פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
07/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"א (07 בדצמבר 2020), שעה 10:00

הצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2021

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
אופיר כץ
מיקי לוי
יצחק פינדרוס
אלכס קושניר
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

נטע בר זיו - רפרנטית אג"ת, משרד האוצר

מתניהו אנגלמן - מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

ישי וקנין - מנכ"ל משרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

בנימין דודויאן - עוזר מנכ"ל וממונה תחום תקציבים, משרד מבקר המדינה

רמי סלמה - חשב, משרד מבקר המדינה

אייל לב ארי
שיר שפר

טמיר כהן

יפעת קדם



הצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2021

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. ינון, אתה יכול רגע להגיד על המאפייה בקרית שמונה, איפה זה עומד?

לגבי מאפיית קרית שמונה אני נמצא בהתכתבות. גם לאחר השיחה של היושב-ראש הרב גפני עם מנכ"ל משרד הביטחון, לצערי עדיין אין התקדמות. ההתקדמות היחידה שיש זה שעד אתמול הם היו צריכים להגיד אם הם ניגשים למכרז בדרום. ביקשתי הארכה. כרגע נתנו הארכה שאני לא יודע אם היא עד סוף השבוע או עד שבוע הבא. משרד הביטחון מתבצר בעמדה שמבחינה משפטית אי אפשר לעשות שום דבר, למרות שיש בינינו דין ודברים מבחינה משפטית בגלל הסעיף של ה-30% של קו עימות שלא היה במכרז. כרגע המצב הוא שהעובדים בסכנת פיטורים. משרד הכלכלה מנסה למצוא איזה שהוא פיצוי אחר, אבל נכון לעכשיו אין התקדמות. אולי כדאי, הרב גפני, שתקיים, אם תוכל השבוע, דיון בנושא הזה.

אני אחזור למנכ"ל משרד הביטחון. יכול להיות שנעשה את זה. בשבוע שעבר היה נראה כאילו הם הולכים לכיוון.

לא נפתרה הבעיה.

אני יודע שיש הצעה דחופה לסדר במליאה על הנושא של ינון. אני מאוד מקווה שזה יעבור בנשיאות ונוכל לדבר על זה במליאה.

היום בבוקר השתתפתי בהפגנה של סטודנטים שמתקיימת כרגע בכל הארץ. הנושא: שביתה של הסגל הזוטר. נכון להיום יש 38,000 סטודנטים שמתחילת הסמסטר לא למדו אפילו קורס אחד. האנשים האלה נמצאים בשבי. שום דבר לא מתקדם, כי האוצר לא מצליח להגיע להסכמה עם הסגל הזוטר. הסטודנטים עצמם לא יכולים לקבל את הכסף שלהם חזרה, לא יכולים להחליף קורסים, מפסידים סמסטר שלם. לא המשרד להשכלה גבוהה, לא משרד האוצר, אף אחד לא ער למצוקה הזאת. אני חושב שאנחנו בוועדת הכספים חייבים לקיים דיון בנושא הזה, לזמן את כל האנשים, כדי לפתור את הסוגיה. גם הסגל נמצא בבעיה, אבל גם הסטודנטים. 38,000 סטודנטים היום לא לומדים.

אני בשעתו הובלתי כאן בוועדה מהלכים לטובת הסגל הזוטר, אבל לא רק. מה אנחנו יכולים לעשות עכשיו?

מה שאנחנו צריכים לעשות זה להגיע למצב שאנחנו מפסיקים את השביתה.

איך?

משרד האוצר צריך להגיע להסכם עם הסגל הזוטר. זה לא סובל דיחוי, כי הם כבר חצי סמסטר לא לומדים. לא תהיה להם שום דרך ושום אפשרות להשלים אחר כך. אנחנו מדברים על 38,000 סטודנטים שלא יסיימו את שנת הלימודים הזאת כפי שצריך. תחשוב על אלה שנמצאים היום בהתמחות בכל מיני פקולטות להוראה ולא יקבלו את תעודת ההוראה שלהם בסוף השנה ואת תעודת ההסמכה שלהם בסוף השנה. חייבים להתערב בזה, אין לנו ברירה.

אני רוצה להוסיף לדברים של חבר הכנסת ינון לגבי מאפיית מרחבית בקרית שמונה שמפרנסת מעל 40 שנה 160 משפחות מקרית שמונה. 50% מהעיסוק שלה זה הלחם שהיא מספקת לצבא ההגנה לישראל. כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, מי שזכה במכרז זאת מאפיית ברמן שעבורה העיסוק הזה הוא עשירית מכל מה שהיא עושה באופן כללי. עבור מאפיית מרחבית מדובר ב-50%. מאפיית מרחבית צריכה לתת תשובה האם היא ממשיכה לספק לדרום. אומרת מאפיית מרחבית שאם זה רק לדרום, היא תצטרך להעתיק את המאפייה מקרית שמונה. זה קצת תמוה בעיני ששר הביטחון, שמשרד הביטחון מחליט על צעד כל כך קשה לפריפריה בעת הזאת שיש קורונה, שיש אבטלה. הדבר היחיד שהיה צריך לחשוב עליו זה להוסיף למאפייה הזאת שנמצאת בקרית שמונה, לא לקחת ממנה את המעט שנשאר לה. פה צריך להיות שיקול אחר לגמרי. לאו דווקא שיקול שהוא שיקול קר של מכרז, אלא יותר שיקול כלכלי – פריפריה, קורונה. אנחנו מדברים על קרית שמונה, העיר הצפונית ביותר במדינה. זה פשוט לא יאומן איזו אטימות יש.

אני אדבר שוב. בשבוע שעבר דיברתי עם מנכ"ל משרד הביטחון. חשבתי שזה הולך להסתדר, אבל מתברר שזה לא מסתדר.

אנחנו מתחילים עם תקציב משרד מבקר המדינה. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, מתניהו אנגלמן, את המנכ"ל ואת האנשים שהגיעו לוועדה. אני מעמיד את הבמה לרשותך, אדוני המבקר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נציג בפניכם את הצעת התקציב של מבקר המדינה לשנת 2020-2021. מרגע כניסתי לתפקיד מבקר המדינה הגדרתי את הביקורת בתחומי הסייבר והדיגיטל כחלק מתחומי הליבה של משרד מבקר המדינה, מתוך הסתכלות צופה פני עתיד על האתגרים הלאומיים מולם ניצבת מדינת ישראל. בתוך כך, וביתר שאת על רקע אירועי העת האחרונה, אני רוצה לעדכן אתכם היום שאנחנו עובדים מזה זמן מה על ביקורת בעניין מערכות המחשוב של ועדת הבחירות המרכזית בשלוש מערכות הבחירות שנערכו בשנים 2019,2020, ובכלל זה מוכנותה של ועדת הבחירות המרכזית להתמודדות עם מתקפות סייבר חיצוניות, זאת מתוך רצון לאפשר את קיומו של ההליך הדמוקרטי באופן תקין וללא התערבות גורמים שונים. מרבית הביקורת בנושא הזה הושלמה, אך ישנם עוד כמה תחומים שאנחנו מקיימים בהם הערכות אל מול הוועדה. מטרת הביקורת הינה להפיק לקחים למערכות בחירות עתידיות, לרבות זו שיכול ותתקיים בחודשים הקרובים, ובכך לטייב את עבודתה של ועדת הבחירות ולסייע לפעילות הוועדה בנושא הזה שהוא בליבת התהליך הדמוקרטי בישראל ובעל חשיבות עליונה לכל אחד ואחת מאיתנו.

האם יש הבדל מבחינת שיטת העבודה בין המבקר הנוכחי למבקר הקודם?

אתייחס לזה במהלך הסקירה.

המבקר הקודם גם היה מצוין. האם השיטות הן שונות? האם אופן הביקורת הוא שונה?

הרקע לדיון הוא חוק היסוד של מבקר המדינה שקובע שאנחנו מגישים את הצעת התקציב שלנו לידי ועדת הכספים. אני רוצה לעדכן שבהתאם לסעיף 25 לחוק מבקר המדינה אישרנו זה מכבר את הדין וחשבון הכספי של משרדנו לשנת 2019. כפי שצוין, בדצמבר 2019 אושר בוועדת הכספים התקציב לשנת 2020. אני רוצה לעדכן שבסוף שנת 2020 נותרו לנו מהתקציב כ-108.6 מיליון ₪ עודפים. הותרנו על פי הסמכות שימוש בעודפים של 80 מיליון ₪. אנחנו מתעתדים להחזיר לאוצר המדינה 28.3 מיליון ש"ח, וזה בהמשך למדיניות קודמת של משרד מבקר המדינה שכשלא עושים שימוש ביתרות מחזירים אותן לאוצר המדינה. התקציב שאנחנו מציגים בפניכם היום הוא זהה, ללא שום עדכון מדדי, לתקציב 2020, הוא על סך כולל של 390 מיליון ש"ח. אני חושב שזה מסר מאוד חשוב למגזר הציבורי שצריך לשמור על עצמו.

האוצר, מה אתם הולכים לעשות עם 28 מיליון?

אין לי תשובה לזה. מדובר בעודפים שחוזרים לקופת המדינה.

מה זאת אומרת "לקופת המדינה"? את יודעת כמה כסף חסר? אני רוצה שתחזרי במהלך הישיבה עם תשובה לגבי מה אתם מתכוונים לעשות עם הכסף, כי בפעם הקודמת כשמבקר המדינה החזיר כסף השתמשנו בזה לצרכים חיוניים ממש. תבדקי ותגידי לי.

האם המבקר על פי סמכותו יכול להשתמש בעודפים של משרד מבקר המדינה? הוא לא צריך אישור?

לא. זה משהו שנעשה מספר שנים, שהמבקר מודיע לוועדה על העברת עודפים משנה לשנה.

אנחנו רוצים להציג בפניכם מספר היבטים שאנחנו עוסקים בהם במשרד המבקר. אנחנו רוצים לעבור לתכנית עבודה תלת שנתית המבוססת על ביקורות שיתוכננו מראש, כשמה שעומד בבסיסן, לצד עבודה פנים משרדית בראשות המנכ"ל, זה הנושא של הגברת מועילות הביקורת, בירור התלונות, נושא של העצמת ההון האנושי בתוך המשרד, דוגמה ארגונית והתייעלות בתוך משרדנו. לצד זה אציין שבמסגרת קליטה של קרוב ל-30 משרות שאנחנו מאיישים בזמן הזה, בחרנו ליישם מדיניות של גיוון. גם גיוון תעסוקתי מבחינת הייצוג של כלל האוכלוסיות בחברה הישראלית, לרבות נושא של אוכלוסייה חרדית, אוכלוסייה ערבית, אנשים עם מוגבלויות, אנשים יוצאי אתיופיה שאנחנו רואים את זה כדגל שחשוב מאוד ליישם במשרד המבקר, וגם גיוון מבחינת תחומי התוכן של העובדים שמועסקים. במשרד מבקר המדינה יש רבים שהרקע שלהם הוא מתחום עריכת דין וראיית חשבון, שזה חשוב מאוד, אבל לצד זה אנחנו רואים חשיבות בגיוון. כדי לעסוק בביקורת על חינוך, נשתדל לקלוט אנשים מתחום החינוך, וכדי לעשות ביקורת יותר מיטבית על מערכת הבריאות, נקלוט אנשים מתחום מינהל רפואי. במסגרת הזאת אנחנו מתעתדים לקלוט מספר משרות של מערכות מידע, ביקורת סייבר.

יש לכם עובדים ערבים?

יש לנו עובדים ערבים.

כמה?

כ-25.

כמה חרדים?

פה אנחנו לא מצטיינים. אני לא רוצה לדבר על קודמיי, אבל כשנכנסתי היו פחות או יותר חמישה עובדים.

בטבלה היה כתוב שלא ידוע מה ההגדרה של חרדים. עכשיו כנראה יודעים, לכן יש בין חמישה לשבעה עובדים חרדים. חשוב לשמוע איך אתם מגדירים חרדים. אם אתם לא יודעים, אנחנו יכולים לעזור בלהגדיר.

אדוני המבקר, 25 עובדים ערבים מתוך כמה?

מתוך 550 עובדים.

פחות מחמישה אחוז.

גם שם יש לנו מה לעשות, אני מסכים לחלוטין.

יש מעט מאוד חרדים. למה? הרי אתם צריכים רואי חשבון.

מתוך המגויסים עכשיו למעל 30 משרות, הקצינו 10 משרות שמוגדרות משרות ייעודיות. בתוך זה יש את הנושא של חרדים, את הנושא של יוצאי אתיופיה וכו'. בהקשר של חרדים ראיתי חשיבות לא רק בייצוג עובדים, אלא חשיבות גם בקרב ועדת ההיתרים שיושבת ליד משרד מבקר המדינה.

יש חוק בעניין של החרדים.

מינינו שם חבר חרדי וחבר יוצא העדה האתיופית. כשבאים שרים וסגני שרים בפני הוועדה, הם מייצגים כמו שצריך.

אנחנו תמיד מבקשים שייכנסו לעבוד אנשים ממגזרים שונים, כולל ערבים, כולל חרדים.

גם לגבי אנשים עם מוגבלויות זה לא עומד בתקן.

אם אנחנו מסתכלים על התפוקות, אז בשנת 2020 פרסמנו 102 דוחות, מתוכם שבע ביקורות מעקב ועוד שמונה בנושא של קורונה. יישמנו בדוחות האלה את העיקרון של גיוון בסוגי הביקורת. לצד ביקורות בתחום של ציות, טוהר מידות ומינהל תקין נגענו גם בסוגיות של ביצועים, של מועילות, של יעילות, ביקורות פיננסיות, ביקורות על מערכות מידע וסייבר שפרסמנו ועוד נפרסם.

פן נוסף חשוב מאוד הוא הפן החברתי בביקורת. אנחנו רואים חשיבות רבה שביקורת המדינה תסתכל בעיניים של האוכלוסיות שראויות לקידום בחברה הישראלית, לכן פרסמנו דוח, אם בנושא חברתי כמו מניעת אובדנות, מניעת הטרדה מינית, אלימות במשפחה.

עיקרון נוסף שאנחנו ניישם הוא הגדלה של מספר ביקורות המעקב. אתם יכולים לראות שב-2021 כמעט רבע מהביקורות במשרד הן ביקורות מעקב. אנחנו רואים חשיבות רבה בזה שמבקר המדינה יחזור אחרי שלוש-ארבע שנים לגוף המבוקר, יראה מה הן אותן המלצות ומה הם אותם ליקויים שהגוף לקח על עצמו לתקן.

היבט נוסף הוא הנגשה והסברה, כדי שמבנה הדוחות שלנו, אם ברמת התקציר, אם ברמת סרטונים, אם ברמת מידעים נוספים, יהיה הרבה יותר נגיש לציבור. לצד הדוח המעמיק שלפעמים נע בין 50,60,70 ואפילו 100 עמודים, אנחנו נותנים תקצירים מאוד תמציתיים, מאוד נגישים לציבור.

תפקיד נוסף שהמחוקק הטיל על מבקר המדינה הוא נציב תלונות הציבור. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בה מבקר המדינה הוא גם נציב תלונות הציבור. בשנה הזאת היה לנו גידול בכמות התלונות לעומת כמות התלונות שהתקבלו בשנה קודמת - עלינו לכ-16,000 נכון לנובמבר 2020. הוצאנו דוח מיוחד שפרסמנו והגשנו אותו ליושב-ראש הכנסת, ופה יש לנו הערכה ליושב-ראש הכנסת ולכנסת שציינה לראשונה את יום נציב תלונות הציבור. לצד זה יש לנו גם תכנית של הנגשת הנציבות לקהילה, שפה אנחנו יוצאים החוצה. במסגרת הזו הוצאנו קול קורא לארגונים חברתיים, לא גופים מבוקרים, שנתארח אצלם, אבל לצערי בגלל הנושא של הקורונה זה עדיין לא צלח. כבר הסדרנו התקשרויות לקבלת קהל בשדרות, בכרמיאל, במזרח ירושלים, בקרב החברה החרדית.

מה זה "בקרב החברה החרדית"? תגידו באיזה עיר אתם עושים את זה.

אנחנו נמצאים בתהליך של קול קורא.

תגיד עיר.

אין לנו עדיין עיר. שם זה נמצא בתכנית.

המקום היחיד שאין זה בחברה החרדית.

נכון, וזה מיקוד נוסף מבחינתנו.

מתי יהיה איזה מקום?

אנחנו מחפשים עמותה שיכולה לארח אותנו. פנינו למרכז למתנ"סים. אנחנו צריכים למצוא מקום כך שלא נהיה תלויים.

אני חושב שזה דבר מבורך מה שאתם עושים בקהילה, אבל לפי דעתי צריך להרחיב את זה לעוד רשויות, לעוד מקומות בפריפריה. נראה לי שקשה להרים את זה עם תקציב של 50,000 שקל.

צריך לזכור שמעבר לשלושת המשרדים שלנו בתל אביב, בחיפה ובירושלים, יש לנו כבר היום לשכות נציבות תלונות הציבור בלוד, בנצרת ובבאר שבע. צרך לזכור שחלק מהפעילות שמתבצעת בהיבט הזה היא מטבע הדברים באון-ליין, בטלפונים. בתקופת בקורונה הגברנו את שיתוף הפעולה ופעלנו רבות כדי לעשות reaching out של הפעילות שלנו על-מנת לחשוף אותה. חשוב לנו מאוד שלשכת נציב תלונות הציבור תהיה נגישה לאוכלוסיות שצריכות את זה, כי אנחנו רואים שדווקא החזקים יודעים להתלונן. אנחנו צריכים לחפש את אלה שלא תמיד יודעים איך להתלונן. הסכום הוא פחות משמעותי, הוא לא משקף את כל העלות של כוח האדם, זו רק איזו שהיא עלות סמלית שניתנת לגוף שמארח אותנו. אנחנו גם עושים שיתוף פעולה עם הקליניקה במכללת צפת ומקומות בפריפריה שאנחנו רוצים לתת להם חיזוק בנושא של הנגשה של נציבות תלונות הציבור.

אירחנו לאחרונה, ממש לפני כשבוע וחצי, כנס בינלאומי של כ-50 נציגי תלונות הציבור, כנס און-ליין בחמש שפות: עברית, אנגלית, צרפתית, ספרדית וערבית. היו בו כ-50 נציגי תלונות ציבור מכל העולם שהציגו טיפול בתלונות ציבור בזמן הקורונה. הדגש שאנחנו נותנים בעת הקורונה הוא פחות על האם זו תלונה צודקת או לא, אלא איך מביאים את המתלונן לידי ביטוי. אנחנו מנסים לשדך בין המתלונן לבין הגוף הנילון כדי שהדברים יבואו על פתרונם.

כפי שציינתי, סך כל מסגרת התקציב המוצעת והמבוקשת לאישור זהה לתקציב 2020, לתקציב המקורי.

כפי שהמבקר ציין, בשנה הזאת שימרנו את ההיקף התקציבי, את ההצעה התקציבית, ואנחנו עומדים על 390 מיליון ש"ח. ניתן לראות בשקף את החלוקה. שכר - 240 מיליון ₪; רכישות ופעולות - 109 מיליון ₪; נושאים חד פעמיים שעיקרם מערכות מידע, מימון בחירות ותשתיות – 33 מיליון ₪; תקציב הרזרבה הוא כשמונה מיליון ₪. בשקף הבא ניתן לראות את זה לפי פעולות. יש לנו בניהול ומטה, שזו המסגרת שמשקפת את התמיכה המקצועית בביקורת ואת ההנהלה, 31 מיליון שקל. בביצוע הביקורת ופעילות הליבה ביחד עם נציבות תלונות הציבור יש לנו 153 מיליון ₪. כל תחום האמרכלות שעיקרו זה הנושאים השוטפים של ארנונה, חשמל, מים, תחזוקה של מערכות מידע ונושאים נוספים - 122 מיליון ₪. ההוצאות החד פעמיות זה 33 מיליון ש"ח.

בנציבות תלונות הציבור יש פחות כסף ממה שבאמת היה מצופה ממשרד מבקר המדינה. הציבור מעוניין בזה. אומנם עכשיו יש קורונה, לא כל כך מגיעים למשרדים, אבל התקציב לעניין הזה הוא נמוך.

צריך לזכור שמדובר בגוף עם מעל 100 עובדים שעומד לרשות הציבור. אנחנו חושבים שהתקציב הוא מספיק. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להגדיל את החשיפה שלנו כך שיהיו יותר פניות ויותר אנשים יהיו מודעים. הסוגיה היא פחות העניין של התקציב.

לפעמים התקציב מעיד על פחות חשיבות.

זה ממש לא פחות חשיבות. כמו שגם ציינתי, השנה עשינו יום נציב תלונות ציבור בכנסת שבו הצגנו את הדוח. ניתן דגש מאוד רב מבחינתנו לנושא של פניות ציבור. אנחנו לומדים הרבה פעמים מתוך תלונה פרטנית על סוגיה רוחבית שנוגעת להרבה מאוד אנשים.

לפי הרשימה שלכם ראיתי שאם אני רוצה לפנות לנציב תלונות הציבור שלכם באיזה שהוא משרד, אני צריך לנסוע לאום אל פחם.

אתה יכול לנסוע למשרד בירושלים, ואתה יכול גם להרים טלפון או לשלוח מייל.

ואם אני גר במרכז הארץ?

יש לנו לשכה בלוד שמטפלת בבני ברק.

אני דווקא חשבתי שהלשכה תהיה בבני ברק ותספק ללוד את השירותים.

בחרנו בזמנו בלוד.

אם יש רק חמישה עובדים חרדים, למה שתעשו נציבות בבני ברק.

אנחנו מקבלים את הביקורת ופועלים בהיבט הזה.

איך דרכי הגישה אליכם מלבד להגיע פיזית?

כל אחד יכול לשלוח מייל. אנחנו עושים הגמשה מסוימת אל מול החוק, אנחנו מאפשרים גם בטלפון להגיש תלונה.

אם יש אדם מבוגר שלא יודע לשלוח מייל, האם הוא יכול להרים טלפון ומראים לו את הטופס של מה שהוא רוצה?

כן.

הטלפון הזה מפורסם באיזה שהוא מקום?

באתר שלנו.

האם יש לכם פרסום בעיתונות בנושא הזה?

אין לנו פרסום בעיתונות, אבל יש לנו ברושור בכל לשכות הרווחה. אנחנו עושים פעולה רבה של פרסום והוצאה החוצה.

לא כל מי שפונה מטופל ברווחה. אולי כדאי שזה יופיע בעיתון היומי.

נראה איך לעשות את זה.

זה יכול להיות גם ברדיו.

אנחנו בשקף שמפלח את העובדים לפי תפקידים. ניתן לראות פה את הפילוח של מנהלי חטיבות, מנהלי אגפים, סגנים ועובדי הביקורת והנציבות - נשים וגברים. יש 228 נשים ו-225 גברים. בשקף הבא ניתן לראות את הפילוח של ההשכלה לפי מגדר. אנחנו רואים שרוב עובדי המשרד הם בעלי השכלה מתואר ראשון, לימודי תעודה ומעלה.

יש לציין שהנשים מובילות גם בתואר הראשון וגם בתואר השני.

כן. אנחנו מפרסמים את כל הנתונים האלה בשקיפות באתר מבקר המדינה. יש שם דוח יותר מפורט שניתן להיכנס ולראות. 24 עובדים הם בני החברה הערבית, 15 עובדים הם אנשים עם מוגבלויות, חמישה עובדים הם בני העדה האתיופית, חמישה עובדים הם מהחברה החרדית. מתקיימים עכשיו מכרזי כוח אדם לשלוש משרות בתפקידי בירור תלונות וביקורת. ניתן לראות את המשרות הייעודיות. כמובן שלכל המשרות יכולים להתמודד כולם, אבל סימנו משרות ייעודיות.

מה ההגדרה של משרד מבקר המדינה? הוא כמו כל משרד ממשלתי? יש החלטת ממשלה לשלב את בני החברה החרדית. אתם רחוקים מהעניין.

אדוני היושב-ראש צודק. אנחנו פועלים בנושא הזה.

יש לכם 43 משרות שאמורות להיות מאוישות ב-2020. אמרת שכ-10 יהיו ייעודיות. אני חושב שבשנה הזאת צריך לתת 50% לייעודיות. על ידי הצעד הזה תיתן דוגמה לכולם. אני חושב שזאת תהיה אמירה טובה אם כבוד המבקר יגיד את זה פה.

יש הגדרה בחוק נציבות שירות המדינה בנוגע למי הוא חרדי: בן האוכלוסייה חרדית – מי שמשתייך לאוכלוסייה החרדית ושילדו או בן זוגו לומד באחד מהמוסדות החרדיים המנויים בתוספת הראשונה או למד במוסד כאמור.

ראיתי שיש עודפים כל שנה. אם יש רזרבה שנוצרת כל שנה, למה לא מצמצמים?

ניתן לראות שהרזרבה ממש דומה לשנה שעברה.

השנה כן, אבל בשנים קודמות הייתה עלייה.

אנחנו בדרך כלל לא עושים בה שימוש אם אנחנו לא צריכים.

לנו אין בעיה שתהיה רזרבה שתביא לפה ונעשה בה דברים טובים.

זה מה שאנחנו משתדלים לעשות. אנחנו עושים ביקורת על הנושא של ניהול הבחירות. אם השנה יהיו בחירות בלתי צפויות, יכול להיות שחלק מהרזרבה תשמש לטובת העניין.

אתם מאורגנים לביקורת על בחירות בקורונה?

זה חלק מההתארגנות שאנחנו עורכים בימים אלה, כולל מול ועדת הבחירות שנתאם איתה ישיבה.

יש תשובה מהאוצר?

האוצר מכיר את המידע הזה על העודפים המחויבים מתוקף ההתנהלות מול מבקר המדינה. זה לא משרד רגיל שאנחנו עובדים איתו בשוטף ומכירים את המספרים, לכן, לצערי, אני לא יכולה להגיד לכם תשובה מפורטת לאן זה עובר. צריך לזכור שאנחנו גם נמצאים כרגע בתהליך של בניית תקציב המדינה לשנת 2020.

מתי אני אקבל תשובה?

בימים הקרובים.

מישהו מחברי הוועדה רוצה להציע מה לעשות עם ה-28 מיליון? כי לי יש הרבה הצעות.

אולי הרזרבות האלו יועברו כחלק מהתקציב שאמורים להקצות לטיפול באלימות נגד נשים. החלטנו על העברה של 100 מיליון.

זה לא צריך להגיע מזה, כי זאת החלטת ממשלה שצריך ליישם אותה.

נכון, אבל לצערי הרב עד עכשיו לא יישמו. כנראה שתמיד יש להם בעיה למצוא את המקור התקציבי.

לא, זה לא המקרה.

רציתי לשאול לגבי העניין של הייצוג ההולם במשרד. ראיתי שמתוך תשע המשרות הייעודיות יש רק אחת למגזר הערבי. אם המשרות הייעודיות דווקא באות כדי לסגור פערים, באות כדי לשפר את המצב, איך זה שיש בתוך המשרות הייעודיות תת ייצוג? זה בלתי מתקבל על הדעת, זה לא יכול להיות. אני חושבת שצריך להגיד כמה מתוך המשרות הייעודיות יהיו לחברה הערבית, במיוחד כשיש סניפים של המשרד או שלוחות של המשרד בריכוזי אוכלוסייה ערבית. זה לא אומר שרק שם צריכים להיות מיוצגים עובדים ערבים. כמה ייצוג יש במשרות הבכירות בתוך המשרד? איך החלוקה של ה-24? איפה הם נמצאים בתוך המדרג של המשרות בתוך המשרד?

אי אפשר לדעת לגבי המשרות מאיזה אזור גיאוגרפי הן מגיעות, אבל אני מרגישה צורך לעודד ולבקש ייצוג הולם של חבר'ה צעירים מהפריפריה שסיימו את לימודיהם ועומדים בדרישות. אני הייתי בין אלה שתמכתי בזה שמבקר המדינה יגיע מהאזור של רואי החשבון והביקורת, לא מהאזור המשפטי, כי זו לדעתי מהות התפקיד. אנחנו יודעים טוב מאוד שהיום יש הרבה חבר'ה צעירים שמגיעים מהפריפריה וכן עומדים בתנאים. אין להם שום פריבילגיה לעומת אחרים שמגיעים ממרכז הארץ. אני אשמח שישימו על זה דגש.

כיושבת ראש הוועדה לנערות בסיכון הייתי מאוד שמחה אם העודף שנשאר יוקצה לנושא הזה. הבוקר התבשרנו, לצערנו רב, בעוד נערה בסיכון שמתה משימוש בסמים. הייתי מאוד שמחה אם היו מקצים לזה כסף.

אני מציע שלא נעכב את התקציב של מבקר המדינה.

אני רוצה להזכיר למבקר שהגירעון ב-2018 שהיה 2.9 קפץ ל-4.6. קיבלנו את הנתונים רק לאחר שנה, בתחילת 2020, כשאת אף אחד זה לא עניין אם כן שיחקו במספרים, לא שיחקו במספרים. קיבלתי את דעתו שהבדיקה העלתה שהכל בסדר, רק לא נתנו הסבר איך ברבעון אחד לאחר מכן זה קפץ.

אני מחזיק בידי מכתב ששלחתי לך, אדוני המבקר. ב-2 בדצמבר שלחתי מכתב נוסף. קיבלתי אמנם תשובה בסגנון של "מכתבך התקבל", אבל מכיוון שזה כל כך דחוף התפלאתי. מה שביקשתי זו בקשה לבחינת גיבוש הצעת מחליטים ממשלתית להגדלת מכסת העובדים הזרים בישראל. אתמול התקיימה ישיבת ממשלה בעניין הזה. ציפיתי שכשיש בחוץ מעל 800,000 דורשי עבודה, מובטלים, שתיעשה ביקורת מהירה שתגיד בכלל אם צריך עובדים זרים. יש בקשה להגדיל את משרות העובדים הזרים במדינת ישראל. אם יגידו לי חקלאות, אז בסדר, אולי אף אחד לא רוצה לעבוד, אבל יש 100 מיליון שקל שמיועדים להסבה מקצועית. אתה יודע כמה לקחו מהתקציב הזה? ארבעה אחוז בקושי. אני מאוד מודאג שמישהו יפתח את הפתח ויביא לנו עובדים זרים בדלת האחורית כשיש במדינת ישראל מעל 800,000 מובטלים. ואלוהים ישמור אותנו מסגר שלישי שיגדיל את כמות המבוטלים שלא יהיה להם לאן לחזור. ציפיתי שתזיזו הכל הצידה ותגידו: חברים, זה כרגע הכי דחוף, בואו נבדוק, ניתן חוות דעת לממשלה. כתבתי לכם את התאריך שבו ישיבת הממשלה אמורה להתקיים. אם זה לא דחוף, בסדר, אז אולי אני טועה בדרכי ואני סתם מתרגז ולא צריך לדאוג. אתה יודע מה, אין לי הרבה דרישות, הייתי מצפה שתבדקו את זה, זה הכל.

אנחנו צריכים לפרסם את תקציב מבקר המדינה יחד עם תקציבי המדינה, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה עם תקציבי המדינה. האם אפשר לפרסם את התקציב גם בלי תקציב המדינה?

בנסיבות הקיימות לא תהיה ברירה אלא לפרסם.

ואפשר לפרסם?

אנחנו מניחים שכן.

בדקת את זה, אדוני המבקר?

אנחנו נהגנו כך גם בשנה קודמת.

אם מאשרים את התקציב, צריך לפרסם אותו. נקווה שיהיה גם תקציב למדינה. אם לא יהיה, צריך יהיה לפרסם את זה.

איך זה עם גופים אחרים, אפשר לאשר להם תקציב בלי שיש תקציב מדינה?

זה מה שאנחנו עושים כל הזמן. את תקציב בנק ישראל אנחנו לא מאשרים, אנחנו רק דנים בו, והם מפרסמים.

כאן, בגלל שזה בתוך תקציב המדינה, ההוראה בחוק היא שלצד תקציב המדינה מפורסם גם תקציב מבקר המדינה. הגענו למצב שאושר תקציב משרד המבקר בסוף 2019. המתנו אז שתקציב שנת 2020 יעבור ואז נפרסם אותו לצד תקציב המדינה. כרגע אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא רואים שתקציב 2020 בא אפילו לאישור הכנסת.

מה אם אין תקציב 2020 ואין תקציב 2021?

בגלל זה לא נאשר את תקציב מבקר המדינה?

אני חושב שאנחנו צריכים לאשר למבקר המדינה לעבוד אחד חלקי 12 כמו כל המשרדים האחרים.

אבל הוא מביא לך תקציב נורמאלי.

אם מחר בתקציב המדינה נראה שחסר כסף, מה נעשה? אנחנו לא יכולים לנתק את זה מתקציב המדינה.

התקציב הוא תקציב עצמאי של משרד המבקר.

אנחנו ניגרר אחרי זה שלא מביאים תקציב למדינה? אם אי אפשר, אי אפשר, אבל אם החוק מאפשר, צריך לעשות את זה. אני מבקש לדעת מהאוצר לגבי ה-28 מיליון שקל. נצטרך להחליט מה עושים עם הכסף הזה. יש המון מטלות שבשבילן צריך את הכסף הזה. אני מבקש שבתוך חודש המנכ"ל של משרד מבקר המדינה יגיד לנו לגבי השאלות שנשאלו על העובדים הייעודיים והמקומות של נציבות תלונות הציבור. אני לא רוצה שהנכד שלי יגיד: איך נתת להעביר דבר כזה שנראה רק אמירה ותו לא. אם לא אומרים איזה יישוב, זה נראה איזו אמירה סתמית כזאת.

אנחנו מקבלים את הביקורת.

הצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2021. מי בעד אישור תקציב מבקר המדינה, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
אושר.

הצעת התקציב אושרה. אנחנו מודים לך, אדוני המבקר.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.