פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



13
ועדת הכספים
01/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"א (01 בדצמבר 2020), שעה 11:00

הצעת אישור דרך הפרטת חברת נמל חיפה בע"מ (החברה) בהתאם לסעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
קרן ברק
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'

איליה כץ - רכז תשתיות, משרד האוצר

רועי כחלון - סגן מנהל הרשות בפועל, רשות החברות הממשלתיות

אשל ארמוני - יו"ר, חברת נמל חיפה

עינת קליש - ראש העיר, עיריית חיפה

נחשון צוק - מ"מ ראש העיר, עיריית חיפה

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה וסגן יו"ר האג"מ, ההסתדרות החדשה

שגית אפיק
אייל לב ארי
שיר שפר

טמיר כהן

הדס צנוירט


הצעת אישור דרך הפרטת חברת נמל חיפה בע"מ (החברה) בהתאם לסעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת אישור דרך הפרטת חברת נמל חיפה בע"מ (החברה) בהתאם לסעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975. מי מציג את הבקשה? בבקשה.

שלום לכולם. שמי רועי כחלון – סגן מנהל רשות החברות ומטפל בהליך ההפרטה של חברת נמל חיפה וגם בנמלי הים הנוספים. חברת נמל חיפה הוקמה בשנת 2005 כחלק מהרפורמה בנמלי הים. אסביר שוב את המודל – פירקו את רשות הנמלים והרכבות במשרד התחבורה. הקימו רשות רגולטורית קטנה ומצומצמת במשרד התחבורה. יחד איתה הקימו חברה ממשלתית לנדור חנ"י, חברת נמלי ישראל, שמחזיקה במקרקעין של כל נמלי הים במדינת ישראל ואחראית על פיתוח הנמלים, והקימו שלוש חברות ממשלתיות שיועדו מלכתחילה להליך הפרטה. כך אנו מקבלים רגולטור רזה יעיל, חברת מקרקעין שמחזיקה בשטחים וחברות שמתחרות אחת בשנייה ונותנות שירות טוב לאזרחי מדינת ישראל. אפשר לדמות את זה לקניון שיש רגולטור שנותן הנחיות לקניון, יש בעל הקניון, ויש מפעילים שמתחרים על כל קמה או חנות בקניון וכך ממקסמים את הרווחה המשקית.

ב-2009 ממשלת ישראל קיבלה החלטה של שלוש חברות הנמל התפעוליות. היא יושמה באופן חלקי עם הפרטת נמל חיפה ב-2013 שעברה לידיים פרטיות. לצערנו נמל חיפה ונמל אשדוד, מדינת ישראל לא השכילה לבצע הליך הפרטה בשנים שלאחר מכן, ושר התחבורה בזמנו ישראל כץ החליט על הקמת שני נמלים חדשים פרטיים – בחיפה ובאשדוד כדי להגביר את התחרות בעולם נמלי הים. הם מוקמים על-ידי חנ"י ועתידים להתחיל את הפעילות שלהם בשנה הבאה. שני נמלים מדהימים, תשתית גדולה מאוד, השקעה של קרוב ל-10 מיליארד שקלים בשני הנמלים יחד. אחד מהם יופעל על ידי חברה שוויצרית MSC, חברה מאוד גדולה שתתחרה בנמל אשדוד ועתיד לפגוע בו בצורה מאוד משמעותית. השני, חברת בת של קוסקו שהולכת להפעיל את הנמל החדש בחיפה, שיתחרה בחברת נמל חיפה בע"מ, חברה הממשלתית, חברת נמל חיפה.

לשמחתנו, עובדי חברת נמל חיפה הבינו שעל מנת להתחרות בצורה מיטבית ולהשאיר את החברה ברת קיימא למשך כל תקופת הסמכתה, עד 2054, כדאי להם ללכת להליך מכירה לרוכש אסטרטגי, שיפתח את התשתיות של הנמל וגם חייבנו אותו לפתח – להקים רציף בעלות של בין מיליארד ל-2 מיליארד שקלים שכך חברת נמל חיפה תהיה חברה עם יכולת תשתיתית זהה ואף יותר מהנמלים החדשים. זה אפיק אחד. אפיק נוסף הוא לצמצם את כוח האדם בחברה עם פרישה ברצון, שאנחנו כרגע בהובלת דירקטוריון החברה מבצעים, יביאו את נמל חיפה למצב שיהיו בו עם תחילת התחרות ובשנים הקרובות, במקום אלף ומשהו עובדים – פחות מ-700 עובדים, וכך, עם יכולת תשתיתית טובה ועם כמות עובדים מיטבית ועם הון בקופה הוא יוכל להתחרות בצורה מיטבית עם הנמלים החדשים.

כמה עובדים יהיו שם?

אין לנו אינדיקציה מלאה. הנמל יהיה חצי אוטומטי, ומדובר על בין 200 ל-250 עובדים בנמל החדש.

היה ניסיון לעזור להם, לקחת אותם לנמל השני?

אתה לא יכול לדבר אתם . זו חברה פרטית.

עובדים טובים ייקלטו. עובדים לא טובים – גם אתה לא רוצה שייקלטו. אם היו רוצים שהוועדה תאשר להם, היו צריכים להזמין את כל חברי הוועדה לסיור, לראות בעיניים מה זה נמל חדש, מה זה טכנולוגיה חדשה.

שואל חבר הכנסת אזולאי, האם העובדים שיעזיבו אותם בנמל חיפה, האם הם יעברו לנמל החדש?

באופן וולונטרי אני יודע שהנמלים החדשים מן הסתם צריכים כוח אדם מיומן. הם חברה פרטית, יעסיקו את העובדים הטובים ביותר.

בצלאל צודק.

אוי ואבוי אם היתה לנו השפעה על זה כמדינה. אנחנו רוצים להוציא את זה לשחקנים פרטיים שיעשו את זה יותר יעיל, יותר בזול.

רק מה נעשה עם המובטלים בחיפה.

אתה צודק. חצי מיליון מובטלים יצאו לשוק התעסוקה- - -

כשהייתי באופוזיציה אמרתי שאתה יכול להתייעל אבל העובדים חשובים יותר כי האזרחים חשובים מההתייעלות.

אבל זה גם לא טוב לעובדים להיות במקום שהם לא יעילים בו. תעשה הסבות מקצועיות, תפקח.

בבקשה.

הפתיחה של הנמלים החדשים הובילה ב-2013 ו-2014 לסכסוך עבודה גדול בבית הדין הארצי לעבודה עם שתי חברות הנמל. לשמחתנו, מאחר שהגענו להסכמות עם העובדים והכול מוסכם וההסתדרות נמצאת גם בזום, הכול בשיתוף פעולה, העובדים רוצים את זה לא פחות מאתנו. בנמל חיפה הסכסוך הסתיים ועדיין קיים בנמל אשדוד, יועבר.

תודה. אתה מציג את הדברים יפה. יש לנו פה אורחת נכבדה, ראש עיריית חיפה, ד"ר עינת קליש. בעיר שלך הולכים לעשות משהו יוצא מן הכלל. את צריכה לתת אישורים ולהיות בעניין. כולנו רוצים לדעת את עמדתך. אנו מקדמים אותך בברכה. זו פעם ראשונה שאת בוועדת הכספים. בבקשה.

תודה על ההזמנה. ברוכים הנמצאים. אני רוצה להעלות כמה נקודות. ראשית, כל השטח של הנמל הזה נמצא בשטח שעבר הסכמים עם עיריית חיפה, נחתמו הסכמים ב-2017 בחזית הים העירונית. לא סתם בתוך ההסכמים האלה אפילו עיריית חיפה מוותרת על מיסים ועל ארנונה ועל עוד כל מיני דברים. כרקע אני רוצה לומר שהדרך שבה ההפרטה מתבצעת לא ראויה, כי עיריית חיפה לא היתה צד לכל הענין. עד היום אנחנו מבקשים לראות מסמכים על ההפרטה ואנחנו לא רואים למרות שאנחנו חלק מההסכמים. אשמח להסביר קצת יותר על מה שקורה. אני מבקשת בהסבר על דרך ההפרטה, מסגני וממלא מקומי לדבר על ההיבטים המשפטיים.

חזית הים העירונית זה אולי המקומות הכי חשובים לעתיד העיר חיפה. אני לא רוצה להתחיל להסביר את המשמעות של עיר שנפתחת לים ושנים רבות לפניי נקבעו הסכמים טובים. יש גם תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 13(3א), שאושרה ולא מקוימת. כבר היום לא עומדים בה. כל התהליך הזה מעלה הרבה מאוד סימני שאלה כי לא ברור לנו מה מחזיקים ואיך. לפני שבועיים, ב-12 בחודש, אנו מגלים להפתעתנו במועצה הארצית שתי תוכניות, 118 ו-119, שאחת מהן מדברת על חידוש של נמל הדלקים הישן שנמצא בתוך שטח ההפרטה. אנו מדברים על נמל דלקים שהולך להיות כ-400 מטר משטח שאמור להפוך להיות ציבורי, שעיריית חיפה ומשרד התחבורה וחברת נמלי ישראל חתמו עליו הסכמים ב-2017. כך שלמעשה אנו לא רואים שום היגיון ושום דרך שבה חזית ים עירונית- - -

מה זה נמל דלקים?

זה נמל דלקים ישן שכולם מדברים כל הזמן על כך שצריך לסגור אותו ולהעביר אותו לנמל המפרץ, שהולך להיות נמל חדש במקום אחר. אנו מגלים להפתעתנו שיש תוכנית לחדש את הנמל הזה שנמצא 400 מטר מחזית הים העירונית, היכן שאותם תושבים, שוויתרו על המיסים כדי להרחיב את העיר שלהם ולפתוח את העיר אל הים, הולכים לשתות קפה 400 מטר ליד נמל דלקים. אנחנו לא יודעים אם זה בתוכנית, לא בתוכנית, כן הולכים להפריט, לא הולכים להפריט. לפני עשר שנים, כשהפריטו את נמל אילת, העירייה היתה חלק מהשיח. הראו לה את המסמכים, שיתפו אותה בשאלות- - -

למה לא הראו לכם?

שאלה טובה. הגוף היחיד שהיה אתנו בקשר היה חברת נמל חיפה, שעם כל הכבוד, הוא רוצה להחתים אותם, אבל הוא אינו שם, הוא לא יכול להחתים אותנו. החברות הממשלתיות אפילו לא טרחו – רק שבוע שעבר היתה לנו שיחה וביקשנו מסמכים וטרם קיבלנו אותם. לא ייתכן שעיריית חיפה, שחתומה על הסכמים, לא רואה מה הולך להיות שם, כשתושבי העיר ויתרו על השטח הזה, ויתרו על המיסוי, ויתרו על ההיטלים, ויתרו על הארנונה.

אנחנו בסופו של דבר צריכים לתת שירות - מים, ביוב, אשפה וכו'. היו לנו אירועים עם הנמל בשנה האחרונה או בשנתיים, מאז שנכנסתי לתפקיד. פתאום בשבת אנחנו מקבלים שריפה. מוצאי שבת אנחנו באים לתקן שם את הכביש כדי שביום ראשון הנמל יוכל לחזור לפעילות. מי ייתן להם את השירות? זה בלב העיר. השטח הזה הוא העתיד של העיר.

הכניסו לחיפה את האימפריה הסינית. שאלו, לא שאלו – זו עובדה מוגמרת. יש פה סוגיות בין-לאומיות אדירות, ואני רוצה לדעת שהמדינה נתנה עליהן את הדעת. אם מחר בבוקר עוד חברה סינית היתה מתיישבת לנו בתוך העיר חיפה, למה שלא ניתן להם את כל העיר?

אל תגידי את זה בקול...

אני לא מבינה איך נותנים לגורמים זרים, עם כל הכבוד לרצונות הכלכליים האלה ועם הרצון להתייעל, ואני לגמרי מסכימה עם הרצון להתייעל, אבל יש פה גם סוגיות בין-לאומיות, גיאו פוליטיות עצומות, ולא יכול שהעיר חיפה מצד אחד נכנסה ככה.

אני רוצה לחזור ולבקש מנחשון כמה מילים על ההיבטים המשפטיים ועל הדרך שבה זה נעשה.

אתן לו, אבל קודם - מה זה הדבר הזה?

אני מבקש להשיב. יושב-ראש נמל חיפה. קודם כל, אנחנו מדברים על החלטת ממשלה שהתקבלה ב-2009 והנה סוף סוף אנחנו מממשים אותה אחרי שלוש שנים של דיונים למול תשעה ועדים, הסתדרות, הממונה על השכר, אגף התקציבים, רשות החברות, חנ"י, משרד התחבורה וגורמים שונים.

היתה החלטת ממשלה בינואר 2020 על הפרטה. מינואר 2020 – אנחנו היום בתחילת דצמבר. אני טועה? כששמתי את זה על סדר-היום, זה גם כן היה בהתלבטות קשה, עוד לא למדנו את כל העניין. נראה פה כמה דברים משונים. הראשון, שפתאום באה עיריית חיפה ואומרת: לא דיברו אתה. מה עשיתם מינואר עד שזה הגיע לכאן?

נכון שהתקבלה החלטת ממשלה, אבל היא התקבלה אחרי שנעשתה הרבה מאוד עבודה להביא את כל הגורמים לכך שבסופו של דבר הנמל הזה יופרט. הצורך בהפרטה נובע מאסטרטגיה שתאפשר לנמל הזה להתחרות עם הנמלים החדשים. כבר נאמר פה שאלו נמלים שיהיו בהם 250 עובדים לעומת 700 עובדים שלנו. נעשתה פה הרבה מאוד עבודה, והיא לא היתה קורית לולא הנמל היה דוחף את הדברים קדימה.

לגבי שיתוף הפעולה עם העירייה, ואני רוצה לגעת רק בדברים שקשורים בנמל, כי ראשת העיר העלתה דברים שלא קשורים לחברת נמל חיפה אלא לחברת נמלי ישראל ואולי גם לרשות החברות. באשר לדברים שקשורים לחברת נמל חיפה, הדבר המרכזי הוא חזית הים. ההחלטה על חזית הים התקבלה עוד ב-2017. זו החלטה סטטוטורית של הקמת חזית ים שניתן להוציא היתרים מכוח תמ"א. מ-2017, ובקדנציה של קודמה ניסחנו טיוטה לשיתוף פעולה, כי חזית הים הזו צריכה להיות מתופעלת על ידי חברת בת משותפת של העירייה ושל חברת הנמל. זה נעשה עוד לפני בכלל שדובר על הפרטה. ביום הראשון שראשת העיר נכנסה לתפקידה הופעתי אצלה בלשכה כדי לדבר על חזית הים. מאז נעשו ניסיונות רבים כדי להגיע לדיון על אותה טיוטה שלו כרגע היתה חתומה, היה לי יותר קל למכור את הנמל.

בסופו של דבר אני חושב, שבכל מה שעשינו, היינו בחיבור עם העירייה בנוגע לחזית הים, שזה החלק של חברת נמל חיפה. אני מקווה, ואכן סוף סוף בהתערבות המועצה הלאומית לכלכלה הגענו להגיע לדיון בעירייה וראינו מה הפערים מבחינתה, למרות שכבר לפני שנה העברנו להם את החומרים.

ממש לא.

אתה לא מנהל איתה דיאלוג.

מצאנו קושי לייצר את שיתוף הפעולה הנדרש, אבל אני מאוד אופטימי כי אני חושב שראשת העיר רואה עין בעין את הצורך ואת החשיבות של חזית הים לפיתוח העיר כולה. מדובר בשכיית חמדה, שנצליח לסכם בחודשים הקרובים את מה שיש לסכם.

לגבי הדברים שמעלה ראשת העיר, וייתכן שחלקם בצדק, לגבי ההקשרים הסביבתיים שיש בין פרויקטים אחרים לחזית הים, אני חושב שאת הדיאלוג הזה כן יש לקיים. כל מה שקשור בכך שחזית הים צריך להיות אזור נקי, שאנשים יבואו אליו בכיף – אנחנו כמובן בעד.

אני התלבטתי מאוד אם להביא את זה לסדר-היום. הוא אמר שלקח הרבה זמן עד שזה התקדם, גם לגבי הנושא של הפרטת נמל חיפה. גם לא לקחתי בחשבון את נושא העובדים. יש לדעת, שהעובדים יפוטרו.

לגבי זה, הוועדה הזאת באמת מאוד רגישה לסוגיית העובדים.

אז נעזוב את זה רגע. אנחנו יושבים פה כדי לעזור לציבור; לעשות דברים לטובת העניין גם מבחינה מקצועית וגם מבחינת הנושא הסביבתי וכל מה שנלווה. חיפה היא עיר רגישה. הייתי הרבה פעמים בשנים האחרונות, כשניהלתי, וגם כאן בוועדה, לגבי הנושא של זיהומים וכו'. הציבור שם מאוד חושש מדברים שלא נוגעים רק להפרטה, אבל ההפרטה היא חלק מהעניין. אם היתה מגיעה לפה ראשת העיר ואומרת: ההפרטה היא לטובת העיר, וחובה שיש לעשותה, כפי שאני, כששמתי את זה על סדר-היום, הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק את זה יותר ולהיכנס לעניין. כשראשת העיר אומרת: לא דיברו אתנו – זה לא משנה. אנחנו כאן עכשיו. אנחנו רוצים שתשבו.

אנחנו רשות החברות. קיימתי בחודש יוני פגישה עם ממלא מקומה. אין בעיה לקדם את זה. אבל יש להבין – חנ"י שאחראית על פיתוח הנמלים.

מי שחתום על הבקשה אליי – זה רשות החברות הממשלתיות. אני רוצה לדעת, האם יש הסכמה ביניכם על הנושא של ההפרטה?

אני מייצג את מדינת ישראל. אני רוצה למכור מניות מגורם א' לגורם ב'.

לא רק אתה מייצג את מדינת ישראל. גם אני מייצג את מדינת ישראל. אני רוצה שההפרטה תצא לפועל, ובצורה המיטבית, ושהיא תהיה בהסכמה ובמיוחד עם הגורם העירוני שנמצא שם בנוגע להפרטה.

היא רוצה 50% ממניות החברה. אולי ניתן לה אותם?

אנחנו נכריע בעניין הזה. אני מקווה שתגיעו להסכמה.

אני לא הוסמכתי לשבת עם ראש העיר. אני לא מקבל החלטות עבור חנ"י, אני לא חנ"י. אחראי על משרד התחבורה. מה הזעם של ראש העיר – במקום שחנ"י תאשר אצלה תוכניות על פיתוח המפרץ, חנ"י כנראה החליטה לעלות למועצה הארצית.

למה אתה מסביר את הזעם שלה? תן לה שתגיד את זה. תסביר אתה את הצד שלך.

אני מבקשת לומר – פה במסמך שחילקתם סעיף 2(1)(4) אתם מדברים על ההסכמים המתאימים ומינוי משקיפים מטעם העובדים ודירקטוריון וחברה, ועדת הביקורת. כלומר כולם שומרים על הזכויות של כולם, ולמי לא נשאר – רק עיריית חיפה לא נמצאת בסיפור הזה. בחיים לא העלינו דבר כזה. אבל לא ייתכן שמחר בוקר שטח אדיר- - -

השטח נשאר של מדינת ישראל. זה לא נכון.

שטח שנמצא בתוך העיר חיפה, שטח אדיר ואחד הקריטיים. לא ייתכן שאין לנו יכולת לשים שם משקיף מטעמנו.

אין דבר כזה בחברה בהפרטה. אולי נשים משקיף- - -

אז תדבר איתי על זה. העיר חיפה, שצריכה לתת שירות - זה שטח עיקרי שהולך להיות שטח קריטי. בסופו של דבר אנחנו לא בכלל נמצאים, אפילו לא בדיונים. זה לא ייתכן.

לגבי הנושא הסביבתי, היום ועדת מנכ"לים, אתמול עשו סיור, נפגשנו אתם, הכול טוב ויפה. מצד אחד מדברים חדשנות, ניקוי המפעלים המזהמים. יד אחת מדברת כך, והיד השנייה עושה דברים אחרים. יד אחת מלטפת אותנו ויד אחת מתחת לדלת מכניסה לנו דברים שאנחנו לא יודעים מהם. בבקשה שיתכבדו במערכות התכנון להסביר לנו מה הולך להיות העתיד באמת.

אנחנו מדברים על 5 נמלים של דלקים ותזקיקים וכימיקלים, ששלושה בתוך השטח של נמל חיפה, שאנחנו לא יודעים מה הולך להיות איתם. שניים חדשים. איפה שהאזור של האמוניה שהוציאו אותו, וכולם מכירים את הסיפור - הולכים להכניס לשם לא רק כימיקלים אלא להגדיל את רציף הכימיקלים, כלומר אנחנו מהפח אל הפחת, ואף אחד לא מסביר לנו מה הולך להיות שם.

תודה. בצלאל, אני רוצה שינסו כן להידבר ביניהם. בבקשה.

קודם כל, זה עצוב נורא. נמל חיפה נמצא בחיפה. העיר חיפה היא לא רק נמל. חיפה יושבת כצומת תחבורתית בהרבה מובנים הרבה מאוד שנים, היסטורית. העיר חיפה ותושביה משלמים מחיר, וסובלים לא מעט עובדתית. צריך להיות שם נמל, ולא ייתכן שהעיר חיפה לא תרוויח ותיהנה מהמשאב הטבעי הזה. זה לא היה ככה משך הרבה מאוד שנים. היא רק סבלה את החצר האחורית של כל הנזק שנגרם כתוצאה מכך שהיא יושבת איפה שהיא יושבת. אני חושב שהיא יכולה, כפי שתל אביב נהנית מנמל – בשיתוף פעולה נכון אפשר לייצר עסקת ווין-ווין – גם לייצר את כל השימושים שמדינת ישראל והמשק הישראלי צריכים – ואני אומר לא רק לגבי הנמלים; זה נכון לגבי שדה התעופה, זה נכון לגבי רכבת, מסילת החוף שעוברת שם וצריכה להמשיך עוד יותר צפונה, ועבודה נכונה ותשומת לב נכונה, זה יכול לשרת את שני הצדדים.

אני מבין שיש קצר בתקשורת, אבל, אדוני היושב בראש, וראש העיר תעיד, כשנכנסתי תפקידי השקענו הרבה ביחד לנסות לייצר את אותו מבט אחד שינסה לתת מענה לשני הצרכים. אלא מה – אתה לא יכול להפיל את זה לא על רשות החברות – היא לא קשורה לזה בעצם. באמת – יכול להיות שאפשר לנצל את ההזדמנות; סוג של בן ערובה, אבל זה לא קשור להפרטה. ההפרטה היא בסך הכול העברת מניות. זה מה שניסה רועי לומר. מה הקשר חנ"י? כמי שמנהל את הנמל הייתי מצפה לשיתוף פעולה הרבה יותר משמעותי ועמוק בינה לבין עיריית חיפה, אבל בעניין הזה רשות החברות היא רק רגולטור על העניינים הפרוצדורליים של חנ"י. רשות החברות לא מנהלת את המדיניות של חנ"י. לכן בסוף זה חוזר לשר או למשרד. בסוף מי שיודע להסתכל בראייה מערכתית, לומר: יש פה נמל, ורכבת, מי שמכיר את חיפה, הכול הולך יחד - לשאר הנמל מגיעה רכבת, שצריכה להיות רכבת נוסעים חדשה עם הנמל החדש, והארכת שדה התעופה עוברת על גשרון שיעבור בסוף מעל הרכבת והנמל ויסתדר עם המבנים. יש פה ראייה מרחבית מתכללת שבסופו של דבר שר או שרה אמורים לתכלל אותו.

בזמן שלך זה נעשה?

תעיד ראש העיר - השקענו המון, ופתרנו ביחד, בתפיסה הזאת. ראש העיר התיישבה על הכיסא שלי, הבינה את האילוצים שלי, פיזית; אני ישבתי על הכיסא שלה פיזית והבנתי את האילוצים שלה וניסינו לרבע מעגלים. והצלחנו. חתמנו הסכמים ויעידו חלק מהיושבים כאן.

אז למה זה מגיע היום כך?

אני לא בטוח שנכון להחיל את המשימה הנכונה והקריטית הזו עכשיו על הסיכה הזאת שנקראת הליך העברת המניות וההפרטה, שהיא חלק ממארג הרבה יותר כולל של הרפורמה. באמת זה לא קשור. מי שמתכנן מכיר את זה. אצלי זה לא היה קורה. מי שמתכנן בלי לדבר עם ראש העיר זה חנ"י, שמגישה את זה. היא הולכת כנראה למועצה הארצית כי היא לא מצליחה להגיע להסכמות עם העירייה אז היא מדלגת מעליה. אני לא מכיר את זה היום – יודע מה היה לפני שמונה חודשים, אבל ברור לי שזה חייב להיעשות בהסכמה. ברור לי שאין מצב שאירוע כזה של תכנון ופיתוח לא נעשה בשיתוף פעולה. אני גם אומר לראש העיר - לא בטוח שנכון לקחת את האירוע הגדול והכל כך צודק הזה - יהיה מספיק לשים על הסיכה של העברת המניות שהוא הליך פרוצדורלי לחלוטין.

אי אפשר לומר: אז פה לא ככה, אבל לא לעצור.

אולי תזמין את השרה?

אני אדבר עם השרה.

שמעתי את השרה לאיכות הסביבה לפני כמה ימים מציגה תוכנית למפרץ חיפה גרנדיוזית, של פינוי הדלקים וכו'. מצד שני, אני שומע כאן שיש עוד דלקים.

אני מציע – יש לנו בעיות עם הנושא של ההפרטה עצמה, שעלינו ללמוד את זה עוד. זה סיפור ארוך. ציבורית אני מבקש – תשבו עם העירייה. יהיו מחלוקות בעניין הזה - תבואו לכאן. נשתדל להכריע בעניין, לראות שזה – בצדק, כפי שאמר בצלאל - אנחנו מדברים על עיר ואם בישראל עם כל כך הרבה בעיות. להגיע להסכמה. זה לא שאנחנו מתפזרים לדרכנו.

אני מבקש שתשבו, נסו להגיע להסכמה. ואז נצטרך להצביע. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, מצד אחד, יש הדברים שאומרת ראשת העיר, ובצדק היא מגינה על העניינים הסביבתיים, ומצד שני יש פה תהליך הפרטה שקשור בחלקו הקטן לעיריית חיפה. תהליך ההפרטה הזה כבר החל. אנו כבר קיבלנו הצעות של 18 חברות. אנחנו מוכרים פה נכס של מדינת ישראל.

נקיים דיון.

אני שואל, האם ניתן – אני לא חושב שראשת העיר מתנגדת להפרטה ולמתכונתה. שלוש שנים אנחנו עובדים, ומדינת ישראל מנסה 11 שנה לבצע את ההפרטה. ברור שכל פעם יש עוד משהו. ברור שצריך לדבר עם ההסתדרות ועם הוועדים.

רק לא עם העירייה.

עם העירייה יש לדבר על חזית הים. לגזי חזית הים, מעוגן בתוך הסכם העקרונות שנחתם ב-2017 עם עיריית חיפה, שהעירייה תהיה מבחינת המשילות, שותפה מלאה. אם ניתן, אני מבקש כן לאשר את הליך ההפרטה ובמקביל, לקבוע תהליך מול עיריית חיפה כי הוא עשוי להתמשך זמן רב, ועשוי לגרור את העובדים שבסופו של דבר נגיע למצב שלא נפריט את החברה. ומה שיקרה, שאלף משפחות – ואתם דואגים למשפחות – אם לא נפריט את החברה ולא נהיה תחרותיים, אלף משפחות לא יוכלו להתחרות עם 250 סינים, וזה יקרה עוד חצי שנה.

הייתם צריכים להביא את זה במשך כל הזמן הזה, שהממשלה לא הביאה, שנלמד את זה. מדובר בהפרטה לא קלה. אין לי טענות לאף אחד. עלינו לעשות מלאכתנו. אני מבקש מהלשכה המשפטית שלנו, ללמוד את זה יותר לעומק. התעוררו פה כל מיני בעיות. בבקשה.

אומר חמש נקודות בקצרה. הכנו את הנקודות, מה הבעיות בדרך ההפרטה. יש מציאות משפטית מקובלת של התייעצות כפי שנעשתה לפני עשר שנים עם נמל אילת. שם לא היה שום שינוי. מכרו פעילות ימית. פה עושים שינוי גדול לפעילות אזרחית. שם על פסטיבל ג'אז התייעצו אתם. כאן רשות החברות לא פנתה אלינו להתייעץ במשך שנתיים. דיברנו עם נמל חיפה, אבל רשות החברות לא פנו.

האם חלק מההליך זה שיושבים עם העירייה? באשדוד זה נעשה?

באשדוד לא נעשה עדיין. הם אומרים שבאילת כן.

באילת נעשה ובדקנו את זה.

יש פה טענה. ניקח רק את חזית הים. יש שותפות חצי חצי – העירייה והחברה, של נמל חיפה. אומרת המדינה: אני הולכת להעביר את הבעלות על חברת נמל חיפה. אומרת: אתה מחליף שותף בלי לדבר? חתמתי הסכם ב-2017 מול חברת נמל חיפה.

מעולם לא הסכמנו שהרשות המקומית לא תהיה חלק מהעניין.

אתה רוצה להחליף להם את השותף שחתום איתם על ההסכם - דבר איתם.

הנקודה השנייה – חובת ההתייעצות. קל וחומר, בגלל שיש שינוי מופלג באופי הפעילות. לא רק פעילות כמו באילת אלא עושים פה שינוי באופי. קל וחומר יש להתייעץ אתנו, כי מדובר בציבור הרחב. הובטח לציבור חזית ים. מי ערב שנקבל את זה? כרגע זה עובר לחברה פרטית בלי ערבות.

שלישית, עיריית חיפה ויתרה על ארנונה לטובת הציבור לשימוש בדרך אחרת. אין שום אמירה שאנו מקבלים את זה.

ארבע, מסתבר שאולי כן צריך להכניס את דרך ההפרטה, ואני לא יודע לדבר על 50%, כפי שאומרים פה – מעולם לא דובר על 50%, אבל אולי צריך לקבל את ה-10%, שנהיה שותפים בתהליך. פה אני חוזר על דרך ההפרטה. מה עושים אתנו – שוקת שבורה. 18 חברות הציבו, עובדה מוגמרת.

ההסתדרות, בבקשה.

רק אומר שההפרטה היא חלק מהרפורמה שסוכמה. יש פה רפורמה חשובה מאוד לנמל ולעבדי הנמל, מהלך כולל שכולל הרבה מאוד מרכיבים ובין היתר התייעלות משמעותית מצד העובדים, חיזוק תשתיות של הנמל שיאפשרו את התחרות וגם המכירה שמובאת בפניכם. המכירה היא על דעת ההסתדרות, והעובדים תומכים בה. המטרה – להכניס משקיע שיידע להביא עבודה, לחזק את פעילות הנמל לטובת העובדים ובסופו של דבר גם לטובת המשק. אנחנו תומכים במהלך. אני לא מתייחסת להערות מקצועיות של ראשת העיר מעבר לעובדה שנושא חזית ים עירונית מהווה חלק מהרפורמה, מוסכם עלינו.

הטענות של עיריית חיפה הועלו במהלך תהליך ההפרטה בפני גורם רלוונטי כלשהו?

ועדת שרים לענייני הפרטה אישרה את זה. אני שואל את העירייה.

שואל חבר הכנסת כץ, האם הטענות לגבי מה שאמרתם נטענו בפורום?

דיברנו עם נמל חיפה. כמובן, ניסינו לדבר איתם, אבל בשלב די מוקדם הבנו שאנחנו מדברים עם מישהו שמחר בבוקר לא יהיה שם. אני מציינת שמדובר ב-1,300 דונם.

לא פנו אלינו.

לא עירבו אותנו בתהליך עצמו. אנחנו לא יכולים לנחש מה קורה בכל שלב. מדברים על מה זה משנה, תמשיכו עם ההפרטה. 1,300 דונם שיושב בתוך העיר חיפה.

בבקשה.

הועלתה הדוגמה של אילת, שהיתה שם התייעצות כזו או אחרת. אני מבקש מהוועדה להיזהר לעצור תהליך שיחייב את המדינה בהתייעצות בהפרטות כי יש המון חברות אחרות שבהן היתה הפרטה הרבה יותר משמעותית מבחינת השטח בדונם - ושם לא היתה התייעצות. לא היינו רוצים חלילה לסבך תהליכים שממילא הם מאוד מורכבים.

אני מקבל את זה. לא מעמיד פה שום דבר ליצור תקדים. אני לא זוכר מקרה כאן בוועדה שמגיע ראש עיר על נושא כזה, שהוא מאוד משמעותי לעיר, ופתאום מתווכחים, האם דיברו, לא דיברו. אנחנו צריכים ללמוד את ההפרטה הזאת. אני לא יוצר מזה תקדים. אני לא אומר שראש העיר יכולה להטיל וטו על תוכנית ההפרטה. אני בעיקרון תומך בהפרטה, אם המצב הוא טובת המקום וטובת העובדים. אני רוצה שנלמד את זה יותר. אמרו לי גם בלשכה המשפטית – אנחנו צריכים ללמוד את זה יותר. אמרתי: נקיים דיון ראשוני. נלמד את זה. לא ניצור תקדים. לא מגיע לכם בכלל שאעזור לכם. זה סיפור בפני עצמו – לאגף התקציבים. אני רוצה – תשבו, אנחנו עם אחד. אנחנו מדברים על הפרטת נמל חיפה. יש לתושבים עם הסבל הגדול שיש להם, ונכון מה שנאמר קודם – היה פה נאום של השרה להגנת הסביבה, עם כל מה שנלווה לעניין הזה. צריך שיהיו בעניין. יהיו מחלוקת, כמה מניות מגיע לה וכמה לכם – נכריע. נמשיך את הדיון בעניין. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה, אני מדבר מדם ליבי. לפני שהייתי בתפקיד הזה הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי והייתי מנכ"ל עירייה. הדבר הכי מורכב וקשה זה להביא סופיות של תהליכים, ולכדרר ממקום למקום כאשר יש כל כך הרבה גורמים בדמוקרטיה שלנו שצריכים לומר הן בסופו של דבר. ודאי שאי אפשר להתלונן שלא סגרנו בתהליך של שלוש שנים הסכם מקרקעין עם חנ"י שהיה פתוח 15 שנה, הסכמים עם אגף התקציבים. תשעה ועדים וההסתדרות. הקליינטים לא קלים והיו לי הרבה שעות עם שר המשפטים דהיום – הוא היה יו"ר ההסתדרות. ובסוף הגענו לסופיות.

לגבי חזית הים, אכן חזית הים זה מיזם משותף שלנו עם העירייה. ניסיתי פעמים רבות לשבת גם עם ראשת העיר וגם עם נחשון. אי אפשר לומר עליי שאיני אדם שמנהל משא ומתן. עובדה שהצלחנו היכן שאחרים נכשלו - גם בזמן וגם במקום. לכן אני רוצה להסביר את העובדה שעיכוב משמעותי של תהליך, והכנסת העירייה בהיבט הרחב של הדברים שקשורים לחיפה ולמיזמים אחרים בתוך הפריזמה הזו שצריך לאשר את אופן המכירה של הנמל יכול להביא לכך שלא נגיע לסיום ההפרטה, כאשר שני נמלים חדשים נבנים ויופעלו, ואלף משפחות שאתם כל כך מגנים עליהם – אני מדגיש את זה כדי לומר שאני מציע, שאם אנחנו רוצים לייצר עוד משא ומתן מול העירייה, לקבוע לוח זמנים קצר ככל האפשר כדי להביא את זה בתוך מסגרת הזמן עד שהחברות צריכות להציע, כי לא פשוט למכור את הנמל הזה.

תודה. בבקשה.

אני רוצה לומר את עמדת רשות החברות. קודם כל, אנחנו מנסים לעשות טוב בכך שחברת נמל חיפה, במקום שתהיה בבעלות ממשלתית, לא כזאת מיטבית ולא יודעים לנהל את הדברים כפי שצריך – תקבל רוכש אסטרטגי. אני יכול לשתף את הוועדה שקיבלנו פניות מחברה- - - חברה במקום החמישי בעולם מאיחוד האמירויות שרוצה להיכנס ולהיות שותפה בנמל. קיבלנו פניות מחברות אמריקאיות, חברה בלגית, חברה בריטית וחברה הודית. יש הרבה עניין בנמל ואני מקווה שנצליח בזה.

אנחנו לא מוכרים פה מקרקעין. הם יישארו של מדינת ישראל, וחנ"י היא מנהלת המקרקעין. אנחנו רק מוכרים את הזכות להפעיל את הנמל. כמו כן נציין, שכל ההיבטים של השטחים הכימיים שצוינו קודם הם לא חלק משטח הנמל. הנמל לא מפעיל את זה. וחשוב לומר – אנחנו מבצעים פה הליך- - - של מניות ולכן כל החובות והזכויות שיש לחברה מול העירייה או מול גורמים אחרים, ימשיכו להיות לאחר מכן.

רשות החברות היא לא גורם מחליט. אנחנו מיישמים את החלטת ועדת שרים לענייני הפרטה מיום 21.1.2020 שקיבלה החלטה להפריט את החברה לאור הנסיבות שהיו. כמובן ההחלטה הזו טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת בראשותך ולכן הגענו הנה, לקבל את האישור. שיטת המכירה שנקבעה, שאומרת גם להשקיע בהון החברה כדי לשמור על החברה כחברה אסטרטגית של מדינת ישראל לעתיד, היא השיטה האופטימלית במצב הדברים האלה.

אין לי בעיה שאדוני יוביל פה תהליך של משא ומתן. אם לאדוני יש זמן אני מוכן לפנות את היומן שלי ולהגיע עם ראש העיר אליך שלוש פעמים בשבוע. אני רוצה להצטנע, אבל אני אומר מה עשיתי – בשנה האחרונה הצלחתי להוביל את שלמה- - - ואת מני זלצמן, שני המנכ"לים המיתולוגיים לחתימת הסכם מקרקעין אחרי 15 שהנה של יריבות ותביעות הדדיות של 700, 800 מיליון שקל בבתי משפט. רשות החברות הצליחה להוביל את שתי החברות והביאה אותם לסגור הסכם. גם הסכם מחלקת ים הצלחנו להוביל.

בעיקר את משרד האוצר הצלחת.

כל הסיפור הוא כזה שהנמל החדש יתחיל לעבוד במאי, הנמל הסיני יתחיל לעבוד במאי, וכבר ביום הפתיחה שלו 40% מהפעילות תאבד. התוכנית של רשות החברות היא שהמועד להגשת הצעות מחיר בהליך המכירה יהיה 31.1. עד מועד זה אנחנו צריכים לקבל אישור ועדת הכספים של הכנסת. אם היא לא תאשר עד מועד זה, יחול עיכוב בהליך, ואנחנו מבינים שיש פה עסקה כוללת שכרגע הנהלת הנמל תקבל הנחיה מרשות החברות. כמובן, כל ההסכמים עם העובדים כרגע מוקפאים עד שלא יתקבל האישור הרלוונטי.

אתה מדבר מאוד יפה. לחברי הוועדה אני רוצה לומר – חודשים ארוכים, אולי יותר מזה, הממשלות השתהו עם העניין, והיה צריך לנהל משאים ומתנים. אנחנו רגילים לזה. זה מגיע לכאן להפרטה שאנחנו צריכים לאשר את זה – תאשרו את זה עכשיו – אחרת אתם פוגעים בעובדים. אני רוצה לבדוק את הנושא של העובדים. אני לא הולך להשהות את זה, לומר: בואו עוד עשר שנים. אני רוצה בימים בקרובים, כדי לקדם את זה, אני לא יכול לשמוע בעיר ואם בישראל כמו חיפה עם הבעייתיות, לשבת אתם, לשמוע. הרי תבואו לכאן שוב. נקיים את הדיון, גם נלמד את ההפרטה גם משפטית, אנחנו. יהיה חשוב מאוד, אם רוצים לקדם את ההפרטה, שנדע מה חילוקי הדעות, שנדע שהגעתם להסכמות. אם זה לא יקרה, זה מקשה עלינו את ההחלטה, אבל לומר לנו: תאשרו את זה היום - לא בסדר לומר את זה. מדובר בהפרטה משמעותית. העברנו פה הרבה מאוד הפרטות שקיימנו שלושה דיונים, לפעמים אף יותר. אתם אומרים: נאשר את זה עכשיו, כי אם לא, יקרה מה שיקרה במאי או במרס. איפה היתה הממשלה כל הזמן? מה שתקתם? ראש העיר הקודם היה בעד? למה לא הפריטו? איפה היו כולם?

נעשה מלאכתנו. לא אשהה את זה. אני לא הולך לנהל משא ומתן בין רשות החברות הממשלתיות לבין עיריית חיפה. אני לא בעניין הזה. לא מפנה לזה לא שלושה ולא ארבעה ימים. זה לא תפקידי. התפקיד שלנו הוא לשמוע, אחרי שאתם מקיימים את הדיון - אי אפשר להסתדר עם עירית חיפה בגלל זה וזה, או אפשר בכך וכך להסתדר. לא שיהיה ניכור כזה גדול. אני לא אביא את זה לאישור בישיבה אחת כשאנחנו לא יודעים במה מדובר עוד. כדי לקדם את זה - שבו אתם, נסו להגיע להסכמות. אם תגיעו להסכמות, אמליץ על פרס ישראל. אם לא, נצטרך לדון לגופו של עניין, אבל הדיון ייקח הרבה זמן. תסתדרו. אתם נראים אנשים שידעתם לעשות הסכמים עם כל העולם. אני לא מבקש לעשות הסכמים. אני גם לא אומר שעיריית חיפה היא צד בעניין של ההפרטה. אני לא פותח פתח שבכל דיון שיבואו אלינו להפרטה, נצטרך אישור של ראש הרשות, אבל ההפרטה הזאת של נמל חיפה בלב ליבה של העיר עם כל הבעייתיות שיש בעניין – תראו נאומים שלי ושל חברים אחרים בעניין. חיפה היא עיר רגישה. קחו את זה בחשבון, תגיעו להסכמה. היא נראית לי ראש עיר טובה שאפשר להגיע איתה להסכמה.

אפשר לקבוע שבשבוע הבא אנחנו יושבים?

חייב לקבוע.

תרים טלפון לשרת התחבורה.

אעשה את זה.

דבר עם שר האוצר - הוא עשה את כל זה.

הוא עשה את הבאת הנמלים החדשים. צריך את שרת התחבורה, אבל אדבר גם עם שר האוצר.

נשמח לדבר עם כל מי- - - אתם לא צד בעניין. רשות החברות.

אנחנו? עם כל הגורמים.

גברתי ראשת העיר, אני מבקש, ומהר לעשות את זה, לשבת עם כולם. אנחנו מסתכלים על ההיבט היותר רחב. לא לקחת בדקדוקי עניות כזאת, לומר: רשות החברות, נשב רק איתם. אקח הכול בחשבון. זה יבוא לכאן לדיון, מקווה שבימים הקרובים. אם נראה שהם לא רוצים לדבר ולהגיע לפתרונות עם עיריית חיפה, גם את זה ניקח בחשבון. אם את או העירייה לא רוצה – אי אפשר לומר: רק רשות החברות. צריך לדבר עם כולם. אני לא רוצה שמישהו יטיח לי: צעקת פה שמזהמים את העיר ועושים נמלי דלקים. עכשיו כשאתה בתפקיד פתאום אתה מעביר להם ככה. לא רוצה אתת זה, לא כלפי אף אחד. אני רוצה להתקדם עם ההפרטה. אדבר עם שר האוצר ועם שרת התחבורה.

אדוני, גם עם השר שלנו, אמסלם. הוא רצה להגיע היום ונעדר מסיבה אישית.

אנחנו לא יכולים לעצור הפרטה. יהיו פה נזקים של עשרות מיליוני שקלים.

אני לא הולך לעצור שום דבר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב פוליטי מאוד בעייתי. יהיה מצב שנדחה את הדיון ולא יהיה איפה לקיים דיון עוד שבועיים.

אז נאשר את זה ככה?

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:28.