פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הכספים
30/11/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת

מושב שני



פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 10:00

פיקוח על תקציב המדינה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ניר ברקת
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
הילה שי וזאן

אסי מסינג - יועץ משפטי, משרד האוצר

יוגב גרדוס - מ"מ הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מאיר לוין - משנה ליועץ המשפטי לממשלה משפט כלכלי, משרד המשפטים

שרית פלבר - רפרנטית, משרד המשפטים

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

הילה לוי

פיקוח על תקציב המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני אאפשר הצעות לסדר, ואני רק מבקש להקדים ולומר כמה מילים. אני מאוד מבקש, זה דיון שאנחנו הולכים לקיים בנושא: פיקוח על תקציב המדינה. הדיון הזה קשה מאוד, מכיוון שכאשר אנחנו צריכים לפקח על תקציב המדינה כשיש תקציב, אנחנו מפקחים על מה שמונח בפנינו, על מה שהכנסת אישרה, הממשלה אישרה. היום אין תקציב, ואני רוצה שיהיה דיון פוליטי. אני לא רוצה שנהפוך את הוועדה לדיון מליאה עם צעקות ועם ויכוח פוליטי. אנחנו נמצאים בעיצומו של הוויכוח וזה לא המקום. אנחנו צריכים לדון בשאלה מה עושים כאשר נקלענו למצב, שלא באשמת ועדת הכספים אלא בגלל הוויכוח הפוליטי שקיים. יש מציאות כזאת שאנחנו נמצאים בלי תקציב, אנחנו עלולים להיות ב-1 בינואר בלי תקציב.

אני רוצה שנקיים את הדיון הזה כך שהוא יהיה דיון מקצועי, ואני לא אצטרך להתערב בעניין ולסגור את הישיבה, בגלל שיש ויכוח פוליטי. כולנו אנשים פוליטיים, אבל הדיון כאן הוא דיון מקצועי. יש כמה חברי כנסת שביקשו הצעות לסדר. אם זה הנושא זה, אני מבקש לא להתחיל בזה, אבל אם זה דבר אחר, אז בסדר. מיקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, הוועדה אישרה 100 מיליון שקלים למגזר השלישי לפני כחודש וחצי-חודשיים. הנושא הזה היה תקוע במשרד המשפטים, וניצלתי את אחד מאירועי הערב כדי להתקיל את שר המשפטים בעניין הזה. הוא אמר: לא ידעתי. אמרתי לו: 100 מיליון שקל למגזר השלישי, אנשים אין להם אוכל – לא ידעתי. הוא הבטיח לי לבדוק. באמת עשה בדיקה, התקשר אליי ואמר: תוך יומיים אני חותם. חתם תוך יומיים, זה חזר לאוצר, הייתה איזו בעיה, זה חזר שוב למשרד המשפטים וחזר לאוצר. זה חונה באוצר. 100 מיליון שקל זה לא שקל. זה הרבה כסף עבור המגזר השלישי.

אני מבקש, אדוני, גם את כובד משקלך בכל פעם שהאוצר מגיע הנה. הוצאתי גם מכתב לשר האוצר שבו אני מבקש. הכספים האלה הם מעל לוויכוח פוליטי. בבקשה להעביר את הכסף לעמותות השונות.

אתמול אמר לי העוזר שלו שהוא כן חתם על זה, שהוא העביר את זה.

שר המשפטים חתם.

שר האוצר. אני אבדוק את זה.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אני מרגיש מאוד לא נוח לאחרונה, כשאני חוזר על מה שאני אומר. אבל, הגיעו מים עד נפש. האחריות היא שלך. אני לא רוצה לתקוף את אגף התקציבים, כי הם מבלפים אותנו פעם אחר פעם. סיכמנו על 7 מיליון שקל, תוספת של 4 לסעיף של ה-3. הדבר סוכם והוסרו ההסתייגויות. זה עבר בהסתייגות. עבר.

ההסתייגות בוטלה.

בוטלה בגלל שהיה סיכום. לפני שבועיים, כאשר אמרו לנו בהשכלה גבוהה שזה לא עבר, דיברתי עם גרדוס, דיברתי עם הרפרנטית, אתה דיברת, אמרו: הכול בסדר. אתמול אמרו לנו בהשכלה הגבוהה: כלום. תגיד, ועדת הכספים היא מריונטה? אפשר להבטיח ולקבל החלטות ולא לקיים? זאת אחריות שלך כיושב-ראש ועדת הכספים.

נכון.

וקיבלנו עוד החלטה על 5 מיליון שקל לתאונות עבודה. יש הבטחה של השר. מה זה הדבר הזה? אני עבדתי מול אמיר לוי, ראש אגף תקציבים. כל מילה שלו הייתה מתקיימת. כל הבטחה. עבדתי מול שאול מרידור – כל הבטחה שלו, אחרי שהיינו רבים והיה קשה להגיע לסיכומים, אבל כשמגיעים לסיכומים, הם מתקיימים. פה יש הבטחה של שר, של עוזר השר, אמיר, של רדוס, של הרפרנטית, של האימא של הרפרנטית, של יושב-ראש ועדת הכספים, שלך באופן אישי, של העוזר שלך שמדבר איתם. מה זה? די לבלף. ככה לא הייתם נוהגים בסיכומים של החריגים איתכם. הייתם מייד, מייד הייתם מקיימים.

אל תיסחף, אל תיסחף.

כי לגפני יש כלי ללחוץ עליכם. לא הייתם עושים את זה עם מתנחלים, כי סמוטריץ' היה גוער בכם.

גם עם סיכומים של החינוך המיוחד במוכש"ר אנחנו מחכים, שנתיים.

שלמה, היה כאן שר האוצר בעצמו, שהתחייב. בעצמו. והייתה כאן הצבעה; והייתה התחייבות אישית של גרדוס אליי ואל גפני שזה יעבור.

וההצבעה עברה בזכות ההצבעה שלנו, לאור ההתחייבות.

בוודאי. כמה אפשר לבלף? כמה אפשר לזלזל? כולה 5 מיליון לתאונות עבודה. למה אנחנו מבקשים? כולה 4 מיליון למכוני מנהיגות של סטודנטים, ו-30 המיליון שהתחייבתם לנצרת עד לרגע זה לא עברו. לטבריה ולאילת כן עברו. מצאתם מכניזם, מצאתם אפשרות להעביר את זה מהר כי אילת קורסת, כי טבריה צריכה. מה, נצרת לא צריכה? סיכמנו פה על 30 מיליון, והייתה שאילתה ביום רביעי. אמרו: זה בדרך, יש הטבות.

יוגב, אתה יכול להתייחס? אני מרגיש ממש מזופת עם העניין הזה. אני לא הייתי בישיבה ההיא, ומי שניהל את הישיבה היה פינדרוס. פינדרוס העביר הסתייגות שאתם לא רציתם. אני לא הייתי, אבל ביקשו שהוא יבטל אותה. היה סיכום על דברים ציבוריים. אחרי זה היה ברור שאתם מעבירים את זה. גם השר הבטיח.

אני יכול להתייחס. לגבי ה-4 מיליון, חבר הכנסת טיבי יודע שהיו בעיות משפטיות קשות מאוד עם הכסף הזה. הן נפתרו, הכסף עבר ב-17 לחודש.

איזה 4 מיליון?

למכוני המנהיגות.

אז הכסף עבר? לא הבנתי.

משרד ההשכלה הודיע לנו אתמול שזה לא עבר.

הכסף הועבר מהאוצר ליעדו, אחרי פתרון של בעיות משפטיות מאוד קשות. חבר הכנסת טיבי יודע שאנחנו עושים מאמצים בדברים האלה, כדי לקדם את הדברים כמה שאפשר, אבל יש פרוצדורה עם הכספים האלה. הכסף עבר, האם הוא מבוצע? זה כבר באחריות המועצה להשכלה גבוהה, כמו שאמר חבר הכסת טיבי. אני לא אבקש ממנו לחזור בו מהצעקות ומהאמירות הקשות, אבל אנחנו עומדים בסיכום.

משרד ההשכלה אומר: לא קיבלנו.

אני מקבל את הדברים שאומר חבר הכנסת טיבי, חוץ מדבר אחד, שכאשר החרדים מבקשים, הם מקבלים מייד.

זה היה סעיף. מה לגבי 5 מיליון לתאונות עבודה, שסוכם עליהם עם אוסאמה סעדי פה בוועדה?

אתה יכול לענות עכשיו על מה שהוא מעלה?

אתה אומר שזה סיכום ישן מלפני כמה שנים?

לא, לא. לפני חודשיים.

שר האוצר היה פה והבטיח לו.

אני לא הייתי, אבל כולם אומרים שהשר הבטיח.

אתם לא יודעים על זה?

אני אבדוק, אני לא מכיר.

יוגב, אני מבקש לקבל תשובה.

מה לגבי 30 מיליון לנצרת? אתה עמדת בראש הישיבה כשכץ ישב פה, במקומי, והתחייב.

יוגב, אתה יודע להגיד?

אני בודק.

זה המקום להזכיר את הנחיית היועץ בעניין של סיכומים פוליטיים-תקציביים, שצריכים להיות משוקפים. הזכרתי אותם מספר פעמים בעבר.

אני רוצה שיגידו: בסיכום פוליטי עם איקס. זאת לא בעיה בשבילנו, אבל זה לא סיכום פוליטי. זאת הצבעה על הסתייגות.

הוא אמור להיות משוקף. אני מכיר את העניין של ה-4 מיליון כי הייתי בדיון הזה.

ואתה התחייבת פה והקלטנו אותך. הוא התחייב.

רבותיי, אנשי משרד האוצר, אנחנו לא נרפה מהעניין הזה. אני רוצה תשובות. אני יוצא פה לא לעניין. תודה רבה. בצלאל סמוטריץ', בבקשה, הצעה לסדר.

התלבטתי אם לצעוק גם כמו אחמד, אם זה גורם לזה שהם מקבלים תשובות.

אני אדבר על שלושה נושאים ממש בקצרה. על נושא אחד דיברתי פה בדיון הקודם, ביום רביעי, סוגיה של מובטלי ינואר ופברואר שלא מקבלים מענק של עוד 2,000 שקלים, בגלל ארבעה ימים. קבעתם 100 ימים של אבטלה, ומובטלי ינואר-פברואר, בגלל תהליכים שהתנהלו כאן – לקח זמן עד שהכניסו אותם לתוך החבילה – קיבלו רק 96 ימים. נדמה לי שלהוציא אותם החוצה בגלל ארבעה ימים? אני מדבר על גילאי 65 פלוס, שהוחלט שהם מקבלים עוד 2,000 שקלים. אני חושב שמן הראוי לאפשר גם להם לקבל את המענק.

שנית, כמה פניות שקיבלתי ודיברתי מול אנשי המסים. הארכת מועדים להגשת הבקשה למענקי חזרה מחל"ת. אתם קבעתם את ה-1 באוקטובר, ואנשים שהגישו שלושה-ארבעה ימים אחר כך ולא יכולים לקבל, הגיעו עד בית הדין.

זה עידוד תעסוקה?

כן.

בשבוע שעבר הארכנו את זה פה.

זאת אומרת, החוק אמור להאריך את זה עד מתי?

עד סוף השנה.

מצוין. אם כך, הנושא האחרון הוא קריסת האתר של שירות התעסוקה. בשבוע שעבר ביקש שירות התעסוקה מכל המובטלים לעדכן מחדש את פרטיהם תוך חמישה ימים. לא ברור למה, אבל העובדה היא שהאתר קרס. אני בעצמי עשיתי ניסיונות ביום רביעי, ביום חמישי, ביום שישי, אתמול והבוקר, ואי-אפשר להיכנס לאתר. האתר קרס. ההודעה שקיבלו כל המובטלים, היא שמי שלא יעדכן את הפרטים עד יום חמישי, לא יהיה זכאי לדמי אבטלה. אני קיבלתי פניות בשבוע שעבר, וניסיתי בעצמי, כולל הבוקר. האתר קרס, ואני רוצה שמישהו ייתן לזה התייחסות, כדי שיהיה ברור שאנשים לא יפסידו את הזכאות שלהם מכיוון שהאתר של שירות התעסוקה לא עובד. אגב, זה הגיוני שהוא קרס כי אם פתאום 800,00-700,000 אנשים צריכים להיכנס ולעדכן פרטים, הוא לא עומד בעומס.

תודה רבה. ינון, בבקשה.

הרב גפני, לגבי ה-100 מיליון, הערות לציבור עדיין לא פורסמו נכון להבוקר. בשיחה עם טמיר, הוא אומר שהוא ישתדל שזה יהיה היום. הבעיה היא, שכל יום שעובר זה מאוחר מדי, ו-100 מיליון הם לעמותות, לאלה שמטפלים באנשים הכי חלשים במדינת ישראל.

צריך להזכיר שהחוק קבע 30 יום, הם כבר עברו לפני חודשיים, ואנחנו גמרנו את כל הסיכומים עם אגף תקציבים, חשכ"ל וכולי בזמן, לפני כחודש וחצי.

ב-29.7 עברה פה החלטה שאומרת שתוך 30 יום - - -

צריך להגיד לחנן, שעד שהוא מקפיד על החוקים עם השוויון והקריטריונים, החוק קובע שתוך 30 יום צריך לפרסם מבחנים. גם זה חוק וגם עליו צריך להקפיד.

רבותיי.

אחמד, תדע לך שגם אנחנו, החרדים, לא מקבלים מה שאנחנו רוצים, והדוגמה היא צהרונים של החרדים.

הצהרונים זה לא החרדים.

זה בעיקר שם.

אני מדבר על סיכומים.

הדבר הנוסף זה המוכש"ר, שיש בו גם חרדים, גם ערבים וגם מהציבור הכללי. פשוט מזלזלים בנו, בכולנו, בכל הוועדה. אל תסתכל עליך כעל לא יהודי – על כל הוועדה הזאת מצפצפים. זאת הבעיה הכי גדולה שלנו. אנחנו יושבים כאן, ובאוצר מצפצפים עלינו. עוברות פה החלטות, ולא מיישמים אותן. לכן אנחנו זועקים, כי אנחנו זועקים לא בשביל עצמנו, אלא בשביל הציבור.

דבר אחרון, הייתי בסיור בבית חולים שערי צדק, בהמשך לדיוני הוועדה שאתה מקיים, אופיר. הגירעונות שם – כבר אמרנו כמה פעמים שצריך להגיע לאיזשהו פתרון, אבל יש דבר הזוי. יש סכום מסוים בשנה, שכל בית חולים יכול לתקצב את בדיקות ה-MRI, וכל מה שהם עוברים מעבר לזה, לא מתקצבים אותם, וזה על חשבונם. לדוגמה, אם היו 100 מיליון והם הגיעו ל110 מיליון, לא מתקצבים אותם ונותנים להם עונש של 70%, כלומר האוצר קונס אותם. זה היסטורי ושנים זה שם. אני לא חושב שזה צריך להיות, וגם במצב כזה, לתת להם דבר כזה כשאנחנו יודעים שה-MRI יותר נצרך עכשיו? אני חושב שהגיע הזמן לשנות את זה. תעשו חשבון בעניין הזה.

ביום רביעי יתקיים דיון על מכשירי ה-MRI וה-PET-CT.

אני איתך בכל מקרה.

רבותיי, יש לנו דיון ארוך. הילה, בבקשה.

אני אדבר בקצרה על שני נושאים. נושא אחד אני מעלה פה בקביעות. דיבר חברי מיקי על 100 מיליון של התמיכות. צר לי לומר, שגם המקדמות שאישרנו פה בוועדה, העלאה מ-70 ל-100, ההעברות לא מתבצעות; המשרדים לא מכנסים ועדות תמיכה.
בפועל, לרוב העמותות האלה אין שום תזרים אחר פרט לממשלתי. לצערי, מכיוון שהתשלום לעמותות האלה לא באחריות המשרד, מי שיש לו מנופי לחץ –מקבל; מי שלא – לא. אני רוצה להזכיר חלק מהמשרדים, תקף לאתמול, ה-29.11. משרד החינוך העבירו רק 38%; הרווחה – 31%; החקלאות – 16%; משרד ראש הממשלה – 30% תמיכות. זאת הזיה. התווכחנו מול האוצר, מול החשב הכללי, שהסכים להעלות מ-70 ל-100, ומשרדי הממשלה לא מכנסים את ועדות התמיכה.

הייתי בעמותת פתחון לב לפני שבוע, ושם הציגו לי מה הם צריכים. הוא אמר לי: עוד לא קיבלנו את התמיכה שלנו לקמחא דפסחא. אמרתי לו: אתה טועה, אתה מתכוון למענק חגים. הוא אומר לי: איזה חגים? אם אני אקבל לחגים זה כאילו שזכיתי בלוטו. עוד לא קיבלתי את התמיכה שלי לפסח. עמותות קורסות, ומשרד האוצר אומר: גם ככה אנחנו רגילים לתת רק בסוף השנה. העמותות האלה לא יכולות לחכות. אנחנו ממילא בסוף השנה, וצריך להעביר את התמיכות האלה חודש בחודשו. צריך לדאוג שגם בשנה שעברה לא תקרה אותה טעות. אני מבקשת לכנס את ועדות התמיכה, ולהעביר את התמיכות לעמותות עכשיו.

נושא אחרון בקצרה. ענף המסעדנות, שעדיין לא חזר לפעילות, יצטרך לחזור בסופו של יום. אני אומרת פה ובכל מקום, צריך לזכור שהענף הזה הוא לא כמו כל הענפים. כשחנות נעליים צריכה לחזור לתפקוד, היא תנקה קצת את האבק ותחזור. ענף המסעדנות דורש הכשרות, דורש קניית מלאי. אני מבקשת ממשרד האוצר לתת את הדעת ספציפית לענף הזה. אני מבינה מהשטח, ממסעדנים, שלא רק לא בנו להם חזרה מאורגנת ומתאימה לפעילות – אנחנו מקווים שזה יקרה בקרוב. לא רק זה לא קרה, אלא גילו ברשות המסים שהפיצוי היה גבוה מדי להם ולאולמות, ורוצים לשנות את הפיצוי שהם כבר מקבלים. דרושה הסתכלות מיוחדת על ענף המסעדנות. הוא קורס בעודנו מדברים. אתם רואים את המספרים, בבקשה, תנו את הדעת על זה.

את מסתכלת עליהם כאילו הם אחראים לזה. הם לא אחראים לזה.

הם הנציגים שנמצאים כאן כרגע.

אני איתך בעניין הזה, אבל אלה לא הם.

הם נציגי משרד האוצר.

הם באו למשהו אחר, ולא על זה. זה צריך להיות בוועדות אחרות. תודה, חבר הכנסת שחאדה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, הצעקה של חבר הכנסת טיבי היא מהלב, כי אנחנו כבר רגילים להזנחה של צרכי החברה הערבית. שוב יש עכשיו עליהום על האוכלוסייה הערבית, כשאומרים שכמעט 50% מהנדבקים החדשים הם מקרב האוכלוסייה הערבית. הפרויקטור מתעלם מהדרישות - - -

לא נורא, אל תתלונן. אתם הידיעה הרביעית בחדשות.

במקום השני.

בידיעה הרביעית. כשאנחנו היינו עם עלייה גבוהה בתחלואה, כל החדשות היו על זה.

אנחנו לא נתחרה. כבר לפני שלושה חודשים שלחנו מכתב עם דרישות, עם תקציב לטיפול בבעיות הכלכליות ביישובים הערביים. אנשים לא יוצאים לעבודה, מונעים מהם לצאת לעבודה כי אין פתרון, ולא נותנים להם מענה. לא נותנים להם פיצויים, לא דמי אבטלה ולא חל"ת. גם הרשויות המקומיות הערביות קורסות. אין מענה כלכלי ואין טיפול רציני. נצרת הייתה צריכה לפני שלושה חודשים 30 מיליון, והיום היא צריכה לפחות 100 מיליון. ההזנחה וההתעלמות הזאת יגבירו את התפשטות המגפה, ואי אפשר לפתור את זה. רק בעזרת טיפול יסודי והתייחסות נאותה לצרכים ולייחודיות של החברה הערבית, אפשר יהיה לטפל בזה. אחרת, המצב לא ישתפר.

תודה. שלמה, בקצרה.

הידיעה שהבאתי בשעתו לגבי עסקים חדשים שנפתחו מאז תחילת משבר הקורונה. מצד אחד, אנחנו רוצים להניע את גלגלי המשק, ואנשים שפתחו עסקים כשהיה נראה שיצאנו מהמשבר ביוני-יולי-אוגוסט, נסגרו שוב עם הסגר השני. הם לא מקבלים שום פיצוי, הם לא מקבלים שום סיוע. הם אפילו משלמים דמי ביטוח לאומי על התקופה שבה העסקים סגורים, כתוצאה ממצב הקורונה. אני חושב שצריך לתת את הדעת על אותם עסקים שנפתחו בתשעת החודשים האחרונים.

הסוגיה השנייה שהעלית כבר, אדוני יושב-הראש, היא הסוגיה של המוכש"ר. אנחנו נאבקים פה כבר הרבה זמן גם על החינוך המיוחד במוכש"ר, גם על שעות התמרוץ והטיפוח, שהן בעצם הבסיס - - -

על זה יש דיון אחרי זה.

כן, יש דיון ואני מעלה את זה.

לגבי הנושא של המוכש"ר, היה פה מזרחי ממשרד החינוך בשבוע שעבר, ואמר שהאוצר העביר את הכסף כפי שהם אמרו כאן. הוא אמר שהם טיפלו בעניין הזה, ואני מקווה שזה אכן נכון.

אני מדבר על 20 מיליון של שנה שעברה.

לא, 80. הנושא הזה מתקדם. הנושא של תמרוץ וטיפוח לא מתקדם, והוא נמצא על סדר-היום. בשעה 12:00 נקיים דיון בעניין הזה.

רבותיי, אנחנו נמצאים במצב כזה, שנתנו עליו את הדעת, אבל לא התקדמנו בו. אם נלך אחורה, כבר ב-2015 לא היה תקציב במשך שמונה חודשים. קיימנו על זה כמה דיונים. אז נתנו 1 חלקי 12, ובעצם השלטון עבר לידי החשב הכללי. דיברנו על זה, היו לנו כמה ישיבות בנושא. רצינו לשנות את זה, ובסופו של דבר, בממשלה אמרו שיבדקו. הנושא נסחב במשך שמונה חודשים. הייתה פה מיכל עבאדי, בהיותה החשבת הכללית, וגם היא אמרה שצריך לעשות משהו בעניין הזה.

אנחנו עומדים כבר חודשים ארוכים במצב שבו אין תקציב. אני לא נכנס לשאלה למה אין תקציב. אני לא הולך להאשים צד אחד או צד אחר. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. אנחנו ועדת כספים ובעניין הזה אנחנו צריכים להתנהג במקצועיות. המציאות היא שאם לא יהיה תקציב עד ה-23 בדצמבר, הולכים לבחירות. בכל אופן, יש סנקציה. אם לא מאשרים תקציב, הולכים לבחירות. זה יכול להיות עכשיו וזה יכול להיות גם על תקציב 2021. אנחנו חייבים שיהיה תקציב, אבל המצב כרגע הוא שאין לנו בסיס, אין לנו דבר שאנחנו יכולים להתמודד איתו, אלא אם אנחנו נתונים לחסדיו של החשב הכללי.

מה שקרה הוא שכתוצאה מזה, הגיע תקציב של 411 מיליארד שקל. הממשלה קובעת והכנסת יכולה לאשר או לא לאשר. הרי אנחנו בעניין, ודברים שהיה צריך לשלם בכל מקרה, נכנסו לתוך המערכת הזאת. לנו חשוב לדעת מה אתם אומרים, נציגי הממשלה, בעניין הזה, ואחרי זה נאמר גם אנחנו את דעתנו. שגית, את רוצה להוסיף משהו?

לא.

האם 411 מיליארד שקלים שהבאתם לכאן הם כדי להביא לאישור הממשלה? כדי להביא לאישור הכנסת? ואיך ביצעתם את זה?

איך עובד היישום של 411 מיליארד, מאז תיקון 50. המנגנון שנקבע בתיקון 50 שונה, אם אני אחדד את מה שאמרת, מכל שנה אחרת, שבה החשב הכללי ניהל את התקציב לפי 1 חלקי 12, בהיעדר תקציב. במקרה הזה, לצד הארכת המועדים שנעשתה משנת 2009 ואילך, כמעט בכל שנה שבה לא היו בחירות. הפעם, לצד הארכת המועדים, הוועדה ביחד איתכם ביקשה להוסיף איזשהו מנגנון עדכון לסכומים. בסופו של דבר זה נקבע בהוראת שעה, באמצעות סכום במקום מנגנון, על מנת לאפשר גם לכם ואולי גם לכנסת, לבחון איזשהו תיקון קבוע בעניין הזה. השאלה היא איך זה עובד? למעשה, יצרנו איזשהו מודל חדש, והשאלה היא איך אתם מיישמים אותו?

מה יהיה ה-1 חלקי 12 של 2021?

זה מאוד ברור. אם לא יעבור תקציב 2020, ה-1 חלקי 12 בחקיקה הנוכחית של 2021 יהיה בהתאם לתקציב האחרון שאושר כאן, וזהו תקציב 2019. זה לא יהיה לפי הקופסאות של הקורונה ולא לפי התוספת.

זה יהיה רק על הבסיס של 2019 ובלי כל התוספות?

זה החוק.

אנחנו ביקשנו שתהיה תוספת, בגלל שברור לגמרי שמה שהיה נכון לפני שנתיים, לא נכון היום בכל תחום.

אנחנו ביקשנו שיהיה מנגנון. בסופו של דבר, יחד איתכם התפשרנו על תוספת, מכיוון שהיה קשה באותו ערב לקבל החלטה על מנגנון, בוודאי לא מנגנון קבוע. למרות שהוועדה קיימה מספר דיונים בעבר, כמו שאמר היושב-ראש, בנושא הזה. במצב של 1 חלקי 12 יש מספר בעיות – גם הבעיה הפיקוחית של הממשלה ושל הכנסת על התקציב שמנוהל על ידי החשב הכללי, וגם הבעיה הכלכלית, כאשר גופים רבים לא זכאים לתקציב. מנגנון העדכון של המדד הוא מנגנון נמוך יותר מהמנגנון של טייס אוטומטי. בסופו של דבר נקבע איזשהו סכום, הבאתם לכאן תוכנית מפורטת שהוועדה אישרה בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה, והשאלה היא איך אתם עובדים מאז. איך זה עובד מבחינתכם? מה הלקחים שהפקתם מהעניין הזה? איך לדעתכם יהיה נכון להתקדם?

מכיוון שהנושא עומד לפתחו של בג"ץ - - -

לא, לא. יוגב, רק שנייה, אני אתן לך להגיד כל מה שאתה רוצה. אם שמת לב, לא הזכרתי את המילה בג"ץ. הייתי יכול להגיד שיש צו על תנאי ולכן צריך לקיים דיון. לא על זה אני מדבר.

כשיועץ משפטי מדבר במשך חמש דקות רצוף, אני יודע שיש פה - - -

היא לא הזכירה.

לא שאלתי בכלל את השאלה המשפטית.

אני רוצה רק לדייק.

בבקשה, תגיד מה שאתה רוצה. אותנו מעניין הפיקוח על עבודת הממשלה, הנושא של התקציב. אנחנו חושבים שצריך לשנות את זה, ודיברנו על זה הרבה פעמים קודם. לצערי, זה לא קרה.

חשוב לדייק בדברים. אני אגיד שני משפטים כלליים. האחד, שום דבר לא יכול להחליף תקציב, בסופו של דבר. לא משנה איזה מנגנונים תאשרו, שהם מטפלים בבעיות כאלה ואחרות. תמיד ייווצרו עוד בעיות בירוקרטיות, כי תקציב המדינה זה דרך המלך, והוא צריך להיות מאושר בשלוש קריאות כמו שצריך, מוקדם ככל הניתן.

דבר שני, התיקון עובד בצורה טובה. זאת אומרת שהוא פתר הרבה בעיות, שאתם הצפתם וכולנו יחד נתקלנו בהן במהלך השנה. אני חוזר למשפט הראשון, הוא עדיין לא מושלם, וצריך לאשר את תקציב המדינה לשנת 2020 מוקדם ככל האפשר. אנחנו גם מתכוונים להגיש את תקציב 2020 לאישור הממשלה ממש בימים הקרובים, והוא למעשה אשרור של מה שאתם אישרתם פה. לאחר מכן, הוא יבוא לאישור הכנסת.

עברתם על החוק. זה היה צריך להיות מונח כאן.

ב-9 בנובמבר זה היה צריך להיות כאן.

אלה רק משפטי פתיחה, ואחר כך אפשר להיכנס לעומק.

שלחתי מכתב לשר האוצר, והלשכה המשפטית – שגית – דיברה עם היועץ המשפטי.

אנחנו רואים חשיבות עליונה לאשר את תקציב המדינה לשנת 2020 בצורה פורמלית, כמה שיותר מוקדם. את העבודה המקצועית על תקציב 2020 סיימנו.

תקציב 2020 היה צריך להיות מונח ב-9 בנובמבר. תקציב 2021 היה צריך להיות מונח ב-2 בנובמבר. אף הצעת חוק כזו לא הונחה, לא זו ולא זו.

נכון. כמו שאמרתי, אנחנו מתכוונים להגיש לאישור הממשלה בימים הקרובים את התקציב, ומקווים שהממשלה תאשר מיידית ובהקדם את ההצעה, ואז היא תוכל להיות מוגשת לכנסת. כמובן שלכנסת יהיה פרק זמן מאוד קצר לדון בהצעה.

למה? החוק נותן לנו 45 יום.

ההצעה תתבסס, רובה ככולה, על מה שכבר אישרתם פה. לכן ציינו גם כשהעברנו את התוכנית המפורטת, שהיא בסיס לאישור התקציב ל-2020. לכן אני חושב שיש חשיבות עליונה לזה שכבר עשינו את הדיון, התקציב כבר מוצג לציבור ברובו. יהיו שינויים פה ושם, בהתאם לנסיבות שיתרחשו בחודשיים האחרונים, אבל הם לא יהיו שינויים מז'וריים. הדבר הזה, כמו שאמרה היועצת המשפטית וכמו שאתה אמרת, היושב-ראש, צריך להסתיים עד ה-23 בדצמבר בשלוש קריאות. זה לגבי 2020.

אני לא מבין. אתה אומר שהתקציב ל-2020 צריך להסתיים עד ה-23 בדצמבר בשלוש קריאות. יש לנו מינימום של 45 יום. איך אנחנו מסיימים את זה עד ה-23 בדצמבר?

ינון, זה דיון משפטי.

זה לא דיון משפטי; זה דיון מעשי.

אנחנו חוקקנו חוק, הוא לא קוים ואנחנו צריכים לדעת פעם אחת ולתמיד מה אנחנו עושים.

הוא נותן לך תשובה.

איזו תשובה? שתוך 10 ימים או 20 יום צריכים להביא אותו?

עשינו פה חלק מהדיונים.

אמרת שהמינימום הוא 45 יום.

פרק הזמן שיעמוד לרשות הכנסת הוא שבועיים. כולנו יודעים לעשות את המתמטיקה, והוא לא יעמוד על 45 ימים. צר לי על הדבר הזה, אבל זאת המציאות. אנחנו נבוא בדברים עם הכנסת, כשנשלח את ההצעה לממשלה, לגבי השאלה איך יעבוד הדיון בכנסת על תקציב 2020. כמו שאתם מבינים, יש פה תאריך קשיח.

זה לא יבוא עם חוק הסדרים.

לא, ברור.

עבור תקציב 2020 זה לא ריאלי.

אנחנו לא נוכל להעביר חוק הסדרים.

גם לגבי תקציב 2021 זה נעשה מאוד צפוף, להביא חוק הסדרים יחד עם חוק תקציב בלוחות הזמנים שיש.

יהיו תיקוני חקיקה שהם מחויבי המציאות שקשורים לטכניקה של התקציב. הם יידרשו במקביל לאישור הזה, וכמובן שנדון איתכם על משך הזמן.

מתי נעשה את זה?

תתכונן לחודש ארוך.

אנחנו תמיד מוכנים.

אני לא הולך לעבוד בשבת. אוסאמה, אתה יכול לעבוד בשבת.

רבותיי, רק דקה. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. מאיר, אתה יכול להשכיל אותנו במציאות שאנחנו חיים בה היום? ראיתי שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא הודעה ובה הוא דורש שיגישו כמה שיותר מהר את תקציב 2021. פנינו אליו לפני זמן, ואני פניתי גם לשר. אתה יכול להגיד לי איך המדינה מתנהלת מבחינתכם?

מר גפני, התייחסת לאופן שבו המדינה כרגע פועלת במסגרת תקציב המשכי. אני אזכיר את אותו לילה באוגוסט, שבו המנגנון הזה אושר כאן בכנסת. הצפנו בפניכם את הדבר הפשוט, שדרך המלך היא להתמודד עם הקשיים שמציע תקציב המשכי באמצעות חקיקת חוק תקציב כדת וכדין, או לפחות תקציב ביניים. זאת אפשרות שעלתה באותו לילה. הוועדה המכובדת הזאת, שישבה כרשות מכוננת, למעשה, בחרה ללכת בדרך אחרת, בדרך של תקציב המשכי – הארכה של התקציב ההמשכי והגדלה של סכום הכסף.

במקום איזה תקציב?

במקום לחוקק חוק תקציב רגיל.

זה לא שהובאה בפני הוועדה הצעת חוק תקציב ל-2020 באוגוסט.

זה מה שהביאו לנו, וזה מה שעשינו.

אני אומר שהייתה אפשרות תיאורטית.

את זה היית צריך להגיד בישיבת ממשלה, לא בישיבת ועדת כספים.

הייתה אפשרות תיאורטית שהממשלה לא יישמה אותה באותו לילה באוגוסט.

רבותיי, די. אני מבקש לאפשר לו. בבקשה, מאיר.

כשמחוקקים את התקציב ההמשכי המורחב, הקושי גם בתקופה וגם בהיקף, הוא שבסוף זה מצמצם את שיקול הדעת העתידי של הכנסת כרשות מחוקקת. כשמגיע אחר כך חוק תקציב, כשלמעשה כל השנה כבר נקבעת, מרחב שיקול הדעת של הכנסת כרשות מחוקקת מאוד מצומצם.

אתם אישרתם את זה במשרד המשפטים?

רגע, רגע. בשל הקשיים הללו באמת הצגנו בדיון שהתקיים כאן בקרה של הכנסת, כדי לתת מענה לפחות לחלק מהכשלים האלה, בין אם באמצעות פיקוח ואישור מסוים של ועדת הכספים לתוכנית המצורפת, ובין אם הכפפה של כל הסכום למגבלות של התקציב ההמשכי. לא התפרקנו מהמגבלות של התקציב ההמשכי, ופועלים במסגרת התקציב ההמשכי. הצענו, והכנסת גם אימצה, מנגנון בקרה על ההחלטה של הממשלה לגבי סדרי העדיפויות במסגרת התקציב ההמשכי, וגם בקרה של הוועדה.

צריך לומר, ואני חוזר ואומר את זה, שגם הכלים האלה שנקבעו, לא יכולים להוות תחליף הולם לתקציב שקובע סדרי עדיפויות, כפי שממשלה וכנסת נדרשות לעשות בשלוש קריאות.

לעניין ששאלת אותי, אני אצטט מכיוון שהנושא תלוי ועומד בבית המשפט. אני יכול לומר מה שהמדינה מסרה לבית המשפט. הקשיים שציינתי עכשיו, אי-אפשר להקל בהם ראש, אבל לטעמנו הם לא מקימים עילה להתערבות שיפוטית. הוראת שעה היא אכן לא מתאימה לטיפול בחוקי יסוד, וזאת מוסכמה שמקובלת על כולנו, אבל העמדה שלנו הייתה כפי שהיא הוצגה לבית המשפט, שבנסיבות החריגות שנוצרו, לא היה מקום לקבוע תיקון קבוע ביחס להצמדת התקציב ההמשכי, בלי ליבון מקצועי ומעמיק. אני אומר את זה גם בראייה צופה פני עתיד.

הסוגיה של מסגרת תקציב המשכי מחייבת מציאת איזונים עדינים ומתאימים. מצד אחד, צריך לראות שהממשלה תוכל לספק את השירותים החיוניים בתקופת תקציב המשכי, אבל מצד שני צריך לשמור על ריסון, שיאפשר לכם, לכנסת, לנבחרי הציבור, לעצב ולקבוע את סדרי העדיפויות באמצעות חוק תקציב עתידי. אם אנחנו מגיעים בסופו של דבר לאיזון שגוי עם תקציב המשכי, זה עלול לפגוע בעיקרון היסוד של סדרי העדיפויות של המדינה, שמעוצבים באמצעות חוק תקציב. זאת העמדה שהצגנו בבית המשפט.

במילים אחרות, ואני אומר את זה גם בראייה צופה פני עתיד, תיקון קבוע של מסגרת תקציב המשכי, שיהפוך את התקציב ההמשכי לנוח מדי, גם בהיקף שלו וגם באופן ההפעלה שלו, עלול להפוך בישראל את התקציב ההמשכי להיות הכלל ואת התקציב הרגיל להיות חריג. אני חושב שצריך להפיץ את זה מאוד בדיונים שיבואו.

צודק מאוד.

הסוגיה הזאת מצויה לפתחו של בית המשפט העליון. אנחנו נצטרך להגיש תשובה לצו על תנאי, ואני מציע לכולנו להיות קשובים להערות של בית המשפט, גם להערות שאנחנו השמענו כאן באותו דיון באותו לילה. הקשיים לא מבוטלים, ובאיזונים ובנסיבות אחרות יכולים לייצר גם קשיים נוספים. כמו שאמרתי, בתגובה שהגשנו, סברנו שבנסיבות של הימשכות תקציב המשכי, היעדר אפשרות לדון במנגנון העדכון המתאים במסגרת התקציב ההמשכי, וגם בהינתן מנגנוני הבקרה שבסופו של דבר כן נקבעו, לדעתנו אין הצדקה להתערבות שיפוטית בסמכות של הרשות המכוננת.

הערה אחרונה, הרב גפני, כמו שציינת, אתמול חזר והתריע היועץ המשפטי לממשלה בפני הממשלה, ולא בפעם הראשונה.

מה זה חזר והתריע? זאת פעם ראשונה שהוא אמר את זה. הוא לא אמר את זה קודם.

לא, זאת לא פעם ראשונה.

אני לא שמעתי. יכול להיות שלא הקשבתי.

במסגרת הדיונים שנעשו בממשלה בחודשים האחרונים, אגב הצעות שונות שעלו גם במסגרת הערות היועץ, היועץ חזר והשמיע בפני הממשלה. הוא ציין את הדבר המובן מאליו, שהמועדים פקעו, למעשה, וככל שאנחנו מתרחקים מהמועדים האלה, ככה הקשיים המשפטיים הולכים ונבנים. הוא חזר אתמול וקרא לכל הגורמים המעורבים בעניין, לפעול במסגרת הסמכויות שלהם, כדי שאפשר יהיה לקדם דיון בממשלה על התקציב. כמו שציינת, אנחנו כפקידים, יכולים להיערך ולהתריע, אבל לא לגבש הסכמות פוליטיות שנדרשות כדי לגבש הצעת חוק תקציב, ולהניח אותה בכנסת.

אם אני מסכם נכון את מה שאמרת עד עכשיו, יש שלושה אופנים: אופן אחד זה להעביר תקציב; אופן שני זה תקציב המשכי; אופן שלישי זה מה שקרה עכשיו, שאישרנו 411 מיליארד שקל, דבר שהוא לא בסמכות החשב הכללי אלא בסמכות שלנו. הממשלה אישרה את זה, הביאה את זה לכאן, אנחנו דנו בעניין הזה.

זה יצור כלאיים. זה עדיין עובר בערוצים של החשב הכללי.

לא אמרתי טוב ורע. אמרתי שאני מסכם.

תיקנתי אותך עובדתית, וזה חשוב לבג"ץ. התיקון שעשינו, למרות שנורא רצינו, לא הפקיע את זה לחלוטין מהרציונל של תקציב המשכי, וגם לא מסמכותו של החשכ"ל.

כי זה תקציב המשכי.

לא העברנו תקציב מדינה בשלוש קריאות.

בצלאל, רק שנייה. בעצם הטוב ביותר זה תקציב רגיל; המציאות הפוליטית שאנחנו מצויים בה, הקורונה וכולי, היא שלא הגיעה לכאן תקציב. אני מדבר מנקודת ראותה של ועדת הכספים. יכול להיות תקציב המשכי, שזה דבר שאנחנו מאוד לא רוצים. קיימנו דיונים בנושא תקציב המשכי, דיברנו על העניין הזה עם אגף התקציבים. מה שקרה עכשיו היה משהו כלאיים – לא להגיד כלאיים בגלל שזה דבר לא יפה. עשינו איזושהי מציאות שאנחנו מפקחים בכל זאת על עבודת החשב הכללי בתקציב ההמשכי. הממשלה קיבלה החלטה, אישרה את התקציב הזה. אנחנו אישרנו את זה לאחר דיונים שקיימנו פה. אנחנו באים לפקח על עבודת הממשלה בעניין הזה. זה לא הטוב ביותר; הטוב ביותר זה תקציב. אבל במציאות שאנחנו נמצאים בה עכשיו – אחרת המדינה הייתה משתתקת. היה מצב שבו דברים שהיה צריך לתת, שהיה צריך לשלם, שהיה צריך לעשות, כולל תקציב ביטחון שהיה בתוך ה-411 מיליארד, זאת מציאות שבה ההכרח לא יגונה. זה היה בהתייעצות איתכם. אני רוצה לדעת האם זה מה שאמרת עכשיו.

אמרתי שלא נעשה אידיאליזציה של המנגנון שנוצר, ורחוק מכך, כי הקשיים הם קשיים משמעותיים. אבל כן, בנסיבות שנוצרו אז, באותו לילה, בנסיבות הפוליטיות, בהקשר של הקורונה, והעובדה שתקציב נמשך על פני שנה ארוכה ושלמה, חשבנו שהפתרון שגובש כאן, וכולל רכיב של פיקוח פרלמנטרי, עם כל הקשיים, לטעמנו הוא לא כזה שמצדיק התערבות שיפוטית. אני חושב שזה היה נכון, אבל צריך לשים לב שזה היה נכון לשעתו, למשבר שהיינו בו ושאנחנו עדיין נמצאים בו.

שוב, הרעיון שאפשר יהיה לשכפל את זה הלאה למקרים נוספים, צריך יהיה להיות תחת בחינה מאוד משמעותית. אי-אפשר להסיק מזה שעכשיו זאת השיטה. זאת לא השיטה. השיטה היא תקציב, וכל הפתרונות שהיו נכונים אולי לשעתם, או שלא הייתה אפשרות אחרת, צריך יהיה לשקול טוב מה הדרך קדימה. אני אומר את זה שוב בהיבט של תקציב המשכי. אנחנו נכנסים לתקציב המשכי בקונסטלציה כזאת או אחרת בשנה הבאה, וכמו שאמרתי, תקציב המשכי שהוא נוח מדי במובן זה שהוא - - -

אתה מדבר על ה-1 בינואר?

כן.

תקציב המשכי של מה?

כך או אחרת, בחודשים הראשונים של שנת 2021 אנחנו נהיה, כפי הנראה, בתקציב המשכי.

המשכי של מה?

אם יעבור תקציב 2020.

ואם לא יעבור?

יש שני מצבים: מצב שבו תקציב 2020 עובר עד ה-31 בדצמבר, אבל עדיין לא עובר תקציב 2021. מתחילים את שנת 2021 בהיעדר תקציב מאושר ל-2021, אבל ה-1 חלקי 12 יהיה לפי תקציב 2020, שאושר. אם לא יאושר תקציב ל-2020, הכנסת תתפזר ב-23 בדצמבר, וה-1 חלקי 12 יהיה בהתאם לתקציב 2019, שאושר. לכן, צודקים נציגי הממשלה באומרם שאין תחליף לאישור תקציב. מה שנעשה כאן נועד לפתור בעיה נקודתית. אני כן חושבת שנדרש תיקון קבוע ביחס לעדכון המנגנון ושינוי הנוסחה – דיברנו על זה גם אז.

כולנו חושבים.

אני חושבת שזה תיקון קבוע חשוב מאוד, בלי קשר לאירוע שהיינו בו. כן צריך לעשות על זה חשיבה לטווח הארוך וצריך לעשות את התיקון הזה. ברור שאין תחליף לאישור תקציב, לא תקציב 2020 ולא תקציב 2021.

ההערה שלי ביחס לצורך שיעלה, כנראה, לתיקון קבוע של תקציב המשכי, הייתה מכוונת לכך שהתקציב ההמשכי לא יהיה נוח מדי. התקציב ההמשכי היום יוצר סוג של מעין shut down, ועצם העובדה שקשה להתנהל בתוך תקציב המשכי, יוצרת תמריץ מובנה לחקיקה של תקציב רגיל. אם אנחנו נאפשר תקציב המשכי שהוא נוח מדי, זאת אומרת שהוא יהיה מאוד דומה במתכונת שלו לתקציב הרגיל גם מבחינת ההיקף, גם מבחינת אופן ההתנהלות, התוצאה תהיה שזה יהפוך להיות בררת המחדל.

אנחנו לא רואים את התקציב ההמשכי כנוח; אנחנו רואים את התקציב ההמשכי כקשה מאוד. תודה רבה, מאיר, נחזור אליך. אסי מסינג, בבקשה.

אני רוצה להשלים מעבר לכל מה שנאמר. שאלת שאלה איך העסק מתנהל כרגע, ותכף נדבר על התקציב ההמשכי, ככל שייכנס בתחילת שנת 2021, וההשלכות שלו.

אבל קודם נדבר על 2020.

אני מזכיר שתיקון לחוק היסוד שעבר, שאליו מאיר התייחס בהרחבה, קבע בסופו של דבר שכל מסגרת התקציב ההמשכי, הבסיס של 397 פלוס מדד, והתוספת של 11 מיליארד הנוספים, כולם יאושרו כתוכנית מפורטת על ידי הממשלה, ולאחר מכן על ידי ועדת הכספים של הכנסת. כזכור, הבאנו בפני הממשלה תוכנית מפורטת, שדומה בפורמט שלה להצעת חוק תקציב מבחינת רמת הפירוט. כלומר, סעיפי התקציב, תוכניות ותחומי פעולה. הדבר הזה אושר בממשלה ובמסגרת אישור הממשלה נדונו בהרחבה גם תוספות שכרוכות להסכמים קואליציוניים ביישום שלהן. הן הוצגו בפני הממשלה בהתאם למקובל בהנחיית היועץ, וגם אושרו בסופו של דבר כחלק מהתוכנית המפורטת. לאחר מכן התוכנית הזו אושרה בוועדת הכספים, וכל תהליך האישור היה במהלך חודש ספטמבר.

על בסיס התוכנית הזאת, בכפוף להוראה שקבועה בחוק היסוד, של השינויים שצריכים להתבצע מעל 15%, כך פועלים וכך הממשלה פועלת. זה הפיקוח שנעשה כרגע מבחינת אופן היישום. זה שונה ממה שנעשה בתקציב המשכי רגיל. המגבלות שקובעות הוראות סעיף 3ב לחוק היסוד, ללא התוספת שנוספה כאן, קובעות שתהיה מסגרת תקציבית, שהיא התקציב הקודם שאושר פלוס מדד. המגבלה שקובעת היא שהמקסימום שהממשלה יכולה להוציא כל זמן שלא אושר התקציב, זו המסגרת הזאת ברמה השנתית. יש מגבלה חודשית מבחינת 1 חלקי 12, מה המנה החודשית שניתן להוציא במזומן, ועל זה מופיע סעיף 3ב(ב) של חוק היסוד, שקובע את אמות המידה להוצאה. קודם כל מוציאים לחוק, ולאחר מכן לצורך חוזים, אמנות, פעולות חיוניות.

איך מוציאים כסף לקורונה? זה לא תקציב המשכי, זה לא היה קודם. אני חושב שמוכרחים להוציא כסף לקורונה, ויותר ממה שמוציאים, אבל איך אתה מסביר את זה מבחינה משפטית?

דיברנו על זה באריכות רבה, וכזכור, הממשלה העבירה חמישה תיקוני הוראת שעה לחוק היסוד, שבמסגרתם נקבעו מה שמכונה קופסאות קורונה, כלומר התוספות שמיועדות אך ורק להוצאה, לצורך התמודדות עם הקורונה. הן פורטו בתיקונים להוראת השעה, ואני לא יודע להגיד בכמה זה מסתכם. בסופו של דבר נקבע בחוק היסוד, איזה ייעוד נוסף ניתן לעשות לצורך ההוצאה.

זה רק אם יעבור תקציב 2020.

אנחנו עדיין בתקציב ההמשכי.

אם לא יעבור תקציב 2020 ונלך על פי תקציב 2019, קופסאות הקורונה עדיין תקפות?

לא, צריך קופסאות חדשות.

הילה, את שואלת שאלה אחרת.

אני אשלים ואתם תבינו. אני עדיין עוסק בתיאור העבר.

הוא עדיין מדבר על מה שהיה.

אני מדבר על מה שנעשה עד עכשיו. אני מזכיר, עברו חמישה תיקוני הוראת שעה, בלי קשר לשאלת התוספת של 11 מיליארד שקל, שקבעו שתהיה הוצאה שמיועדת להתמודדות עם משבר הקורונה, ורק לצורך התמודדות עם משבר הקורונה, מה שמכונה קופסאות הקורונה. התיקונים הללו כללו לפי השימושים עצמם, והם מפורטים בצורה רחבה בחוק היסוד. נקבע הפורמט שבו זה יוצג בפני הוועדה, פורמט נפרד שקדם לאותם 11 מיליארד שקל נוספים. נדמה לי שלאחר ה-11 מיליארד לא היה תיקון נוסף, ואם לא, היה עוד תיקון אחד אחרון.

לא היה.

התוספות הללו מיועדות ומבוצעות, ויש סעיף שמתמודד איתן. זה מה שנעשה עד היום ושוב, היו לנו שני תיקונים משני סוגים: תיקון אחד שכרוך לצורך התמודדות עם משבר הקורונה – שורה של הוראות שעה; ותיקון נוסף לצורך הגדלת המסגרת, שנבע מהעובדה שהתקציב התמשך במהלך השנה והיו צרכים נוספים, והיה צריך להתמודד איתם, צרכים שוטפים. את שתי ההתמודדויות העברנו בהעברה, כמו שציין מאיר קודם לכן. במסגרת כל התיקונים הצגנו גם בפני הממשלה וגם בפני ועדת הכספים, שדרך המלך היא, כמובן, אישור תקציב המדינה. במסגרתו אפשר היה גם לאשר את אותן תוספות קורונה ולעגן אותן בצורה מפורשת. בהינתן מצב שלא שוקלל, ניתן מענה במסגרת התיקון, על כל הסייגים וההערות. אני מצטרף לכל מה שאמר מאיר קודם לכן, ואני לא צריך לחזור על זה.
זה מה שהיה עד עכשיו. מה יקרה בתחילת השנה הבאה? 2021 תתחיל בוודאות במסגרת תקציב המשכי. גם אם תקציב 2020 יאושר עד ה-23 בדצמבר, עדיין לא יאושר תקציב 2021 עד ה-23 בדצמבר, ונדמה לי שעל זה אין מחלוקת. לכן, בהינתן המצב הזה, כשתתחיל שנת 2021 היא תצטרך להתחיל להתבצע בתקציב המשכי. לזה יש מספר בעיות, ולצורך התמודדות איתן הכנו תזכיר חוק, שנמצא בשלבי גיבוש של עבודת המטה במשרד האוצר, יחד עם משרד המשפטים. אני מניח שעבודת המטה המקצועית תושלם במהלך השבוע הקרוב.

צריך להתמודד עם מספר בעיות שקיימות במבנה הקיים של חוק היסוד. ראשית, ככל שלא יאושר תקציב, הבסיס לתקציב ההמשכי של שנת 2021 הוא התקציב של שנת 2019, פלוס מדד. זה מה שהחוק קובע. בהנחה שהתקציב לשנת 2020 יאושר עד 23 בדצמבר - - -

2019 זה שנתיים קודם.

כן. 397 מיליארד שקל – זה התקציב האחרון שאושר. ככל שתקציב 2020 יאושר, ויש אפשרות לאשר אותו, כמו שאמר קודם לכן יוגב, והוא יונח בפני הממשלה - - -

אם תקציב 2020 מאושר, תקציב 2021 הולך לפי קופסאות הקורונה וה-11 מיליארד?

ככל שתקציב 2020 יאושר – כמו שאמר יוגב קודם לכן, בכוונתנו להביא בפני הממשלה בימים הקרובים את הצעת התקציב, כדי שהוא יונח בכנסת וכדי שהוא יאושר – ככל שהוא יאושר, הבסיס כרגע ללא תיקון של חוק יסוד: משק המדינה, לתקציב ההמשכי לשנת 2021, הוא התקציב שיאושר פלוס מדד. זה ללא תיקון חקיקה.

אם תקציב 2020 לא יאושר?

הם הוא לא יאושר, הבסיס ללא תיקון של חוק היסוד, הוא 2019 פלוס מדד של 2019 ושל 2020.

ללא קורונה.

וזה אומר בלי 11 מיליארד.

ללא קורונה.

יכולים לקרות שני אופנים: או שיאושר תקציב 2020 או שלא יאושר תקציב 2020. תקציב 2021 לא יאושר טכנית. מה אתה אומר על שני האופנים? האופן האחד – יאושר תקציב 2020. הכנסת תאשר אותו. מה קורה ב-2021? תקציב המשכי של 2020.

הבסיס לתקציב ההמשכי של שנת 2021, ללא תיקון חקיקה, לאחר שהועבר תקציב לשנת 2020, הוא תקציב שנת 2020 פלוס מדד.

ואם לא יאושר תקציב ל-2020?

התקציב של שנת 2019, פלוס המדדים של השנים 2019 ו-2020.

ללא קורונה.

ללא קורונה.

מה התקציב ל-2020?

מה לגבי קופסאות הקורונה שכבר אושרו?

זה מה שהוא אומר, שאם לא יאושר תקציב 2020, זה לא יהיה.

אני אשלים, אני אשלים.

כבר 10 דקות אנחנו מחכים לשורה התחתונה.

לא, הוא דווקא כן אמר. אסי, תענה שוב על השאלה. רבותיי, תנו לו.

עם קצת סבלנות הכול יובן, לטעמי. זה נושא קצת מורכב. לפני שאנחנו מגיעים לקופסאות הקורונה, יש גם עניין של העברת עודפים משנה לשנה, משנת 2019 לשנת 2020, ומשנת 2020 לשנת 2021, ככל שצריך להעביר עודפים. ניתן לבצע בפועל את העברת העודפים רק כשמאושר תקציב, לפי חוק יסודות התקציב, ולכן גם לכך יש משמעות. העברת עודפים משנת 2019 ל-2020 תקרה כשיועבר התקציב, ולאחר מכן העברת עודפים לשנת 2021. זאת סוגיה נוספת שצריך להתמודד איתה, אם לא יאושר תקציב לשנת 2020.

הדבר האחרון הוא קופסאות הקורונה. קופסאות הקורונה עוגנו בשני עוגנים בתיקוני החקיקה: תיקון לחוק יסוד: משק המדינה, לכל מה שקשור להוצאה לשנת 2020 – זה החלק הראשון. דברים שהיו אמורים להיות מוצאים בשנת 2020, אבל לא הספיקו להוציא אותם, והם יוצאו בשנת 2021, כדי שאפשר יהיה להוציא אותם ב-2021 בתקציב המשכי, נצטרך לעגן תיקון נוסף לחוק היסוד.
במסגרת התיקונים שעשינו, הנחנו שחלק מההוצאה יהיה ב-2021, ותיקנו את חוק המסגרות כדי שכאשר יאושר התקציב, גם זה יבוא. לא די בתיקון חוק המסגרות כשיש תקציב המשכי, צריך גם לעגן את התיקונים שיש במסגרת חוק המסגרות, במסגרת התקציב ההמשכי כדי שניתן יהיה להוציא את אותה הוצאה בשביל הקורונה. במילים אחרות, כדי שאפשר יהיה להתמודד בתקציב ההמשכי של שנת 2021 בהוצאה המיועדת לתקציבי קורונה, יצטרך להיעשות גם תיקון בהוראת שעה. זה מתאים רק להוראת שעה, כי זאת לא הוראה קבועה. זה תיקון שהוא ספציפי לעניין של הקורונה, והתמודדות עם משבר הקורונה. יהיה צורך להוסיף את אותן תוספות המיועדות לצורך התמודדות עם משבר הקורונה. הוצאות שנגררו מ-2020, וההוצאות המתוכננות ב-2021 - - -

למשל, חל"ת עד - - -

מה שקבענו עד יוני 2021.

החל"ת שאושר עד 2021, לזה אתה מתכוון?

גם החל"ת, גם תוכנית המענקים לעצמאים וכולי.

מה עם דברים שלא קבענו? בינואר צריך איזושהי תוכנית חדשה, קופסת קורונה?

אם יחליטו לעשות קופסאות נוספות, זה דיון נפרד שלא קשור לדיון הזה. זאת תוספת נוספת.

מאיר, אסי אומר שאם אין תקציב – לא מדברים על זה עכשיו, אבל המערכת הפוליטית היא מערכת משונה. היא לא קיימת כמו שאני מכיר, ואני נמצא פה הרבה שנים. בעצם הוא אומר שאפשר לקבל החלטות. אתם מסכימים לדבר הזה? זאת אומרת, יקבלו החלטות בגלל שלא תהיה בררה. מה נעשה בינואר, אם, חס וחלילה, הקורונה לא תעזוב אותנו עד אז?

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאפשר לתקן את חוק היסוד.

אני לא חולק עליך.

אני רק מבהיר את מה שאמרתי, כדי שלא תהיה אי הבנה.

בסדר. אם אין תקציב ב-2020. אין. אני מקווה שיהיה ואני מאוד בעד תקציב, אבל נניח שאין, מה קורה בינואר, אם אין חיסון, והקורונה לא עזבה אותנו, חס וחלילה?

אני רוצה להגיד את מה שאמר אסי במילים קצת יותר פשוטות. זה לא משנה אם תקציב המדינה לשנת 2020 יאושר או לא יאושר. בינואר 2021, בכל מקרה, גם אם תקציב המדינה יאושר וגם אם הוא לא יאושר, אנחנו במצב שבו משרדי הממשלה דה-פקטו לא יוכלו לעבוד. למה? גם אם יאושר תקציב 2020 ובוודאי אם הוא לא יאושר, המסגרת שתעמוד לרשות הממשלה בינואר תהיה מצומצמת מכמה היבטים: קודם כל, התיקונים הקודמים שעשיתם בהוראת שעה – פגים. לכן, המדד לשנת 2020 צפוי להיות שלילי, המסגרת תפחת. כמו כן, החזרי החוב יעלו משמעותית בגלל הקורונה, דבר שיגזול מתוך המסגרת.

אני מזכיר שבתיקון הזמני שעשיתם הוצאתם את החזרי החוב, ואנחנו נציע לעשות את זה בצורה קבועה. המדינה תצטרך להחזיר החזרי חוב מאוד גבוהים בינואר, והדבר הזה ינגוס עוד יותר בתקציב הממשלה. חוץ מזה, קופסאות הקורונה שמחוקקות על פי חוק, כלומר הזכאות לאבטלה; הזכאות למענקים – יצטרכו להיות משולמות במדרג ההוצאות בסעיף 3(ב) לחוק היסוד. הוצאות על פי חוק הן הכי גבוה בסדר העדיפויות, ולכן, גם אם התקציב ל-2020 יאושר, ובוודאי אם התקציב לא יאושר, זה לא יאפשר למשרדי הממשלה להוציא כסף בינואר, פברואר ומרס.

כלומר, אתה אומר שחייבים תקציב ל-2021.

הדבר שאתם צריכים להכיר, זה שאנחנו נסיים את עבודת המטה – אני מאוד מקווה שהיא תסתיים השבוע ויופץ תזכיר חוק. זה תזכיר חוק שצריך לעבור פה בוועדה, בלי קשר לשום דבר אחר. הוא יתקן בצורה קבועה את מנגנון התקציב ההמשכי.

מה אתם מציעים? להוציא את החוב?

אני לא רוצה להסביר עכשיו, כי העבודה עוד לא הושלמה. הוא יאפשר לממשלה בכל זאת להתנהל, ומבחינת היכולת לא להגיע ל-shut down מלא. מצד שני, הוא לא יאפשר לה להתנהל כאילו אושר - - -

את הגידול הטבעי אתם לוקחים בחשבון?

זה משהו שאתם צריכים להכיר בלי קשר אם יאושר תקציב או לא. אם לא יאושר תקציב, ואני ממש מקווה שזה לא יקרה, על זה צריך לתקן עוד תיקוני חקיקה שנובעים מהעובדה, שלא רק שיש תקציב המשכי בשנה הבאה, אלא לא אושר תקציב במשך שנה שלמה. יש פה היבטים. למשל, סוגיית העודפים היא סוגיה מהותית שצריך לתקן, בלי קשר לשאלה האם יש תקציב או אין תקציב ב-2021, ומתי הוא יאושר.

אני מסכם – תיקון קבוע לחוק יסוד: משק המדינה, שמסדיר את המנגנון ההמשכי, צריך להיות מאושר בכל מקרה עד סוף השנה, בין אם מאושר תקציב לשנת 2020 ובין אם לא. תיקון לחוק יסוד: משק המדינה, שמחזיר את הוצאות הקורונה בצורה של קופסאות על חוק היסוד, צריך להיות מאושר בכל מקרה, בין אם תקציב 2020 מאושר ובין אם לא.

גם עד סוף השנה?

גם עד סוף השנה. אחרת, חלק מהדברים שהם לא זכאויות על פי חוק, לא יוכלו לצאת בינואר. אלה שני תיקונים מורכבים, וכמובן נעבוד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אלה תיקונים כבדים. חוץ מזה תצטרכו לדון בתקציב 2020, ובגלל זה אמרתי שהולך להיות חודש עמוס. אני מניח שתרצו לבקר את מה שאנחנו מביאים לכם, על אף שכבר אישרתם איזושהי טיוטה מאוד מתקדמת. אנחנו, כממשלה, נצטרך לעבוד על תקציב 2021 לקראת הגשה לממשלה, שצפויה באמצע דצמבר, ולכנסת באמצע ינואר. זה מבחינת לוחות הזמנים שצפויים. הדברים האלה צריכים להתכתב גם עם לוח הזמנים הפוליטי.

אני מבקש מהחברים שאלות גם למאיר לוין וגם למשרד האוצר. בצלאל, בבקשה. שגית, אחרי זה אני רוצה לשמוע גם את הדברים שלך.

אדוני יושב-הראש וחבריי נציגי הממשלה, אני רוצה לעשות סדר. עורך הדין לוין הציג הכי נכון את הדילמה הגדולה ביחס לתקציב המשכי. מצד אחד, צריך לאפשר מינימום של התנהלות כי יש מדינה לנהל, יש עובדים שצריכים לקבל משכורות ויש פתרונות שצריך לתת – לא עוצרים את הצבא, לא עוצרים את מערכת החינוך; מצד שני, אסור בשום פנים ואופן שהוא יהיה תקציב נוח מדי. אגב, לא תמיד מה שנוח לך ולי, נוח להם. להם יכול להיות מאוד נוח, כי הם מנהלים את זה. הם עושים משא ומתן עם החשכ"ל.

אנחנו כבר אמרנו שתקציב המשכי אצלנו הוא לא נוח. אמרנו את זה. אמרנו את זה בדיונים כאן.

יש מי שמאוד נוח לו תקציב המשכי. הוא מאוד נוח לגירעון מבחינות מסוימות, הוא מאוד נוח ללחצים הפוליטיים, והוא מאוד נוח לאנשים שיודעים לסגור את זה בין שתי הקומות במשרד האוצר, בין אגף תקציבים לבין החשב הכללי. אגב, זה גם מאוד נוח לפוליטיקאים מסוימים, ואסור בשום אופן שהוא יהיה נוח.

עורך הדין לוין, אני הייתי עוזר לך לדייק קצת את האמירה. אמרת מסר סופר-נכון, לא במקום הנכון. הבעיה איננה בהתאמות של תקציב המשכי, כשהוא תקציב המשכי נורמלי. הרי החוק אומר שעד ה-31 במרס חייבים להעביר תקציב, ואם לא מעבירים תקציב, הכנסת מתפזרת. תקציב המשכי אמור להיות בדרך כלל עד ה-31 במרס – אם לא הצליחו להעביר מכל מיני סיבות. נקודת המוצא אומרת שכנסת שלא רוצה להתפזר או ממשלה שלא רוצה ללכת הביתה, כנראה תעביר תקציב עד ה-31 במרס, ולשלושת החודשים האלה התקציב ההמשכי אמור לתת מענה. לכן, המצב הנוכחי שלו בדרך כלל בסדר. הבעיה מתחילה כשתקציב המשכי מתארך מאוד. לפעמים תקציב המשכי מתארך גם כי אין בררה, כי יש מערכת בחירות. מה לעשות? בחירות, עוד בחירות ועוד בחירות. אין ממשלה מתפקדת שמסוגלת להביא תקציב.

אני מזכיר ליועצת המשפטית וגם לכם אני אומר, כשדיברנו על תיקונים קבועים בתקציב ההמשכי, לא דיברנו על תיקונים קבועים לחודשים הראשונים. דיברנו רק על מצב שבו יש תקציב המשכי במשך יותר מחצי שנה, נניח – פה חייבים להוסיף סייג, רק בשל בחירות – ואז אין בררה כי צריך לייצר אי אלו התאמות במסגרת האיזון, שלא יהיה נוח מדי, אבל מה לעשות, לא סוגרים את המדינה.

איפה התחילה הבעיה? פה אתם הייתם צריכים להרים את הדגל. החטא הקדמון הוא לא בהתאמות של התקציב ההמשכי, אלא בדחייה של העברת התקציב הקבוע – אותה פשרת האוזר-הנדל הידועה. פה אני אומר לך, רק בגלל ששמת אותי ברמה החוקתית אל מול בג"ץ בדילמה גדולה. אני לא מעלה בדעתי שבג"ץ יתערב בחוקי היסוד של הכנסת, אבל באמת באמת, עשינו כאן מעשה שהוא הזניה של המושג חוקי יסוד. רק להבין, מדינה דמוקרטית מתוקנת עובדת ככה שיש חוקה – אצלנו זאת לא חוקה, אבל יש איזשהם כללי משחק חוקתיים, שנקבעו בחוקי היסוד. המערכת הפוליטית משחקת בתוכם.

אגב, כל המנגנון של הממשלה הזאת הוא כזה. כל הממשלה הפריטטית וכולי. לקחנו את הסיסטם שלנו, את הבסיס הכי עקרוני של השיטה הדמוקרטית שלנו.

טוב.

רגע, גפני.

אתה צריך לראות את הפרוטוקולים של הכנסת.

תן לי רגע לסיים, ברשותך. לקחנו את הבסיס הכי עקרוני ושעבדנו אותו לצורך פוליטי רגעי כזה או אחר של שחקנים פוליטיים. זה דבר שלא עושים. אם היה לנו קצת כבוד למסורת החוקתית שלנו, כמו שיש בארצות הברית, יש מסגרת של כללי משחק שבתוכה משחקים. בתוכה, הפוליטיקאים, תעשו מה שאתם רוצים. אחד הכללים של המסגרת הזאת אומר, שאם אין תקציב עד ה-31 במרס, או אם הוא נדחה כתוצאה מבחירות, הולכים לבחירות והכנסת מתפזרת. העובדה שהלכנו לדחייה של 120 יום, היא החטא הקדמון; היא זאת שאנסה את חוקי היסוד וגם אותנו כוועדת הכספים. אני זה שצעקתי את הצעקה, שהכריחה אותנו לייצר התאמות. בגלל שהפוליטיקאים לא הצליחו להגיע להבנות, אנחנו ניתן לילדים להסתובב ברחובות? לכל אותם מפעלי חינוך, רווחה, נוער בסיכון וכנפיים של קרמבו?

את הדגל צריך להרים, ופה אני אומר, שגית, שגם כשיבואו התיקונים, נקודת המוצא צריכה להיות שתקציב המשכי הוא לא נוח, הוא לא טוב והוא קצר. הוא מתארך, רק אם באמת יש בחירות ובחירות ובחירות. אז אין בררה. אין מצב שממשלה מתפקדת דוחה תקציב. אין חיה כזאת. היא חייבת להתפזר. זה בדיוק המנגנון, וצודק בזה עורך הדין לוין במאה אחוזים, אחרת התוצאה תהיה שתקציב המשכי ייהפך לבררת המחדל, ובכל פעם יתקנו אותו איך שנוח, איך שמתחשק ואיך שמתאים.

תודה, אני רוצה לאפשר לכולם.

פעם זה יהיה 11 מיליארד. לא הייתה כאן נוסחה מקובלת של כמה אחוזים ואיך בדיוק ואיזה טייס אוטומטי. בסוף ישראל כץ רצה 14 מיליארד, אגף התקציבים רצה 9 מיליארד, עשו איזו פשרה עם מיקי זוהר על 11 מיליארד. ככה לא מתנהלים. אני אומר באמת, צריך להיות ברור שחייבים להביא תקציב, ותקציב המשכי לא צריך להיות נוח. אני אומר גם כשר, זה נורא ואיום. זאת המטרה, שהוא יהיה נורא ואיום. ואם לא מצליחים להביא תקציב, הולכים לבחירות.

מילה אחרונה ברשותך, לאנשי הקואליציה. בהפוך על הפוך, זה היה צריך להיות מאוד ברור. להביא תקציב 2020 זה חוסר אחריות. זה לא עודף אחריות. מה יקרה? יהיה תקציב 2020, יהיה קצת יותר נוח בתקציב ההמשכי של 2021, שיהיה 1 חלקי 12 של תקציב 2020. אבל לכולנו ברור שנתניהו לא ייתן להביא תקציב 2021 במרס, כי הוא לא יפספס את הרוטציה. המשמעות היא שנלך לבחירות רק במרס, שיהיו רק ביוני, ותהיה ממשלה רק בספטמבר.

אני לא יודע. אני לא נכנס לעניין הזה.

אם למישהו כאן יש אחריות - - -

בצלאל, דיברתי עם נתניהו.

או שמעבירים עכשיו את תקציב 2021, או שהולכים לבחירות כדי שהכי מהר תהיה ממשלה נורמלית, שתביא תקציב ל-2021, ולא נעמוד פה שוב עם תקציב המשכי עד אוגוסט.

בצלאל, ביקשתי לא להיכנס לעניין הזה.

זה לא פוליטי.

יש לי מה לומר בעניין הזה.

בהפוך על הפוך אתם תגידו לנו: האחריות מחייבת, תעבירו את תקציב 2020. אני לא מוכן להעביר את תקציב 2020 אם אין תקציב ל-2021.

לא אהבתי כמה מילים שאמרת, ואחת מהן היא על המסורת של חוקי היסוד. יש פה נאום שלי, כשברק היה ראש ממשלה, ובכמה דקות במליאת הכנסת הוא ביטל חוק יסוד. היה חוק יסוד לגבי מספר שרי ממשלה, והוא היה צריך להכניס קואליציה. אמרתי: אני לא יודע, אני באתי מהכולל ולימדו אותי המשפטנים שחוק יסוד זה דבר שלא זזים ממנו ככה. ופתאום, בא ראש ממשלה ובהינף יד מחק חוק יסוד.

אבל שם החטא הקדמון היה הפוך; החטא הקדמון היה שהגבילו את מספר השרים כאמירה פוליטית. יש דברים שצריך להשאיר אותם במישור הפוליטי.

עד שהגיע חוק יסוד: הוראת שעה, הבנתי שמה שנעשה בידי בשר ודם, ניתן לשינויים. אוסאמה סעדי, בבקשה.

אבל את פירות הבאושים אנחנו אוכלים עכשיו בתקציב. אתה נורא צודק, אתה כל כך צודק.

בוקר טוב לכבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, באמת עצוב שאנחנו מדברים על תקציב של מדינה, ואנחנו בסוף 2020. יוגב אומר עכשיו: תתכוננו לחודש ארוך, בגלל מה? בגלל תקציב לשנת 2020, שכבר הסתיים. תאמין לי, יוגב, הייתי בדיוני התקציב ב-2018, וישנו פה. היינו פה עד שלוש-ארבע. אנחנו באים בשביל לעבוד, לא בשביל לא לעבוד. רק תביאו. סוף סוף תביאו משהו כדי שנראה שאנחנו באמת עובדים על משהו. כל הזמן אנחנו שומעים שאוטוטו, אוטוטו. השנה הזאת מסתיימת, ואם לא יאושר תקציב, אמרת שאולי צריך לעשות תיקונים לגבי חלק מהמקורות שלא נוצלו השנה, ואולי ינוצלו ב-2021. תאר לעצמך לאן אנחנו הולכים. ובסוף, חלק מחברי הכנסת בא ומאשים את בג"ץ.

אבל מה אתה רוצה מהם? אלה חברי הכנסת ולא הם. אנחנו שואלים אותם מה עושים במציאות הזאת, שאנחנו, הפוליטיקאים, עשינו. לא הם. הם אמרו – גם מאיר לוין אמר וגם אנשי משרד האוצר, גם יוגב וגם אסי – שיביאו תקציב.

הביקורת היא לא עליהם בכלל, חס וחלילה.

יש ביקורת עליהם, אבל לא זה.

אם הם היו מקבלים הוראות, יש להם הכול מוכן. זאת החלטה פוליטית מתי להגיש.

כן, אבל זה לא נושא הדיון.

כן אני אומר שצריך תקציב במיוחד במשבר הזה, שמתנהל בלי תקציב. זה חוסר אחריות מוחלט; זה חוסר אחריות משווע.

בהמשך למה שאמר חברי אחמד טיבי – הייתי בוועדת החוקה ולכן לא הייתי כאן – אני פונה אליך, יוגב, הוא העלה את העניין של נצרת.

אוסאמה, זה לא נושא הדיון.

אני מנצל את העובדה שמאיר לוין נמצא כאן.

במה מאיר לוין יכול לעזור?

אומרים שזה תקוע במשרד המשפטים בגלל שוויון/לא שוויון. לא? אוקיי.

כייף לכם היום, מאשימים אתכם, אבל לא בדברים האמיתיים.

זה שהיושב-ראש מגן עלינו, זה העניין.

כן, סוף סוף. קיבלת מחמאה. יוגב, אני מבקש שתבדוק את העניין של ה-5 מיליון שקל לתאונות עבודה.

אני לא ארפה מזה, גם יוגב לא ירפה מזה. דיברנו על זה.

סוכם במפורש שזה יעבור למלחמה בתאונות עבודה. צריך לעשות את זה. אנחנו שומעים בכל יום על תאונות, וכבר הגענו ל-24 הרוגים בתאונות עבודה. היית בפגישה עם שר האוצר, וסוכם על 5 מיליון שקל לליגות הנמוכות בכדורגל. עוד מעט נפתחת הליגה.

תודה רבה. לא נרפה מהעניין הזה. אני מרגיש פגיעה אישית בעניין הזה, כי קיבלתי הודעה שזה מסתדר. ינון, בבקשה. אחריו הילה.

קודם כל, גם אני מצטרף לדברי כולם, שלא טוב לנו התקציב ההמשכי הזה. אני רוצה לשאול על עצם התקציב. קודם כול, יוגב, הייתי רוצה לדעת כמה נוצל עד כה מהתקציב, מה-411 מיליארד. האם בתקציב שאתם מביאים תהיה עוד הגדלה? אתה בטח כבר יודע, כי אם שר האוצר נפגש היום עם ראש הממשלה, מן הסתם אנחנו כבר יודעים אם יש עוד הגדלה ובאיזה סכום היא תהיה. בתזכיר החוק שאתם מפיצים לתקציב ההמשכי, האם אתם לוקחים בחשבון את הגידול הטבעי? כשדנו פה על ה-11 מיליארד בפעם שעברה, זה לא קרה. האם בתזכיר החוק הגידול הטבעי יהיה בטייס האוטומטי?

לגבי תקציב 2021; אתה אומר שחייבים להעביר את תקציב 2020 עד ה-23 בדצמבר, כי הכנסת מחויבת לחוק. מתי אתם חושבים להניח את תקציב 2021? בינואר? בפברואר?

אסי, התייחסת לעודפים. אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון לגבי העודפים של 2019. כל עוד לא אושר תקציב 2020, אי-אפשר להעביר עודפים של 2019?

כן.

תודה.

הילה, בבקשה.

המצב הוא שדוחקים אותנו לקיר ואומרים לנו: בשלב הזה, לא משנה מה היה, חייבים להעביר תקציב ל-2020, ואם לא, לא יועבר כסף לזה, לא יהיה זה ולא יהיה זה. הצבענו על זה גם פה בוועדת הכספים, ואני כבר לא מדברת על פוליטיקה. הצבענו על זה במשך חודשים. זו חרפה, זה חוסר אחריות להגיע למקום הזה בכלל. כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', בסופו של דבר נעשה את זה עכשיו, אבל מה שיקרה בפועל זה בחירות שיתקיימו במרס, ויגררו אותנו לתקציב המשכי שיהיה כמעט עד סוף השנה הבאה.

אני לא באה בטענות אליכם. חברים שלכם התפטרו בדיוק מהסיבות האלה, בגלל שהם הבינו שהכול מונע אך ורק משיקולים פוליטיים. אתם צריכים למצוא לזה כל מיני פתרונות חוקיים, תקציביים ואחרים. אני מדברת באמת ברמה האישית, שאני נחרדת לשבת פה כחברת ועדת הכספים בהבנה מה הולך ליפול עלינו בכל מיני תיקונים כאלה ואחרים, רק כדי למרק את העניין. ממש חוסר אחריות משווע.

כדי שתשני טוב בלילה, אני אומר לך, שתפקיד ועדת הכספים – אם היא לא חוטאת לתפקיד שלה – הוא לקחת את המציאות כמות שהיא. במציאות הכלכלית, כשיש תקציב, אין תקציב, יש תקציב המשכי ואין תקציב המשכי, אנחנו צריכים לדעת להתמודד גם מבחינה כלכלית, דהיינו משרד האוצר, וגם מבחינת הנושא המשפטי, כלומר משרד המשפטים.

אם לא יעבור תקציב 2021 לצד תקציב 2020, אנחנו, חברי הוועדה, מכשירים את השרץ.

זאת עמדתך.

זה בפועל.

זאת יכולה להיות עמדת גם חלק מחברי הוועדה או כולם. אני מקיים את הדיון הזה משום שאני סבור שצריך לדעת להתמודד. יש אמירה כזאת: זה מה יש; ואם זה מה יש, התפקיד שלנו הוא להתמודד ואני שמח שאנחנו מתמודדים עם זה.

הרב גפני, הילה אמרה שאין מינויים ממניעים פוליטיים. היא אמרה שהקודמים התפטרו בגלל זה, אז תגידי שאת לא מתכוונת לזה.

לא, ההפך.

למה הקודמים התפטרו? אני יכול להגיד לך בשיחה אחרת כל מיני סיבות. אין סיבה אחת.

אני לא חוזה את העתיד.

מה זה משנה? אני לא מתערב בעניין הזה.

שיקולים מקצועיים לא היו הסיבה.

אם תאשרו את תקציב 2020, למה אתם מושכים אותו?

שלמה, זה לא הנושא עכשיו. זה עוד לא הגיע בכלל.

כי אתה יודע שנתניהו לא יביא את תקציב 2021, ולאשר את תקציב 2020 פירושו שלא יהיה תקציב ל-2021 עד אוקטובר.

- - - תוהו ובוהו?

נעשה תוהו ובוהו שלושה חודשים, נגמור את זה, נחליף אתכם ונביא תקציב נורמלי.

שלמה, מזה רציתי להימנע. תאמין לי, יש לי גם מה לומר בעניין הזה.

אי-אפשר לדבר על חוסר אחריות - - -

שלמה, מזה רציתי להימנע. זה לא התפקיד שלנו, עם כל הכבוד.

לסחוב עד הרגע האחרון ולהגיד: עכשיו כחול לבן לא מגלים אחריות. למה להביא רק את תקציב 2020 - - -

- - -

שלמה, זה לא בסדר. הילה, הילה, חברת הכנסת וזאן, אני מבקש, לא עכשיו. אפשר לריב על זה ויריבו על זה.

מעולם האופוזיציה לא הרגישה כל כך מיותרת.

בצלאל, אני לא יודע אם אתה קואליציה או אופוזיציה. אני לא יודע מה אתה. שגית, אני מבקש את ההתייחסות שלך, ואני מבקש תשובות מהממשלה.

אחרי הרבה שנים בוועדת הכספים ובכנסת, אין ספק שתקציב זה החוק הכי חשוב אולי שהממשלה מביאה בפני הכנסת. זה חוק שקובע את המדיניות, את האג'נדה הכלכלית של הממשלה, וקובע גם את עתידה ואת עתידה של הכנסת. הסנקציה של התפזרות כנסת היא סנקציה דרמטית ומשמעותית, וגם היא הסנקציה החריפה ביותר שאפשר להשית על הכנסת ועל הממשלה, במצב שהתקציב לא עובר.

אני מסכימה איתך, חבר הכנסת סמוטריץ', שתקציב המשכי צריך להיות קצר. חוק יסוד: משק המדינה, לא צפה מצבים של תקציב המשכי ארוך. אני מסכימה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מאיר לוין, שתקציב המשכי צריך להיות גם קצת כואב, כדי שהוא לא יהיה נוח במיוחד, ושהממשלה והכנסת לא יבחרו בפתרון הקל, וימשיכו עם תקציב המשכי. עם זאת, הניסיון מלמד שבשנת בחירות, בסופו של דבר, מ-2009 ועד היום, בכל שנת בחירות הממשלה הביאה לכאן הצעת חוק לדחיית מועדים. בשנה הזאת, הכנסת הביאה את הצעת החוק לדחיית המועדים, אבל הממשלה לא עמדה גם במועדים המאוחרים שנקבעו עבורה. זה מראה שיש בעיה בשנת בחירות, שאותה צריך, לדעתי, לפתור באיזשהו פתרון.

אני הסכמתי, אבל רק בשנת בחירות.

מה את מציעה?

סוג של מנגנון עדכון בשנה שבה התקציב ההמשכי נדרש, הכרחי. יש כורח שבו הוא יתארך מעבר לתקופה סבירה, בגלל שבתקציב המשכי יש פגמים מאוד קשים. יש פגמים משני סוגים: סוג אחד הוא שאין פיקוח של הממשלה, אולי גם אין פיקוח של הממשלה, כי זה מנוהל על ידי חשב כללי. לא לעשות את זה באופן קבוע, לא להפוך את זה לנוח מדי, לא להפוך את זה לקל מדי או לבררת מחדל. אין ספק, דרך המלך היא שהממשלה צריכה להביא תקציב בפני הכנסת; היא צריכה גם לתת לה זמן הגיוני וסביר להעביר אותו. לא יומיים, לא שבועיים וגם לא שלושה שבועות. זה שהמחוקק חשב שבשנת בחירות אפשר להביא תקציב בזמן קצר יותר, היה רק משום שההנחה הייתה, שזו תהיה שנה שרוצים לקצר בה את התקציב ההמשכי. המציאות מלמדת שזה לא עובד, לא מצד הממשלה וככל הנראה, גם הכנסת לא מצליחה להשפיע את השפעתה בעניין הזה. אני חושבת שאתם צריכים לשקול פתרון, ואני מבינה שאתם עושים את זה.

אתם – הכוונה לממשלה.

כן, הממשלה.

לגבי תיקון 50, שהכנסת העבירה בכובעה כרשות מכוננת. גם כאן ברור, ואמרתי דברים באותו ערב, שלהעביר תקציב היה הדבר הנכון. עם זאת, בשל נסיבות החיים ובשל הנסיבות שאירעו, היה ברור שבסופו של דבר תהיה דחיית מועדים. זאת דחייה שקרתה גם בשנות בחירות קודמות, רק שכאן היו קשיים הרבה יותר קשים משנים קודמות. לצד הקשיים בהעברת תקציב והצורך בדחייה, הייתה התמודדות עם משבר הקורונה; הייתה התמודדות עם משבר פוליטי; והיה בפניכם תקציב 2019 שאושר כבר ב-2018. לכן, התקציב ההמשכי היה קשה מנשוא, יותר מאשר בכל שנה רגילה.

גם אני חושבת שעל אף קשיים שעלו, זו הייתה חלופה ראויה, סבירה בנסיבות העניין. בנסיבות האלה, כשהיה ברור שתקציב לא יעבור – הממשלה לא הניחה הצעת חוק תקציב כפי שהיא לא מניחה עכשיו במועד – הייתה לכם בחירה בין תקציב המשכי על כל פגמיו וקשייו, לבין יצירת איזשהו מנגנון שנוצר בהוראת שעה, כדי לתת מענה לכל הבעיות שהיו. אני חושבת שהכנסת בכובעה כרשות מכוננת, בחרה במנגנון הנכון, ועל אף הקשיים שיש בתיקון הזה, אין מקום להתערב במה שנעשה.

מכאן ואילך, אני בהחלט חושבת שאם הממשלה מתכננת להביא הצעת חוק תקציב 2020, יפה שעה אחת קודם. כמובן שזה לא יכול להיות תקציב שיתלוו אליו תיקונים מסגנון חוק הסדרים. אין ספק שאין חוק הסדרים בעולם, שהכנסת תוכל להעביר בשלושה שבועות. לא קיימת חיה כזאת. גם הצעת חוק תקציב יהיה קשה מאוד להעביר בנסיבות האלה. לכן, אם הממשלה תבחר להביא הצעת חוק תקציב 2020, לא יכול להתלוות אליה חוק הסדרים. לעניין תקציב 2021, כפי שאמרו כאן חבריי, יידרשו תיקוני חקיקה שהכנסת תצטרך לעשות. הוועדה הזאת תצטרך להתכנס ולראות איך היא מייצרת את הפלטפורמה לעשות את התיקונים האלה.

תודה רבה, אני מודה לך. אני מבקש התייחסות שלכם בקצרה, ואני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני רוצה להגיד לכם משהו שקשור ולא קשור לעניין. אחרי הדיון הזה אנחנו מקיימים דיון בנושא תמרוץ וטיפוח. זה שייך לכל המגזרים: לחרדי, לדתי-לאומי, ליהודי, לערבי. אנחנו, אנא אנו באים? בא אלינו אגף התקציבים ואומר: מאיפה אני אביא כסף? זה הסכם קואליציוני שלא כתוב בשום מקום. זאת פגיעה ממשית באנשים שלא יקבלו משכורת.

והבטיחו לנו בספטמבר שזה נכנס מייד.

זאת דוגמה. מאיר, אתה קודם שתקציב המשכי הוא קל; הוא ממש קשה. אנחנו מקבלים את הביקורת. מה אתם עושים פה? שואלים אותנו. אנשים רעבים ללחם, לא יכולים להביא פרנסה. והם אומרים לנו: מאיפה נביא כסף? תקציב המשכי. אנחנו נקיים את הדיון בנושא הזה אחרי שנסיים את הדיון הזה. זאת הצעה לסדר של כמה חברי כנסת, ביניהם שלמה קרעי, אלכס קושניר. יש פה מכל הסוגים. בבקשה, אני מבקש את ההתייחסות שלכם.

אתה מחבר אותי עכשיו עם ליברמן?

לא, ממש לא. אני רציתי להגיד שהינה שני הקצוות – קרעי וקושניר. מאיר, תתחיל אתה, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו. הימשכות של תקציב המשכי אכן מזמנת קשיים יוצאי דופן וחריגים באספקה של שירותים בסיסיים, של היבטים בסיסיים. לכן עלה הצורך גם להרחיב את ההיקף של התקציב ההמשכי, ובמבט צופה פני עתיד, זה פועל יוצא מהדברים שנאמרו. התקציב ההמשכי שמבוסס על הצמדה למדד, אפילו לא משקף גידול באוכלוסייה. יש פה קושי כרגע, ולכן אנחנו יושבים על המדוכה עם משרד האוצר, כדי לתת ביטוי למצבים כאלה.

אני אומר את הצד השני של הדברים בפעם השלישית, אבל זאת אמירה מאוד חשובה, צופה פני עתיד לדיון שיהיה פה בוועדה, כשנבוא לטפל בתקציב ההמשכי. אי-אפשר יהיה למתוח את הקלות של הפעלת תקציב המשכי, למצב שבו זה לא יכאב. כי אם זה לא יכאב, אנחנו נמצא את עצמנו בהארכות של תקופות. התקציב ההמשכי, כמו ששגית ציינה, יהיה פתרון נוח, וזה מצב שמבחינה משטרית הוא מאוד מאוד מאוד בעייתי. הרעיון הוא שהממשלה תביא בפני הכנסת תקציב, הכנסת תעשה את הפעולה הבסיסית ביותר בקביעת סדרי העדיפויות של שימוש במשאבי הציבור וקביעה של תקציב. לכן אנחנו נצטרך לעשות גישור בין צרכי השעה, לבין הרצון שזה לא יהיה תחליף לתקציב.

האיזון יהיה לתת אולי יותר פתרונות במסגרת התקציב ההמשכי, אבל לשריין את הסעיף של קביעת המועדים. אם רוצים הארכה, צריכים להיות 90 חברי כנסת.

מאיר, אני מוצא את עצמי במצב שאני מסכים איתך.

מה הבעיה?

למה אתה לא כמו רב לוי יצחק מברדיצ'ב, ללמד עליי סניגוריה? אני חושב שזה נכון. דיברנו על זה כאן בוועדה, דיברנו כולם. זה לא פתרון טוב. זה המצב, ואיך לשנות אותו? במליאת הכנסת, בחקיקה ובהסכמים פוליטיים וכל מה שנעשה - נעשה. כל עוד זה המצב, אנחנו לא יכולים לחיות בצורה הזאת עם תקציב המשכי. אולי זה קל ביותר לאנשים שלא רוצים לעבוד. אנחנו רוצים לעבוד, אנחנו רוצים לפתור בעיות. אני מסכים איתך לגמרי.

הרעיון המסדר של תקציב המשכי הוא כפול: האחד, בהיבט של תקציב מוגבל יחסית, כדי שיפעלו מהר להביא תקציב רגיל; השני, הוא נשען במידה רבה על התקציב של השנה הקודמת. הרעיון הוא ששיקול הדעת יישמר לטובת הכנסת, שתחוקק את חוק התקציב. ככל שמרחיבים את התקציב ההמשכי, הכנסת הנבחרת לא יכולה להגשים את הרצונות שלה ובחירת העדיפויות שלה במסגרת תקציב. זאת נקודה מאוד משמעותית.

תודה רבה. שרית, את רוצה להוסיף משהו? תודה רבה. יוגב, אחריו אסי, ואחר כך אני אסכם.

אני אענה לשאלות של ינון אזולאי. מבחינת הביצוע, עד סוף חודש אוקטובר – עדיין אין לנו את הדיווח של נובמבר – בוצעו 331 מיליארד שקלים במזומן, מתוך 410.8 מיליארד. יש התחייבויות על סכום גבוה יותר, כמובן, ומכיוון שרוב ההוצאה הממשלתית מרוכזת בסוף השנה - - -

כמה יצא מזה?

המסגרת היא 410.8 מיליארד, ומזה בוצעו 331 מיליארד עד סוף חודש אוקטובר. במהלך החודשים האחרונים של השנה, גם בשנה רגילה ובטח בשנה כזאת, כשהדברים התעכבו בתחילת השנה, מבוצע חלק גדול יותר של התקציב באופן יחסי, וכל הסכום יבוצע. זה עונה על השאלה השנייה של חבר הכנסת אזולאי, ששאל מה תהיה המסגרת לשנת 2020. המסגרת, כמו שכבר הוצג לכם בוועדה, תהיה 412 מיליארד שקל, וזה המקסימום שמותר על פי חוק. זה יוצג היום לראש הממשלה ולכן אני לא רוצה להיכנס יותר לפרטים. ההגדלה של המסגרת, לתפיסתנו לפחות, תשמש לאותן הוצאות שאמרנו לכם שהסטנו, דחקנו אותן לסוף השנה והן יגלשו לשנה הבאה. לכן, הן יטפלו בבעיות שכולנו נתקלים בהן, והן עדיין בתוך אותו תקציב המשכי.

שאלות לגבי הגידול הטבעי ל-2021.

לא, שאלתי על תזכיר החוק שאתם מכינים. האם אתם מכניסים שם את הנקודה של גידול טבעי?

אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה, כי זה אושר אתמול על ידי שר האוצר בגדול, ועוד לא הוצג מחוץ למשרד האוצר. אני מסכים כמעט עם כל מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ' לגבי הבעיות בתקציב ההמשכי, אבל אחד הדברים שהוא לא דייק בהם, ואני חושב שתצטרכו לתת עליו את הדעת, הוא שהתקציב ההמשכי הוא בעיה בהתנהלות שלו. לא רק שהוא ארוך מאוד. החל מחודש ינואר, בוודאי בשנה זו, יש אירוע דרמטי בחודש ינואר, אבל גם בשנה רגילה, חקיקת תקציב המשכי – סעיף 3(ב) לחוק היסוד – לא מתאימה לזמנים.

אנחנו ניסינו לשנות אותו.

לדעתי הוא אפילו אושר בחקיקה פרטית. הסתכלנו על הפרוטוקול של האישור שלו בדיוני הכנסת, בשנת 1970 – לא היה דיון מעמיק, והוא דורש הרבה תיקונים שאותם נביא. חלקם הגדול תיקונים טכניים, וחלקם תיקונים מהותיים. אבל זה לא רק כשהתקציב נמשך לזמן ארוך; יש בעיה החל מתחילת השנה. אנחנו נציג את זה בצורה מפורטת ונתייחס לכל ההיבטים האלה.
אני חוזר ואומר, שזה קריטי לעשות את התיקון הזה לפני סוף השנה.

מה זה "התיקון הזה"?

התיקון לחוק יסוד: משק המדינה, שקובע מנגנון להתנהלות בתקציב המשכי. הוא קריטי לאישור לפני סוף השנה, בין אם יש תקציב ל-2020 מאושר עד ה-23 בדצמבר, ובין אם לאו.

שאלה נוספת בנושא הזה, הרי גם בדיונים שקיימנו פה, בכל פעם עולה דיון על תקציב הישיבות וכולם קופצים עלינו. ניסיתם להכניס אותו לבסיס התקציב, כדי שבשנה הבאה לא נצטרך שוב לחפש תמיכה?

אין בסיס תקציב עכשיו כי אין תקציב.

הוא הולך לאשר את תקציב ל-2020, והשאלה היא האם יכניסו אותו.

אם יהיה תקציב ל-2020.

מה התשובה לשאלה הזאת?

לא.

אגב, הייתה פה הסכמה גם של קואליציה וגם של אופוזיציה.

אני מצפה מהיושב-ראש וממך לאמירה שאנחנו לא נאשר את תקציב 2020 אם זה לא ייכלל בבסיס.

תודה, תודה. די, בצלאל. אתה רוצה את כל התמיכה של הציבור החרדי? תשאיר לנו קצת.

לא.

האמירות האלה. אתה גם היית שר בממשלה.

נכון.

אני לא הייתי. אתה רוצה לענות? בבקשה.

תקציב הישיבות, בחלקו, מעוגן בבסיס התקציב.

הרי כבר כמה שנים קורה אותו הדבר, ואפילו את הגידול הטבעי אנחנו לא מקבלים. היום זה בבסיס התקציב או לא?

ינון, תעזוב את יוגב. אנחנו נדבר על העניין הזה.

אם יבוא תקציב ל-2020, אין שום בעיה לקבוע שזה בבסיס.

תאמין לי, נער הייתי, גם זקנתי. עברתי את תקציב הישיבות כבר 30 פעם. יוגב, תודה רבה. אסי, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף, למעט אמירה אחת בנוגע לשאלה של סנקציה נוספת, אם הממשלה לא עומדת במועדים של הגשת התקציב. זה מנגנון מאוד בעייתי ברמה הנורמטיבית. בסופו של דבר, צריך לזכור שזה מועד של הנחת הצעת חוק. הצעת חוק התקציב היא בסוף הצעת חוק. לקבוע סנקציה, בוודאי משטרית, על חריגה ממועד הגשת הצעת חוק, זה דבר שהוא לא מקובל.

לא התכוונו לסנקציה על האזרחים ולפגיעה בשירותים. נניח להוריד 20% ממשכורות השרים אוטומטית, אם זה לא מגיע. זאת סנקציה.

לא נראה לי - - -

הבנו את זה, תודה רבה. רבותיי, ראשית, אני מודה לכם, נציגי הממשלה, חברי הכנסת וחברי הוועדה שהשתתפו בדיון החשוב הזה. אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו, ותקנון הכנסת קבע שוועדת הכספים צריכה לפקח על עבודת הממשלה, במיוחד כאשר יש בעיה תקציבית. היא צריכה לאשר תקציב, היא צריכה לאשר חוק הסדרים, העברות של כל מה שנלווה לעניין.

אנחנו סבורים שתמונת המצב היא שהתקציב ההמשכי הוא תקציב לא טוב. קיימנו על זה כמה דיונים. לא היה לנו שיתוף פעולה כדי לחוקק בעניין הזה, מכיוון שתקציב המשכי נותן את השלטון לחשב הכללי. הוא יכול להיות אדם טוב, הוא היה אדם טוב וזה שנכנס הוא אדם טוב והכול בסדר. העובדים שם אנשים טובים, אבל המציאות היא, שלנהל את תקציב המדינה דרך החשב הכללי, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. זה גם דבר שלא יכול להיות.
המנגנון הזה הוא מנגנון קל לכמה אנשים, שאנחנו לא רוצים להקל עליהם. אנחנו רוצים שיהיה דיון, ואנחנו לא נרפה מהעניין הזה, כל עוד אנחנו נהיה בתפקיד הזה. לא נרפה מהעניין הזה ונרצה לשנות אותו.

במציאות הזאת, אני מסכים עם נציגי הממשלה בעניין הזה. אני לא מדבר על מה שקורה מסביב. מסביב יש ויכוח – ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי וכולנו, שנמצאים בתוך המערכת הזאת. אני לא נכנס לעניין הזה בכלל. המציאות היא שכאשר אין תקציב, וכל מה שקורה במדינה משותק – אנחנו אישרנו את התקציב בסך 411 מיליארד שקל, כדי שהמדינה תוכל להמשיך לתפקד. אם לא היינו מאשרים, הכול היה עובר לפקידות ואי-אפשר היה לנהל דברים חשובים במדינה, כולל נושאים שקשורים גם בקורונה במישרין או בעקיפין. אני נוטה להסכים עם נציגי הממשלה בעניין.

אני מודה לכם. אנחנו נעשה את כל מה שניתן. כל מי שנמצא בחוץ וחושב שלא היינו צריכים לעשות את המהלך הזה, פשוט טועה. האחריות עלינו היא כזאת, שהיינו צריכים לאשר את זה. היינו צריכים לקיים דיון ולקיים פיקוח על התקציב הזה. המציאות היא כזאת, שאנחנו חייבים לחיות איתה. אנחנו כולנו נעשה, כל אחד בדרכו, את השינוי הפוליטי הנדרש, כדי שיהיה תקציב בזמן וכמו שצריך. תודה רבה, אני מודה לכם על הדיון. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.