פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



6
ועדת הכספים
07/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"א (7 בדצמבר 2020), שעה 11:45

הצעת קביעת חברת נתיבי איילון בע"מ כ"גוף אחר"- סעיפים 22(2ב)ו- 22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'

בועז טופורובסקי

ידידה סיטבון - רפרנט תחבורה רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

שירן יעקב - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טל גרנית - מרכז בכיר תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יניב שבו - היועץ המשפטי לחברה, חברת נתיבי איילון

אייל לב ארי
שיר שפר

טמיר כהן

יפעת קדם



הצעת קביעת חברת נתיבי איילון בע"מ כ"גוף אחר"- סעיפים 22(2ב)ו- 22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943

הצעת קביעת חברת נתיבי איילון בע"מ כ"גוף אחר" – סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943.

הגשנו שתי בקשות להכרה בשתי חברות ממשלתיות כ"גוף אחר". על פי פקודת הקרקעות, לשרת התחבורה יש סמכות לרכוש קרקעות לשם פרויקטים תחבורתיים. שרת התחבורה מבקשת הרשאה להשתמש בסמכויות שלה על פי הפקודה להעביר לגורם כלשהו שיטפל עבורה בהליכי הרכישה. אחד התנאים למתן הרשאה היא זכות טיעון לבעלי קרקעות או בעלי זכויות. במקרה בו ועדת הכספים מגדירה את הגורם כ"גוף אחר", ניתן פטור לאותה זכות טיעון.

אמרו לי שאתם רוצים להוריד סעיף, להוסיף סעיף.

כן, את גשר הרלינג.

אם אתם רוצים להוריד, תורידו, אבל להוסיף אנחנו לא נוסיף מעכשיו לעכשיו.

בגשר הרלינג הגענו למסקנה שאין צורך בהפקעות קרקע.

כפי שאמרנו בדיון הקודם, בכל פרויקט ופרויקט אנחנו עובדים מכוח תכנית סטטוטורית. התכנית הסטטוטורית לוקחת תוואי שטח, מסמנת לנו איפה נמצאת הדרך. כל פרויקט נחלק לשני טקטים: התכנון ההנדסי בו בודקים את התשתיות, בודקים את הפיין טיונינג, נכנסים ממש לרזולוציות של כל סנטימטר וסנטימטר איפה אנחנו נמצאים ואיזה תשתיות צריך, והטקט השני זה הביצוע. כפי שאמרתי בדיון הקודם, חלקם הגדול של הפרויקטים שאנחנו מראים לכם נמצאים בשלב התכנון. אנחנו תמיד עושים מאמץ בשלב התכנון להימנע ככל שניתן מהפתעות. אם אנחנו יכולים לבוא ובמסגרת טיוב התכנון להימנע, אנחנו נמנעים. כשהתקדמנו שם בתכנון, ראינו שאין צורך בהפקעות, לכן זה ירד. מנגד, ביקשנו להוסיף פרויקט אחר, פרויקט כביש 425 שהוא כביש קיים. אנחנו רק עושים שם הרחבה בנקודה מסוימת.

אמר היושב-ראש שאם זו תוספת הוא לא דן בזה.

אפשר לדעת מה ההפקעה המתוכננת במרכז נס ציונה?

האם יש זכות שימוע לאותו אחד שהמדינה הפקיעה לו את הקרקע?

אנחנו באים אליכם רק כשיש לנו תכנית סטטוטורית מאושרת. במסגרת ההליך התכנוני של כל הפרויקטים שעלו כאן ניתנה זכות טיעון, בין בהשגות, בין בהתנגדויות לנפקעים.

אתם מחליטים על הפיצוי, נכון? מה אם החלטתם להפקיע ממני את הפרדס וכשאתם אומרים לי שהפיצוי שלי צריך להיות x אני אומר לכם שהוא צריך להיות y?

יש הליך מסודר לפי פקודת הקרקעות כשיש מחלוקת.

למה אתם צריכים אישור מיוחד, הרי כל ההיתר המיוחד הוא כדי שלא תהיה את אפשרות הטיעון.

מה עושה אותו אזרח שטוען ל-x והם טוענים ל-y?

יש ערכאה שדנה בדבר הזה.

אז מה אנחנו מאשרים לכם כאן היום?

המחלוקת על הפיצוי זה לא מה שמונע את ההפקעה, זה לא משהו שאמור לעכב.

כשמקדם התכנית מגיע ומבקש שבאותו שדה יעבור כביש, פה הפגיעה הגדולה, זה כבר 90% מהפגיעה, כי הוא לקח קרקע שיש לה ייעוד מסוים.

מזה אי אפשר להימנע, אלה צורכי ציבור.

אדוני שאל לעניין הפיצוי. פה הנפגע מקבל פיצוי מהוועדה המקומית. 90% מהפיצוי זה בשלב הזה.

מי קובע את המחיר?

יש שמאי של הוועדה המקומית. אם הוא רואה את עצמו לפי חוק התכנון והבנייה נפגע מהתכנית, הוא רשאי לבוא ולתבוע כנגד הפגיעה הזאת. הפגיעה הגדולה היא באותו רגע שמישהו החליט שאותה קרקע מעכשיו משמשת לדרך. פה הפיצוי הגדול. כל הבקשה בפניכם כרגע היא לחסוך במסגרת ביצוע הפרויקט, אחרי שכבר עברנו את כל השלב הסטטוטורי, עוד שימוע נוסף, שזו כפילות מיותרת שלא קיימת בחברות אחרות. כשחברת נתיבי ישראל וחברת רכבת ישראל מקדמות את הפרויקטים, הן באות ועושות את זה בלי שימוע נוסף. אנחנו, נתיבי איילון, היינו חברה שהיא חצי עירונית-חצי ממשלתית, כשמאז 2016 אנחנו חברה ממשלתית מלאה. כל מה שאנחנו מבקשים זה למנוע סרבול נוסף והוצאה של כסף ציבורי לטובת שימועים נוספים.

יש מישהו מהמוזמנים שמתנגד לזה?

אני מצביע נגד, ואני מבקש מהחברים שלי להצביע נגד. אני ארבע וחצי שנים מבקש מכם לעשות מעלית בתחנה סופית בני ברק-רמת גן. יושב כאן שר התחבורה לשעבר שאמר לי שאני צודק, ואכן הוא נרתם לעניין, אבל מה לעשות שהממשלה התפרקה. לא היה שר תחבורה, לא היה ראש אגף שלא התחננתי אליו. הבטיחו לי לעשות את זה. אם אתם רוצים לדאוג באמת לתושבי בני ברק, בואו נצביע נגד. משרד התחבורה פשוט לא עושה לוועדה ולא לנו כחברי כנסת חשבון. אתם ארבע וחצי שנים מבטיחים לי. התחננתי, שלחתי מכתבים. מדובר סך הכל במעלית בעלות של ארבעה וחצי מיליון שקל כדי שאימהות עם עגלות תוכלנה לעלות מהקומה התחתונה של תחנת הרכבת לחלק העליון של הכביש.

חבר הכנסת לוי צודק, אין ויכוח על החיוניות של המעלית הזאת. היה ויכוח בין המשרד לבין עיריית בני ברק על התחזוקה, על האחריות. בתקופתי נחתם סיכום עם עיריית בני ברק לפיו משרד התחבורה משלם את עלות הביצוע, עיריית בני ברק לוקחת אחריות על הביטוח ועל התפעול השוטף. האירוע הזה כבר היה צריך להסתיים. חבר הכנסת לוי מעלה את זה כאן שוב ושוב ושוב. אני חושב שמן הראוי שמשרד ממשלתי יכבד את הכנסת, את ועדותיה, את חבריה, בטח כשיש אירוע שאין עליו מחלוקת. אני מציע שנצביע ושהיושב–ראש יגיש רביזיה שלא תוסר עד שהאירוע הזה לא ייפתר. להערכתי הוא ייפתר. מה שמנע את ביצוע הדבר הזה היה שמשרד התחבורה אמר, ובצדק, שהוא לא יודע לתחזק מעליות. הגענו לסיכום עם עיריית בני ברק. אם העירייה חזרה בה מהסיכום, היא תגיד, אבל אני לא מכיר שינוי.

אנחנו לא חלוקים בעניין הזה. ברור לחלוטין שמיקי צודק. יש פה ממש הונאה. אמרו שעושים את זה. אני זוכר את הדיון שהיה בעניין. אם היה את הנושא של גשר הרלינג, הייתי מצביע נגד בגלל הסיבה הזאת של המעלית.

אנחנו מבקשים לא לקשור בין השניים.

אז מה אם אתם מבקשים?

רק ככה אתם מבינים.

הייתה דרישה שלנו מעיריית בני-ברק ומעיריית רמת גן לתחזק את המעלית, כי החלק של המעלית הוא לא בשטח הרכבת, והמשרד לא יודע לתחזק מעליות לאורך זמן. העיריות עד היום לא מסכימות לתחזק את המעלית.

אני לא מכיר ככה.

בזה שנעצור כל מיני פרויקטים אחרים אנחנו לא נרוויח שום דבר. אני אקיים דיון על גשר הרלינג, אליו נזמין את עיריית בני ברק, את עיריית רמת גן ואת משרד התחבורה שהתחייב. הוא לא התנה את זה בזה שהוא כן בקשר או לא בקשר עם העיריות.

לא נכון. ההתחייבות הייתה בכפוף לזה שהעיריות - -

זה לא נאמר כאן. הייתה התחייבות שלכם כאן בוועדה לפני ארבע וחצי שנים לעשות את זה.

אם העיריות יסכימו לקחת על עצמן - -

הן לא יסכימו לקחת את זה על עצמן אחרי שהתחייבתם. אתם עכשיו אומרים, ויכול להיות שגם אמרתם קודם, שאת התחזוקה השוטפת משרד התחבורה לא יודע לעשות. אתם הייתם אמורים להקים.

מאוגוסט 2020 אתם נמצאים באותו מקום, לא זזתם. לא יכול להיות שתגיעו לכאן לבקש דברים בלי שתבואו עם תשובות.

משרד התחבורה ביקש להוריד את גשר הרלינג, לכן אנחנו מורידים. אני מציע לאשר את כל הסעיפים למשך שנתיים.

בדיון האחרון ביקשנו לא להגביל את זה בלוחות זמנים.

אנחנו רוצים להגביל.

יש פרויקטים שנמצאים בשלב התכנון ההנדסי. לעיתים במסגרת התכנון ההנדסי ותיאומי התשתיות, ודווקא בגלל שאנחנו מנסים לבוא ולמזער את הפגיעה ככל שניתן בעניין הפקעות, דרוש לנו משך זמן ארוך יותר משנתיים. כולם פרויקטים לאומיים, כולם פרויקטים חשובים. שנתיים יכול להיות זמן קצר מידי.

מה הוא זמן סביר?

יש לנו עוד פרויקטים מאוד כבדים.

אני מציע להיענות לבקשה ולא להגביל בזמן. בסוף מדובר על פרויקטים ארוכים, מסובכים. שנתיים זה מעט, זה סתם יצור בירוקרטיה. זה להחזיר אותם לפה, להחזיר אותנו. once הגדרנו מה שנמצא בתחומי תכנית מאושרת שעברה את כל הפרוצדורות, האישורים וההשגות, אני לא רואה מקום להקצבת זמן. זה ממש סרבול בירוקרטי שיצור אי ודאות לחברה, לאנשים.

למה תמיד יש הגבלות בנושאים מהסוג הזה? מהסיבה שאנחנו רוצים שהם יבואו לכאן ויגידו מה התקדם עם הפרויקטים האלה. הרי אתה יודע מה יכול לקרות במשך שנתיים. אם הכל ממשיך רגיל, נאשר את זה הלאה.

אי אפשר להטיל חובת דיווח?

לא.

היינו פה באוגוסט.

אבל קרה משהו בחודשים האלה.

הפרויקטים הם רק לטובת הציבור. בפרויקט אחד שנמצא כאן בטבלה יש עתירה של בעלי זכויות שלא באה ואומרת לא לעשות, אלא ההיפך, היא באה ואומרת לעשות את הפרויקט. אם אני צריך כל פעם לחכות חודשים - -

אתה לא צריך לחכות.

אני כן.

האם לכל הפרויקטים פה יש תכניות סטטוטוריות, אישורים?

בכל הפרויקטים יש תכנית סטטוטורית מאושרת, למעט בפרויקט 131.

בפעם הקודמת הוועדה אישרה רק חלק מהתכנית הזאת כי רק לחלק היו אישורים. האם יש עכשיו אישורים לאלה שלא היו להם?

הייתה התקדמות במובן זה שהוועדה אישרה את התכנית. יחד עם זאת, מדובר בתכנית מתאר ארצית שכפופה לאישור שרי הממשלה. התכנית הועברה כבר לממשלה. עד סוף החודש זה יובא לאישור השרים. מדובר על חלק מאוד קטן בכביש הגישה העוקף שהוא קרקע מדינה ממילא ופנוי מכל דבר. אין שם שום הריסה, שום דבר כזה.

אבל אין אישורים.

אין עדיין את - -

בפעם שעברה הגיעו בלי אישורים וזה עוכב בגלל זה.

א', חלה התקדמות, וב', אמרו לנו ממזכירות הממשלה שזה יהיה עד סוף החודש. אם אפשר לאשר רק את הפרויקט הזה בכפוף לאישור של הממשלה כפי שנעשה בוועדה הזאת בעבר, אנחנו מאוד נודה לכם.

לאחד מהסעיפים פה אין אישורים בכלל.

כשמגיעים לוועדה, מגיעים אליה כחוליה אחרונה.

להפרדה מפלסית אין אישור.

זה פרויקט שהוועדה כבר אישרה. מאחר ומדובר בתמ"א, זה טעון אישור הממשלה. זה נמצא בקנה, זה כבר הועבר לאישור הממשלה.

אם התנאי של אישור התכנית הוא אישור הממשלה, אז עדיין התכנית לא מאושרת.

השאלה אם אפשר לאשר בכפוף.

הייעוץ המשפטי שלנו אומר שאי אפשר לאשר בלי שיש אישור להפרדה מפלסית, לכן אנחנו לא מביאים את זה. לגבי כל האחרים אני מבקש את אישור הוועדה למשך שנתיים. מי בעד אישור הסעיפים האלה?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
אושר.

מיקי לוי נמנע בגלל הסיפור שנקיים עליו דיון. תודה רבה, הבקשות אושרו בהתאם למגבלות שאמרנו.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.