פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
מישיבת ועדת המשנה לנושא צמצום הפערים בתקצוב שירותי הרפואה בין הפריפריה למרכז
02/12/2020




מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
לנושא צמצום הפערים בתקצוב שירותי הרפואה בין הפריפריה למרכז
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"א (02 בדצמבר 2020), שעה 9:30

פריסה לא שוויונית של מכשירי MRI ומכשירי PET-CT בפריפריה

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
משה ארבל
ניר ברקת
אחמד טיבי
מיקי לוי
אוסאמה סעדי
קטי קטרין שטרית
עאידה תומא סלימאן

רועי רייכר - רפרנט בריאות, משרד האוצר





ד"ר אסנת לוקסנבורג - ראש חטיבת טכנולוגיות רפואיות מידע ומחקר, משרד הבריאות

רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

וסים דביני - סמנכ"ל ומנהל כספים, בית חולים אנגלי, נצרת

ד"ר הגר מזרחי - סגנית מנהל, מרכז רפואי פדה פורייה

פרופ' אברהם קוטן - יו"ר האגודה למלחמה בסרטן

ישי אוריאל נאמן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

עדו הדרי - מנהל מערך קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

פרופ' יעקב סוסנה - יו"ר איגוד הרדיולוגים, ההסתדרות הרפואית בישראל

שיר שפר להד

טמיר כהן

הילה לוי

פריסה לא שוויונית של מכשירי MRI ומכשירי PET-CT בפריפריה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון של ועדת המשנה לוועדת הכספים בנושא צמצום הפערים בתקצוב שירותי הרפואה בין הפריפריה למרכז. יש מגוון פערים שבהם הצפון והדרום סוגרים את הרשימה בכל מה שקשור לתחום הבריאות. את הדיון הזה זימנתי בנושא בעקבות שני מחקרים שביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, האחד הוא על פריסה לא שוויונית של מכשירי MRI ומכשיר ה-PET-CT , מכשיר לגילוי מחלת הסרטן ומעקב. בשני המכשירים האלה, לפי תוצאות הדוח, יש פערים של כמעט חצי בכמות למיליון נפש, בין הפריפריה למרכז. הנתונים שמופיעים בדוח פשוט מרתיחים, ולא מתקבל על הדעת שתושב שגר בפריפריה יקבל שירותי רפואה פחות טובים מתושב שגר במרכז הארץ. זה גורם לכך שאנשים בפריפריה מחכים הרבה יותר זמן לתורים, הם נאלצים לנסוע מרחקים הרבה יותר ארוכים לקבל טיפול, ולצערי, בגלל הזמן והמרחק יש כאלה שאין להם יכולת והם פשוט מוותרים על הבדיקה או על הטיפול הרפואי.

אני אתן נתונים לגבי מכשיר ה-MRI. מספר מכשירים למיליון נפש בתל אביב – 7.57; בדרום – 4.13; בצפון – 4.08; בחיפה – 3.8. בשלושת המחוזות הפריפריאליים יש כמעט חצי מהמכשירים למיליון נפש, לעומת מה שקיים בתל אביב. בנוסף, המחקר הראה שכ-50% מהמבוטחים בדרום, כשהם צריכים לבצע בדיקת MTI, הם עושים את זה מחוץ לתחום אזור מגוריהם. הם נאלצים לנסוע למרכז, על מנת לבצע את הבדיקה. אם הם יחכו לתור באזור מגוריהם, הם ייאלצו לחכות המון המון זמן.

לגבי מכשירי ה-PET-CT, המספרים די דומים. בתל אביב 1 ל-363,000 תושבים; בדרום – 1 ל-665,000 תושבים; בחיפה – 1 ל-1,050,000 תושבים – פי 3; בצפון – 1 ל-1,469,000 – פי 5 פחות ממה שיש בתל אביב.

ביקשתי לקיים את הדיון הזה כדיון פתיחה של הוועדה כדי להבין איך הגענו בכלל למצב הזה, ואיך אנחנו משלימים עם העובדה שזו הפריסה שנעשית. האם המשתנה הגיאוגרפי נחשב כשיקול עבור משרד הבריאות, בבואו להחליט על הפיזור של אותם מכשירים? שנית, מה אנחנו עושים כדי לתקן את המצב באופן מיידי?

משרד הבריאות העביר למרכז המידע והמחקר רשימה של 49 רישיונות למכשירי MRI. בפועל יש 42 מכשירים פעילים ועוד 4 מכשירים למחקר. אם יש לנו כזה פער בין הדרום, הצפון וחיפה, איפה אותם שלושה מכשירים שיש עבורם רישיונות, אבל הם לא קיימים בפועל. אני מבקש תשובה על זה גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד האוצר.

חברי הכנסת, ינון, בבקשה.

בפעם שעברה היה פה ראש הממשלה ובירך אותך. אנחנו לא מברכים במעמד ראש הממשלה, אנחנו מברכים אותך באופן אישי. בעזרת ה', אנחנו מקווים שזה יישאר, אבל גם אם לא, בטח תהיה איתנו עוד הרבה. כל הכבוד על היוזמה ועל היכולות.

הדיון הזה הוא דיון חשוב. עברתי על המחקר של מרכז המחקר והמידע, ונעשתה באמת עבודה טובה, כרגיל. הייתי השבוע בבית חולים שערי צדק, ושם העלו בפניי עוד דבר. יש סבסוד לבדיקות MRI עבור החולה. לדוגמה, אם השנה נתנו 100 מיליון והסכום הגיע ל-110 מיליון, אין לזה סבסוד. כלומר, הם קונסים אותם ב-80%. זה דבר הזוי וזה חונה במשרד האוצר, לא במשרד הבריאות. לכן אני חושב שגם על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת. לא יכול להיות שמשרד האוצר יגיד לחולים להיבדק פחות, וכך יהיו יותר נפטרים ויותר מחלות, ונשלם על זה בדרך אחרת. אני חושב שזה לא ראוי.

בדיקת ה-CT שמדובר עליה יותר זולה, אבל פחות מקיפה. מעדיפים לתת את הבדיקה הזאת במקום בדיקת MRI, למרות שצריך בדיקת MRI.

שליש מהמחיר.

שליש מהמחיר, וגם שליש מהעבודה. זאת הבעיה הכי גדולה, שקודם כל מנסים את הבדיקה הזאת ולפעמים משלמים יותר בסוף. אני חושב שזה דבר לא ראוי, ואני אשמח לשמוע גם את תגובות המשרדים.

בסדר גמור. ד"ר הדר מזרחי, סגנית מנהל בית החולים פוריה, נמצאת איתנו בזום, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, במרכז הרפואי שלנו יש MRI, אבל אין לנו מכון איזוטופים לצורך רכישת מכשיר PET-CT. צריך להקים מכון איזוטופים, ויש לזה משמעויות מאוד גדולות מעבר לנושא הרישיון. אני רואה שד"ר אסנת לוקסמבורג פה, ואני מניחה שהיא תיתן את הדעת לנושא הרישיונות. כדי שנוכל לרכוש בהמשך מכשיר PET-CT, נצטרך להקים מכון איזוטופים – לדעתי, אנחנו בית החולים היחידי ללא מכון איזוטופים, שזה הרמה הבסיסית. זה אומר בינוי, רכש והרבה מאוד עלויות. כמובן, לבד לא נוכל לעשות את זה.

ד"ר מזרחי, לגבי ה-MRI, מה אחוז העבודה שלו? הוא עובד כל יום, 24 שעות ביממה?

לא. ה-MRI שלנו לא עובד 24 שעות ביממה אלא בשעות הבוקר ובמשמרות אחר הצוהריים. אנחנו עדיין לא בנפח הפעלה, שכולל גם הפעלת לילה.

מדוע?

יש בזה הרבה מאוד מורכבויות, אבל חלק מהעניין זה הצורך, והפניות מקופות החולים. אנחנו מקבלים הפניות מקופות החולים, אבל כרגע אין לנו נפח כדי להפעיל את ה-MRI 24 שעות ביממה.

מרגע שאתם מקבלים הפניה, תוך כמה זמן מתבצעת הבדיקה?

זה תלוי בסוג הבדיקה. בבדיקות הפשוטות ביותר מדובר בשלושה שבועות; בבדיקות מורכבות, לדוגמה MRI ללב, MRI לטובת קוצב לב, MRI לילדים בהרדמה, התורים ארוכים מאוד ובחלק מהתחומים מגיעים אפילו לחודש.

למה זה קורה? אם אין לכם תפוסה מלאה, גם שלושה שבועות זה יותר מדי זמן. אם התפוסה לא מלאה, אתם יכולים להזמין אנשים לבוא לבדיקה בלילות, כדי לנסות ולצמצם את הזמנים כמה שיותר.

בהחלט כן, אבל יש לזה מורכבות. לדוגמה, בהרדמת ילדים, יש לנו מכשיר משוכלל שעושה לכל הגילאים, ולטובת זה צריך תקן של רופא מרדים. אם יהיה לנו מרדים ייעודי לטובת זה, כך שנוכל להקצות אותו רק לביצוע פעולות MRI, נוכל לקצר את התורים.

אגב, כל קופות החולים שולחות אליכם באופן שוויוני?

זה תלוי בקופת החולים, בהסכמים ובהיקף ההנחות שאנחנו נדרשים לתת מעבר לתעריפון משרד הבריאות. היו תקופות שבהן קופת חולים אחת העדיפה לשלוח לבית חולים אחר, כי היה לה הסכם כלכלי טוב יותר, ואלינו לא הסכימו לשלוח. הקופה הקשתה מאוד על החולים לקבל התחייבות לדבר הזה.

יש אנשים שמגיעים מטבריה או מקריית שמונה דרומה, במקום להגיע אליכם, בגלל שקופת החולים אומרת שהמחיר שם יותר טוב?

קשה לי לדבר בשמם של המטופלים, כי בדרך כלל המטופלים מקבלים את ההתחייבות שלהם מקופת החולים עצמה ולא מאיתנו. הרבה פעמים אנחנו לא מודעים, אבל לא מעט מטופלים שפונים אלינו, אנחנו מסייעים להם, פונים אל הקופה ומבקשים עזרה בהשגת ההתחייבות. אני חייבת לומר ששמעתי על מטופלים מצפון הארץ, מקריית שמונה, למשל, שמעדיפים לשלוח אותם לבדיקה מרוחקת יותר של קופת החולים. לדוגמה, באזור חיפה יש לקופה מכשיר. אני אציין את קופת החולים הכללית, שהיא המבטח העיקרי, אבל למעשה, לכל קופות החולים יש אפס מכשירים שלהם בצפון, חוץ מהמכשירים שנמצאים בבתי החולים של הקופה עצמה, כמו בית חולים העמק. לבית החולים העמק יש שני אדיט MRI ולא MRI, שזה מכשיר אחר, המשוכלל מביניהם. בבית החולים השני בצפון של כללית, שזה בית חולים כרמל, למיטב ידיעתי אין מכשיר MRI, אבל יש מכשירים אחרים. לכן, לפעמים הקופות מעדיפות להפנות למכשירים שלהם יש הסכמים כלכליים טובים יותר, גם במחיר נסיעתו של המטופל מרחק גדול מאוד לטובת קבלת השירות.

יש איזושהי הגבלה לגבי מרחק הנסיעה, עד היכן אפשר לשלוח אותו?

התשובה היא לא.

המבוטח משלם כסף על הביטוח שלו, וקופות החולים סוחרות על חשבון הבריאות שלו. הוא משלם כסף, והם לוקחים את הבריאות שלו וסוחרים בה. פשוט ככה, אין משהו אחר.

הזכרת את הניידת שיש בבית החולים בעפולה. מה ההבדל בין מכשיר MRI נייד שיש היום בארץ, לבין מכשירים נייחים כמו שיש אצלכם?

אני חייבת להודות שלהבנתי, ואני מדגישה שזה למטב הבנתי, המכשירים האלה פחות משוכללים. מטבע הדברים המכשירים ישנים יותר. המכשיר שיש בפוריה, למשל, הוא אחד המשוכללים שיש. אני מניחה שמי שמבינה בזה יותר ממני, ד"ר לוקסמבורג, תוכל להרחיב בנושא.

שאלה אחרונה, ד"ר מזרחי, אם ישלחו אליכם יותר מטופלים שצריכים את הבדיקה, אין לכם בעיה להפעיל יותר את מכשיר ה-MRI?

זה תלוי בנושא התקנים, כמו שאמרתי, אבל ודאי שלא. אנחנו רוצים להפעיל את המכשיר ואין לנו בעיה עקרונית. נצטרך את התמיכה הנלווית של טכנאים לטובת ה-MRI ברנטגן וכולי.

המחיר שמשלמות הקופות עבור בדיקת MRI מכסה את הבדיקה, או שזה מחיר בחוסר?

כל הנושא של תמחור MRI ובכלל תמחור הוא נושא מורכב. לעיתים, התעריף מכסה את הבדיקות ולעיתים לא. לדוגמה, הזכרתי את נושא ההרדמה, התעריפון במשרד הבריאות הוא תמחור שמכבד ומכסה את העלות של הבדיקה. גם מחירים אחרים מבחינת MRI בהחלט מחירים סבירים. זאת לא הבעיה שלנו.

תודה רבה, ד"ר מזרחי, ויישר כוח על העבודה.

וסים דביני, מבית החולים האנגלי בנצרת, בבקשה.

בוקר טוב ומבורך, תרשה לי קודם כול לברך אתכם על הדיון ובכלל על הקמת הוועדה. זה נושא חשוב, זה נושא כואב ואנחנו אנשים שחיים בפריפריה. לצערי, ה-MRI הוא לא נושא שעומד בפני עצמו, אלא הוא חלק ממכלול רחב מאוד של פערים, שקיימים בשירותי הרפואה בין הפריפריה הצפונית והדרומית למרכז הארץ. הנתונים של ה-MRI, דיברת עליהם, אדוני היושב-ראש, ואין צורך לחזור עליהם. אני אדגיש שאם נסתכל על נושא מספר המיטות פר 1,000 נפש, אנחנו רואים שבפריפריה הצפונית אנחנו מדברים על 1.55 מיטות ל-1,000 נפש, לעומת ממוצע של 2.2 במרכז הארץ. לדעתי, פה שורש הבעיה.

בתי החולים בצפון, אין בהם כל השירותים שצריכים להיות, ו-MRI הוא אחד מהם. אי-אפשר לקבל את העובדה הזאת, גם אם בפורייה לא יפעילו את ה-MRI אחר הצוהריים. זה בית חולים אקוטי שמטפל בטראומה, ומקבל מעל 70,000 בשנה, ואין לו אפשרות לעשות בדיקת MRI מהירה בתחומו.

מעבר לנושא החשוב של זמינות הבדיקות האלקטיביות, משרד הבריאות התחיל לפני כמה שנים בתהליך מאוד מבוקר, שבו הוא התחייב שבכל מיון יהיה מכשיר MRI. לדעתי, צריך להשלים את המלאכה הזאת כי היא חשובה, ובכל בית חולים שבו זה לא קיים, לשים מכשיר MRI. אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לבקש שגם אצלנו יהיה מכשיר כזה.

אני אמשיך את מה שהדוברת שלפניי דיברה עליו בצורה פחות ברורה. זמינות השירותים בפריפריה מאוד תלויה ביציבותם הכלכלית של בתי החולים, וצריך למצוא לזה פתרון. כמו שקופות החולים מקבלות קפיטציה יותר גבוהה עבור האזרחים שנמצאים בפריפריה – יש שם יותר מחלות – צריך לדאוג לכך שבבתי החולים יהיו מספיק שירותים כדי לכסות על הצורך הנוסף הזה בשירותים רפואיים. לכן, או שמתקצבים את בתי החולים האלה בצורה משלימה, או, לחילופין, דואגים לזה שהסכומים של הקפיטציה יגיעו בסוף לבתי החולים.

אם תסתכלו על הנתונים, תראו שבתי החולים בפריפריה הצפונית נותנים את שיעורי ההנחות הכי גבוהות לקופות החולים. מפה מתחיל סוג של בעיה.

קופות החולים מקבלות הנחות או סוחטות הנחות?

לסיכום, אני מבקש שבכל בית חולים יהיה MRI, ואני מתכבד בזאת להגיש את בקשתנו, ולדאוג לפתרון יעיל של שורש הבעיה. אני אומר לכם יישר כוח, ושיהיה לכם באמת בהצלחה.

תודה רבה. פרופ' יעקב סוסנה, יו"ר איגוד הרדיולוגים.

בוקר טוב, קודם כול, באמת קיימים פערים במספרי מכשירי ה-MRI, אבל המכשירים האלה לא פועלים לבד בחלל ריק. צריך מי שיפעיל אותם, וצריך מי שיפענח את הבדיקות. יש מחסור גם בטכנאים וגם ברופאים שמפענחים.

אנחנו באיגוד עשינו מיפוי של רדיולוגים בישראל. יש כ-650 רדיולוגים, מתוכם בדרום יש רק 100; ובצפון כ-150 רדיולוגים. זה לא מספיק. החוסרים האלה קיימים גם ברמה של טכנאים שמפעילים. אפשר לקנות מכשיר MRI שעולה מיליון או 2 מיליון דולר, תלוי בסוג, אבל בסוף מישהו צריך לשבת ולהפעיל את המכשיר. צריך לדאוג לבטיחות של החולה, כי מכשיר MRI זה מגנט מאוד חזק, ואם מכניסים את החולה בצורה לא נכונה – למשל, עם קוצב לב, כשזה לא מבוצע בצורה בטיחותית – עלולים לפגוע בבריאות של אנשים. היו מקרים בחו"ל – לשמחתנו, לא בארץ, של אנשים שנפטרו משימוש לא נכון.

לפני מספר שנים יזם משרד הבריאות יחד עם האיגוד שלנו השתלמות עמיתים. זאת בעצם השתלמות לרופאים רדיולוגיים בהפעלת מכשירי MRI. אני חייב להודות, אנחנו כבר במחזור הרביעי של התוכנית הזאת, ויש 10 רופאים בשנה שלומדים לפענח בדיקות לפי תחומים – MRI מוח, MRI לב או MRI בטן. אבל זה כשלעצמו לא מספיק. יש בכל הארץ מחסור של 150 רופאים רדיולוגיים. המכשירים יותר מתקדמים, הם עובדים יותר מהר, החולים חיים יותר זמן, לשמחתנו, ואנחנו צריכים יותר בדיקות. אחד הדברים, מעבר לשחרור רישיונות ה-MRI ומכשירי ה-MRI, זה הכשרה של אנשים שילכו לתחום.

בניגוד למקצועות אחרים, רדיולוגיה היא מקצוע מאוד מבוקש. אצלי עומדים בתור להתמחות מספר רופאים, והבעיה היא מחסור בתקנים. המחסור בתקנים בולט יותר בצפון ובדרום.

10 תקנים בשנה, זה מה שמאפשרים?

כן, בכל הארץ.

מתי זה השתנה לאחרונה?

זאת השתלמות שאורכת שנה, שהיא אחרי חמש שנים של התמחות ברדיולוגיה. זאת התמחות-על בתחומים שונים הקשורים ל-MRI, וזאת התמחות טובה. אנחנו יזמנו אותה, יחד עם ד"ר לוקסמבורג, וזה נעשה בצורה מצוינת.

מתי בפעם האחרונה עודכנו התקנים? זאת השאלה.

המספר 10 תקנים, מתי הוא שונה לאחרונה?

המספר הזה מלפני ארבע שנים בערך, אבל המחסור האמיתי הוא ברופאים שיעבדו ויפענחו. הדרך שלנו לגדל אנשים, היא לקבל יותר סטז'רים, שמסיימים את הסטז' ונכנסים להתמחות. אין מספיק מקומות להתמחות, וזאת הבעיה. הבעיה היא מחסור בתקנים בבתי החולים, שמכשירים מתמחים להיות מומחים אחרי חמש שנים, ואחרי זה לצאת החוצה ולשרת את הקהילה בבתי החולים.

זה בכל התחומים. יש חוסר בתקנים בכל בתי החולים בארץ, ואלה תקנים של משרד הבריאות. זה לחץ שלנו, של המחוקקים, בעניין.

התקנים הותקנו. תקינת גולדברג היא מ-1977, והיא מדברת על חלוקת תקנים לרופאים לפי תחומים. בתחום שלנו, של דימות, למשל, זה רדיולוג אחד לכל 100 מיטות. אני בא מבית החולים הדסה, ובבית החולים שלי היינו אמורים להיות 10 רופאים. אנחנו הרבה יותר מזה כי בית החולים גדל במהלך השנים, והבין שהוא צריך לתת עוד תקנים. אבל לא כל בית חולים נותן את התקנים – חלק נותנים פחות וחלק נותנים יותר. באף בית חולים אין מספר רופאים מספק. בצפון, בוודאות, ברור שאין. זה אתגר וקשה למשוך רופאים להגיע ולעבוד בבית החולים. אצלנו יש אפשרות לעבוד מרחוק, ולפענח בדיקות מרחוק. זה לא מחליף את הרופאים שנמצאים בבית החולים או בקהילה, ומדברים עם החולה כשצריך. זה לא מספק לעשות את הכול מרחוק.

תודה רבה. פרופ' אברהם קוטן, יו"ר האגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

תודה על ההזמנה. כל מה שאמר פרופ' סוסנה, מקובל וידוע. אני גם לא אכנס לשיקולים. כיושב-ראש האגודה למלחמה בסרטן אנחנו רוצים את טובת החולה, וברור לי, גם מהרקע המקצועי שלי עשרות שנים בחיפה, שהיא חלק מהצפון, שיש בעיה בהרבה תחומים – בין היתר ברדיולוגיה, תורי המתנה לבדיקות MRI, ו-PET-CT גם כן בעיה. אין שום ספק שצריך לעשות משהו בעניין הזה, כדי שחולים יקבלו את השירות בצורה זמינה יותר.

יש כאן לא רק חוסר במכשור. אני חושב שפרופ' סוסנה עמד על זה, שזה לא לשים מכונה ומחר יהיה שירות. צריכים רופאים שיידעו לעבוד עם המחשוב, בין אם זה MRI – הכשרה ברדיולוגיה ועוד הכשרה ספציפית של שנה – והוא הדין ברפואה גרעינית. זה לוקח ארבע-חמש שנים עד שרופא מסיים את ההתמחות, ואז הוא צריך שנה-שנתיים לפני שהוא יכול להיות עצמאי.

בנוסף לזה, צריך טכנאים מסביב, פיסיקאים, תשתית וכולי. צריך להתחיל עם הנושא הזה, ואנחנו מדברים על זה כבר שנים. יום אחד צריך להתחיל בנושא. אם ניגע ברפואה גרעינית, לדעתי, במכון שיש בו רפואה גרעינית ללא PET, טבעי ומובן מאליו שייכנס מכשיר PET.

תסביר לנו מה זה מכשיר PET-CT.

זה מכשיר שנותן בדיקה באיזוטופים מסוימים, שבודק את הביוכימיה ואת המטבוליזם. יש לו שימוש הרבה בסרטן ובמחלות דלקתיות. מחלקה אונקולוגית לא יכולה לתת את השירות אם אין לה בתשתית מכשיר PET-CT זמין. חלק גדול, כמעט ברוב הממאירויות, זקוקים לבדיקה הזאת כדי לקבל החלטות, כדי לעשות הערכה של הטיפול וכן הלאה. לכן, טבעי שבמכון שיש בו ממילא רפואה גרעינית, ייכנס לאותו מכון מכשיר PET-CT, כי יש כבר לפחות תשתית מסוימת. אם הצוות לא עבד במכשור הזה, צריך ללמוד וצריך להיעזר במקומות אחרים.

לכן, אם אני מסתכל על הצפון, פרקטית יש היום PET-CT בחיפה ברמב"ם, יש מכשיר כזה בצפת וכמדומני בבית החולים האיטלקי בנצרת.

היה PET-CT גם בבית החולים העמק בעפולה, ובהחלטה שאני לא מצליח להבין, למרות כל התשובות שקיבלתי, שלא מתקבלות על הדעת, פשוט העבירו אותו בהסכמת מנכ"ל משרד הבריאות לבית החולים כרמל. תכף נשאל את משרד הבריאות על כך, כשאלה המספרים שיש במחוז צפון, וכאשר בחיפה יש הרבה יותר.

אני לא כאן לתת תשובות בשביל קופת חולים כללית והשיקולים שלה. ברור לי שחולים שנמצאים באזור עפולה, עמק בית שאן וחלק מהצפון ומאזור פורייה, היו נעזרים מאוד במכשיר PET-CT בעפולה, אם היה שם מכשיר כזה. לכן, טבעי שיהיה שם מכשור.

תלוי את מי שואלים.

אותו מרחק לנסוע מחיפה לעפולה כמו מעפולה לחיפה, אם יש חוסר בחיפה. אני לא אכנס לזה, אבל אובייקטיבית צריך שיהיה בימינו מכשיר PET-CT, עם צוות ראוי שיידע להפעיל אותו בבית החולים עפולה. אני לא כאן להביע דעה שזה יהיה נהדר אם יהיה מכשיר גם בבית החולים בפורייה, כי זה שיקול כלכלי שצריך לעשות. אם יש הצדקה למכונים בסמיכות שכזאת עם ציוד יקר, במיוחד עם תשתית.

אני לוקח לדוגמה תמיד את מכון הרדיותרפיה בצפת, שהוקם אחרי תהליך ארוך וויכוחים אם כן לא. בסוף הוא הוקם, ועד היום יש בעיה לאייש אותו בכוח אדם. תעיד על כך ד"ר לוקסמבורג. חסר כוח אדם כדי להפעיל, כדי לקבל את המקסימום ממכשיר ההקרנה שנמצא שם. אני חושש שתרחיש כזה עלול לקרות גם ברפואה גרעינית, ב-MRI. לכן, כאגודה אנחנו חושבים שצריך שיהיה מכשור מודרני ומתוחכם בפריפריה ובבתי החולים הללו; במקביל, צריך לדאוג שיהיה כוח אדם כדי להפעיל אותו בצורה ראויה, וצריך להתחיל את הפעולה הזאת. אין שום ספק.

תודה רבה, פרופ' קוטן. נעשה הפסקה עם המוזמנים ונעבור לחברי הכנסת. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני חייב לך מפעם שעברה. לכן עכשיו אני עוצר ונותן לך את זכות הדיבור.

זה בסדר, תודה. אני חושבת שזה דיון חשוב ביותר, ויש לי הרגשה כמו בסיפור על התרנגולת והביצה. שואלים למה אין מכשירים שפזורים בארץ, ולמה יש נקודות שבהן חסרים מכשירים. ואז אנחנו שומעים שזה קשה, כי יש מחסור גם בצוותים שיפעילו ויפענחו. המכשירים מחכים עד שיהיו מספיק צוותים, והשאלה היא מתי מתחילים להכשיר מספיק צוותים.

יש מקומות בארץ שאין בהם בעיה של צוותים.

אנחנו מדברים על המקומות שיש בהם בעיה; אנחנו מדברים על מקומות שבהם זה הופך להיות אחת הסיבות שבגללן לא מכניסים את המכשיר. אני שואלת מתי מתחילים להכשיר מספיק צוותים? מתי נותנים תקנים לבתי החולים, כדי שיוכלו להפעיל ואפשר יהיה להגיד, שהורדנו את החסמים. אני לא מאמינה שאלה החסמים האמיתיים, כי כשרוצים, אפשר לתת תמריצים לצוותים, שיגיעו מאזורים מסוימים וייתנו גיבוי, עד שהמכון יתחיל לפעול כמו שצריך.

אני חושבת שהבקשה של בית החולים הסקוטי, שהוגשה בפנינו, היא בקשה הכרחית ביותר. צריך לתת לה דחיפה ומענה. כמי שכל המשפחה שלה חיה בנצרת, אני יודעת כמה זה קשה. בכל פעם, כאשר יש בדיקות כאלה, ולצערנו הרב הרבה פעמים צריך את הבדיקות האלה, צריך להיטלטל ולנסוע למקומות רחוקים יותר. כן, צריך גם את ה-PET-CT, אבל צריך להתחיל עם MRI.

אני חושבת שמהוועדה צריכה לצאת החלטה או פנייה למשרד הבריאות, לנסות לקדם את הבקשה כמה שיותר ולאפשר את קיומה. אני מתנצלת שאני עוזבת, אבל יש לנו הצבעה בוועדה למעמד האישה.

מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר? בבקשה, חבר הכנסת ברקת.

אני מנסה לעלות ולראות את הדברים ממעוף הציפור.

כמו תמיד.

משתדלים. הרי אחד האתגרים הגדולים שיש לנו – אני חוזר על אותה מנטרה – היא איך אנחנו מבזרים את האוכלוסייה בישראל, מגדרה עד חדרה, לכלל חבלי ארץ ישראל? אנחנו צריכים לעשות אותה כי בעוד 30 שנה יחיו במדינה עוד 8 מיליון נפש, והשאלה היא איפה הם יגורו. אם אנחנו לא נפעל לייצר ביקושים בפריפריה – ביקושים כמכלול – כולם נכנסים לגדרה-חדרה. בחבלי ארץ ישראל – הגליל והגולן, הנגב והערבה, יהודה ושומרון – אנחנו בבעיה רצינית מאוד.

הראשון, פיתוח כלכלי. ברגע שאנחנו מפעילים את המודל של פורטר ומפתחים את הכלכלה, מייצרים מקומות עבודה, זה גורם חיובי. לצד זה, גם תקצוב דיפרנציאלי כדי לעזור לשלטון המקומי לייצר סל שירותים תחרותי יחסית למרכז, זה מייצר ביקושים. יש שני חסמים; אחד החסמים שמונע מאנשים ללכת לפריפריה, זה פער גדול בשירותי הבריאות. אנחנו יודעים את זה.

הנושא השני, אגב, הוא ביטחון פנים. פשע. הציפייה שלי מתת-הוועדה היא שנדע להסתכל בראיית מקרו על פערים אדירים שיש במספר רופאים ל-100,000 תושבים, ברמת השירותים, ביצירת התמחויות. ננצל את העובדה שאנחנו יכולים לכתוב דוח – הרי מערכת הרפואה בישראל יכולה לייצר קפיצת דור גדולה באמצעות הטכנולוגיה. כל האשפוז בקהילה – זאת הזדמנות פז לנצל דווקא גם את הצפון וגם את הדרום. אלה אזורים יפהפיים, ואין סיבה לא לעשות את זה. בכלל, להסתכל ברמת המקרו, לאפיין את הפערים הגדולים יש בין המרכז לפריפריה. אנחנו לא מדברים על מכונה כזאת או אחרת. חברים, אם בזה תסתפק העבודה שלנו, חטאנו ליעד של תת-הוועדה. הציפייה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שנדע לאפיין ברמת המקרו את הפערים הגדולים, ולהציב מראה מול משרד האוצר ומשרד הבריאות – איך מתעדפים את הפריפריה.

יש שתי גישות לעשות את זה. הגישה שאני אוהב, היא לרדת לשטח, לבתי החולים, לשאול אותם מה הצרכים שלהם, אבל לשים להם רף גבוה כדי שיחשבו בגדול. לא לפחד. שיחשבו בגדול ויגידו לנו, כפי שהם מבינים, מה הפערים בינם לבין המרכז, לבין ירושלים. שיציגו לנו את הרשימה הזאת, נארוז אותה נכון כולל מה חושבים החברים. חסרים לנו גם בתי חולים חדשים; ארבעה בתי חולים חסרים והם לא יכולים לומר לנו מה חסר להם. אנחנו צריכים להשלים מה חסר מבחינת ההיקפים, הקיבולות, ההשקעה בבינוי וללא ספק ציוד. הנושא האחרון הוא רופאים וכוח אדם לממש את זה.

אני הייתי מצפה שלקראת הישיבות הבאות נעשה את העבודה בגדול. כמעט בהגדרה, כל בקשה שתבוא אלינו מהפריפריה לציוד כזה ואחר, אוטומטית כמעט התשובה צריכה להיות חיובית.

הדיון הזה מתקיים אחרי שסיירתי בכל בתי החולים בפריפריה. אני מסכים איתך, חשוב לשמוע את מנהלי בתי החולים, את הרופאים ואת הצוותים הרפואיים. אני לא מסכים איתך לגבי הוועדה, כי זאת בדיוק המטרה של ועדת משנה – לצלול לתוך נקודות ספציפיות ולקיים דיון על נקודות ספציפיות – מכשור, מיטות. זה בדיוק תפקידה של ועדת משנה, כאשר ועדה ראשית לא יכולה לטפל בדיוק בדברים הספציפיים האלה. לכן הוקמה ועדת המשנה, כדי לטפל בדברים הספציפיים.
את התמונה בגדול נראה בוועדת הכספים, וכאן נצלול פנימה למה שבאמת חשוב לבתי החולים ולמה שהם צריכים כדי לקיים את שגרת היום-יום.

קודם כל, אני מסכים איתך שרציך להיכנס לפרטים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להציע לוועדת הכספים את המקרו. זאת אומרת, היוזמה צריכה לבוא מפה, ההתמחות שלנו צריכה להיות בפריפריה, ואנחנו צריכים להציע להעביר פה חלק מההחלטות, בוועדת המשנה, ולחליפין, להציע דיון יותר אסטרטגי. לקיים אותו פה, ולהגיש את המסקנות שלו לוועדה. אני מציע לעשות את זה, כי זה ישדרג את ועדת המשנה.

לגבי סיורים, אני מתכנן שיחד, כוועדה, נעשה סיורים בבתי החולים בפריפריה. הם מארחים מצוין. אוסאמה, בבקשה.

בוקר טוב, תודה לך, כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני יזמתי דיון מהיר בעניין מכשירי MRI. היה לנו דיון גם בוועדת העבודה והרווחה, וקיבלנו את הנתונים. באמת, המצב בכלל במדינה הוא שאנחנו בתחתית הסולם מבחינת מדינות ה-OECD. אולי אנחנו במקום ה-22 מתוך 25 מדינות.

כן, אבל הן עובדות יותר.

גם מבחינת החלוקה לפי מרכז ופריפריה, יש אפליה ברורה של הפריפריה, בין אם זה בצפון ובין אם זה בדרום. הכול מרוכז במרכז.

חברי, אחמד טיבי, לקח לו כמה שנים לעבוד מול משרד הבריאות, כדי להביא מכשיר אחד לבית חולים בנצרת לפני שלוש-ארבע שנים. המצב באמת קשה מאוד. אנחנו מקבלים המון פניות, וגם כבוד יושב-ראש הוועדה היה בסיור בחלק מבתי החולים שם. אני מברך אותך, באמת הסיורים חשובים. הייתי איתך בקשר, ואמרנו שאנחנו צריכים לבקר בבתי חולים בצפון. ביקרתי בחלק מבתי החולים, גם בנהריה, שעושה עבודה מצוינת, גם בשלושת בתי החולים בנצרת, גם בבית החולים פורייה. אלה באמת בתי חולים מצוינים.

צריך לעזור להם.

מכשירי MRI – אני מצטרף לדברי חבריי, שדיברו קודם על החשיבות שלהם. יש פנייה ישירה של בית החולים האנגלי-סקוטי, שהם רוצים מכשיר MRI. דיברנו גם על מכשיר MRI נייד, והם מוכנים לקבל אותו, לא רק בבית החולים עצמו. הם מוכנים לקחת את המכשיר הזה ובימים מסוימים להיות ביישובים עצמם, בעראבה או בסכנין או בדיר חנא. ביישובים אלה מדובר על כ-70,000-60,000 תושבים, ובמקום שאנשים מבוגרים יבואו לבית החולים, זה יקל עליהם. זה גם נותן שירות וגם מקצר את הזמנים. התורים עדיין ארוכים, ונכון שיש התקדמות מבחינת המצב ממה שהיה לפני שנים, אבל התורים עדיין ארוכים ויש לחץ גדול מאוד על התורים.

לכן, אני חושב שכוועדת משנה, ברגע שאתה מתרכז בנושא ספציפי, אתה מעלה אותו ושומע את הגורמים, אני מסכים שצריך המלצה של ועדת המשנה ולקבל החלטה של ועדת הכספים עצמה. באמת, זה נושא חשוב מאוד ואנחנו צריכים גם לספק תשובות. אני חושב שלא משרד הבריאות ולא אף אחד יכחיש את החשיבות ואת הדחיפות של העניינים האלה. אני סומך עליך ועלינו, כחברי ועדה, שניתן את התשובות לבתי החולים הציבוריים.

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

בקצרה. אכן, לפני מספר שנים פניתי לשר ליצמן, שר הבריאות, והוא נענה, אישר וחנך MRI בבית חולים המשפחה הקדושה בנצרת. צעד מבורך. לבית החולים הסקוטי, שבשנה אחת מגיעים למחלקת הרפואה הדחופה כ-70,000 איש, מגיע MRI, או קבוע או נייד. יש אישור רגולטורי ל-49 מכשירי MRI לבתי חולים כלליים בארץ; בפועל יש 46. לכן, אין בעיה רגולטורית ל-3 נוספים.

אתה לא היית, אמרתי את זה בדברי הפתיחה. מבחינתי, הפערים הם במחוז צפון, מחוז חיפה ומכון דרום. לשם צריכים ללכת שלושת המכשירים – אחד לצפון, אחד לדרום ואחד לחיפה.

כן. אני בטוח שאם תתקבל החלטה על השלושה, בית החולים הסקוטי יקבל, גם בית החולים בנצרת.

אתה אומר את זה בלי להתערב בשיקול הדעת איפה לשים אותם.

לא, בוודאי שלא. יש להשלים את המכסה של 49, לרבות נצרת. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר בלה עזריה, ראש אגף רפואה באסותא. שלום לך.

שלום לכולם, קודם כול, אני מברכת על קיום הוועדה ועל הרצון הבולט לשפר את המענה לפריפריה. אני לא אחזור על מה שאמרו חבריי.

ברשת אסותא אנחנו נותנים מענה לפריפריה כבר שנים ארוכות. נשאלה קודם השאלה מה ההבדל בין מכשירים ניידים למכשירים נייחים. אני יכולה לומר שמכשיר MRI עצמו הוא אותו מכשיר. ההבדל בין הנייד והנייח הוא התשתית מסביב, אם זה יציב או לא, ואם יש מקום לעשות פעולות. הרבה פעמים זה מקום צר יחסית, בתוך קרון, ואז קשה מאוד להכניס דברים נוספים. להבדיל מבעבר, אז המכשירים היו פחות טובים, מכשירי ה-MRI שנמצאים היום בניידת – כמובן יש הבדלים בין המכשירים גם אם הם לא בתוך ניידת – הם באותה איכות. הפרוטוקולים מותאמים, כמובן, לתשתית.

יש לנו באסותא הפעלה מרכזית, ואני יכולה להגיד לכם שאנחנו מפעילים מכשירים בכל הארץ. יש תורים ארוכים, ואנחנו עובדים 24 שעות ביממה. השירות שלנו הוא שירות ציבורי לחלוטין ב-97% מהמקרים. למרות שאנחנו מפעילים את היכולת המקסימלית, התורים הם בין חודש לשלושה חודשים לבדיקות מסוימות. אנחנו מברכים על הרצון של הוועדה להוסיף מכשירים, במיוחד בפריפריה. אנחנו נדע לסייע ולהפעיל, מכיוון שיש לנו רשת מרכזית שיודעת לעשות את זה. תודה רבה.

תודה רבה. נעבור עכשיו לד"ר אסנת לוקסמבורג, ממשרד הבריאות. אחרי שהצפנו את הבעיות ושמענו את מנהלי בתי החולים, אנחנו רוצים להבין איך הגענו למצב שיש בצפון חצי ממכשירי ה-MRI ממה שיש בתל אביב. תושבי הפריפריה צריכים לנסוע רחוק יותר כדי לבצע את הבדיקה, ונאלצים לחכות הרבה יותר זמן. אני רוצה לשמוע את דעתך ועמדתך לגבי מכשיר PET-CT, שהגיע לבית החולים העמק בעפולה, ומשום מה, באישור מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, הרישיון הועבר לבית החולים כרמל. הוא עדיין לא עובד. דבר שלישי, יש היום 49 רישיונות, ובפועל יש 46 מכשירים, למרות שיש 4 למחקר. את הרישיונות מחלקים לפי האישורים שניתנים לעבודה, ואני לא חושב שצריך לספור את ה-4 במסגרת 49 הרישיונות לשימוש הציבור, אבל נעזוב את זה עכשיו. אם יש 49 רישיונות ובפועל יש 46 מכשירים, למה אנחנו לא מוציאים מחר בבוקר שלושה מכשירי MRI לצפון, לחיפה ולדרום?

קודם כול, תודה רבה על ההזמנה לדיון. אני חושבת שהנושא מאוד חשוב. אני אקדים ואומר כמה מילים לגבי הנושא, והגישה של המשרד לתמיכה ולצמצום פערים אל מול הפריפריה, מבחינת הזמינות והנגישות. אני אענה, כמובן, גם לכל השאלות שהעלית.

אנחנו שותפים לכך שצריך לתת לפריפריה או לאזורים הצפון והדרום – אני לא אוהבת את המילה פריפריה – זמינות טובה ונגישות טובה לשירותי רפואה. אני חושבת שהחובה שלנו היא להנגיש את זה, והדבר השני שאנחנו צריכים לעשות, זה להבטיח שהשירות שמוענק לאותו אדם, ולא משנה אם הוא נמצא בצפון הארץ, במרכז הארץ, באזור ירושלים או בדרום, הוא שירות טוב ואיכותי, ואיכות הבדיקה שהוא עובר דומה למה שהוא היה מקבל במקומות אחרים.

לצורך כך, יש עבודה מאוד גדולה שבוצעה ומבוצעת במשרד הבריאות. יש אצלנו סמנכ"ל אסטרטגיה, שאחד מתפקידיו זה גם למפות את הפערים שקיימים בין אזורים שונים, ולהציע הצעות על מנת לצמצם את הפערים. יש עבודה שבוצעה ספציפית על נושא הצפון, ואני יודעת שהיו שותפים לה הרבה מאוד גורמים, גם מהשטח וגם ממשרד הבריאות. אני מציעה שהיות ואתם נכנסים לנושא, ואנחנו מברכים על זה, אני חושבת שכדאי להזמין וקצת להיחשף לעבודה שנעשתה.

התמיכה בבתי החולים בצפון או במקומות אחרים, שיש בהם פחות נגישות, לא מסתכמת רק במכשירים. כמו שנאמר פה, יש קושי בגיוס רופאים, ואנחנו מסייעים בתקנים כגון מנהלי יחידות בבתי החולים האלה, כדי לתת תנאים טובים ויכולת פיתוח בבתי החולים השונים. עוד דבר שקורה בתוך המערכת, ואתם כוועדה, היות ואתם נכנסים לנושא, כדאי שתלמדו אותו, הוא שנוצרים שיתופי פעולה בין בתי חולים במרכז לבתי חולים בצפון. נמצאת איתנו פה ד"ר הדר מזרחי, שיכולה להעיד על שיתוף פעולה שיש בין המחלקה לניתוחי לב בבית החולים שיבא, לבין המערך שהוקם בבית החולים פורייה. באמת, עבודה משותפת לשני בתי החולים. אותו הדבר קורה בין המרכז לרדיותרפיה בזיו, שמלווה ומקבל הרבה מאוד סיוע ועבודה משותפת עם המרכז הרפואי שיבא, בתחום של רדיותרפיה. אלה הדברים באופן כללי, על מנת שתכירו את התמונה.

כמו שנאמר פה, יש כמה אלמנטים שצריך לקחת בחשבון. האלמנט הראשון הוא לגבי המכשירים שהעליתם, גם MRI וגם PET-CT, אנחנו עובדים לפי תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים, שנמצאות תחת פקודת בריאות העם. התקנות מאפשרות למשרד הבריאות להעניק רישיונות למכשירים, להפעלה ולרכישה כל עוד זה עומד בהיקפים שמופיעים בתקנות.

אנחנו מדברים על מכשירים בתוך המסגרת של התקנות, ובתל אביב יש כמעט פי שתיים. אני רק שואל איפה הייתה הבעיה והיכן נעשתה התקלה, כך שהגענו למצב כזה?

אני אגע בזה. אני מבטיחה שאני אתן מענה, ואני לרשותכם עד שכל הדברים יובהרו ולשביעות רצונכם.

אני אחדד את השאלה, ואשאל: איפה הרגישות לפריפריה?

על מנת שניתן יהיה להעניק את הרישיונות, אנחנו פועלים במסגרת התקנות. כל שינוי או עדכון בתקנות דורש הסכמה של שר האוצר, ולאחר מכן, אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שר הבריאות הנוכחי, אחד הדברים שבאמת עומדים לנגד עיניו הוא חיזוק הפריפריה, ותוספת של זמינות ונגישות לשירותי רפואה. אחד הנושאים הראשונים שהוא ביקש היה לעשות הערכת צרכים, ולראות איזה מכשירים נדרשים באזורים השונים בארץ. הוא פנה גם לשר האוצר, וביקש ממנו להרחיב את מספר המכשירים, גם לגבי MRI, גם לגבי PET-CT, וגם לגבי מכשירים אחרים שנמצאים ברשימה שיש בתקנות. זאת מתוך מטרה לחזק אזורים שאין להם המכשור הזה.

נשאלתי, ובצדק, איך קרה שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת. צריך להבין, שעד לפני מספר שנים היה מספר מאוד מאוד מצומצם של מכשירי MRI בארץ. המכשירים ההיסטוריים התחילו בבתי החולים היותר גדולים, ועם הכניסה של הטכנולוגיה הזאת, וההיכרות של החשיבות שלה ברצף הטיפולי בחולה, נדרשה תוספת של מכשירים. הנושא הזה התקדם תחת הובלתו של השר ליצמן. בהתחלה נוספו 10 מכשירים, וחלק גדול מהם הופנה לפריפריה על מנת לקדם את הזמינות והנגישות. לאחר מכן, נוספה כמות נוספת של מכשירים שניתן לתת.

סליחה, רגע. כשמחלקים את המכשירים, האלמנט הגיאוגרפי נחשב אצלכם?

כן, בוודאי. גם האלמנט הגיאוגרפי, גם צרכים רפואיים אחרים שיש במערכת.

אז איך הגענו למצב שיש פי 2 מכשירים בתל אביב?

כי רוב האנשים שעובדים במשרד הבריאות ובאוצר, גרים בתל אביב ובסביבתה. זאת התשובה האמיתית.

אני לא חושבת שזה נכון.

ד"ר לוקסמבורג, אני עדיין לא מצליח לקבל תשובה.

תשובה אמיתית, לצערי הרב.

אני לא חושבת שזה נכון, ואני חושבת שזאת אמירה שהיא לא הוגנת כלפי הצוותים המקצועיים של משרד הבריאות, וגם כלפי צוותים אחרים. אני נורא מצטערת, אין שום ביסוס לאמירה הזאת, ואני חושבת שזה לא נכון. אפילו ברמה האישית אני לוקחת את זה כעלבון. אני לא חושבת שזה נכון.

מאה אחוז. ואני לוקחת את העלבון של כל התושבים בצפון ובדרום, שאין להם מכשירים והם צריכים להמתין הרבה זמן. זה מה שאותי מעניין.

החשיבות של זה שאזרח בצפון הארץ ובדרום הארץ יקבל את אותו שירות שמקבל אזרח במרכז הארץ, עומדת גם לנגד עינינו. וגם אנחנו פועלים כדי שהדבר הזה יקרה.

בגלל זה יש מכשירים שם.

רק שנייה, סליחה. מספר המכשירים שאתם רואים לנגד עיניכם, הוא מספר המכשירים הפעילים. יש עוד מכשירים ורישיונות שכבר ניתנו, לדוגמה לקופת חולים לאומית. היא אמורה להפעיל מכשיר, כשחלק גדול מהמבוטחים שלה גרים גם באזורי הצפון, הדרום ובמקומות אחרים.

סליחה, הרישיון לקופת חולים לאומית נמנה בתוך 49 הרישיונות?

כן. הוא לא מופיע אצלכם, כי הוא עדיין לא הושמש בפועל. אנחנו מחכים לקבל מקופת חולים לאומית, כדי להבין איפה היא מתכוונת לשים את המכשיר הזה.

את אומרת: נתנו את זה לקופת החולים. לדעתי, זאת בדיוק הבעיה. אתם לא אומרים: הדבר החשוב הוא, שהמכשיר יהיה בצפון או בדרום כדי לצמצם את הפערים. אתם עושים לפי קופות או לפי בתי חולים, אבל אתם לא מתייחסים לצמצום הפערים בין הפריפריה למרכז. הדבר הראשון צריך להיות בצפון או בדרום, ומשם תחליטו איך שאתם רוצים.

אני אסביר. אנחנו לוקחים בחשבון גם את הצרכים הגיאוגרפיים, אבל גם צרכים אחרים, כגון זה שלא יכול להיות בית חולים, שפועל בצורה שגרתית, ואין לו מכשיר MRI קבוע אצלו. אחד התעדופים שנתנו, הוא שבית חולים קפלן, בית חולים העמק ובית חולים בני ציון, שלא היו להם מכשירי MRI, חשבנו שמן הראוי שיהיו שם מכשירי MRI. איך המטופלים קיבלו קודם את פעילות ה-MRI שלהם? באמצעות ניידות. אלה אותן ניידות שקיימות היום ונמצאות, חלקן בשליטה של קופת חולים כללית, וחלקן בשליטה של קופת חולים מכבי דרך חברות הבנות שלהם, אסותא ומור. הניידות האלה היו יושבות פעם בחצרות של בתי החולים, והיום, כשבית החולים מקבל, הן יכולות לפעול ולהתחיל לתת מענה בדיוק במקומות האלה, בנוסף לחיזוק של מכשירים קבועים שצריכים להגיע לאזורים שונים.

אני מכיר מקרה ובו, בשבוע שעבר שלחו אישה מבני ברק לבאר שבע, למכשיר MRI נייד. מה ההיגיון לקחת אותה מבני ברק, שיש שם מכון מור או משהו אחר? קופת חולים התעקשה שהיא לא עובדת עם בית החולים הזה, והיא שלחה את אותה נבדקת להיבדק במכשיר הנייד בבאר שבע? אז מה הערך המוסף של המכשיר הנייד, אם צריך לשלוח אדם מבני ברק לשם?

ינון, זאת האוטונומיה שנותנים לקופות החולים.

בדיוק.

נותנים להם אוטונומיה, ולא מגדירים להם בדיוק איפה עובר הקו – איפה אתם מחליטים ואיפה אנחנו. הרי משרד הבריאות הוא המשרד הכי הכי סמכותי שיכול להיות. הם לא לוקחים רק את כל האחריות, אלא לוקחים את כל הסמכות. הם לא מפזרים את הסמכות. אז אם אתם לא מפזרים, תעשו את אותו דין כלפי הקופות. תקפידו ותבדקו, תהיו הרגולטורים של הקופות, כדי שהקופות לא יניידו את האנשים. שימי לב מה הוא אומר – מבני ברק לבאר שבע, לא למחלקה אלא למכשיר נייד. היה קל יותר לקחת את המכשיר הנייד, להביא אותו לבני ברק, ולהכריז באותו יום על מבצע של בדיקות. אבל לא.

לפי המחקר של הכנסת, 50% מתושבי הדרום מבצעים בדיקת MRI במרכז.

זה נשמע לך הגיוני?

הם רוצים לקיים את המרכז.

הרי המדיניות של הממשלה הזאת ושל כל ממשלות ישראל, היא לפזר את זה ולא להעמיס על מרכז הארץ, לא בפקקים ולא בתורים ארוכים. תפזרו את זה, אבל לא. אין.

יש עוד שאלה לחבר הכנסת מיקי לוי, ותמשיכי.

שתי הניידות של כללית, היו בדרך כלל בקפלן ובעמק. באיזשהו שלב יצא מכתב מטעמכם לבטל את הפעילות שלהן. השאלה היא למה, והאם הן הופנו לצרכים אחרים? שוב אנחנו מדברים על איזונים בין פריפריה לבין מרכז.

עוד שאלה בנושא קופות החולים. דיברת על האישור שניתן לקופת חולים לאומית. תקני אותי אם אני טועה – קופת חולים כללית עם 11 רישיונות; קופת חולים מכבי עם 6 רישיונות; קופת חולים מאוחדת עם רישיון אחד. ידוע לי שקופת חולים מאוחדת הגישה בשנים האחרונות 6 בקשות, ורק בשנת 2020 הגישה עוד בקשה לבית חולים אלישע. אני שואל, מה היחס, ואיך אתם נותנים את זה לקופות החולים? אני הייתי מעדיף שיהיה בכל בתי החולים, ותוציאי את קופות החולים. אני חושב שהכי הגיוני לפזר את זה אצל כולם, אבל אנחנו לא נכנסים לזה כרגע. אני שואל, איך ניתנו האישורים האלה, שקופת חולים מאוחדת היא קופת החולים השלישית בגודלה, ואתם נותנים לה רישיון אחד בכל הארץ?

אני אמשיך את דבריי, ואני אענה גם לנושאים האלה. כמו ששמתם לב, הדוגמה שניתנה נוגעת לאישה מבני ברק, שנשלחה לביצוע בדיקה בבאר שבע.

במכשיר נייד, וזה מה שחשוב. זה חשוב.

יש פה כמה אלמנטים. אלמנט אחד, הוא שיש זמינות טובה, ואתם מודעים לזה וגם ציינתם, באזור המרכז. אז מדוע שהקופה תשלח אותה לבצע את הבדיקה באזור המרכז, במקום שהיא תצטרך לנסוע לאזור באר שבע, וגם לתפוס מקום של אדם, שממתין לבדיקה באזור הפריפריה? יש פה סוגיות של הסכמי בחירה של קופות החולים, ואני לא הגורם שמטפל בנושא הזה במשרד. אני יודעת שיש גורמים במשרד שמטפלים בנושא הזה, ויש צורך מבחינתנו גם לטפל בנושא הזמינות באזור שדומה לבני משפחתו.

לא הבנתי את התשובה, כי התור שניתן לה היה לחצי שנה בתל השומר.

אני לא יודעת מה היה בתל השומר, אבל באזור המרכז יש זמינות תורים שהיא יותר טובה מאשר פעם בחצי שנה. אם יש מקרים פרטניים כאלה, אין שום בעיה לבדוק גם את הנושא הזה ולטפל. אני אמסור את זה לפיקוח על קופות החולים, שמטפל בכל הנושאים האלה.

לגופו של עניין, השר ואנחנו סבורים שצריכים להוסיף מכשירים. גם לתגבר את קופות החולים וגם לתגבר בתי חולים; גם לתת זמינות יותר גבוהה באזורים הפריפריים, על ידי הניידות האלה. אנחנו חושבים שהדבר נדרש; אנחנו חושבים שצריך להוסיף עוד מכשירים. לכן, אין לכם ויכוח איתי בהקשר הזה. נהפוך הוא. אנחנו שמחים על כך שכל פעולה תסייע לקדם את הנושא הזה, ומבחינתנו, אנחנו ערוכים ומוכנים, וגם עשינו את כל העבודה המקצועית.

כמו שהוזכר פה קודם, גם על ידי פרופ' סוסנה וגם על ידי פרופ' קוטן, כל המכשירים האלה לא יכולים לעמוד בפני עצמם, אם אין את כל המסגרת שיכולה לאפשר להם לפעול. המסגרת שיכולה לאפשר להם לפעול, מעבר להקמת תשתיות, שזה יותר רלוונטי לגבי MRI, אבל יותר מורכב לגבי רפואה גרעינית, חייבים כוח אדם. חייבים גם רופאים, גם טכנאים שיודעים להפעיל את המכשירים האלה. משרד הבריאות השיג לפני מספר שנים, בתקופה של השר ליצמן, תוספת של למעלה מ-100 תקנים לבתי החולים, על מנת לתגבר את הצוותים האלה.

מעבר לזה, הבנו שחייבים להכשיר את כוח האדם. אנחנו, כמשרד הבריאות, מסבסדים כבר ארבע שנים מחזורים, ופעלנו יחד איתו ועם האיגוד הרדיולוגי, לפתוח מסלולי הכשרה לרופאים פה בישראל. לפני כן, רוב מסלולי ההכשרה היו בכלל בחו"ל. פתחנו פה בארץ מסלולי הכשרה לרופאים האלה, ומעבר לכל הפעילות שעושים בתי החולים האחרים, משרד הבריאות נותן מלגות של - - -

ד"ר לוקסמבורג, הזמן קצר ואנחנו רוצים לשמוע גם את נציגי האוצר ואת נציגי קופות החולים. ניסיתי שלוש פעמים לקבל תשובה לשאלה, איך הגענו למצב הזה, אבל לא קיבלתי תשובה. כנראה אין תשובה לזה. לגבי אותם 49 רישיונות, לעומת 46 מכשירים, מה מונע מבעדכם להוציא שלושה מכשירי MRI לפריפריה?

כי הרישיונות שנותרו, כבר ניתנו לגורמים אחרים, כמו לאומית, בני ציון וקפלן, שלא מופיעים אצלכם ברישומים.

אלה רישומים שאתם העברתם למרכז המידע והמחקר של הכנסת.

שאלו אותנו, וציינו שפועלים 42 מכשירים, וניתנו עוד התחייבויות למכשירים נוספים. אנחנו בפירוש ציינו את זה.

לאן הולכים שלושת המכשירים הנוספים?

לעוד מספר בתי חולים, ולקופת חולים לאומית. אני יכולה להגיד מהזיכרון, שמדובר בבני ציון, קפלן ולאומית. אני יכולה להעביר את זה אליך בצורה מסודרת, ואין שום בעיה. הכול מסודר אצלנו.

שוב, יש פערים בצפון ובדרום, ואתם לא שמים את זה בפריפריה. מה השיקולים?

כמו שאמרתי, חלק מהחשיבות שאנחנו רואים למכשירי MRI, זה גם למקם מכשירים קבועים בבתי חולים, שפועלים בלי מכשירי MRI. אני חושבת שכל אחד מכם מסכים שבית חולים כמו קפלן או בני ציון, לא יכול להיות שהוא יעבוד בלי מכשיר MRI אחד, לא יותר מזה. אחד שיעבוד אצלו.

אבל לא יכול להיות שתושב פריפריה יצטרך לחכות כפול מתושב המרכז, ויצטרך לנסוע כל כך רחוק. זה לא יכול להיות. ועכשיו, כשיש עוד מכשירים, אתם גם נותנים למרכז. אז איפה כל מה שאמרת בפתיחה, שהפריפריה חשובה לכם וחשוב לכם לתחזק אותה? זה לא משתלב עם מה שאת אומרת עכשיו, כשאתם נותנים עוד פעם למרכז. יש פי 2 יותר מכשירים בתל אביב, ואתם נותנים עדיין למרכז.

גם הפריפריה ובתי החולים שלהם קיבלו. אנחנו חושבים שצריך לחזק את הפריפריה.

אבל אתם עושים ההפך.

מחשבה לחוד ומעשה לחוד.

עם זאת, אנחנו חושבים שאדם שמגיע לבית חולים, וצריך לקבל טיפול איכותי, נדרש שבבית החולים הזה יהיה MRI, גם אם בית החולים הזה יושב בחיפה.

את אומרת שבתי החולים בפריפריה פחות טובים מבתי החולים במרכז. זה מה שאמרת, שאדם צריך להגיע לבית חולים שיש בו טיפול טוב, ויש בו MRI. את אומרת אמירה מאוד מקוממת, שבפריפריה, בתי החולים פחות טובים. זה מה שאת אומרת פה.

זה לא נכון, ואני לא אמרתי את זה. ציינתי בתחילת דבריי שאנחנו תמכנו ונתנו מכשירים גם לבתי החולים שנמצאים בפריפריה.

ועדיין יש כפול בתל אביב.

אני חושבת שזה צריך להיות מבחינה גיאוגרפית בכל אזורי הארץ, אבל גם בבתי חולים. קיבל בית החולים בצפת, קיבל בית החולים בפורייה, קיבל בית החולים בנהרייה - - -

ואחרי שהם קיבלו, יש חצי ממה שיש בתל אביב.

קיבלו גם באשקלון, באשדוד וגם במקומות אחרים. האמירה שאנחנו לא נותנים לפריפריה, לא נכונה. לא נכונה בוודאות.

עובדתית, יש חצי מהמכשירים בפריפריה ממה שיש בתל אביב. אלה עובדות ואלה המספרים שלכם. מה שאת אומרת על הכוונות שלכם ומה שקורה בפועל, לצערי לא מתיישב ביחד. גם הנוספים שלכם, זה הכי ברור והכי טבעי, שאם יש שלושה רישיונות, לתת אותם לדרום, לצפון ולחיפה. תסתכלו על האזרחים; אתם מסתכלים על בתי חולים וקופות חולים. תסתכלו על מספר האזרחים שיש להם מכשיר באזור שלהם, ולמה זה גורם להם. כמה הם צריכים לחכות יותר וכמה הם צריכים לנסוע רחוק יותר. זה צריך להיות השיקול שלכם, כי בסוף, מי שמשתמש בזה, אלה האזרחים. זה השיקול, ואתם לא לוקחים אותו בחשבון לפי מה שאת אמרת עכשיו מבחינה עובדתית.

זה לא נכון, לא נכון. אנחנו כמשרד בריאות חייבים לשקול את כלל הצרכים של המערכת. כלל הצרכים של המערכת הם גם לתת זמינות ונגישות גבוהה באזורים גיאוגרפיים מרוחקים, ומצד שני, גם לתת אפשרות וכלים לבתי החולים לעבוד כמו שצריך להיות.

בפועל זה לא קורה ואנחנו לא מתקדמים. אולי בפועל צריך חקיקה לגבי המכשור עצמו, מעבר לתקנות שבאות לאישור וועדת העבודה והרווחה.

לפני כן, יש משהו שהוא לא תקין.

אתם לא נותנים לי להשלים משפט.

רגע, את השלמת הרבה משפטים. דקה אחת, בסדר?

כבוד היושב-ראש, אני מבקשת להשלים משפט.

בבקשה.

אתם מתייחסים לזה, וזה בניגוד מוחלט למה שאמרתי קודם. אנחנו שותפים לערך שמחזק גם את האזורים הגיאוגרפיים השונים, כולל צפון, דרום – פריפריה, כמו שהיא נקראת על ידיכם. אנחנו שותפים שם, אנחנו נמצאים שם. מבוצעת עבודה במשרד הבריאות כבר הרבה מאוד זמן. יש מצבים שהתחילו היסטורית, ונמצאים במצבים מסוימים. יש גם החלטות מקצועיות. יש החלטה מקצועית, שבכל בית חולים צריך להיות MRI שנותן שירותים למטופלים. אני בטוחה שכל הקולגות שלי, שנמצאים כאן, שותפים להחלטה הזאת. אל תשאל את משרד הבריאות, תשאל את פרופ' סוסנה, שנמצא פה, האם הוא חושב שבית חולים בסדר גודל של בית חולים קפלן או בני ציון, יכול לפעול בלי MRI. בבקשה.

דיברתי איתו, ואני מדבר גם עם תושבי קריית שמונה ודימונה, שצריכים לנסוע כל כך רחוק.

יש ניידת דרומית של אסותא, שמגיעה לדימונה, מגיעה לכל המקומות האחרים, ונותנת שירותים.

בגלל זה המחקר הראה ש-50% מתושבי הדרום נוסעים למרכז. שאלה לחברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

הקשבתי בקשב רב, למרות שקצת כעסתי על הסגנון ועל ההתייחסות של משרד הבריאות לפריפריה. זה לא משנה מה שתגידי, ואני בטוחה שמה שאת אומרת זה בגלל שאת מייצגת את המשרד. אנחנו לא מדברים על קצפת; אנחנו מדברים על הצלת חיים. אנחנו מדברים על אין ספור פניות, שאנחנו, כחברי כנסת, נבחרי ציבור שנבחרו על ידי העם, אין ספור פניות שבהן נאמר לנו חד-משמעית, שצפון ודרום מקבלים תור ארוך, המתנה ארוכה מאוד. יכול להיות שאנחנו גוזרים את דינם של אותם אנשים, כשאנחנו לא מספקים להם את הבדיקות הרצויות.

אני מכירה את חבר הכנסת אופיר כץ לא מהיום ולא מאתמול. זמן רב. זאת ועדה שלא מתכוונת להתכנס פעם אחת וזהו. אנחנו נתכנס כאן, אנחנו נמשיך לשאול אתכם את השאלות. מה שמפריע לי זה לא כמה מכשירים יש וכמה מכשירים אין; מה שמפריע לי זה הגישה שלך. הגישה שלך אומרת שלגבי הקופות, זה לא החלק שלי – תפנו לשם. את צריכה להתוות מדיניות לשאר האגפים אצלכם במשרד, ולהגיד להם: יש טעות בגישה; יש טעות איך שאנחנו עובדים. זה שאת אחראית על הצד הטכנולוגי, לא פותר אותך מלהגיד לאותם אגפים אחרים שהם לא נוהגים כראוי. אז את כן צריכה לקבל אחריות, ואתם כן צריכים לבדוק מה קורה בקופות, כי אם אתם לא תבדקו את זה, הכלי שיש לנו הוא לחוקק. אנחנו יכולים להוציא אתכם מדעתכם עם החוקים שאנחנו נחוקק. יש לנו את הכלי הזה, אבל למה צריך להגיע לכל כך הרבה חוקים, כדי שאתם תבצעו עבודה רגילה? בבקשה, תעני לי למה הוצאתם מכתב לגבי הניידים. האם אנחנו יכולים להבין מזה שהניידים לא ראויים? האם העבודה שם לא משקפת את הגילוי, שיכול להציל חיי אדם?

לא הבנתי למה יש ניידת שיושבת בקפלן. מה החשיבה ההגיונית, שאם בקפלן יש MRI, יש גם ניידת שנמצאת שם, כשבבית שמש מחכים, וקיבלנו אין ספור פניות ל-MRI. גם בית שמש זה פריפריה. גם אור יהודה ועוד כמה ערים שנמצאות במרכז הארץ, ומחכות בתחנונים רבים לניידת שתגיע אליהם.

לפני שאת עונה, ד"ר לוקסמבורג, חבר הכנסת משה ארבל ביקש לשאול. הוא צריך לצאת, אז ניתן לו לשאול, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממש בקצרה, גב' לוקסמבורג, באוניברסיטת פרינסטון בניו-ג'רזי, מומחי סוציולוגיה עשו מחקר שהצליח לנבא את המצב הרפואי שלך בעוד חמישים שנה, על פי המיקוד שלך בדואר. מדינת ישראל היא בשטח של מחוז בקליפורניה, ויש בה פערים כל כך גדולים בין מרכז לפריפריה, היא מציאות בלתי נסבלת.

ב-7 באוקטובר פניתי לשר הבריאות, כאשר מנכ"ל משרדו היה מנהל בית חולים ברזילי באשקלון, בנוגע לעובדה שאין באשקלון צנתורי מוח, וצריכים לנסוע. בואו נהפוך את המשוואה, ואם אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה שבה, אזרחי מדינת ישראל צריכים לנסוע כדי לקבל שירות רפואי, נהפוך את הכיוון. במקום שתושבי הפריפריה ייסעו למרכז, שתושבי המרכז ייסעו לפריפריה. מה יקרה לתושב תל אביב שמחזיק בממוצע שני כלי רכב, כשהוא יהיה זה שיתכבד וייסע לסורוקה, במקום תושב באר שבע, שיצטרך לנדוד באוטובוסים לתל אביב? בואו נהפוך את המשוואה. אפשר לייצר סיטואציה אחרת, וזאת שאלה של סדרי עדיפויות.

אוטופיה.

בואו נחשוב ביחד. לאנשים, שהאמצעים שלהם דלים יותר, בדרך כלל, במצב סוציו-אקונומי נמוך, אחד המבחנים שלכם לאותה הקצאת משאבים צריך להיות מבחן סוציו-אקונומי של היישוב. אם אנשים נמצאים ביישובים מוחלשים, מן הסתם אפשרות התחבורה שלהם קשה יותר. בסוף, העוגה כנראה לא מספיק גדולה, ובואו נחלק אותה בצורה צודקת יותר. אנשים לא צריכים למות בגלל מצב כלכלי. תודה.

תודה. חבר הכנסת ברקת, בבקשה. חבר'ה, בקצרה כי אנחנו רוצים לשמוע את הקופות ואת משרד האוצר.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. MRI, כמשל, הוא במחסור. הרי הכלי הזה וכלים אחרים הם ברגולציה, והמדינה קובעת כמה יהיו. אני רוצה להציע שנאשרר את שיטת התור – איך מחלקים את המכשירים. למשל, יש fifo ו-lifo. יש כל מיני שיטות לניהול תורים שאני מכיר מהעולם היזמי-העסקי. בואו ננסה להבין, חברים, כמה מכשירים מתכננים לחלק השנה, ומה הקריטריונים לחלוקת המכשירים. הרי באופן טבעי, יש פער גדול, נבקש להבין מה הפער. שמשרד הבריאות יואיל להציג לנו מה התוכנית לחלוקה הוגנת של מכשירים.

זה בדיוק מה שאמרתי. נצלול עוד יותר פנימה, וגם את הפריסה נביא לאישור.

יכול להיות שהם יגידו לנו עכשיו מה התוכנית. יכול להיות שנגיע איתם להסכמה בלי חוק. מה הפערים, מה התוכנית שלהם להשלמת הפערים, ומה סדר חלוקת המשאבים בין הפריפריה למרכז. ברגע שנקבל את התמונה – אני מניח שיש למשרד הבריאות את התמונה הזאת – בואו, תציגו לנו אותה. נראה אם אנחנו מסכימים, ואם לא, חקיקה.

אופיר, האם דיברתם על פתיחה של הנושא למגזר הפרטי בפיקוח משרד הבריאות? אם אנשים רוצים לקצר את התור, ואין להם את האפשרות לחכות לתור שלהם, שילכו באופן פרטי.

הבעיה היא הרישיונות.

אני מדברת על הרישיונות. מה קרה? אפשר גם באופן פרטי לגשת. הבעיה היא שהם מחזיקים את זה, ולא נותנים לגורמים פרטיים לרכוש MRI, שעברו את כל התקן הכי מחמיר שיכול להיות. לגבי אותם אנשים מעוטי יכולת, שנמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך, שימשיכו במתכונת הרגילה. אני בטוחה שצוואר הבקבוק ישתחרר. אבל שוב, הכול מונופול, מונופול.

שר הבריאות הגיש בקשה לשר האוצר, לשנות את התקנות, ויוספו למעלה מ-10 מכשירים, כ-14 מכשירים. שר הבריאות עצמו נותן דגש על כך שהמכשירים האלה ילכו לחזק אזורים גיאוגרפיים מרוחקים, כגון צפון ודרום. וגם לקהילה במקומות שצריך אותם.
המקומות שאליהם נכנסו מכשירים קבועים, אנחנו מנווטים את הניידות האלה כדי שגם הן ילכו לאזורים שאולי מבחינה גיאוגרפית לא כדאי לשים שם מכשיר קבוע, אבל הניידות יכולות לתת שם מענה. כל הדברים האלה נלקחים בחשבון. יש תוכנית, אבל מתחילים מנקודת מוצא שבה, אין לנו אפשרות לתת עוד מכשירים. זאת נקודת המוצא, וזאת נקודת המוצא הראשונה שהכנסת צריכה לתמוך כדי לתקן אותה. משם אנחנו יודעים את העבודה שלנו, ויודעים מה לעשות מבחינת הדברים.

זה מה שביקש חבר הכנסת ברקת. אם יש את התוכנית הזאת, האם אפשר לראות אותה? אם ביקשתם, בטח יש לכם כבר תוכנית איפה לפרוס. אנחנו רוצים לראות איפה אתם רוצים לשים את המכשירים.

בוודאי.

הייתי מציע, שבעדיפות שלכם תסתכלו קודם כל על הפריפריה, ואחר כך תבואו אלינו כדי שנעזור לכם בשביל הפריפריה. לא שקודם תשימו את המכשירים במרכז, ואחר כך נעזור לכם להעביר לפריפריה.

ואחר כך הם יבקשו כוח אדם. לא יאומן, לא יאומן.

אני מוכן לעזור לכם אחרי שיהיה חוסר בפריפריה.

שאלה אחרונה. העליתי את העניין של מכשיר PET-CT, שהיה אמור להיות לפי החלטה שלכם בבית החולים העמק, ומשום מה עבר לבית החולים כרמל. למה זה קרה? איך זה קרה? ואיפה אתם, שתשמרו שהמשכירים יהיו? זה בדיוק כמו בדיון הקודם, שדיברנו על זה, ובכל זאת גם זה קרה.

לפני מספר שנים היה שינוי בתקנות, ונוצרה אפשרות להוסיף מכשירי PET-CT. אחד הדברים שסימנו הוא שיש צורך לחזק את נושא הצפון. לכן, כשעשינו הערכת צרכים, חשבנו שמכשיר אחד צריך ללכת לצפת, מכשיר אחד לבית חולים העמק, ומכשיר אחד לבית החולים האיטלקי בנצרת. נתנו את הרישיון לבית החולים העמק, וצוותים שלנו גם הגיעו למקום כי כמו שהוסבר קודם, מדובר גם בתשתיות שצריכות להיות מלוות לזה – גם תשתיות פיזיות וגם תשתיות כוח אדם, שצריכות לדעת לבצע את הדברים האלה. מבחינתנו, התחלנו להתקדם מול בית החולים.

בדיון בין מנכ"ל משרד הבריאות למנכ"ל שירותי בריאות כללית – אני לא הייתי חלק מהדיון הזה, ולכן אני לא יכולה להגיד יותר מהתוצאה שלו, שאני יודעת עליה – הוצפו בפני מנכ"ל משרד הבריאות הקודם שיקולים של קופת החולים מבחינת היכולת והצורך. הבקשה של מנכ"ל שירותי בריאות כללית הייתה, להעביר את המכשיר הזה לבית חולים כרמל. מנכ"ל משרד הבריאות, אחרי ששקל את זה, נענה, והרישיון הועבר על פי בקשת קופת חולים כללית, ובהסכמת מנכ"ל המשרד הקודם.

תחתים אותנו על מכתב שאומר, שאנחנו יוצאים נגד זה. כל חברי הוועדה יחתמו על זה.

זה אומר, שוב, שהשאלה האם המכשיר הרפואי יהיה נגיש לאזרח, ירדה לתחתית הרשימה. לפי מה שאת אומרת, את מסכימה לכך שה- PET-CTצריך להיות בעפולה, נכון?

ההמלצה שלנו וההתנהלות שלנו הייתה אל מול עפולה. התחלנו בזה, התחלנו גם בדיונים איתם איך להכניס אותו לשימוש. מעבר לזה, אנחנו תומכים - - -

מנכ"ל משרד הבריאות אישר למנכ"ל כללית להעביר את זה לחיפה. שם יש תחרות.

זה לא יאומן.

אנחנו תומכים בגישה שיש שם מרכז אונקולוגי, שיכול לתת שירותים בצורה רחבה. מעבר לתמיכה הזאת, צריכים לקום שם גם שירותי רדיותרפיה, כדי שהתושבים באזור שבית החולים העמק נותן להם מענה, יוכלו לקבל מענה אונקולוגי רחב. זאת העמדה המקצועית שלנו, וככה אנחנו גם תומכים ופועלים אל מול הקופה. אנחנו חושבים שה- PET-CTצריך להיות בעפולה, ואנחנו חושבים שגם שירותים רחבים יותר בתחום האונקולוגי, צריכים להיות בעפולה. אנחנו מסייעים לקופה לממש את זה.

זאת אומרת, עמדת משרד הבריאות היא שה- PET-CTצריך להיות בעפולה, אבל הוא הועבר לכרמל. בגלל שזה המנכ"ל לשעבר, לא נוכל להבין למה בעצם התקבלה ההחלטה. זה רק מוכיח שהשיקול הגיאוגרפי, שוב, לא נלקח בחשבון. אני לא מבין למה אישרו דבר כזה, ולמה הרישיון עבר לבית חולים כרמל. אנחנו נצטרך לעשות משהו. אם למשרד את השיקול הגיאוגרפי וקופות החולים יכולות להעביר מכשירים כפי שנראה להן בין בתי החולים, אנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים לשמור על האזרחים שבפריפריה. אנחנו נחשוב איך לעשות את זה – בתקנות, בחקיקה – כדי שלא יהיה מעבר חופשי של מכשירים רפואיים. פה זה יותר חמור, כי עמדת משרד הבריאות היא שזה צריך להיות בעמק, אבל הקופה העבירה את זה לבית חולים כרמל.

נעשתה הרבה מאוד עשייה על ידי משרד הבריאות, כדי לצמצם את הפערים האלה וכדי לתמוך בשירותי הרפואה באזורים הגיאוגרפיים המרוחקים. אני באמת מציעה שתזמינו, ויוכלו להציג לכם בצורה יותר רחבה, מעבר לנקודה המאוד צרה של המכשירים הרפואיים האלה.

נקיים עוד הרבה דיונים, ונזמין אותך, כמובן.

האם אתם עדיין חושבים שהמכשיר צריך להיות בעפולה, למה לא מחזירים את הרישיון לעפולה?

הנושא הזה עלה בדיונים בין שר הבריאות והמטה שלו, לבין שירותי בריאות כללית. זה עדיין בדיאלוג. כמו שאמרתי קודם, השר אדלשטיין מאוד תומך בשירותים בפריפריה. הוא חושב שהנושא הזה מאוד חשוב, וזה חלק מהערכים שלו. הוא רוצה להגדיל את הזמינות והנגישות; הוא פועל לעשות את זה. הוא כבר הוציא מכתב למשרד האוצר, עם דרישה להגדיל את מספר המכשירים, תוך דגש על מתן מענה לפריפריה. כך שזה בפירוש נמצא בדיאלוג ובעשייה של משרד הבריאות אל מול שירותי בריאות כללית.

את יכולה לענות לגבי הניידות? האם פעילות הניידות הופסקה כתוצאה מתקלה? אנחנו נשאלים על זה.

כמו שאמרתי קודם, מספר המכשירים שיכול לפעול מוגבל על פי חוק. החשיבה שלנו והעמדה שלנו היא, שלבית חולים כמו בית חולים קפלן, צריך להיכנס מכשיר קבוע. המכשיר הקבוע עוד לא נכנס, והוא נמצא במכס או בשלבים של התקנה. הוא אמור להגיע בתקופה הקרובה, ולהיכנס לעבודה. ברגע שהמכשיר ייכנס ויעבוד בצורה שוטפת, אנחנו סבורים שהניידות צריכות ללכת לפעילות באזורים גיאוגרפים מרוחקים, שבהם אין מסה של אנשים שצריכים לקבל אותן. קודם הזכרתם אזורים אחרים כמו דימונה, כמו הצפון וכולי. הרבה יותר הגיוני שניידת, שיש לה גמישות תפעולית, ויכולה לפעול במקומות שונים לפי תורים, במקום ניידת נוספת שיושבת בחצרות של בית חולים, שפועל בו מכשיר קבוע, היא צריכה לפעול באזורים גיאוגרפיים שחסרים את אותה נגישות.

ברור, זה הכי הגיוני.

זה בדיוק הכיוון שאתם מדברים עליו. זה בדיוק הכיוון של הנגשת שירותי רפואה. כמו שאתם מבינים, יש יכולת לשים מכשיר קבוע בבית חולים כמו בית חולים קפלן, מבחינת יכולת העבודה, ולעומת זאת, לשים ביישוב שהוא יותר מצומצם מבחינה הדרישה הרפואית שלו, ומבחינת היקף הבדיקות שניתן שם, אין טעם להביא מכשיר MRI לכל מקום, כי גם לא יהיה מי שיפעיל אותו ויידע לפענח אותו.

אני רוצה להציע הצעה, אם גם בקפלן אין מכשיר קבוע - - -

יהיה.

עד שיהיה, ה- PET-CTישב קודם כל בעפולה, שזה המקום המרכזי שלו, וינייד את עצמו גם לקפלן.

לא, זה לא מכשיר נייד.

אז לשים אותו קבוע בעפולה, וקודם כל לטפל שם. מה יקרה? לא יקרה שום דבר.

זה ההיגיון, גב' לוקסמבורג. איפה שאין MRI קבוע, לקחת את הניידות ולשים אותן שם.

זה מה שאנחנו עושים. זה בדיוק מה שהסברתי.

הבקשה שלנו היא שהן לא יישבו בחניה של בית החולים, כי כל זמן כזה הוא זמן יקר מאוד. אני מאמינה שאת גם רוצה שהמכשירים האלה יפעלו 24 שעות ביממה, כי חבל על כל שעה שבה הם יושבים בחניה ולא פועלים. לשים אותן בפריפריה באופן קבוע, כי זה הדבר הכי מתבקש.

זה בדיוק מה שהצגתי, וזאת העמדה שלנו. נשאלתי קודם מדוע אנחנו חושבים שהניידת בקפלן צריכה להפסיק לעבוד בקפלן, כאשר נכנס מכשיר קבוע. הסברתי שזה בדיוק ההיגיון, ואני מסכימה לגמרי לדעתך. מרגע שיש מכשיר קבוע בקפלן, הניידות צריכות להיות מופנות לאזורים הפריפריים שבהם יש יותר אוכלוסייה מועטה, ואין אפשרות לשים מכשירים קבועים בכל עיר ועיר. יכולה להגיע ניידת למספר ימים בחודש, ונותנת שירותים למי שלא מעוניין לנסוע למקומות אחרים.

חבר הכנסת מיקי לוי אמר לך שהתקבלו מכתבים להפסקת הניידות. יש בעיה מסוימת עם הניידות?

לא, אין בעיה, למעט העובדה שהם רצו להמשיך להפעיל בקפלן גם את זה וגם את זה. כמו שהסברתי, יש בעייתיות גם מבחינת מספר הרישיונות, וגם מבחינת העמדה שלנו, שניידות צריכות להגיע לפריפריה, ולא להישאר במקום שיש בו כבר שירות של מכשיר MRI.

ד"ר לוקסמבורג, אנחנו מבקשים לקבל את הפריסה המתוכננת שלכם למכשור הרפואי, מה שהכנתם, מה שהשר ביקש. לגבי ה- PET-CTאנחנו רוצים להבין את עמדת משרד הבריאות. אם עמדת משרד הבריאות היא שזה יהיה בעפולה, לבקש בקשה להחזיר את זה למקום שאתם מבחינה מקצועית חושבים ששם הוא אמור להיות. אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם לנושא ה-PET-CT. חוץ מזה, תודה רבה על דיון מעניין עם שאלות קשות. אני מקווה שבדיון הבא נצליח להבין איך הגענו למצב הזה, שרק חצי מכמות המכשור הרפואי נמצאת בפריפריה. בינתיים, תודה רבה.

תודה לכם ולהתראות.

מי נציג האוצר?

אני. בפתח דבריי אני רוצה להסביר, שהתקנות לא מגבילות היום לפי מספר מכשירים ותו לא. הן מגבילות לפי יחס מכשיר לנפש. המשמעות של זה, היא שככל שיש גידול באוכלוסייה, ויש גידול אוכלוסייה במדינת ישראל בכל שנה, התקנות מאפשרות גידול טבעי באותם מכשירים. צריך להבין שגם אם לא קורה עכשיו שום דבר, בשנה הבאה יתווסף מכשיר חדש של MRI, רישיון נוסף שאותו אפשר לחלק לפי קריטריונים שתגדיר ד"ר אסנת, שאנחנו מאוד מעריכים ואוהבים, או חברי הכנסת או במשותף. אני לא בדיוק יודע באיזה אופן, אבל צריך להבין את העובדה הפשוטה, שהדבר הזה הולך וצומח. הדבר הזה נכון גם לגבי PET-CT. אומנם, בטווחי זמן יותר גדולים – בכל שנתיים וחצי-שלוש, ולא בכל שנה – אבל ב-MRI זה בכל שנה.

בכל שנה עולה מספר מכשירי MRI?

כן. היום רשום שיש מכשיר MRI אחד לכל 189,000 נפש, אם אני לא טועה. גידול האוכלוסייה בישראל הוא כ-2%, שזה כ-180,000 בשנה, ואל תתפסו אותי על אלפים בודדים. המשמעות היא שבשנה הבאה יהיה גידול של 180,000 נפש בישראל, בעזרת ה', ויהיה ניתן להקצות עוד רישיון.

על זה נוכל להסתמך אחרי שנשווה בין האזורים.

יהיה רישיון, ועכשיו צריכה לבוא החלטה של משרד הבריאות, אולי בשיתוף חברי הכנסת, לאן להקצות אותו. גם אם כל מכשירי ה-MRI הנוכחיים כבר הוקצו, כך שכרגע יש פער בין הפריפריה למרכז, יש אפשרות לתקן את זה בזמן די קרוב.

לפי מה שאתה אומר, תוך שש-שבע שנים. למה רק 49 רישיונות?

נתחיל מסקירה היסטורית של חצי דקה. בשנים 2013-2012 היו במדינת ישראל 22 מכשירי MRI. המשמעות של גידול פי 2 במכשירי MRI, היה בדחיפה מאוד מאוד משמעותית של שר האוצר הקודם, גם שרי הבריאות והצוותים המקצועיים. הם הביאו ליותר מהכפלה של מספר מכשירי ה-MRI תוך שמונה שנים. המשמעות של זה, היא עלות משמעותית לקופות החולים. זה לא דבר רע; קופות החולים הן המבטחות, והן צריכות לממן את טיפולי ה-MRI של המבוטחים. בדיוק כמו שזה לא דבר רע להגדיל את סל התרופות. זה דבר מבורך. בדיוק כמו שזה לא דבר רע להרחיב את מספר המיטות. כל הדברים האלה מייצרים פעילות רפואית מבורכת וטובה, אבל יש בה עלות למדינה. לכן, בשלב דיוני התקציב, תחת המגבלות שיש למשרד הבריאות – יש לו עוגה – הוא יחליט האם את העוגה הזאת לשים ב-MRI נוסף, או ברופא נוסף. או גם וגם.

אני אגיד לך למה אתה גורם. ברגע שאתה מגדיל את מספר הבדיקות, אתה יכול בשלב הראשון למנוע מאותו חולה להיות הרבה יותר יקר למדינה, אם הוא ישכב בבית החולים חודש, חודשיים או שלושה, כי הוא לא נבדק קודם. תרופות, כוח אדם והכול. החשיבה, זאת הבעיה שיש לאוצר. אין לכם את הסוויץ' הזה לשנות. אני הייתי משקיעה יותר MRI וכל מכשיר, שיבדוק בשלב ההתחלתי של המחלה, ואז אפשר לטפל. אתה לא מבין כמה אפשר לחסוך.

אגב, אני באה מתחום החינוך, ואני אומרת אותו הדבר על החינוך. ככל שתשקיע יותר בגיל הרך, תלמד את הילדים האלה ערכים, מוסר וכולי, תקבל אותם אזרחים טובים יותר בהמשך.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת, חברת הכנסת. באמת יש היגיון רב, וכנראה יש גם אמת בטענה שיש פעולות מסוימות שאפשר לעשות, הן עולות היום כסף ובטווח הנראה לעין, ולפעמים אפילו לא נראה לעין - - -

זה הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב.

מאוד יכול להיות. ברוב המקרים, נעשות כל מיני יוזמות משותפות של משרדי האוצר והבריאות, דברים שקשורים לרפואה מקדימה. את צודקת שגם ברפואה אבחנתית - - -

אני חושבת שהיא הכי חשובה, אם לא החשובה ביותר. ברגע שאתה מבחין, אתה יודע איך לטפל בחולה.

קצת קשה לי לתעדף בעולם הדירוגים, אני לא רופא.

לא, היגיון.

אני מסכים לזה שיש הרבה היגיון ברפואה אבחנתית, רפואה קהילתית, רפואה מזהה. אנחנו משקיעים בהמון מבחני תמיכה, שהם ייעודיים לנושא הזה, מתוך הבנה שבתקציב הנוכחי יכול להיות שיש להם עלות, אבל לטווח הארוך יש להם משמעות שהיא גם בריאותית – שזה ערך בפני עצמו – וגם כלכלית. זה דבר בערך משני לבריאות. זאת עמדתי.

יצא מבחן תמיכה לקיצור תורים ב-MRI, בדיוק מהסיבות שציינת, חברת הכנסת קטי. יצא מבחן תמיכה שמטרתו לקצר את התורים ב-MRI, ולגרום לכך שאותם מכשירים, שהיום לא פועלים בתפוסה מלאה, כמו שתיארה ד"ר הגר מזרחי, כדי לעודד גם דרך רופאים וגם דרך מימון לקופות החולים, כדי שישלחו לאותם התורים, על מנת לקצר את התורים בדיוק מאותן סיבות.

גם לנו, כמדינה, יש איזשהו גבול מה אפשר להוציא בכל שנה נתונה. בסוף, חוק התקציב בנוי ברמה שנתית, אבל אנחנו פועלים בתוך האיזון הזה, בתוך הטווח שבין מגבלת התקציב השנתית, לבין ההבנה שהשקעה נכונה היא השקעה ברפואה מניעתית, ברפואה אבחנתית, בדיוק כמו שתיארת. ממילא, בשמונה השנים האחרונות, לא רק שנוספו פי 2 מכשירים, כלומר נוספו 25 מכשירים מעבר ל-22 שהיו קיימים, התקנות שונו כך שגם לעתיד, אפשר יהיה לקבל MRI בכל שנה. כששינו את התקנות מ-1 לכל 300,000 נפש ל-1 לכל 189,000 נפש, עשו בעצם שתי פעולות: הפעולה הראשונה שנעשתה היא לתת כבר היום בוסט של מכשירים, כמו שקרה בשמונה השנים האחרונות; הפעולה השנייה היא ההבנה שאנחנו צריכים את המכשירים האלה בדחיפות יותר גבוהה. לכן, התקנות היום הן כאלה, שבכל שנה מתווסף מכשיר נוסף.

ברשותכם, עוד דקה על המכתב שנשלח וההתייחסות אליו. אכן, המכתב נשלח על ידי שר הבריאות ועל ידי ד"ר אסנת לוקסמבורג, שאחראית על הנושא. במכתב יש בקשות עם עלות שוטפת של כ-700 מיליון שקלים. אין ספק, שכל הדברים שהתבקשו במכתב הזה וכל המכשירים, יש בהם ערך בריאותי גדול. אולי גם כלכלי לטווח ארוך. התגובה שלנו כללה שני רכיבים: בדיוני התקציב הקרובים, שיהיו בעזרת ה', אנחנו נתעדף ויחד איתנו משרד הבריאות, את מכלול הצרכים שלהם לעומת המקורות. גם אחיות זה חשוב, גם רופאים זה חשוב, גם מכשירים זה חשוב וגם תרופות זה חשוב. בסופו של דבר, צריך לייצר איזשהו - - -ביניהם. זאת הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה, אנחנו נשמח לבחון ביחד קריטריונים, בהמשך להמלצות הוועדה, שיוודאו איזון או צמצום פערים.

איפה אני מוצא את הקריטריונים שהוא מדבר עליהם בנוגע לפריסה?

משרד הבריאות. הוא זה שקובע את הקריטריונים.

מי שקובע את הקריטריונים זה ועדה מקצועית, בראשות ד"ר אסנת. להם יש את כל הנתונים בנושא, ואולי שווה לתת ערך נוסף לקריטריון של פריפריה. אני לא יודע להתייחס ובאיזה משקולות זה עובד. אסנת יודעת להתייחס יותר ממני. יכול להיות ששווה להגדיל קצת את המשקולת – בהינתן ויש כאלו משקולות ודברים סכמטיים – להגדיל את המשקולת, כדי לצמצם את הפערים.

כמה מכשירים היו כאשר נקבעו תקנות לפי 189,000?

מאז 2013 היו מספר שינויים, והתקנות שונו מספר פעמים.

ב-2016 זה השתנה בפעם האחרונה ל-189,000.

ב-2018 היה בוודאות שינוי במכשיר PET-CT. אני זוכר, כי הייתי בוועדה הזאת.

כשהיה שינוי ב-2016, כמה מכשירים היו?

אני יודע להגיד שב-2012 זה היה פי 2, כלומר 1 ל-360,000.

לא, לא. מספר.

אין לי תשובה מוחלטת. אני אבדוק ואתן לוועדה תשובה מקצועית וברורה חד-משמעית. ב-2012, על פי החישובים הגסים, היה בערך 1 ל-380,000-360,000, ואחר כך זה השתנה מספר פעמים. ב-2014 שינו, והשינוי האחרון היה ב-2016. אתה לא יכול ממנו להסיק את כל הגידול שהיה.

תגיד לנו מה המספר, כי אז נראה אם העלייה באמת תורגמה למכשירים בפועל.

אין שום בעיה. אני אחזור אליכם עם תשובה.

נעבור לקופות, מי נמצא איתנו מכללית? ישי אוריאל נאמן, נמצא?

שלום לכולם, שלום לחברי הכנסת, שלום לוועדה, אין לי מה להוסיף על מה שאמרו נציגי משרדי הממשלה. אני רק אגיד שזאת סוגיה הרבה יותר מורכבת, לפחות לטעמי, מכפי שהוצג מכשיר ה-PET-CT בבית חולים העמק מול כרמל. זה לא נבע רק מאיזשהו רצון פרטני מקומי, אלא מתוך עניין של פריסת שירותים. למעשה, כל המרכז הרפואי לטיפול אונקולוגי המקיף, כולל מאיץ בבית חולים העמק. זה משהו שתופס תאוצה רבה בשנה-שנתיים האחרונות, ומי שמגיע לשם יכול לראות זה במו עיניו. כל הנושא של פריסת השירותים, גם הניידים למקומות המרוחקים ביותר, כולל לקריית שמונה וכולי, נעשה על ידינו, כך שאנחנו שליחים של זה. בתור קופה שמאוד מאוד בולטת בפריפריה, אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי להנגיש את הדברים האלה, וכדי שאנשים לא יצטרכו לנסוע, חלילה, יותר מדי עבור השירותים האלה.

אנחנו רואים בשנים האחרונות, גם בגלל התוספת האבסולוטית של המכשירים, גם MRI וגם PET-CT, שנעשית קצת יותר לאט, שהדברים האלה נעשים, בסופו של דבר. עד כאן.

מבוטח של קופת חולים כללית בצפון, שמתקשר לקבוע תור ל-MRI, תוך כמה זמן הוא מקבל תור ואיפה?

אני לא רוצה לומר דבר כזה בשליפה. אם תרצה הוועדה, אנחנו נשמח לתת את הנתונים.

אנחנו מאוד נשמח לקבל את זה. תודה. כמו שאמרת, אתם המבטחים הגדולים בפריפריה, כ-70%. רציתי לדעת איך עובד המנגנון שבו אדם צריך בדיקת MRI. ביקרתי בבתי חולים, וראיתי את מכשירי ה-MRI החדשים שלהם, אבל הם לא עובדים בתפוסה מלאה. הם עובדים בוקר וערב, והם יכולים לעבוד הרבה יותר. איך עובד המנגנון, שבו אתם קובעים מתי הבדיקה תיעשה בבית חולים שנמצא בבעלותכם, לבין הפניה לבית חולים אחר? מה המשמעות לאותו אזרח, מבחינת ההמתנה והמרחק שהוא צריך לנסוע?

אסנת הזכירה את הנושא של הסדרי הבחירה. הסדרי הבחירה שלנו אומרים שכל אדם זכאי ללכת לבית חולים באזור מגוריו, בין אם זה בית חולים שלנו או לא. אותו הדבר גם למכשירים שהם לא בבתי חולים. יש מקומות שבהם אנחנו מפנים בעיקר לשירותים בקהילה, כלומר למכשירים הניידים, שמופעלים על ידי חברת הבת שלנו.

סליחה שאני קוטע אותך, הסדרי בחירה אומרים שאדם שצריך בדיקה, הולך לבית החולים הקרוב אליו? תושבי טבריה שצריכים בדיקת MRI, כולם יעשו אותה בפורייה?

אם אדם נמצא במחוז הצפון, יש שם מכשירים ניידים, יש מכשירים שנמצאים בבתי החולים, ובהתאם לזה אנחנו מפנים. ככלל, יש לנו העדפה לכך שאנשים קודם כל יקבלו את השירותים שהם זקוקים להם בקהילה, ולא יצטרכו להגיע לבית חולים. אחר כך, בעדיפות שנייה, הם מגיעים לבתי חולים. אני אומר את זה ככלל, כי זה לא אחד לאחד בכל המקומות בארץ. הקופה עם שמונה מחוזות וזה קצת יותר מסובך, אבל אלה הדירוגים בדרך כלל.

איך מוגדר אצלכם מחוז צפון? הוא ביחד עם חיפה והקריות או שזה מחוז נפרד?

מחוז הצפון אצלנו הוא צפון מזרח הארץ, מעפולה צפונה ומזרחה בערך.

זאת אומרת שמבוטח שגר במקום מסוים, יקבל את הבדיקה שלו במחוז?

מהניידת שנמצאת במחוז, ואחר כך גם בבתי החולים. ציינה ד"ר לוקסמבורג את מכשיר ה-MRI שנוסף ממש בימים אלה לבית החולים העמק.

למה אתה מתרכז בניידות? מה עם המכשירים הנייחים? זה הפתרון לצפון? הניידות? אם יש מכשירים נייחים וזמינים, למה לא משתמשים בהם?

לא אמרתי שלא משתמשים בהם. אמרתי שכתעדוף, קודם כול, הדבר הראשן שמשתמשים בו הוא המכשירים הקהילתיים. אחר כך אנחנו פונים למכשירים הקבועים.

כמה מכשירים ניידים יש במרכז, שאתם מתעדפים לשלוח אליהם את המבוטחים?

אני לא רוצה לומר בשליפה. אני אגיש את הנתון הזה לוועדה בשמחה.

אתה יודע איך עובדות הניידות בפריפריה, ובמרכז לא?

לא, לא. ביקשת ממני דוגמה. אני אדע להגיד על כל מחוז, אבל אני לא רוצה לומר כמה רישיונות יש לנו. אני חושב שד"ר לוקסמבורג בטח כן יכולה להגיד את זה בשליפה. ככל שתרצו, נעביר לכם את הנתונים בצורה מסודרת.

לפי אותו עניין שאתם מפנים לבדיקה בבית חולים אחר, לדוגמה בפורייה או בצפת, איך עובד המנגנון? מתי אתם שולחים לבית חולים אחר, ולפי מה זה נקבע?

בסופו של דבר, יש עניין של זמינות. אני יודע שיש ניידת אחת או שתי ניידות לא יכולות לתת מענה לכל הצרכים של המחוז.

בוא נעזוב לרגע את הניידות, ונתמקד בבית החולים פורייה, העמק וזיו. מה התעדוף של אותו מבוטח, אם הוא באזור הזה, שלפיו אתם שולחים או לבית חולים העמק, או לפורייה או לזיו?

התעדוף לא נעשה לפי השאלה האם המכשיר נייד או לא נייד. זה לא שאנחנו מחליטים אנשים מסוימים להפנות לניידת, ואחרים למכשיר קבוע. זאת לא השיטה. השיטה היא שאנחנו מתעדפים את הניידות, לא בגלל שהן ניידות, אלא בגלל שהן בקהילה. אני מעדיף שאנשים לא יגיעו לבית חולים שלא לצורך. לכן, התעדוף שלהן בראש ובראשונה. אחר כך זה לפי זמינות, לפי מיקום המטופל ולפי הצורך הרפואי. יש MRI ספציפיים לדברים ספציפיים שצריכים. זה לא דבר שאני יכול להגיד על רגל אחת; זה משהו הרבה יותר מורכב. אני לא יודע כמה זמן יש לוועדה, ואני גם לא הגורם הרפואי שיכול להגיד בצורה ספציפית על איזה איבר עבור איזה דימות אני בדיוק רוצה לכוון, כדי שתוכלו לדעת לאיזה בית חולים.

אתה מודע לזה, ש-38% ממבוטחי כללית שגרים בדרום, ביצעו את בדיקת ה-MRI שלהם מחוץ לאזור הדרום?

קודם כול, אנחנו מודעים היטב היכן אנשים עושים את זה. שנית, החיתוך של הדרום לעומת המרכז, הוא קצת בעייתי בעינינו. אני לא יודע מה אתה מגדיר כדרום, אבל מבחינתנו הדרום הוא הרבה יותר למעלה מזה.
ברגע שאנחנו מדברים על פעילות שנעשית בבית החולים אשדוד החדש, או אנשים שגרים בצפון הנגב, בואכה אשקלון ויותר צפונה מזה, אנחנו נותנים שירותים בהתאם למה שקרוב. אנחנו מודעים לזה שיש מצוקה במכשירים מסוימים באזורים מסוימים, אבל אין פה ניסיון לעשות דווקא לאנשים, כדי שייסעו יותר רחוק.

אבל זה המצב בפועל.

אני לא מודע למספר של 38%.

זה מספר שאתם העברתם.

אני לא יודע למה אתם מתכוונים, כשאתם מדברים על אנשים בדרום. הדרום שלי הוא לא דווקא הדרום שאתם מתכוונים אליו.

ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שעשו את הדוח – בוא נגדיר מה זה דרום.

בכל קופה, השתמשנו בהגדרת המחוזות של הקופה עצמה. לא עשינו האחדה. אז הדרום הוא הדרום שלכם. חד וחלק.

אז הדרום שלנו הוא לא כל הדרום. בית החולים באשדוד נחשב במרכז, למרות שברור שהוא נותן שירותים להרבה יותר מאשר לאזור של העיר אשדוד. אגב, זה מתקשר לסוגיה של בית החולים כרמל. הוא אומנם ממוקם היכן שהוא ממוקם, אבל הוא נותן שירות לכל האזור של גליל עליון מערבי, מערב עמק יזרעאל וכן הלאה. החיתוכים האלה הם חיתוכים אדמיניסטרטיביים, אבל הם לא אומרים שאנשים מטורטרים. אם אדם גר בקריית מלאכי והוא נשלח לאשדוד, זה לא אומר שהוא הועבר לקבל טיפול במקום שמרוחק ממנו. זה לא המצב.

אני אגיד לך את האמת, אני הייתי בטוח שתעשו דיון חירום בכללית, בשאלה איך זה ש-38% מתושבי הדרום נאלצים לנסוע למרכז. אתה מצייר את זה כאילו זאת נסיעה של שתי דקות, מקריית מלאכי. ומה עם אישה מבוגרת, שצריכה לעשות MRI והיא גרה בדימונה? חשבתם עליה? למה היא צריכה לנסוע ומה אתם עושים בשביל לשפר את זה?

אנחנו לא מסיעים אנשים מדימונה לאשדוד. זה לא העניין. העניין הוא שמצפון הנגב, ואף צפונה מכך, עד מעבר לקריית גת – גם קריית מלאכי – נכון שהם נחשבים אצלנו במחוז דרום, כי קו התפר בין מחוז דרום למחוז מרכז הוא קצת יותר צפונה מזה, אבל אלה לאו דווקא אנשים שמוסעים למרחק רב. בצד זה, אנחנו ככללית, בתור אלה שמחזיקים את הרפואה השלישונית באזור הדרום, בהחלט מעבים בשנים האחרונות מאוד את התשתיות הפיזיות שיש בבית חולים סורוקה. מי שמגיע לשם בשנים האחרונות, והכיר את בית החולים לפני עשור לא יזהה אותו. העמקנו שם מאוד, בעיקר ברפואה האונקולוגית. מרכז הסרטן החדש והתוספת שלו, עם מאיץ חדש וכולי, אלה בדיוק הדברים שאנחנו עושים על מנת לצמצם את הפערים האלה. אנחנו מודעים לפערים, אבל אנחנו גם היחידים שנושאים בנטל הזה.

תודה רבה. הייתי גם בסורוקה, ובאמת עושים שם פעילות מאוד מאוד ענפה. בית חולים גדול, התפתח, נבנו שם מבנים מרשימים. עושים שם עבודה באמת מעולה. אנחנו נשמח לקבל מה היו השיקולים, שהחלטתם שאתם רוצים להעביר אותו מעפולה לכרמל. וכן, זמני המתנה. תודה.

עדו הדרי, מנהל מערך קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות, בבקשה.

שלום, תודה רבה.

אנחנו ממש לקראת סיום, אם אתה יכול בשתי דקות.

בסדר גמור. אני עצמי תושב הפריפריה, אני גר בגוש משגב. הייתי דובר בית החולים בנהריה, ואני מכיר טוב את מערכת הבריאות בפריפריה.

העמדה שלנו היא שצריך להוסיף עוד מכשירי MRI בישראל; צריך להפחית דרמטית את מחיר הבדיקה, כפי שהוא מופיע במחירון משרד הבריאות. זה יקל גם על כל תהליך אישורי הבדיקות, ויקל גם על מטופלים שהיום קונים בדיקות פרטיות, במחירים שהם בלי שום פרופורציה לעלות האמיתית של הבדיקה.

נתון מרכזי שאני רוצה לדבר עליו, הוא ש-95% ואולי יותר מהבדיקות שמבוצעות בישראל, מבוצעות לחולים לא מאושפזים. כלומר, התקנת מכשירי MRI בתוך בתי החולים היא בעיקר עבור מטופלים שמגיעים מבחוץ. הם לא מטופלים באשפוז. אין ערך בהצבת מכשירי MRI בתוך בית חולים, אם 95% או יותר מהנבדקים בו, מגיעים מבחוץ ולא מתוך אשפוז. ולכן, את המכשירים הבאים חייבים לתת בידי קופות החולים.

נאמר פה קודם ש-6 מכשירים ניתנו למכבי. זה לא נכון. יש לנו רישיון אחד בלבד, והוא ניתן לנו לפני מספר חודשים. המכשיר הראשון שקיבלנו הותקן במפרץ חיפה, ממש על בניין תחנת הרכבת. ככה שהוא מאוד נגיש לכל אזור הצפון. אנחנו מבקשים לקבל עוד מספר רישיונות, כמובן. בדרך הזאת נוכל לתת שירות הרבה יותר זמין, למרות שהיום אנחנו עובדים כמעט עם כל בתי החולים שיש בהם מכשירי MRI. כאמור, אין ערך משמעותי לקיום מכשיר MRI בתוך בית חולים, כשבין 1% ל-5% מהנבדקים בו יהיו מאושפזים.

תודה רבה.

אני אסכם. אנחנו נחכה לנתונים שביקשנו ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר ומקופת חולים כללית. אחרי שנקבל את הנתונים, אני אעביר אותם לחברי הוועדה ונחליט האם אנחנו צריכים דיון נוסף בנושא הזה. זאת המטרה של הוועדה.

לצערי, מהישיבה הראשונה אני לא יוצא כל כך מעודד, מה שאומר שמצפה לנו פה עוד הרבה עבודה להציף את הנושא, ולדאוג שתושבי הפריפריה יקבלו אותם שירותים כפי שמקבלים שאר אזרחי המדינה, שגרים במרכז הארץ. אין שום סיבה שהם יקבלו פחות. גם המצב הנוכחי שהגענו אליו היום, לא הצלחנו להבין למה הגענו למצב הזה. אני, כיושב-ראש ועדת המשנה, אעשה הכול על מנת לצמצם את הפערים ולתקן כמה שיותר. תודה רבה לכל המשתתפים והמוזמנים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.