הסבב השני לא השתנו מהותית. לכן בעיניי ההנחיה הזאת אמורה להיות תקפה משפטית גם בסבב השני כלפי מעונות יום.

אחדד את מה שאמרנו – אמרנו לא שאסור לגבות מהורים כסף. אמרנו שיש כאן כמה אינטרסים, שצריך לאזן ביניהם. אחד זה האינטרס שההורים לא ישלמו על שירות שהם לא קיבלו, אבל זה לא עיקרון אבסולוטי. זה עיקרון שיש לקחת בחשבון, שאם הגנים לא ימשיכו לפעול אחרי הסגר, המשמעות היא שההורים יצאו מופסדים. אני לא נכנסת לצבע האפור פה ברקע, כי הורים מוציאים ילדים, וגנים הופכים ללא כדאיים – אם הורים חלילה יצאו לחל"ת, הם לקחו את הילדים הביתה. באופן כללי הרעיון הכללי היה שההורים צריכים להשתתף, אבל ההשתתפות צריכה לרדת. אני יכולה לתאר אותה – בתקופה מסוימת ההורים צריכים לשלם עד 30%, מתוקפה מסוימת לצורך העניין הם משלמים 10%, ואחרי זה הם לא אמורים לשלם כלום.

תודה. אחרי ששמעו את הטענות שלכם – אני רוצה את משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חגי, שייתן לנו לדעתי התייחסות למעונות. אנחנו מדברים על מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים. בבקשה, אדוני. תן לנו בשורות – מה אנחנו עושים? מה קורה היום במעונות? חברי הכנסת זועמים על המצב היום. איך אנחנו עוזרים מצד אחד גם להורים – ופה יש קול של ההורים, ומצד אחר, של בעלי מעונות. איך אנחנו מסתדרים עם זה? איך אנחנו לא גובים כסף תמורת מה שלא מקבלים?

העמדה שלנו היא, כפי שהצגנו אותה בכל הדיונים שהיו בשבועות האחרונים, וגם בתקופת הסגר הקודם ולפניו - אגף מעונות יום הוא רגולטור שנועד לשמור על שלומם ובטיחותם של הילדים. שאלות של האם משלמים עבור שירות שהתקבל או לא אלא לא תחומים שלאגף יש כלים וסמכות וידע ויכולת לטפל בהם. זו היתה עמדתנו מאז ומעולם ואגב, גם בשאלות שעלו בלי קשר לקורונה, שאלות במערכת יחסים כספית שבין ההורה למעון, לארגון המפעיל, מאז ומעולם האגף לא היה שותף, לא התערב במחלוקות.

אתה חושב שזה בסדר בנקודת הזמן הזו?

אתם אחראים על הרשיונות. אם יש בעיה במעון מסוים, אתם הראשונים ששוללים את הרשיון של המעון, אתם יודעים לעשות אכיפה. מה זאת אומרת?

זה נראה לך תקין?

אתה הגוף המפקח. אתה בנק?

תודה.

איפה אמיר מדינה?

אדוני, זה הזמן להתערב.

מה עשים בנושא?

לא אמרנו: תעשו מה שאתם רוצים. אגף מעונות יום הוא רגולטור בתחום הבטיחות, בתחום החינוך טיפול, בתחום המענים שהילד צריך. פה מדובר בסוגיות שהן מעולם הצרכנות. זה לא בתחום הרגולציה.

הוא לא אמיתי. למה לא יוצא מכתב כמו שיצא בסגר הראשון, גם בשני?

במקומך הייתי מתביישת לומר שלזה אני לא נכנס, זה לא נישה שלי.

בושה וחרפה. אפשר לסגור את האגף הזה וזהו.

מישהו צריך לקחת אחריות, וזה אתם, ולאגד אולי גם את משרד המשפטים וגם את משרד האוצר ואת כולם יחד ולמצוא פתרון למוסדות שנמצאים חד משמעית תחת האחריות שלכם. איך אפשר לומר: זה לא שלנו?

בכל אגף רישוי עסקים בעירייה אתה צריך לתת להם את אישור הבטיחות של המשטרה, משרד הבריאות. הוא הרגולטור שמפעיל את כל הגוף הזה והוא לא יכול לומר: זה לא תפקידי – לך למשטרה להתלונן כי אין אישור משרד הבריאות. אתה מממן, אתה מפקח, אתה מכשיר, אז אתה רק בנק שאומר: תמלאו טפסים – אתן לכם כסף? ולמה לא יצא בסגר השני מכתב כמו שהוצאתם בסגר הראשון?

הנה המכתב שיצא מכם, חגי, ומי שחתום על המכתב הזה הוא מנהל אגף בכיר מעונות יום, אמיר מדינה: "פעילות מעונות יום משפחתונים המוכרים במסגרת התמודדות עם נגיף קורונה" – המכתב יצא ב-22 במרס 2020 והמכתב הזה נכון להיום לא תקף. כך אני מבינה.

הוא אמר בוועדה לפניות הציבור שאחרי שהוציא את המכתב הזה, הוא קיבל על הראש, למה הוציא את המכתב הזה. האם נוכל לשמוע ממנו מי נתן לו על הראש על הוצאת המכתב הכל כך ברור ומתבקש הזה? הוא רושם שם: בהתאם לחוק.

כתוב: הורים אינם נדרשים לשלם עבור תקופה בה לא התקיימה פעילות.

טלי, אם היו עכשיו המעונות מפקיעים מחירים למחירים לא סבירים – נגיד, במקום 2,000 שקל, היו אומרים: 4,000 שקל, האם היית יושב בשקט, לא היית מתערב? פה זה יותר מהפקעת מחיר. זה לקחת על דבר שלא קיבלו בכלל. זה גזל. תשפו את המעונות.

להוציא את המכתב הזה ושיהיה תקף עד שנצא מהקורונה. חגי, כן.

אתייחס. המכתב הזה, כפי שהקראת אותו, האגף כתב, שבהתאם למצב החוקי שהיה ידוע לנו באותה עת, זו היתה ההנחיה. זו לא הנחיה של בכלל. זה מסר שהאגף העביר לפי המצב החוקי שהיה ידוע לנו באותה עת.

לפחות זה. למה לא יצא? תוציאו את המכתב הזה לפחות. אדאג אחר כך שתהיה אכיפה.

זו סוגיה חוזית, זו סוגיה צרכנית, זו סוגיה כספית.

גישה לא מקובלת. מה זה חוזית? פה המקום של הדמינה להתערב. המדינה חייבת להתערב בנושא הזה.

התשובה מבזה את המשרד ואת השר. הם מבזים את השר, מבזים את המשרד ומוכיחים שהם מנותקים מהציבור. אנחנו חברי הכנסת לא מנותקים, וניתן דעתנו עד שהנושא הזה יתוקן.

חד משמעית.

יש פה תחושה מעגלית שהקורונה כרתה אתנו חוזה, ואנחנו מתנהלים לפי חוזה מאוד מסודר עם סעיפים.

המועצה לצרכנות, אם כבר מדברים על חוזים, אביטל פריזמנט, בבקשה. יש פה חוזה, אבל אנחנו צריכים לשלם לפי חוזה עבור משהו שלא מקבלים. איפה אתם נמצאים בתמונה?

המציאות כיום לצערנו, שלמרות שיש ילדים שנמצאים בגן שמפוקח על ידי המדינה, ולמרות שיש המלצות של משרד המשפטים ומתווה שהציע לגנים הפרטיים, במקום שבו משרד העבודה, שפרסם את ההנחיות, לא אוכף את ההנחיות שהוא בעצמו מפרסם; במקום שבו משרד המשפטים מפרסם מתווה שאינו מחייב עם קשיים ביישום – תכף ארחיב- - -

הבעיה היא במילה: לא מחייב.

שמענו פה את הגנים. יש לנו כאב ואמפתיה לעוסקים, אבל ההורים הם לא חברת ביטוח, והם לא צריכים לממן עסקים שנמצאים במשבר.

יש הבדל בין דנים מפוקחים לגנים פרטיים. לגבי הגנים המפוקחים, יצאה הנחיה ברורה שאסרה על גביית תשלום מהורים בתקופת הסגר, ובמועצה אנו שומעים מהורים רבים שפונים אל משרד העבודה כדי שיאכוף את הכללים שהוא עצמו נתן אבל לא מטפלים בפנייה שלהם אלא מפנים למועצה לצרכנות. התקבלו למעלה מ-100 תלונת נגד גני ילדים מתחילת הסגר הראשון. זו כמות גדולה. לכן אנו מצטרפים פה לפנייה למשרד העבודה לחדד את ההנחיות, כי יש הפרות בשטח, ובמקרה שגבו כספים, להורות על השבה מיידית להורים.

בשלב שני, שלא פחות חשוב, מבקשים ממשרד העבודה לאכוף את ההנחיות ולא להותיר את ההורים להתמודד לבד מול הגנים.

לגבי הגנים הפרטניים, נכון שפורסם מתווה מומלץ על ידי משרד המשפטים, אבל בפועל הרבה הורים חתמו קודם לכן על הסכם שסותר את המתווה לרעת ההורים, וכיום כשהילד בתוך המסגרת, ההורים חוששים להתעמת עם הגן, ונאלצים לשלם סכומים מאוד גבוהים בעת הסגר, כשהגן היה סגור, כשלא היתה פעילות ולא ניתן שירות, ובניגוד לעמדת משרד המשפטים.

חשוב לומר שהמתווה של משרד המשפטים הוא מותנה. יש בו קשיים ליישום כי ההורים צריכים לברר – האם הצוות יצא לחל"ת, האם בזכאות לפיצוי מהמדינה. להורים אין יכולת להשיג את המידע הזה ולאמת אותו מול הבעלים של הגן. לכן אנו שוב זורקים את ההורים כאן להתמודד לבד עם הגן – בלי פיקוח של המדינה ובלי הסדרה.

אבל מה אתם יכולים לעשות? קיבלת 100 פניות. מה עשיתם אתן?

המועצה מקבלת פניות של צרכנים ופונה לגנים, לעוסקים במטרה לטפל בפניות האלה, אבל אם אנחנו פונים לרגולטור עצמו, משרד העבודה, שמוציא הנחיה ולא מוכן לאכוף אותה - הכוח שלנו מוחלש מול אותם גופים.

תודה. חבר הכנסת טסלר, אני מבינה שהנושא היה גם בוועדה שלך.

נכון מאוד. תודה, גברתי היושבת בראש. צר לי לומר לך – אנחנו נמצאים במדינת חלם. לא מעניין אף אחד. כל אחד זורק את הכדור לשני. אחד אומר: זה ממש משהו צרכני. לא קשור אליי. משרד המשפטים נהיה רב – נותן לנו המלצות – כן מחייבות, לא מחייבות. אני יודע שמי שרוצה לאסוף כסף, לוקח המלצה. אולי זו הכוונה שלהם, שההורים ייקחו את ההמלצה ויתחילו לאסוף את הכסף. לא קולטים איפה אנחנו נמצאים. כרגע אני לא הולך לשפוט את ההתנהלות של משרד התמ"ת ולא של משרד המשפטים ולא של משרד האוצר. יש פה צעקה. לקחו מהורים כסף על לא עוול בכפם - לא הם וגם לא המפעילים; המדינה, מדינת החלם הזאת שאמרו: אי אפשר לקיים את הלימודים. באותה נשימה גבו מהם כסף.

נאמר שעדיין לא מצאו מי האחראי על זה. מי צריך לתת את הדין על זה ומי צריך להביא את הפתרון. אם היו אנשים אכפתיים, הם היו מביאים סוף לדבר הזה, מתיישבים כולם ביחד, לוקחים את משרד העבודה והרווחה, לוקחים את משרד האוצר וכל אחד, שזורק את הכדור לשני. כפי שציינת, גברתי, גם אצלי בוועדה, ואני לא מאמין מה שאני שומע פה היום ששום דבר לא קרה. מה שקרה זה שזה לא מעניין אותם.

אני רואה פה לפניי מכתב שיצא ב-22 במרס 2020. למה לא יוצא מכתב כזה גם עכשיו? מה הסיבה?

הדבר היחיד שקרה – שההורים שילמו.

לוקחים מההורים כסף. נכנסנו למסלול מסוים. כולנו מתפללים שכמה שיותר מהם ייעלם מאתנו, אבל שוכחים באיזה מצב כספי כלכלי הציבור נמצא. ההורים האלה שילמו. להזכירך, לא מדובר ב-100 או ב-200 שקלים. ואני לא מדבר על התקופה שלא היו עדיין הדרגות ואנשים שילמו אלפי שקלים מכיסם, ואין אף אחד; אין פוצה פה לראות איך אנחנו מחזירים להם את זה. רק זורקים את הכדור.

גברתי היושבת בראש, את צריכה לקבל לדעתי החלטה – או להושיב את כולם ביחד, לתת להם תאריך דד ליין, לבוא עם תשובות, עם פתרון. אני כבר יודע מראש מה יהיו התשובות, זה אבסורד.

אבסורד. אני מבינה על מה אתה מדבר. נשמע את האוצר. אביעד שוורץ, בבקשה. כל מה ששמעת, נראה לך שזה בסדר? איפה אנחנו? איפה המדינה? למה גובים כסף מההורים? כאשר לא קיבלו שום דבר בתמורה? איפה האוצר? בבקשה.

הנושא של מעונות היום הוא נושא יותר רחב. יש המון שירותים שיכול להיות שעקב המשבר לא ניתנים למרות שאנשים שילמו עבורם מראש – מנוי לדברים מסוימים וכו'. לכן משרד המשפטים התייחס לסוגיה הזאת וחשב על מתווה שיהיה הוגן, כלומר שרוב התשלום לא יושת על הורים – בסגר של חודש, למשל, ההורים ישלמו כ-14% מהתשלום, אפשר לראות את המספר המדויק. זה אמור לתת מענה. מצד שני, יש מענים מצד המדינה שניתנים למעונות היום כמו לכל שאר העסקים בישראל שנפגעו עקב הסגר האחרון. אפילו נעשו הקלות בסגר האחרון בתנאים, וסף הירידה של הפגיעה עבור מענק סיוע- - - והנחות בארנונה ירד ל-25%. זה כמו כל שאר העסקים בישראל שנפגעו בהתאם לרמת הפגיעה שלהם.

אתה נותן התייחסות למעונות ככל עסק, שהמדינה תומכת כי העסק נסגר. אני רוצה להבין, למה ממשיכים לגבות כסף מההורים? אם אתם עוזרים לכל העסקים האלה, שאם נסגרו, מקבלים תמיכה מהאוצר – אני חוזרת לחברי הכנסת – אם גובים כסף מההורים, לאן הכסף הולך?

לאותן הנהלות.

אני רוצה להבין את ההיגיון. אם בעלי העסקים האלה מקבלים תמיכה מהמדינה, וגם הנחה בארנונה, וכל הדברים שאנחנו מכירים, לאן הכסף הזה הולך שההורים משלמים?

למעונות.

עבור מה? האנשים לא עובדים. הם מקבלים או חל"ת או אבטלה. ארנונה – מקבלים הנחה.

יש לעשות הבחנה בין מעונות בפיקוח המדינה, ששם אין ארנונה. כשבעל פעוטון משלם לא רק ארנונה – לא מספיק לו 25% הנחה בארנונה. צריכים לפטור אותו מארנונה כי הוא משלם שכירות. הכסף הכי גדול זה השכירות של המקום. בעלי המעונות האלה, בעלי הפעוטונים האלה נאלצו לוותר על השכירות. בסגר הראשון הרבה אנשים אמרו: אנחנו לא יכולים לשלם על השכירות של המקום כשבפועל המקום לא עובד. ואז היתה גם בעיה להחזיר את האנשים למעגל העבודה, כי חלקם פשוט איבדו את המקום. הטיעון הזה שאתם אומרים במשרד האוצר, לא קובע. זה טיעון מגוחך כי 25% הנחה בארנונה לא עוזר לו, זה כלום, כי הדבר הכי חשוב מבחינתנו כדי לשמור את הגן הזה - זה שכירות המקום. יש כאלה שמשלמים בין 15,000 ל-25,000 בחודש על השכירות, אז אם אין ילדים, הוא צריך להחזיר את הכסף להורים כי הוא תכנן את זה לשנה הבאה, ואתה נציג האוצר אומר לו: הוא קיבל 25% הנחה בארנונה שזה במקרה הכי טוב 2,000 שקל.

מה הקשר?

הטיעון הזה, מגוחך. זה לא עוזר. אתה צריך לתת ביטוי, מה הוא עושה כשהוא צריך לשלם על השכירות? האם אתה עוזר לו כעסק על התביעות המשפטיות? הוא לא סיפק שירות כי המדינה אסרה עליו להחזיק את הילדים בגן. אתה כנציג משרד האוצר מסתכל רק על המספר. אני לא בא אליך בטענה; אני בא בטענה לממשלה שחושבת ש-25% מהארנונה זה מה שיפתור את הבעיה.

אחדד - זה לא המצב בפועל. יש גם - - - מענק סיוע בעד הוצאות קבועות, שהוא בנפרד- - - כפי שציינת על שכירות והוצאות קבועות אחרות, שברור שהעסק צריך להמשיך לשלם אותן. זה שני מענקים שונים. העסק מקבל גם וגם.

אתה אומר שהעסק מקבל עוד מענק? ארנונה זה בנפרד.

זה גם לא נכון. זה עסק שהיה ב-18', 19'. הרבה אנשים נפגעו.

- - -

אני מסכים אתך שיש הוצאות ושכירויות- - -

גוף שמסבסד, גוף שמבקר - זה לא כמו עסק רגיל. הוא אחראי על זה, משרד העבודה.

אני מסכים אתך, יבגני, שיש להם שכירויות והוצאות. ניהלנו כאן אין ספור דיונים, אבל כרגע אנחנו מדברים על ההורים שמממנים. הם לא צריכים להיות הבנק של המשבר הזה.

ההורים של הילדים במעונות יום שבפיקוח המדינה – אין קשר למה שהוא אומר. לא משלם ארנונה. למה אתה במשרד האוצר מציג את ההנחיה בארנונה לסוגיה שלכם? אין ארנונה למעונות.

אבל זה לא רלוונטי.

בתוך דירות כן יש. עם כל הכבוד, לא פותרים בעיה על חשבון אחרים. יש בעיה למעונות, שכירות – אנחנו מסכימים. שהמדינה תפתור את זה כפי שפתרה עשרות בעיות אחרות.

חד משמעית. קיימת כאן בעיה גדולה מאוד. עצם העובדה שכמה ועדות בכנסת דנו בנושא הזה, ואין לנו עדיין פתרון - זה אומר שיש כאן בעיה רצינית מאוד. כנראה שאנחנו צריכים הרבה שותפים עד שנמצא את הפתרון.

יש התחמקות. הם בורחים. מעניין דבר אחד – שהם לא מדברים גם על התיכונים. הם מעבירים את זה לגילאים אחרים.

אני רוצה לחלק את הסיכום לשני חלקים: אחד, מעונות. באחריות המדינה, והמדינה מתנערת לחלוטין ממה שקורה שם. זה שמשרד העבודה והרווחה והנציג שם – לא היה משהו להגיד. אין לו תוכנית. אחראי מישהו אחר – אתם מעבירים אחריות למישהו אחר, כאשר אתם צריכים להיות היוזמים והמובילים את כל המשרדים מסביב לפתרון. וכאן אני לא רואה שאתם עושים את זה. הדבר הראשון שצריך לעשות – חגי , אני פונה אליך, ומבקשת להעביר את בקשות הדיון גם לשר. אני מקווה מאוד – אני יודעת שכששר נכנס לנושא, הוא כן קשוב. אתם צריכים להוביל את הפתרון בנושא הזה. אף אחד אחר לא. אתם. אני כרגע מדברת על מעונות שבאחריותכם. זה שאנו מדברים עת גנים פרטיים זה משהו אחר. פה יש מתווה שמשרד המשפטים הציג לנו כאן, וכנראה שצריך להיצמד אליו. אבל שוב, משרד העבודה – אני רוצה מכם שתיקחו אחריות ותוציאו החלטה.

לא המלצה. החלטה.

אני לא מדברת על ההמלצה. ההמלצה היתה ממשרד המשפטים. זאת החלטה שאני רוצה שתוציאו אותה עכשיו והיא תהיה בתוקף כל עוד המדינה נמצאת במשבר קורונה, ולא חד פעמי.

לכן, לסיכום.

חבר הכנסת מלכיאלי נתן דוגמה של רשת נאות מרגלית– מתוך מגמה של התחשבות במצבם הכלכלי של ההורים, רשם להם בדיוק: בחודש ספטמבר לא יפעלו מעונות כך וכך, לא ייגבה. כנ"ל רשת אמונה.

זו דוגמה שכולם צריכים לעשות.

הם אחרי זה ינסו לקבל שיפוי, אבל בינתיים ההורים מחוץ למעגל.

אני אומר למפעילים וגם לבעלי המעונות – נלחמנו ונילחם על הסיוע שצריכים לקבל מהמדינה, אבל יש להפריד, בסוף יש פה הורים מסכנים שצריך לא לגבות מהם.

חברי הכנסת, אני מודה לכל היוזמים. אני חושבת שהנושא הוא סופר חשוב, כי הוא נוגע בהרבה. לא נסגור את הדיון כאן. אני פונה שוב למשרד העבודה והרווחה, לחגי - תעשו ישיבת צוות מורחבת ושבו שם ביחד, ותחשבו איך אתם מוציאים החלטה. הכול בידיים שלכם.

בואו נקציב זמן.

ניתן לכם שבוע ימים לקבל החלטה ולגבש מסמך, שזו לא תהיה המלצה אלא החלטה שכולם חייבים ליישם.

מבחינת בעלי העסקים, כמובן נחשוב איך אנחנו מגבים אותם, כי אני מבינה את הדאגה גם להם. אנחנו לא צריכים לעשות את זה על חשבון ההורים.

וכמובן, להפיץ את זה בקרב ההורים ובקרב המעונות, את ההחלטה שלהם.

שבוע ימים אנחנו ממתינים להחלטתכם. אם יהיה צורך בדיון נוסף, נקיים אותו.

אני מתכונן גם להגיש שאילתא דחופה בנושא הזה לשר הרווחה איציק שמולי שייתן לנו תשובה, למה לא יוצא מכתב בסגר השני כמו בראשון, ולכל הדרך.

נכון, בלי תוקף.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.