פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
07/12/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"א (07 בדצמבר 2020), שעה 12:45

חידוש פעילות החינוך הבלתי פורמלי

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
יוראי להב הרצנו
יואל רוזבוזוב

השר להשכלה גבוהה זאב אלקין

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר קשרי ממשל ותכניות לאומיו, משרד הבריאות

מירב בן שימול - ראש תחום חינוך רווחה וקהילה, מרכז המועצות האזוריות

קרן ליפשיץ זיתון - ממונה ארצית חח"ק מנהיגות נוער, המשרד להשכלה גבוהה

חגי גרוס - מנהל אגף חברה ונוער, המשרד להשכלה גבוהה

טל מדר - מנהלת אגף ארגוני נוער, מועצת תנועות הנוער

שלומי קסטרו - מנכ"ל, מועצת ארגוני הילדים והנוער

איתי קרויטרו - יו"ר מועצת התלמידים

קרן אוחנה איוס - יו"ר, חיבה - איגוד הגניים הפרטיים

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

צמרת דביר אביבי - מנכ"ל מפעילי חוגים

דדי ביטון - מנכל ובעלים מרכז דור

אסף וייס - מנכ"ל יוניסטרים

אוהד גורן - מדריך בארגון, תלמיד תיכון ומארגן מחאה

איריס האן - מנכלית החברה להגנת הטבע

לאה גופר

אתי אפלבוים


חידוש פעילות החינוך הבלתי פורמלי

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה. על סדר-היום: חידוש פעילות החינוך הבלתי פורמלי.

אנחנו נמצאים כאן ומתקבל הרושם שאנחנו אומרים שזה נכון לפתוח. צריך להתחיל לראות איך אנחנו פותחים את המשק בצורה אחראית. אנחנו 10 חודשים בתוך האירוע הזה. אנחנו צריכים לנהל את משבר הקורונה בכללותו ולא ממקום של חוסר אחריות. להיפך, ממקום שאנחנו רואים את האחריות הציבורית והלאומית שלנו, כל חברי הכנסת, כלפי כלל אזרחי ישראל. אזרחים נפגעים בהרבה מאוד היבטים במהלך החודשים האלה ואנחנו עדיין מתעקשים להסתכל בפריזמה מאוד מאוד צרה בטיפול בקורונה.

לכן, כשאנחנו כאן בוועדה יושבים ומבקשים את הפתיחה של ענף הספורט, הכושר, ענף התרבות ועכשיו את החינוך הבלתי פורמלי, זה מתוך מקום לראות איך פותרים את זה בצורה נכונה. איך לא משאירים את הילדים האלה שהולכים לאיבוד במשך תקופה כל-כך ארוכה בגלל שאנחנו, לפי מה שהם אומרים, ויתרנו עליהם.

אז אנחנו לא מוותרים על הילדים, גם לא בחינוך הבלתי פורמלי. אנחנו יודעים שהילדים נפגשים אחד עם השני אפילו בקבוצות, אבל הם עושים את זה בצורה לא מבוקרת. היכולת שלנו לעשות את זה בתוך מסגרות בלתי פורמליות של תנועות נוער תאפשר לנו גם בהקשר של התמודדות עם נגיף הקורונה, לעשות את זה בצורה יותר אחראית ויותר מסודרת ולהבטיח שהם באמת שומרים על הכללים ולא להשאיר אותם במפגשים אקראיים "פרוצים" שאף אחד לא נמצא שם כדי לראות שהם באמת שומרים על כל כללי הריחוק החברתי.

בדיון הזה אנחנו לא נבקש לדעת אם פותחים או לא פותחים, אלא איך פותחים גם את החינוך הבלתי פורמלי. יצטרף אלינו בהמשך השר להשכלה גבוהה, השר זאב אלקין. אני מוכרחה לומר שבכל השיחות שלי איתו הוא מאוד בעד הפתיחה. עכשיו רק נשאר לראות איך אנחנו נלחמים כדי שהדבר הזה אכן יקרה.

לפני שאני פותחת את הדיון אני צריכה להקריא לפרוטוקול את ההצהרה הבאה, משום שיש לנו משתתף שהוא מתחת לגיל 18: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת בפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו בפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

אנחנו נפתח את הדיון עם חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת ראש. כמו שאנחנו רואים, אנחנו נמצאים במשבר קורונה ורואים שמקבלים החלטות. חלק מההחלטות הן מאילוצים וחלקן מאחריות. אנחנו רואים פתיחה של החינוך הפורמלי. אולי זה בחלקים, במדורג, לאט לאט, אבל פותחים. אנחנו עדים לכך שהילדים שלנו בסופו של דבר מתערבבים, אם זה בגינות מתחת לבית, אם זה בחינוך הפורמלי, בצהרונים. בסופו של דבר, הסיפור של הקפסולות לא הכי עובד, אבל עדיין אנחנו כן מצליחים לעקוב אחרי זה והמצב בשליטה. אז אם פתחו את החינוך הפורמלי אין שום סיבה לא לפתוח את החינוך הבלתי פורמלי.

אני מכיר את העולם הזה היטב. אני סומך על המאמנים והמדריכים שיוכלו לשמור על הילדים. הם יהיו באותן קפסולות, ישמרו על התו הסגול לפי ההנחיות. אני לא מבין מה הבעיה שהילדים יהיו בחוג רובוטיקה או כל חוג אחר. לפעמים אם זה מתאפשר אפשר לעשות את זה בחוץ ואם לא מתאפשר, אז בתנאים של התקהלות מותרת. ישנם פתרונות. בסופו של דבר, אמרתי לא פעם, כלאנו את הילדים שלנו 7-8 חודשים בבית וזה פוגע בהם. גם אלה שחזרו למערכת החינוך הפורמלי הם עדיין עושים את זה בשלבים, בימים מסוימים והם זקוקים לחינוך הבלתי פורמלי. החינוך הבלתי הפורמלי זה גם חלק מהעולם שלהם. אני כבר לא מדבר על עשרות אלפים של מדריכים ומאמנים שיושבים בבית. רובם עצמאיים, עובדים עם חשבוניות והם פשוט ללא פרנסה. הם יושבים בבית ולא מקבלים כספים.

יש גם את המישור של הילדים שלנו. אם זה היה מסוכן הייתי אומר שלא נסכן את הילדים שלנו. אבל אם החזירו את החינוך הפורמלי אין שום סיבה שלא יחזירו את החינוך הבלתי פורמלי. כמובן יש גם את העניין הכלכלי. לא מפצים את אותם מאמנים ומדריכים. הם יושבים בבית מתוסכלים. חלקם כבר מסתכלים על הסבת מקצוע, עוברים למקצוע אחר. לא בטוח שהם יחזרו ואז יהיה מחסור. החינוך הבלתי פורמלי זה עניין בפני עצמו. כאן בוועדה אנחנו שומעים את כל הטיעונים, מסתכלים על התמונה. אנחנו בדעה אחת שאפשר לעשות את זה. אפשר לעשות את זה בזהירות תחת כל המגבלות של משרד הבריאות. פשוט צריך לעשות את זה, זה לא משחק. בסוף אלה הילדים שלנו וכמובן שאלה אנשים שזועקים, שאין להם לחם להביא הביתה. תודה.

תודה חבר הכנסת יואל רזבוזוב. רק נאמר שמערכת החינוך, עם כל ההצהרות הגדולות, לא ממש חזרה לפעילות. הילדים חזרו ליומיים בשבוע, שעתיים ביום ראשון ורביעי.

החינוך הבלתי פורמלי הוא לרוב יסודי. רוב המסה הגדולה הוא יסודי ורובם חזרו אז אני לא רואה שום סיבה.

בכל מקרה, הנושא של החינוך הבלתי פורמלי חשוב באופן בלתי תלוי, בלי לקשור את זה לחינוך הפורמלי. שלא לדבר על זה שהיה אפשר לייצר הרבה מאוד מיזמים של התנדבות ופעילויות קהילתיות. היה אפשר למנף את הסיפור הזה באופן כזה שגם בני הנוער היו נשכרים וגם הקהילה היתה יוצאת נשכרת מהסיפור הזה.

אנחנו כמובן נאזן בדיון גם את הצד הכלכלי, אבל הייתי רוצה להתמקד בהיבט החינוכי ובהיבט החווייתי של הילדים כי הם באמת זקוקים גם לעניין הזה.

פרופסור חגי לוין מבריאות הציבור, בבקשה.

תודה לך, יושבת-ראש הוועדה. הדיון הזה מאוד חשוב. השתתפתי גם בפעם הראשונה במחאה ביום שישי האחרון ברחובות. נשאתי דברים בפני הילדים שבאו להפגין על זכותם לפעול במסגרת תנועות הנוער. צריך להבין, החינוך הלא פורמלי לא יכול להיות בן חורג של מערכת החינוך. כפי שלא הצלחנו להבין את האיוולת שלא אפשרו לחינוך הפורמלי להתקיים בחוץ, באוויר הפתוח תקופה ממשוכת, כך בעוד זמן קצר וכבר היום אף אחד לא מבין למה לא לאפשר פעילות של החינוך הלא פורמלי באוויר הפתוח מייד ועכשיו.

אנחנו הופכים את הילדים לילדים בסיכון. לא מבינים שגם התנועה הפיזית וגם הפעילות החברתית במסגרת תנועות הנוער, היא הפתרון ולא הבעיה למשבר הקורונה. זה כמובן חיוני לילדים, גם למניעת התמכרויות, למניעת אלימות, לרווחה הנפשית, לרווחה הגופנית והחברתית שלהם. זה חיוני לבריאות שלהם. במקום לעשות פעילות מפוקחת, מסודרת ומאורגנת ששם אפשר לקבוע את הכללים ואפשר לדעת מי נפגש עם מי, אנחנו מעדיפים שהם ייפגשו בצורה לא מאורגנת במסגרות אחרות.

ראיתי את השקף שהראה את המתווה המסתמן. אני מצטער, זה ללכת בלי ולהרגיש עם, זה לעג לרש. לבוא ולהגיד שאפשר תנועות נוער אבל רק באותה קפסולה בית ספרית, זה לא נכון. נכון שאנחנו צריכים למנוע את המגע של אזורים אדומים וירוקים. צריך לחשוב על העניין הזה. אבל אם הפעילות היא באוויר הפתוח הסיכון הוא כל-כך נמוך שלא נכון להגביל אותו בצורה כזאת. חבל שכבוד השר טרם נמצא כאן, אבל אני מניח שאתם תעבירו את הדברים. מתוך גישה אחראית של בריאות הציבור אנחנו מציעים לשפר את המתווה. לקבוע קבוצות של עד 20 באוויר הפתוח, לאפשר אותם בלי התנאי של הקפסולה הבית ספרית. יפה שעה אחת קודם. כפי שאמרנו כאן בדיונים, אנחנו לא יכולים לגדל דור של זומבים ותנועות הנוער והחינוך הלא פורמלי זה חלק מהפתרון לדבר הזה. אי-אפשר ולא צריך להמתין עוד ולו יום אחד. כן, זה צריך להיות מוגבל. גם הבן שלי חזר יומיים בשבוע בלבד, אבל כך צריך. דווקא לכן קריטי לאפשר את תנועות הנוער מכל הזרמים. אני בעצמי למדתי ב"צופים". היה נכון להיות מוכן. לצערי הממשלה לא מוכנה למלא את חובתה הבסיסית ולמצוא את שביל הזהב איך ממשיכים פעילות אבל בזהירות.

כנראה הם לא היו בצופים.

תודה רבה פרופסור חגי לוין. כמובן שהדברים יועברו במלואם. הדברים חשובים ונכונים. הסתכלתי כאן על האנשים בחדר והם יכולים להזדהות עם כל מילה שנאמרה. אכן אני גם ראיתי את המתווה. תכף יציג אותו המשרד להשכלה גבוהה. הוא נראה מלאכותי משהו. כאילו מצאו משחק חדש להשתעשע בו ומתחילים לסדר את החלקים בפאזל בכל מיני צורות משונות. בסוף אנחנו יודעים שבאוויר הפתוח זה פחות מסוכן. אנחנו צריכים לעודד את האנשים לצאת החוצה ולקיים את הפעילויות. בואו נגיד את האמת, הילדים בשכבת הגיל שלהם נפגשים גם לא בתוך הקפסולה הבית ספרית שלהם. צריך להסתכל לפעמים על המציאות בעיניים, היא יכולה לעזור לנו אחר-כך בקבלת החלטות כדי שנקבל החלטות קצת יותר הגיוניות.

טל מדר ממועצת תנועות הנוער, בבקשה.

שלום, צהרים טובים. ראשית, תודה שאתם מקדישים את הזמן לדיון החשוב הזה. אנחנו מדברים על סדר גודל של חצי מיליון ילדים ובני נוער שמחכים 8 חודשים לחזור לבית שלהם, למסגרת הפעילות הטבעית שלהם, לקבל את החינוך הערכי שהם רגילים בו. אני חושבת שהמוטו שצריך ללוות את כל הדיון הזה ואמר את זה היטב פרופסור חגי לוין, שאנחנו הפתרון, אנחנו לא הבעיה. לנו יש את היכולת שלנו ממחר בבוקר. זה גם נמצא בדיונים שלנו מול משרד הבריאות, להצליח להרכיב את הקבוצות באופן כזה שהם ישמרו את הרצפים מהבוקר. יותר חשוב מזה, יאפשרו פיקוח ובקרה של פעילות שעות אחר הצהריים שלנו עם הילדים, מצב שלא קיים כרגע בשטח.

על גבי זה אנחנו גם הצענו ושמנו את עצמנו בחזית המשימה הלאומית של מניעת ההדבקה, של קטיעת שרשראות ההדבקה. עידוד של מאות אלפי בני נוער בישראל לצאת וללכת לבדיקות, כחלק מהמתווה, כמשהו שאנחנו מתחייבים אליו. זאת מציאות שמשרד הבריאות היה חולם עליה שהיא תתגשם כי אף נער או נערה לא היו הולכים לעשות את הבדיקה על דעת עצמם. אבל אם הם ידעו שהדבר הזה עומד בינם לבין החזרה לפעילות, בינם לבין הקבוצה שלהם, בינם לבין ההדרכה, אין לי ספק שהם יעשו את זה ואין לי ספק שהם יהיו חלק מהתהליך החשוב הזה.

אנחנו לא חושבים שהמתווה מושלם, אבל אנחנו גם לא בעולם מושלם. לנו מאוד חשוב להצליח למצוא כל דרך לחזור כרגע לפעילות באשר היא.

נקודה אחרונה שחשוב לי לומר ולהדגיש. תנועות וארגוני הנוער הם גופים מפוקחים תחת הרגולטור של המשרד ההשכלה הגבוהה והמשלימה. אנחנו נמצאים בדיאלוג מתמיד ובלתי מתפשר איתם. לכן חשוב שגם הוועדה וגם משרד הבריאות שעשה את זה, ייצר את ההפרדה הנדרשת בין החינוך הבלתי פורמלי בכללותו לבין תנועות וארגוני הנוער שנמצאים תחת רגולציה. הם גופים ארציים, יש להם מערכות מאוד ברורות שיודעות לתת דין וחשבון על כל חניך וחניכה שלהם. הם יודעים לבצע את ההכשרה הנדרשת. ללא ספק, כמו שהם עשו כל המשבר הזה עבור הצרכים הלאומיים של מדינת ישראל, עכשיו הם חייבים כבר לחזור ולעשות את הפעולה הכי טבעית וחינוכית יחד עם הילדים והילדות כדי לאמן אותם לחיות לצד הקורונה.

תודה רבה טל. נשמע את אוהד גורן שהוא תלמיד. קיבלתי הרבה מאוד פניות מבני נוער, אני בטוחה שגם אתם חברי הכנסת. הם עשו עבודה מדהימה. בעיניי זה שיעור באזרחות פר אקסלנס. צריך לומר להם מילה טובה על זה שלא ישבו בבית וקיטרו אלא הם באמת לקחו איזה צעד אחד קדימה ונלחמים על הזכויות שלהם. בבקשה, אוהד.

חשוב להבין שתנועות הנוער וארגוני הנוער מושבתים מאז חודש מרץ של 2020. היה איזה חידוש פעילות קטן ביוני, שלושה שבועות בספטמבר ושם זה נגמר. לא יצאו טיולים מחודש פברואר. בעצם תנועות הנוער וארגוני הנוער מביאים ערכים, יציבות ושפיות בתוך כל המצב המורכב הזה והם באמת חיוניים לבריאות הנפש של הנוער והילדים. נכון שאנחנו ממשיכים לערוך כל מיני פעילויות מקוונות בזום ובפלטפורמות אחרות אבל זה לא באמת אפקטיבי וזה די ממצה את עצמו. אי אפשר להוציא משם באמת ערכים אמיתיים.

חשוב גם להגיד שאנחנו בתקופה הזאת כבר כמה חודשים. שכבות ד' ו-ה' אלה שכבות שדי נשכחו. הם לא חזרו לבית ספר במתכונת מלאה כבר הרבה זמן. זאת אומרת, שכבר הרבה מאוד חודשים הם מול מסך לבד בחדר שלהם משמונה עד אחת. אני אישית רואה את זה. החיים שלהם ממשיכים. כיתות ו' יעלו עכשיו לחטיבה. לא יהיה מי שילווה אותם בתהליך, צריך להגיד את זה.

אנחנו מציעים איזה מתווה בטיחותי אמיתי שבאמת מתאים לתנאים שמשרד הבריאות כבר הציב. זאת אומרת, קבוצות של עד 20 ילדים, כולל צוות ההדרכה, נפגשים רק באוויר הפתוח, שמירת מרחק ועטיית מסכה רציפה ומילוי הצהרות בריאות. לפני שאני נכנס למתווה שראיתי, אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים זה איזו עקביות מסוימת. אנחנו לא יכולים שיפתחו אותנו לשבועיים ועוד שבועיים יהיה סגר ויסגרו אותנו שוב פעם. ישבנו בספטמבר והכנו תכנית לכל השנה. סגרו אותנו ואנחנו לא יודעים מה קורה לאחר שנחזור. יחזירו אותנו לשבועיים. זה לא מצב ריאלי.

מדהים שהילדים כבר למדו את השפה. הם אומרים יפתחו אותנו לשבועיים ואחר-כך יהיה סגר. אם הם קלטו את מה שקורה כאן אז כנראה מישהו למעלה צריך להתעורר.

זה מדהים שהם באים עם הפתרונות.

זה בעצם מתווה ששם בראש את הבריאות הפיזית. הוא גם לא מוותר על הבריאות הנפשית שקצת שכחנו אותה.

עוד דבר שאני רוצה לומר מהצד. אנחנו נמצאים בימים קצת בוערים, קצת תוססים, תקופת בחירות, ימים מפוצלים ומשוסעים. תנועות הנוער הן אלה שמנסות להפגיש בין החלקים השונים של האוכלוסייה ולנסות לאחד. להפגיש ערבים עם יהודים, חילונים עם דתיים וחרדים. אנחנו לא באמת יכולים לצפות לאיזה איחוי לאומי חברתי בלי תנועות הנוער. אנחנו לא יכולים לצפות מילדים לאהוב את הארץ הזאת ולהכיר אותה, מבלי שאנחנו נותנים להם להכיר אותה ברגליים אלא דרך פעולות זום. אנחנו לא מאמינים שבריאות נפשית ופיזית זה משהו שאמור להתנגש, זה משהו שאמור ללכת יד ביד. אין נימוק אפידמיולוגי אמיתי שמצדיק את המשך סגירת הפעילות. המפגשים נעשים בצורה מבוקרת.

אנחנו צריכים להבין משהו. ראיתי את זה אצלי גם בתקופות הסגר. חניכים שלי היו בפעולות בזום והם נפגשים יחד. אז הם נפגשים עכשיו יחד בתוך בתים, בלי מסכות. בעצם אנחנו יכולים לתת לזה יד ולהשגיח על זה. הטיולים והפעילויות האלה יקרו אם אנחנו שם ואם אנחנו לא שם. אבל אם אנחנו שם אנחנו יכולים לשים על זה איזו יד ולמנוע את הפעילות המסכנת להדבקה. אנחנו באמת רוצים למנוע הדרדרות של הנוער והילדים. זה קורה וזה כבר כאן. אם לא נבוא ונשים את היד לפני ונשים את הדגש על החינוך עכשיו אנחנו נצטער על זה. ההשלכות יכולות להיות עוד חצי שנה ויכולות להיות גם עוד 20 שנה.

אני רק אגיד כמה מילים על המתווה שראיתי. דבר ראשון, הוא קצת קצר. מדברים פה על קפסולות בית ספריות. זה לא ריאלי. הקבוצה שאני מדריך הם לפחות 5 קפסולות. זה יכולה להיות קפסולה אחת שבאה מהקבוצה, אז מה? נפתח לה קבוצה משלה? זה לא ריאלי. זה דורש להכפיל, לשלש ולחמש את כמות המדריכים. זה לא ריאלי. בלי קשר, אני לא רואה פה איזה מתווה לטיולים. אשמח גם לתשובה על זה. זה נורא נחמד שיחזירו אותנו לפעולות אבל אם אין טיולים אז מה עשינו בזה. תודה.

תודה רבה אוהד. על פניו, אחרי כל הדברים שאמרת אני יכולה לומר שהדיון נעול. דברים נאמרו, זה סיכום הדברים. יש פה אנשים שהגיעו ורוצים לדבר אז אנחנו לא נאכזב אותם כי נשאר קצת זמן. נגעת בכל הנקודות בצורה הכי מדויקת ואני חושבת שאין דבר יותר אמין ממה שאתה מציג, מהטעם שאתה חי עם זה. אפשר להרים גבה מהיום עד מחר אבל בסוף אתה צודק. לא רק במה שקשור לבלתי פורמלי, אנחנו פוגשים את זה בדיון שמתקבלים כל מיני מתווים שהם לא ישימים והגיוניים כי אף אחד לא בודק בשטח או לא מדבר עם השטח ומבין איך זה עובד הלכה למעשה. אני מאוד מקווה שבדיון הזה כן נצליח לפרק את הדברים ולכוון לאיזה כיוון שבאמת גם יהיה אפשר לקיים את המתווה שיוצע.

צריך לומר עוד פעם, שאתם בעצם תוציאו את הילדים מהחדרים שלהם החוצה. כל הזמן משרד הבריאות אומר שעדיף לעשות כל פעילות בחוץ. אז הנה, יש פעילות בחוץ, תנו להם לצאת החוצה, תנו להם לצאת בצורה מבוקרת. אנחנו ננסה להגיע היום לסוף הדיון כשתתקבל החלטה כזאת. אני מקווה שמשרד הבריאות בזמן הזה יוכל לעשות את העבודה שלו לפני שיגיע תורו לדבר. שוב תודה, אוהד.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

תודה רבה. גילוי נאות, גברתי יושבת-הראש. אני יושב-ראש השדולה למען תנועות וארגוני הנוער בישראל פה בכנסת. בחרתי להוביל את השדולה הזאת יחד עם חברי יעקב אשר, כי אני חושב שתנועות וארגוני הנוער בישראל, החינוך הבלתי פורמלי בישראל, הוא לא פחות חשוב מהחינוך הפורמלי. הוא חלק בלתי נפרד ממנו ובתקופת הקורונה הוא הכי חשוב. אני מרגיש שאנחנו קצת בסצנה שלקוחה מספר של קפקא. משרד הבריאות אומר שצריך לעשות פעילות בחוץ. אנחנו מבינים, מתוך היגיון בריא, שצריך לצאת החוצה ומהחדרים גם בשביל הבריאות הנפשית וגם בשביל הבריאות הפיזית כי זה פחות מסכן.

יחד עם זאת, אנחנו נמצאים פה אחרי שלכאורה אנחנו בשלבים האחרונים של יציאה מהסגר השני ואין פעילות של תנועות וארגוני הנוער. לגבי המתווה, יש לי הרבה השגות לגביו ותכף אומר את עיקרי הדברים, למרות שאוהד כאן אמר את זה בצורה מדויקת. אבל אני חותם על כל מתווה שמחזיר את תנועות וארגוני הנוער לפעולה. אם הם הגיעו להבנות שמצליחות להשיג את ההישג הכי פשוט הזה, אז אני חותם על זה בשתי ידיים.

אני כן מסייג את עצמי ואומר שתנועות וארגוני הנוער, כמו שאוהד אמר וכמו שטל הציגה, יודעים איך עושים את העבודה. הם מורגלים לזה. יש להם את המדריכים, את הכלים, את המסגרות, את האמצעים. הם יודעים איך לעשות את זה בצורה בטוחה ויעילה ובצורה מפוקחת. לכן אני לא מצליח להבין למה אי אפשר לתת להם לנסח את המתווה ושמשרד הבריאות ייתן פה ושם הערות. לי ברור שמי שניסח את המתווה הזה מעולם לא היה בצופים או מעולם לא היה בבני עקיבא או בתנועות נוער. אני הייתי בצופים רק בכיתות ד' ו-ה' ואחרי זה הלכתי לתנועות פוליטיות. אני אומר לכם שגם בתור מי שהיה בד' ו-ה', מבין שמי שכתב את זה מעולם לא פעל בתנועת נוער. לכן אני אומר שנתחיל עם זה אבל מייד אחרי זה כשנראה שהתהליך עובד והוא יעבוד כי הם עושים את זה בצורה אחראית ונכונה, נאפשר להם לפרוס כנפיים. אולי בשלב הזה גם ניתן להם עוד אחריות, נעביר חלקים או נתחים מהחינוך הפורמלי לחינוך הבלתי פורמלי כי זה צו השעה.

אני רוצה לסיים בדברים החשובים שאוהד ביטא בצורה כל-כך מדויקת. מה החלופה? מה משרד הבריאות חושב או המשרד להשכלה גבוהה חושבים שבני הנוער עושים כשהם לא נמצאים במסגרות המפוקחות של תנועות וארגוני הנוער? איפה הם נמצאים?

הם חושבים שהם יושבים לבד בבית. אגב, זה לא פחות חמור כי זה צריך להטריד אותם שהם יושבים לבד בבית.

או שהם יושבים לבד בבית ומפתחים תסמינים שאחר-כך ייקח שנים לטפל בהם, או שהם נפגשים עם כל החברים שלהם בסביבה בלתי מפוקחת תוך סיכון עצמי שלהם ושל בני המשפחות שלהם ושל הסביבה החברתית שלהם. לכן אני אומר שהיה צריך להחזיר את התנועות וארגוני הנוער בדבר הראשון שאנחנו עושים אחרי פתיחת הסגר. גם אם חלילה יהיה סגר שלישי, צריך להמשיך את פעילות תנועות וארגוני הנוער כי זה הלב והנשמה של החינוך בישראל, בוודאי בתקופת הקורונה.

לכן אני קורא מפה ואני מקווה שזאת גם תהיה קריאה של הוועדה בראשותך, גברתי יושבת-הראש, לוודא שמחזירים אתמול את הפעילות של תנועות וארגוני הנוער לפי המתווה הזה. להרחיב אותו בשלב הבא לפי ההבנה והצרכים של ארגוני ותנועות הנוער. במידה ויהיה סגר שלישי, ואני מקווה שנימנע ממנו, לוודא שלא משנה באיזה מצב, הפעילות של התנועות והארגונים האלה ממשיכה כסדרה רחב ככל שניתן. באחריות, תוך שימת לב על הריחוק הפיזי ועטיית מסכות, אבל חייבים להמשיך. זאת הנשמה של החינוך בישראל וצריך לתת לזה לפרוס כנפיים ולפעול.

אפשר להגיב?

אתם מהמשרד להשכלה גבוהה? אנחנו נאפשר לכם להגיב עכשיו. רציתי שתשמעו את כולם ואז תוכלו להגיב. אנחנו נעשה פינג-פונג.

אני הממונה הארצית על תנועות הנוער, ארגוני הנוער ושנת שירות. זכיתי בעשייה הכי כיפית בשירות הציבורי. אני חייבת לצמצם איזה פער אולי תפיסתי. אנחנו משרד ההשכלה לגמרי עם הדברים שלכם. אנחנו לגמרי חושבים שתנועות וארגוני הנוער הם המענה. משום מה אנחנו גם בוגרי נוער. לכן את המתווים השונים שכתבנו ועמדנו אל מול משרד הבריאות זה בצמוד עם נציגות של תנועות וארגוני הנוער באופן קבוע. אנחנו לא מוותרים על זה. אנחנו לא כותבים אף מסמך שהוא מנותק. יותר מזה אני אגיד. יושב כאן אוהד. אנחנו לגמרי עובדים - אני לא יודעת עם איתי קרויטרו בזום, יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית. אנחנו עובדים צמוד צמוד עם בני הנוער. אנחנו לא מנותקים מהשטח.

אז איך זה יושב פה תלמיד ואומר, חברים, אתם לא בלופ?

אז אני רוצה להסביר, זה בדיוק הפער. בני הנוער נמצאים בחוץ ללא השגחה. גם לי יש ילד בן 19 וילדה בת 15 והם נמצאים בחוץ. תנועות וארגוני הנוער הם גופים שומרי חוק. הם לא יצאו החוצה ללא אישור ובניגוד לתקנות. אנחנו מבקשים אישור רשמי, חוקי כלשהו. כמו שלפני רגע אמר חבר הכנסת, תנו לנו להוכיח שאנחנו יודעים לעשות את זה נכון, בריא ובטוח. אז נוכל לבקש את ההרחבה.

אבל את הממשלה. מה זה תנו לנו אישור?

אנחנו בשיח די מתקדם עם משרד הבריאות על הסיפור הזה. אני עובדת ציבור, אני לא הממשלה. אני לא הממשלה. הלוואי והייתי מקבלת החלטות. אני לא הממשלה, אני עובדת של הממשלה.

את מייצגת את הרגולטור במקרה הזה. אני פה לשכנע מישהו.

את מי?

את מקבלי ההחלטות.

עוד מעט יגיע השר ונשמע ממנו.

אני מבין שאנחנו באותו צד אבל זה מתסכל כי אנחנו רוצים לראות את התנועות וארגוני הנוער – אתם הכתובת שלנו, אתם הרגולטור.

קודם כל, הבשורה הטובה היא שזה עובר כחוט השני שהפקידות הבכירה מסכימה עם מה שקורה כאן. זאת אומרת, עוד פעם אנחנו מזהים שיש פה ריבון אחד במדינת ישראל שצריך לשכנע אותו.

ברשותך, אני אמשיך את מה שקרן אמרה.

קודם כל, המתווה הזה, שאתם רואים רק את הנקודות המרכזיות שלו והוא מתווה של בדיעבד ולא של לכתחילה. מאז פרוץ המשבר אנחנו מנסים בכל כוחנו לשכנע את כל מי שאפשר, בעיקר את משרד הבריאות, להחזיר את החינוך הבלתי פורמלי בגלל כל הדברים שנאמרו פה ואני לא אחזור עליהם. אנחנו מתנפצים על חומות של סירוב. לכן, בהתייעצות עם תנועות הנוער, עם ארגוני הנוער ועם מועצת התלמידים, המתווה שנכתב נועד להכניס רגל פנימה בשביל שיתנו לנו לפעול.

אנחנו טוענים שכמו שבזמן משברים ידעו להפעיל את ה"שינשינים" ואת בני הנוער בהתנדבות בשמרטפיות וכדומה, אין סיבה שהם לא יפעלו גם עכשיו. המתווה הוא בדיעבד ולא מלכתחילה. אנחנו סברנו שיש להחזיר אותם לפעילות מלאה, כמובן בהתאם למתווה הסגול. ברגע שחיפשנו סדק להיכנס ומשרד הבריאות הסכים לנושא של הקפסולות של בתי הספר, הלכנו על הדבר הזה. אני מדגיש, בהתייעצות ובשיתוף פעולה עם תנועות וארגוני הנוער כמו שטל מדר.

אם תשאל את הנוער אם הוא מעדיף לשבת בבית ולקבל לא מוחלט או להמשיך את הפעילות אחר הצהריים במסגרת הקפסולות של בתי הספר, אני בטוח מה תהיה התשובה. אנחנו שליחי הציבור של תנועות הנוער והארגונים.

תודה רבה. אתם כל-כך הייתם להוטים להגיב עד שחשבתי שאתם רוצים לסתור את כל מה שאמרנו. אני אומרת את זה ממקום טוב.

ממש לא. נאמרו דברים שזה היה בניתוק.

אני מבינה שהיה חשוב לכם להגיד שאתם מסכימים עם מה שקורה כאן.

רצינו לתקן, זה לא בניתוק, זה בשיתוף ובהתייעצות.

אגב, זה כמו שאמרתי. מבחינתי, ליישם את המתווה הזה אתמול.

אנחנו מכניסים רגל פנימה ורוצים לפעול.

אנחנו רוצים להראות שכשתנועות הנוער נדרשות לגמישות ויצירתיות, אם זה במערכת חרום בעזה, שהם צריכים לתפוס מקלטים ולהדריך ילדים שעות, הם עושים את זה. פה נדרשת מהם יצירתיות חדשה והם מוכנים לעמוד בזה. העיקר לחזור לבני הנוער ולילדים שהם מדריכים אותם. הם רוצים להיות שם.

אתם יודעים מה מדהים? שכל מה שחינכנו אליו שנים, פשוט ריסקנו. אגב, גם התו הסגול הוא כבר לא רלוונטי. אתם אומרים בהתאם לתו הסגול אבל הוא משתנה כל הזמן. גם הוא הופך להיות למשהו שנשכח אי שם. בקיצור, כל מה שאנחנו בונים פה אנחנו מפרקים.

יפעת, אמרתי בדבריי קפקא. מתכנס דיון בכנסת שבו הרגולטור אומר לחברי הכנסת החלטנו שאנחנו רוצים. מה הבעיה? למה התנועות לא פועלות. את מי צריך לשאול את זה.

היום המדינה פועלת על-פי תקנות של משרד הבריאות. כך המדינה פועלת ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו לתקנות האלה.

אני מבין. השאלה אם יש לכם שיח מול משרד הבריאות?

כן, אנחנו בשיח איתם.

יש להם שיח. הם עסוקים בלהתחנן כל הזמן שיפתחו אותם ומשרד הבריאות אומר לא.

כמו שאמרת, כל משרד מגיע ואומר שהוא מתחנן בפני משרד הבריאות שיפתחו. אני שמח שאתם גורמי המקצוע כי אתם מבטאים את הדברים שלהם ברהיטות, בשליחות ובערה פנימית. אני לא מצליח להבין, אם אתם גורמי המקצוע ואת שיקול דעתכם צריך לקבל כי אתם מקצוענים, למה זה לא קורה? ברור שאתם לא הכתובת.

אנחנו שמחים שלפחות הגענו למתווה מוסכם גם על משרד הבריאות. שוב, זה בשיח ובכמה מפגשים.

אחר-כך, כשזה לא יעבוד הם יגידו, אתם רואים, זה לא עובד.

אנחנו סומכים על הנוער. אנחנו מאמינים בנוער.

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק.

אתם יודעים מה משמח אצל מדריכים בארגונים ובתנועות הנוער? שאנחנו המבוגרים כבר נמצאים באיזו ציניות. הם עוד יש להם את התשוקה. הם עוד מאמינים שכל מתווה שניתן להם הם יעמדו בשליחות הלאומית. כל מה שצריך זה להראות להם שהמבוגרים מצליחים.

תודה רבה קרן וחגי. נשוב אליכם במהלך הדיון וגם השר יוכל להתייחס כאשר הוא יגיע.

אני עוברת על רשימת מבקשת רשות הדיבור. תעשו בקצרה כדי שנוכל לשמוע את כולם.

שלומי קסטרו, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש להודות לך. את מחזיקה את הנושא הזה לאורך התקופה הארוכה הזאת ואני מבקש להודות לך.

דבר שני. אני שומע כאן על משרד הבריאות. אני רוצה להגיד שבשבועות האחרונים אנחנו יושבים גם עם הגברת מירי כהן, גם עם ד"ר שרון אלרואי פרייס, עם נחמן אש. כמו שאמרו חגי וקרן, בשיתוף פעולה מלא מנסים לייצר את המתווה שיתכתב עם המציאות ויתכתב עם המצב הבריאות שקיים. אנחנו גם לא שלמים איתו אבל אנחנו תומכים בו במאה אחוז. אני גם רוצה להוסיף ביחס למה שאוהד אמר. צריך להבין שכבר היום יש אפשרויות לפעילות מסוימת, פעילות התנדבות, פעילות עם נוער בסיכון וארגוני ותנועות הנוער פועלים במישורים האלה. בעצם המתווה הזה מאפשר לנו להגדיל בצורה משמעותית לראשונה את פעילות תנועות וארגוני הנוער בהתכתב עם הקפסולות הבית ספריות. אבל היום הרבה ארגונים עושים פעילות התנדבות לאורך כל תקופת הקורונה. עם נוער בסיכון לא הפסקנו לעבוד. אתם אפשרתם לנו לעבוד ואני מדבר על אחוזים מאוד ניכרים לפחות בארגוני הנוער, שממשיכים ומקיימים את העבודה הזאת.

לא נגזים אם נאמר שכולם הופכים להיות נוער בסיכון בהתחשב בזה שהם מודרים מהמערכות במשך כל-כך הרבה חודשים. אולי אם יתייחסו אליהם ככאלה אז גם ההתנהלות תהיה אחרת.

אני מסכים. אני רוצה להוסיף עוד את המשתנה של הפריפריה. אנחנו רואים צניחה משמעותית בהשתתפות ובתחושות שייכות לתנועות ולארגונים בעיקר בפריפריה. שם אנחנו מאבדים יותר ויותר בני נוער. לכן כשאת שואלת למה אנחנו לוקחים את המתווה הזה בשתי ידיים? כי הילדים נעלמים לנו. אנחנו חייבים לחזור לפעילות גם אם זה במסגרת הקפסולות הבית ספריות. אפילו יש כאן איזו מידה של הזדמנות ואני מבקש מהיושבת-ראש להוסיף פה את אלמנט הדחיפות. לא לעכב את הנושא הזה ולעשות ככל שביכולתנו.

חברי וחברות הכנסת של הוועדה. על אף הרצון שלנו לדייק דברים ולהיות יותר נכונים, אני חושב שבמקרה הזה יש דחיפות. אנחנו לקראת חנוכה, עוד מעט טו בשבט. אלה מופעים מאוד משמעותיים בארגוני ותנועות הנוער. אנחנו לא רוצים לאבד את הילדים ובני הנוער שחזרו עכשיו מהמסגרות הבית ספריות. להזכיר להם שאנחנו נוכחים ונמצאים. צריך לייצר פה דחיפות ובמהירות להניע את זה. כמובן לעבור גם את הסיפור הזה של ועדת הקורונה.

דבר אחרון ברשותך. ישנם שני נתונים. עשינו סקר בקרב 100 מדריכים באחד מארגוני הנוער. שאלנו אותם, אם יגידו לכם שאתם צריכים לעשות בדיקות לפני שאתם פוגשים את הילדים שאתם מדריכים? 100% אמרו שהם ילכו להיבדק.

עכשיו נשאר רק שמשרד הבריאות יסכים לבוא ולבדוק.

דיברנו על זה עם מירי ועם ד"ר שרון אלרואי כדי לייצר את המתווה הזה.

עשינו סקר בקרב 2,315 בני נוער ולפני שלושה שבועות קיבלנו את הממצאים שלו. אחת השאלות המרכזיות היתה: ממה אתם הכי מודאגים? שני בסדר העדיפויות שלהם היה שהם מודאגים שהמשפחה שלהם תידבק בקורונה. למה אני מספר את זה? כי אני חושב שיש לנו נוער אחראי. הוא מבין שיש פה מחלה מסוכנת. הוא מבין שיש פה אירוע משמעותי ומאוד מאוד חושש מזה. לכן אני חושב שאנחנו יכולים להרגיש בנוח להחזיר אותם לפעילות. גם אם הפעילות תהיה בקניונים או בים, הפעילות הזאת היא פתרון והיא תמשיך ותתקיים.

תודה רבה על הדברים. החזרת אותנו לסיטואציות של החודשים האחרונים, עד כמה הילדים אחראים. כשאני באה לנשק את הבת שלי היא אומרת לי, אימא נישקת אותי, כאילו שזה אסור וזה הדבר הכי טבעי לעשות. זה נכון, יש להם את זה, אנחנו רק צריכים לאסוף את זה. באמת כל הזמן להדהד את זה גם כשהם נמצאים בקרב החברים שלהם. הם יותר דואגים לנו ופחות דואגים לעצמם. אני חושבת שפה המקום שלכם, כמי שיכול להיות איתם בחלק מהזמן ולשמור שגם כשהם בקבוצת השווים שלהם הם שומרים אחד על השני.

אתה יודע שלומי שאנחנו פה כדי לזעוק את הזעקה הזאת ולהביא את הקול הזה למקבלי ההחלטות. אבל אם המתווה מוסכם והוא מוסכם גם עליהם, נשאלת שאלה פשוטה: למה זה לא קורה עכשיו? אם משרד הבריאות עשה את זה, אתם מסכימים, מוכנים לקבל את הדין אז איפה זה תקוע?

אנחנו קיבלנו תקנות והגבנו עליהם. רק התקנות הן אלה שמשחררות או סוגרות. אנחנו מאוד מקווים שהתקנות יאושרו וביום רביעי המתווה הזה ייצא אל הפועל. זאת השאיפה שלנו.

אתה יודע שהתקנות יכולות להיות מאושרות בקבינט הקורונה ואחר-כך בממשלה ורק אז הן מגיעות לכנסת. זה לא מעכב אותן, זה רק עניין להחליט ולרצות.

זה מעל לידיים שלנו. אתם רואים כמה אנחנו משקיעים וכמה אנחנו מתאבדים כדי שהמתווה הזה יצא לדרך.

ערן דורון מהמועצה האזורית רמת הנגב. ערן לא איתנו.

מירב בן שימול, בבקשה.

אני רוצה לברך על העיסוק שלך, כבוד היושבת-ראש, בנושא של החינוך הבלתי פורמלי. היום אני מובילה את אגף חינוך וקהילה במרכז המועצות האזוריות אבל צמחתי בחינוך הבלתי פורמלי. אני חושבת שדווקא בתקופה הכה מבלבלת הזאת, בטח אצל בני הנוער, אני חושבת שהדבר הכי חשוב כרגע זה החזרה לפעילות שוטפת של חינוך בלתי פורמלי. אני מאוד תומכת במתווה החזרה. אני חושבת שהפעילות במרחבים פתוחים מאוד מאוד מקלה, בטח למפגש ועמידה בהנחיות. הייתי מאוד שמחה שכמה שיותר מהר יאושר המתווה ונוכל לחזור לפעילות כדי שבאמת נפחית את מצבי הסיכון אצל הילדים ושנוכל לאוורר אותם לחופשי ושהם יוכלו ללמוד את החינוך הפורמלי בראש פנוי. אני יכולה להגיד, לפחות במה שאנחנו נתקלים, חבר'ה לקראת גיוס בכיתות יא' ו-יב', שהם לא פנויים כרגע. הם חרדים לקראת הגיוס, לקראת המיוניים. בדרך כלל בחינוך הבלתי פורמלי היה ניתן להם את כל האפשרויות של לאוורר את השאלות שלהם. בדרך כלל המדריך משמש להם כאח בוגר. לכן אני חושבת לפתוח את זה כמה שיותר מהר. כבוד היושבת ראש, עם איך שאת מובילה את הדברים, אני מאמינה שאנחנו בדרך לשם.

תודה רבה. יש פה שותפים חברים יקרים שנמצאים איתנו. בלי שהיינו עושים את זה יחד אני מניחה שלא היינו מצליחים.

תודה רבה מירב על הדברים החשובים.

דורון עוז, נמצא? לא איתנו.

איריס, מנכ"לית החברה להגנת הטבע.

תודה רבה. תודה על הדיון. אני רוצה להצטרף למברכים על הדיון החשוב. נאמרו לפני דברים מאוד חשובים על חשיבות הפעילות בחינוך הלא פורמלי והפער הבלתי נסבל בין החשיבות של הפעילות הזאת לבין המצב בשטח הוא ממש בלתי נסבל וראוי לצמצם אותו ממש באופן מיידי ודחוף.

לגבי המתווה שהוזכר קודם, שהוא כרגע הצעה למתווה, אני רוצה להזכיר שהוא נותן מענה מאוד חלקי ומבחינת הפעילות שלנו הוא לא מספק בכלל ותכף אפרט. הדבר השני, שהוא לא מאפשר טיולים בכלל. פרופסור חגי לוין דיבר על כך שהכי בטוח בשטח הפתוח אז המתווה המוצע לא מאפשר את הדבר הכי בטוח וזה יציאה למרחב הפתוח. הוא לא מאפשר בכלל את הפעילות של חוגי הסיירות. הוא מאפשר משהו מאוד מאוד חלקי ורחוק מאוד מלהיות מספק.

אני רוצה למקד את מה שאנחנו מדברים עליו ולראות איך אפשר ללמוד מהניסיון וממה שכבר למדנו. בכל זאת אנחנו כבר חודשים ארוכים במשבר הזה. ראשית, בחינוך הלא פורמלי אנחנו מדברים על פעולות ועל קבוצות שהן קטנות ממילא. לא מדובר פה על פעילות המונית, על התקהלות אלא הקבוצות קטנות ממילא. הקבוצותטנות האלה נפגשות במסגרות אחרות. אמרת את זה, גברתי היושבת-ראש בהתחלה. בואו לא נטמון את הראש בחול. החבר'ה האלה נפגשים במסגרות אחרות, במסגרות לא מאורגנות. הם נפגשים במקומות פחות בטוחים, הם נפגשים במקומות לא מפוקחים. החינוך הלא פורמלי על כל התועלות שלו שאני לא אחזור עליהן, מאפשר את הפעילות הזאת באופן מפוקח.

החזרה לפעילות בטוחה הרבה יותר מהחלופות שהן חלופות לא מפוקחות, בלי התועלות הערכיות שאנחנו מציעים ובלי הפיקוח שאנחנו מציעים. למעשה, אנחנו כבר התנסינו בפעילות כזאת. עד חודש יוני, הזכיר את זה שלומי לפניי, קיימנו פעילות לא פורמלית בתנאי קורונה. אנחנו היינו עם אפס הדבקה. אנחנו לא מגיעים עם הצעה לאיזה ניסוי חסר אחריות. אנחנו מגיעים עם קבלות, אנחנו מגיעים עם ניסיון מוכח. למעשה מספטמבר אנחנו מושבתים לגמרי בלי שום הצדקה. אנחנו יודעים, יכולים, רוצים וחושבים שזה חיוני לחזור למה שעשינו. לחזור בצורה מדורגת ומפוקחת עם קבלות ועם הידע שצברנו.

יש רצון מאוד גדול מצד השטח לצאת לפעילות. היום בבוקר ארבעה אוטובוסים עם ילדים חזרו הביתה. החזירו את האוטובוסים הביתה כי אין מתווה שמאפשר טיולים במסגרת הלא פורמלית. אבל הילדים האלה היו יכולים לבוא בפעילות בטוחה בשטח הפתוח והם חזרו הביתה למבנים ולמקומות בטוחים הרבה פחות. אנחנו יכולים ללמוד גם מהיקפי התחלואה בחינוך הפורמלי. הם לא כאלה כמו שחשבנו. כאן אנחנו מדברים על חינוך לא פורמלי במסגרות יותר קטנות ובאוויר הפתוח. מה ההצדקה לא לאפשר את הפעילות הזאת?

למרות כל הדברים האלה אנחנו לא רואים שום אופק. ככל שהזמן עובר היכולת לחזור לפעילות תהיה קטנה יותר.

נמצאת איתנו פז שהיא שינשינית שלנו מחוגי סיור מודיעין ואשמח שהיא תוסיף מזווית המבט שלה.

ברשותך, משום שקיבלת רשות דיבור ולא הפרעתי לך, היא תוכל להוסיף במשפט כי חשוב לנו לשמוע גם זוויות נוספות.

אני מדברת מהשטח ומהניסיון להיפגש עם החניכים. נאמר המון על הצורך שלהם ביציאה החוצה. ממש מרגישים את הרצון לדבר עם המדריכים. הצורך הזה בחינוך הבלתי פורמלי הוא מאוד מורגש. אם זה בשכבות הבוגרות שמוצאות כל מיני דרכים לעשות דברים בזום, להיפגש בקפסולות וכל מיני דברים כדי לעקוף את החוקים ולעשות פעילות בהנחיות. גם החניכים הקטנים מאוד מחפשים את הקשר עם המדריכים. זה משהו שאנחנו מרגישים צורך לתת. הקומונה שלי חיפשנו דרכים לעשות פעולות יחד עם המשפחות ולעשות מעין הפנינג כדי שהחניכים יוכלו ליהנות. זה גם ממש קשה. לצערנו ההפנינג שתכננו והיה אמור לעמוד בכל ההנחיות בוטל. ממש מורגש שהיציאה לפעילות ולטבע מאוד נחוצה. לפחות אצלנו בחוגי הסיירות הילדים צורכים את הטבע ומאוד מחפשים את הטבע שוב. לפעמים ההורים לא יכולים לספק את הדברים האלה וזה למה אנחנו פה. מבאס לשמוע מהם שזה חסר להם ושאנחנו לא יכולים לעזור.

תודה רבה.

איתי קרויטרו, יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית.

שלום גברתי יושבת-הראש, תודה רבה על זכות הדיבור. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו לפני. הרבה דיברו על כמה זה חשוב המקום הנפשי. אני חושב שגם המקום של המדריך וגם המקום של מסגרת אחר-הצהריים היא גם עוזרת לתת מוטיבציה לבוקר וגם לתת מקום משמעותי לטיפול ודיווח על נוער בסיכון.

אני כן רוצה לדבר על הנושא של המתווה ועל פתרון. יש כאן שני אספקטים. קודם כל, בפן האפידמיולוגי יש כאן הרבה מאוד סקפטיים לגבי היכולת של התנועות והארגונים לקיים את המתווה הזה אבל בסופו של יום זה מתווה שגובש ביחד עם האנשים שיושבים כאן, ביחד עם התנועות והארגונים. אנחנו מדברים על פתיחה באופן אחראי. גם הטיולים מתחילים מזה. קודם כל זה. חלק מהדברים שהיו בתהליך הזה זה לגבש את זה שהחניכים והמדריכים נרתמים למקום גם באופן אקטיבי, להפיץ מסרים ולהטמיע את הנושא של השמירה על התקנות והם גם הולכים להיבדק. זאת שכבת הגנה מאוד משמעותית. אני בטוח ואני סומך במאה אחוז על כל חניך וחניך ועל כל מדריך ומדריך, שהם ידעו לשמור באופן הכי אחראי על כל ההנחיות ועל כל המתווה הזה ושלא יהיו הפרות.

אבל, אנחנו קודם כל צריך לראות שזה קורה בשביל לפתוח את זה באופן אחראי. אני בטוח שאחרי זה נוכל לחזור לפעילות שהיא יותר מלאה בעוד שבועיים שלושה. זה בסדר, קודם כל צריך לחזור לפעילות באופן אחראי. זה לא רק שהתנועות והארגונים אומרים שהם ילכו להיבדק ורק להתחלה שמים את הטיולים בצד. הם אומרים שהם רוצים שייקחו אותם ככוח משימה לאומית ולהפוך אותם לשגרירים של הקורונה, לשמירה על ההנחיות, של החיזוק של כל המודעות לזה בתוך הקהילה.

אז אנחנו גם מדברים על קטיעה של שרשראות הדבקה כי הולכת להיות כאן היבדקות וולונטרית במסות מאוד גדולות, גם על המסרים, גם על השמירה של ההנחיות וגם הטמעה בתוך המשפחות של החניכים והמדריכים. אני חושב שיש כאן באמת איזו סיטואציה של win win. זה לא מושלם, אנחנו לא נמצאים בעולם מושלם ואנחנו צריכים להתחיל מזה. אני מבין את התסכול שיש כרגע משלוש או ארבע קפסולות אבל מזה מתחילים. גם להגיע לבית הספר ליומיים זה מתסכל, אבל אנחנו קודם כל רוצים לעשות את זה באופן שישמור אותנו לטווח ארוך.

תודה רבה. זה מדהים שאתם אומרים שקודם ניקח את מה שמציעים לנו ואחר-כך נדבר. פשוט סיטואציה הפוכה לגמרי למה שאנחנו מנסים לחנך. איתי, תודה על הדברים.

נמצא איתנו השר זאב אלקין, השר להשכלה גבוהה ומשלימה. נשמע את משרד הבריאות ואז השר יוכל להציג ולהתייחס.

מירי כהן, ממשרד הבריאות. יש לנו שאלות בנוסף להתייחסות שתכף תציגי. לא אמרתם במשרד הבריאות שחשוב לצאת החוצה ושבחוץ זה בטוח ולעודד כמה שיותר פעילות בחוץ? בסוף מוציאים מתווה שאסור טיולים, אסור חוגי סיירות. איך נסביר לילדים את ההיגיון בשיגעון?

שאלה טובה. תהליך העבודה שנעשה כאן הוא מאוד אינטנסיבי. הוא נעשה יחד עם המשרד להשכלה גבוהה שהובילו איתנו את התהליך, יחד עם הארגונים ותנועות הנוער. באמת נעשה כאן עבודה. אנחנו סבורים וחושבים שחשוב מאוד מאוד לאפשר את הפעילות הלא פורמלית לילדים. מבחינתי האישית זה לא פחות חשוב מהחינוך הפורמלי. לכן אנחנו עושים את כל המאמצים. כשאני אומרת את כל המאמצים, האמינו לי, אין לכם מושג כמה מאמצים אנחנו עושים כדי לאפשר את זה.

צריך לזכור שהנתונים לא איתנו. הנתונים הם לרעתנו בימים האלה.

מירי, איזה נתונים לרעתנו?

הנתונים של התחלואה. הנתונים של התחלואה היא לרעתנו ואני רק מראה לכם את העיתון שנאמר שאנחנו על סף סגר.

ברור, כי זה מה שאתם משדרים במשרד הבריאות. אתם חיים מסגר לסגר.

שנייה. למרות זאת אנחנו עושים את הכול והצלחנו להעביר את המסר ולשכנע שלמרות שאנחנו רוצים לחזור אחורה ולסגור, בנושא הזה אנחנו צריכים ללכת קדימה. זה מה שהתקבל. הכיוון הוא כן לאפשר את הפעילות עם המון חששות. זה לא פשוט וזה גם לא המתווה האופטימלי שכולנו היינו רוצים לראות. זה גם לא המתווה הסופי שיהיה. גם איתי וגם נוספים הציגו את זה לפני כן. בואו נתחיל. אנחנו רוצים קודם להראות שזה אפשרי. אנחנו רוצים לשים את הרגל בדלת. זה או שאנחנו נשים את הרגל בדלת או שלא יהיה כלום וחבל שזה יקרה. נעשה את זה ונתחיל את זה. אם לא נתחיל עם זה, למרות שזה לא מושלם, למרות שזה עם קפסולות של הבוקר. אנחנו מודעים לכל המגבלות. עשינו את זה יחד עם כולם כדי שנצליח להעביר את זה. כתבנו את התקנות, כתבנו מתווים מאוד מפורשים כדי שנצליח להכניס את הרגל לדלת. בואו נראה שזה הולך.

מירי, יש מצב שבעיתון מחר יהיה כתוב שתנועות הנוער חוזרות לפעול?

בוודאי.

אני רוצה לשאול משהו בבסיס. את אומרת שאתם רוצים להכניס רגל בדלת. אתם משרד הבריאות. מסתבר שגם במשרד הבריאות יש משרד בריאות ויש ד"ר שרון אלרואי ושות'. אני מנסה להבין מול מי אתם נלחמים? יש מתווה שמוסכם על ידכם, שעבדתם עליו קשה, שהיו שותפים לו כולם והסכימו מחוסר ברירה אז מה מפריע לזה להתקיים מחר בבוקר?

העברנו את המתווה הזה גם לאור הנתונים שיש. בדקנו את הסוגייה הזאת לפרטי פרטיה. אם יש את המתווה של הבוקר אז אומרים מה ההיגיון לעשות מתווה שפורץ את ההיגיון של הבוקר.

אין לי בעיה, תעשו איזה מתווה שאתם עושים. למה זה לא פועל? הגעתם למתווה, יש מתווה מוסכם. למה הוא לא קורה מחר בבוקר?

בוודאי שזה יקרה. בשבוע שעבר קיימנו דיונים.

מתי?

תנו לי לסיים. עשינו שבוע שעבר שולחן עגול עם כל השותפים בנושא תנועות הנוער עם כל הארגונים, עם תנועות הנוער עם מועצת התלמידים. קבענו את המתווים עם המון חששות ופחד שבגלל התחלואה הם לא יצאו לפועל.

היתה אפס תחלואה בתנועות הנוער.

נכתבו התקנות על סמך הדיונים שהיו לנו. התקנות הופצו היום להערות. התקווה שלנו שהן יקבלו את ההערות, זה יופץ למשרדים ונוכל לממש את זה כמה שיותר מהר.

שוב אני אומרת. זה לא המתווה האידיאלי שכולנו היינו רוצים.

את זה הבנו. השאלה מתי המתווה הלא אידיאלי הזה ייצא?

אמרתי שנוסח התקנות הופץ היום.

מי צריך להגיב על זה? מי זה המשרדים?

משרדי הממשלה. זה תהליך רוטיני בתקנות.

המשרד להשכלה גבוהה כבר עבר על התקנות ושלח לכם חזרה. מתי זה קורה?

היום בבוקר נשלחו התקנות על-ידי הלשכה המשפטית. אני קיבלתי את זה. יקבלו את ההערות של כל הגורמים. אנחנו בתקווה כמה שיותר מהר זה יבוא לאישור הממשלה.

אני כן רוצה להתייחס לנושא של הטיולים. אמרנו שחשוב לנו גם הנושא של הטיולים אבל כדי שנתחיל ונראה שהדברים בסדר, בואו נתחיל קודם עם סיורים שלא מחייבים הסעות. זה לא שאנחנו אוסרים את הדבר הזה אבל בואו נעשה את הדבר הזה יותר בטוח. הנושא של ההסעות הוא קצת מדאיג יותר. לכן אמרנו שנתחיל בצעד בטוח. המטרה שלנו היא שלא ניאלץ חלילה לסגור את זה.

אבל הם נוסעים ממילא ביחד, לא?

כל הנציגים שאני עובדת איתם גם בתנועות וגם בארגוני הנוער וגם במשרד להשכלה גבוהה יודעים כמה אנחנו רוצים שהמתווה הזה ייצא למרות הנתונים של היום של התחלואה הכללית שמדאיגים אותנו.

מירי, אולי רגע נצא מההיסטריה. אני שואלת באמת ולא בציניות. לא ראיתי היום מה פרסמתם אבל כל יום אתם מפרסמים. כשמספר המאומתים גבוה, זה מספר המאומתים, אתמול זה היה אחוז המאומתים כי המספר היה נמוך יחסית, זה היה רק 900 ולא 1,500 כמו בסוף שבוע שעבר. גם זה וגם זה היו נמוכים. דיברתם על מקדם ההדבקה. את יכולה להגיד לי על איזה נתון אני צריכה להסתמך באופן עקבי כדי להבין מה מגמת התחלואה? אם אני התבלבלתי כבר כולם התבלבלו.

גם אחוז המאומתים עולה, גם מספר המאומתים עולה.

הוא ירד אתמול קצת.

אנחנו יכולים לשלוח לכם את זה. אני מדברת על נתונים של היום בבוקר.

אני מכירה את הנתונים של היום בבוקר, אני רק רוצה לדעת לאיזה מדד אני צריכה להתייחס כדי להבין אם אנחנו עולים או יורדים.

בבדיקות אנחנו רואים שאחוז המאומתים עולה. אנחנו יכולים לשלוח לכם את הכול בצורה מסודרת. יש לנו את הנתונים כל יום ואתם רואים את זה ושומעים ואין שום בעיה לשלוח לכם את זה.

שוב אני אומרת. למרות זאת, משרד הבריאות רוצה לצמצם גם את המסחר אבל בנושא של תנועות הנוער אנחנו באמת נאבקים כדי לאפשר את זה ולפתוח. אנחנו עושים כאן מאמצים. לכן אנחנו רוצים לאפשר את זה. זה באמת לא הדבר האידיאלי ולא היינו רוצים לראות את זה לאורך זמן במתווה הזה. אבל בואו נתחיל בצורה בטוחה כדי שלא חלילה מישהו יגיד שנסגור את זה כי זה מסוכן. בואו נעשה את זה על הצד הבטוח. זאת ממש בקשה אישית שלי כי אחרת זה לא יקרה.

בואי נסכם שתתחילו בזה שתצאו מההיסטריה ותתחילו לנהל את האירוע כמו שצריך לנהל אותו. אני בטוחה שהכול ייראה אחרת.

שוב אני אומרת. אנחנו כאן באמת רוצים ועושים עבודה משולבת עם כל הארגונים.

תודה רבה מירי.

בבקשה כבוד השר. שמענו על המתווים. הילדים הציגו בצורה הכי טובה מכולנו. הציגו את המתווה שלכם ואת המגבלות שלו. אני מבינה שזאת היתה פשרה למרות שזה לא הדבר האידיאלי. כולם מסכימים לפשרה הזאת. משרד הבריאות משמיע קולות של אנחנו נלחמים על זה. הם לא צריכים להילחם, הם רק צריכים לאשר כי אני מבינה שכל הזמן המלחמה היא של המשרדים אל מול משרד הבריאות אז אני לא יודעת איך התבלבלו פה היוצרות. תגיד לי איפה זה עומד ומה צריך לקרות כדי שמחר בבוקר הם יחזרו גם עם המתווה הזה?

תודה רבה גברתי היושבת-ראש. אני אולי אגיד כמה מילים איך בכלל נכנסנו לתהליך הזה כדי שיהיה ברור ההקשר הכולל. זה לא סוד שאני כבר תקופה ארוכה טוען שצריך להחזיר את החינוך הבלתי פורמלי לפעילות. ניסיתי להילחם על זה. אני אמנם לא חבר בקבינט הקורונה אבל הוזמנתי למספר דיונים שעסקו בנושא חינוך. תמכתי גם בפתיחה של החינוך הפורמלי וחשבתי שזה יהיה נכון במקביל להפעיל את החינוך הבלתי פורמלי גם אם במגבלות כאלה ואחרות.

לצערי, בסיבוב הקודם לא הצלחתי לשכנע כי הטענה היתה, ואני יכול להבין אותה, שבואו קודם נתקדם עם החינוך הפורמלי ואז נטפל בחינוך הבלתי פורמלי. אני חשבתי שאפשר ללכת במקביל.

מה זה משנה בעצם?

תכף אני אסביר לך איך נולד המתווה. כשניסיתי לחדד גם לעצמי מה הסיבה להתנגדות שהיתה כל-כך נחרצת של משרד הבריאות לחזרה של החינוך הבלתי פורמלי, הטענה העיקרית שיכולתי להבין אמרה את הדבר הבא: אנחנו מאוד שומרים על הקפסולות בבתי ספר ואז הילדים מבתי ספר שונים מכיתות שונות באים יחד לתנועות נוער ובפועל מתערבבות הקפסולות ואז יכולה להיות העברה מבית ספר לבית ספר ומקבוצה לקבוצה ומכיתה לכיתה. זאת טענה שאני איכשהו מבין.

אבל הנה פתרו אותה.

מכאן בדיוק הגענו לפתרון. כשחזרתי לאנשי המקצוע שלנו ושיתפתי להם את הקושי שהשתמש בו משרד הבריאות, הם גילו יצירתיות ואמרו, בואו נלך לתנועות הנוער וארגוני נוער ונשאל אותם אם הם יכולים לשנות את מתכונת הפעולה שלהם ולהיצמד לקפסולות. זה יהיה יותר קשה, יותר יקר. זה אולי לא יאפשר לכולם להיכנס יחד תחת המטריה הזאת אבל לפחות שנתחיל לשחרר כמה שאפשר גם במסגרת החשש הזה של משרד הבריאות.

פה באמת היתה הפתעה. הכלל שלנו היה לעבוד יד ביד עם כל הגופים והמשרדים ולנסות ביחד למצוא פתרון שמצד אחד, יספק את משרד הבריאות ומצד שני, יאפשר את הפעילות. לא לעשות אות מתה שבסוף אף אחד לא יוכל להפעיל אותה. אפשר לשבת בחדר ולהמציא מודלים ואז פתאום יתברר שבשטח אף אחד לא יוכל להפעיל את זה. לכן מאוד היה חשוב לטפל בזה במסגרת שולחן עגול עם תנועות הנוער, ארגוני הנוער, משרד הבריאות ואנחנו. שם נולד המתווה הזה. הוא רחוק מאוד ממה שרצינו. ברור לי שזאת פשרה אבל אני חושב שקריטי שהמערכת הזאת תחזור לפעילות כי אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בחינוך הבלתי פורמלי. בוודאי ובוודאי במצב שהחינוך הפורמלי עובד באופן חלקי והשכבות שרלוונטיות לתנועות הנוער מכיתה ה' ומעלה נמצאים בבתי ספר רק חלק מהימים. במצב כזה עוד יותר חשוב שיהיה ליווי חינוכי של הילדים באמצעות חינוך בלתי פורמלי. לכן השקענו בזה הרבה מאוד מאמץ.

לגבי לוחות הזמנים. אני מאוד מאוד מקווה ושמעתם פה את משרד הבריאות שנלחם עם עצמו. זה באמת פטנט חדש, היום כולם צריכים להילחם. אין לי בעיה, העיקר התוצאה. אם מהמלחמה הזאת תצא תוצאה אז זה מקובל עלי. אני מאוד מקווה שבעקבות הפצת התקנות אנחנו באמת נגיע לזה שהתקנות החדשות יאושרו. אני הייתי מאוד מקווה שזה יהיה השבוע כי אני לא רואה למה לחכות. הרי נתוני תחלואה לא משתפרים. אם כבר, אז קורה משהו הפוך.

אגב, יכול להיות שנצליח לעשות משהו בלתי שגרתי. אני בדרך-כלל מתמחה בתהליכים בלתי שגרתיים כי כרגע כל הכיוון הוא לסגור. יכול להיות שנצליח.

כן, תסביר. איך הרף יורד בממשלה כל פעם? במקום שככל שנתקדם בזמן הרף יעלה ונגיד עד כאן אנחנו יכולים להתמודד ובפעם הבאה נהיה ערוכים יותר. היום אנחנו רואים שכל פעם הרף יורד. מה קורה שם עם ההיסטריה?

היות ואני לא חבר בקבינט הקורונה - - -

אבל אתם ממשלה. אתם אחר-כך צריכים לאשר את זה.

לפי החוק שעבר בכנסת, כידוע הממשלה לא מאשרת שום דבר והכול זה הכול החלטות קבינט הקורונה ואז זה רץ אליכם.

לכן את השאלה הזאת את צריכה לשאול את משרד הבריאות ולא אותי. לי יש עמדה משלי ואני נותן לה ביטוי.

מתונה, יש לומר.

עדיין אני חושב שיש פה מאמץ גדול מאוד ומגיע פה שאפו גדול לתנועות הנוער וארגוני הנוער וגם לאנשי המקצוע שלנו שיושבים כאן, חגי וקרן, שהדביקו את משרד הבריאות במשמעות החיובית של המילה הדבקה, בניגוד לרוח הימים האלה, בזה שאפשר ללכת על זה. אני מאוד מקווה שזה לא יברח לנו למרות כל האווירה של הימים. בעקבות זה שגורמי המקצוע השתכנעו אני מקווה שנוכל לפתוח ותחזור הפעילות. אנחנו שמנו את זה מאוד גבוה בסדר העדיפות שלנו מהרגע שהתחיל תהליך יציאה מהסגר.

אגב, זה היה אמור להיות במקור חלק מאותו שלב שלישי יחד עם החזרה של מערכת החינוך לכן זה טבעי שזה סוף סוף יקרה. אני מאוד מקווה שלא יקלקלו לנו ושבאמת זה יקרה. זה לא מתווה אידיאלי. אני מקווה שאחר-כך, כשייראו שהשמים לא נפלו, בעיניי זה רק יעזור. אני חושב שעדיף תהיה פעילות מהסוג הזה ושהיא תהיו בחוץ מאשר שהילדים יהיו במקומות סגורים באופן לא מפוקח. אמרתי את זה הרבה פעמים באותם דיונים בקבינט הקורונה. אני מקווה שכשישתכנעו שזה עובד אז גם נוכל לאפשר עוד דברים נוספים של החינוך הבלתי פורמלי. יש לנו עוד מתנסים להחזיר לפעילות.

אנחנו נשמח לקבל את התייחסותך, כבוד השר, לגבי הנושא הזה. תנועות הנוער כבודן במקומן מונח ואמרו פה דברים מדהימים אבל להתייחס גם לגבי הפעילות של חוגים אחר-הצהריים ומתנ"סים.

האחריות שלנו כמשרד היא על החברה למתנ"סים. כאן המצב הוא יותר מורכב מאשר תנועות נוער וארגוני נוער אבל אני מאוד מקווה שאחרי שיראו שהצלחנו במתווה הזה נוכל לדבר עם משרד הבריאות גם על המתנ"סים. החוגים הפרטיים הם באחריות של משרד הכלכלה ולא באחריות שלנו.

אני אסביר. כמו שראיתם בדוגמה של המתווה הזה, צריך לעשות פה עבודת נמלים בין השטח ובין משרד הבריאות והיא היתה מאוד לא פשוטה גם במקרה של המתווה הזה. פה משרד הכלכלה צריך לעשות את מה שאנחנו עשינו. לנסות בדרך יצירתית למצוא נקודת הבקעה ולראות איך המערכת הזאת יכולה לעבוד תוך כדי עמידה באיזה רף דרישות של משרד הבריאות. זה לא פשוט לשכנע. גם לנו היו נקודות ייאוש. היו שלבים בתהליך הזה שדיברנו בינינו ואמרנו שכנראה אין סיכוי. בסוף הצלחנו למצוא את המודל שאנשי משרד הבריאות קיבלו.

אנחנו סומכים עליך יותר מאשר על השר פרץ.

הסיפור המדהים פה ושמסביר עד כמה זה מעוות זה שאין פה חשיבה על התפישה, על המהות. יש פה עניין של איך המשרד עובד מול משרד הבריאות ומצליח למצוא פצה בדלת.

לא, בסוף המשרדים עובדים על מהות.

אתה עובד על מהות מול משרד הבריאות אבל לצורך העניין, כשפותרים את הסוגייה הזאת של החינוך הבלתי פורמלי, זה לא קשור עכשיו להסכם קואליציוני כזה או אחר.

השיקול הוא לא פוליטי.

אז אם כבר דנים בסיפור הזה, צריך לדון בו בכללותו ולהבין את הרעיון של החינוך הבלתי פורמלי על כל רבדיו. אבל לא, יוצא שכל פעם מישהו אחר צריך לבוא ולהילחם בשיניים.

זאת גם שאלה מי לוקח אחריות. למשל, במתווה הזה של תנועות נוער וארגוני נוער גם אנחנו לקחנו אחריות למרות שקיבלנו אמירות ועצות למה להיכנס באמצע ואם משהו יקרה כי אנחנו לוקחים אחריות.

השר אלקין, בעיניי מאוד חשוב לוודא. לא היית פה כשאוהד דיבר. הוא דיבר על הטרגדיה שבסיטואציה שהם יחזרו לפעול ואחרי שבועיים יסגרו אותם שוב. אני חושב שצריך לאמץ את הפרדיגמה שלא סוגרים את החינוך גם אם יהיו סגרים נוספים. חשוב שהחינוך ימשיך לפעול.

אני לא יודע לחתום על משפט כזה כי בסוף זה תלוי בנתונים.

זה תלוי באווירה. אמרת את זה יפה. יש פה אווירה של רעיון של איך סוגרים. נכון, אנחנו כל פעם - - -

זאת לא רק סוגייה של אווירה. אני, למשל, יודע להגיד שזה שהלכנו לסגר שני יחסית מאוחר עם מספרי נדבקים מאוד גבוהים, גרם לזה שהסגר היה צריך להיות יותר מחודש וגם תהליך היציאה מאוד הדרגתי. אם היינו עושים את זה קודם, יכולנו אולי להסתפק בסגר יותר קצר.

תנועות הנוער פועלות יחסית במרחב מאוד בטוח. הם פועלים מתחת לכיפת השמים עם מעט מאוד סיכון.

בסוף העניין פה הוא סטטיסטי. הרי אי-אפשר לרמות את הנגיף. כמה שיותר אתה מייצר מגעים חברתיים כך גדל הסיכון. אתה צודק שבשטח פתוח הסיכון הוא פחות מאשר בשטח סגור. אבל אם אני אשאל אותך, לדוגמה. אני לא חבר קבינט קורונה אבל אם הייתי חבר והייתי צריך להכריע והיו מביאים בפניי את השאלה האם לפתוח בתי ספר שזה שטח סגור עם יותר הדבקה אבל זה חינוך פורמלי שהוא מאוד מקרטע בזום והוא כבר לא יכול להימשך או ללכת לסיפור של תנועות הנוער? אי-אפשר גם וגם כי זה מגעים חופפים.

למה? אנחנו נכנסים פה לסיפור אחר, לשיח אחר אז אנחנו פותחים סוגריים. אני רוצה לשים את האצבע על איך שזה מנוהל. כל הזמן עושים אם זה כן, זה לא. הסיפור במגעים הוא בסופו של דבר לראות שיש ריחוק חברתי עם מסכות וכדומה.

זה גם כמות.

זה לא. אם אני נמצאת – הולכים לסופר ואתה פוגש יותר אנשים. צריך להפסיק עם זה. הסיפור בסוף זה השמירה של הריחוק החברתי, המסכות וההיגיינה.

אני כרגע אומר את תפישתי המערכתית כי אתגרת אותי בגישה המערכתית אז כמי שפעל גם בממשלה הקודמת וליווה את הנושא הזה וגם בממשלה הזאת. אמנם אני לא חבר קבינט הקורונה אבל אני מנסה לעקוב.

גם אני הייתי בממשלה הקודמת רק עברנו איזו כברת דרך מאז.

נכון. הסיפור פה הוא לא רק שמירה על כללי ריחוק שהם מאוד חשובים אלא גם על כמות. בסוף יש סטטיסטיקה. כמה שיותר מגעים חברתיים יש יותר הדבקה. יש מקומות שזה פחות מסוכן ויש מקומות שזה יותר מסוכן אבל אין מגעים חברתיים שלא מוסיפים.

אז מדריך בין 8 ל-14 זה מסוכן ומדריך שהולך להסתובב בקניון זה לא מסוכן?

לא. אני אסביר לך מה ההיגיון ולכן זאת הסיבה למה הלכנו למתווה הזה. בסוף, גם כשאת מפעילה חינוך בלתי פורמלי הוא יסתובב גם בקניון עם החברים. זה לא שאת משביתה את זה. לכן, בחיים האמיתיים כשתפעילי חינוך בלתי פורמלי יהיו 3 קפסולות. תהיה קפסולה בית ספרית, קפסולה של חינוך בלתי פורמלי וקפסולה שלישית של חברים. זה לא אותם מעגלים. ככל שיש יותר קפסולות יש יותר מגעים. לכן הפתרון שמצאנו לבעיה הזאת, בשלב הזה לפחות, זה לייצר זהות בין קפסולה של בית ספר לבית קפסולה של חינוך בלתי פורמלי.

שמתפרקת אחר-כך גם ככה. נו, אנחנו משחקים בנדמה לי. כולם משחקים בנדמה לי.

לעשות את זה במתנ"סים זה יותר קשה לכן בשלב הזה זה כרגע תנועות נוער וארגוני נוער.

למה זה יותר קשה?

כי אין לך כמעט חוג שיש שם תלמידים מאותה כיתה.

אין לך גם כמעט קבוצה של תנועת נוער.

הם נפגשים בכל מקרה.

בסדר, אפשר להחיל את זה על הכול אבל בוחרים שלא.

קודם כל, אני רוצה לומר תודה לשר זאב אלקין שכיבד אותנו בנוכחותו. אני מכירה את המלחמה שעשית כדי להחזיר את ההשכלה הגבוהה, את הלימודים במעבדות והעבודה המעשית שזה גם חשוב. היה חשוב לך לטפל בחינוך הבלתי פורמלי ואנחנו כאן כדי לעזור לכם לראות איך דוחפים את זה.

לכן אני מאוד מברך על הדיון הזה ואני מקווה שהוא ישמש איזו רוח גבית לזה שההישג שהגענו אליו לא יברח לנו ברגע האחרון ומישהו לא ייבהל אלא באמת יגיע לקו גמר ויקרה.

אי-אפשר להגיד לא ייבהל. הם חיים בבהלה מתמדת. אנחנו רק צריכים להרגיע לפעמים. אני מקווה שהם יצליחו להירגע שם ולנהל את זה בעיניים מפוכחות ופחות חרדתיות.

אסף וייס, בבקשה. אני מאוד מבקשת בקצרה ואחר-כך נפנה את הדברים למשרד הבריאות.

תודה רבה היושבת ראש ותודה רבה שאתם עושים את הדיון החשוב הזה. אמרו פה הרבה דברים על הצורך הקריטי בלהחזיר את החינוך הבלתי פורמלי. אני לא ארחיב על זה. אני רק אספר ש"יוניסטרים" עובדת עם 3,500 בני נוער בישראל בפריסה ארצית עם 85 יישובים. אנחנו פועלים לספק להם כישורי תעסוקה וחיים. אנחנו עובדים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית עם האוכלוסיות המורכבות ביותר, לרבות חניכים במגזר הבדואי. אלה יישובים שגם מערכת החינוך מתקשה לפעול שם בהיעדר אינטרנט. אנחנו כן מצליחים לפעול שם. אנחנו בעצם מהווים איזה באפר בימים אלו כשלצערנו הרב מערכת החינוך מתקשה לספק לבני הנוער את הכישורים הנדרשים האלה. זה הרבה מעבר מקיום פעילות. גם לנו יש המון התמקדות בחברתיות ובצורך הנפשי של בני הנוער והרחבנו את המענים בדבר הזה. זה באמת לספק את הדברים שכיום מערכת החינוך לא מצליחה לספק, גם לא בשגרה וגם לא בחרום של קורונה. יש לנו בני נוער שבלי הפעילות הזאת מאבדים הזדמנויות להצליח בחיים. אנחנו עובדים עם האוכלוסיות הקשות ביותר. כמו שכתבתי גם בצ'ט, היום ההגדרה הזאת מאפשרת רק לארגוני הנוער ולתנועות הנוער. החינוך הבלתי פורמלי הוא יותר רחב מהמענה הזה. אם אנחנו מתמקדים אך ורק בתנועות הנוער וארגוני הנוער זה באמת מענה שהוא חשוב וקריטי חברתי אבל יש גם מענה שצריך לתת לבני הנוער כדי שיהיו להם את הכישורים ואת האפשרות להצליח בפערים שנפתחים כיום בחינוך הפורמלי. גם לזה צריך לתת מענה. תודה.

דדי, בבקשה. הבנתי שאתה בא מעולם המתנ"סים.

תודה על ההזדמנות. אני בעלים של מרכז חוגים לילדים. מבחינתי זה מתנ"ס. יש לי 1,500 פעילים במתנ"ס הזה רק פשוט אני פרטי.

אני אספר לכבוד היושב-ראש מה עובר עלי במשך 8 חודשים. זה מתחיל ממשרד הספורט שמגלגל אותנו מכל המדרגות ואומר לנו שחוגי הילדים זה לא עניינם אלא עניין של משרד החינוך. הולכים למשרד החינוך, פונים, כותבים מכתבים. הם אומרים שזה בסמכות המשרד להשכלה גבוהה. אנחנו פונים למשרד להשכלה גבוהה, מדברים עם אנשים. חוזרים אלינו ואומרים: זה לא קשור אלינו. אנחנו אחראים רק על חינוך בלתי פורמלי ללא מטרות רווח. אתה מטרות רווח, אתה עסקים קטנים. אני פונה למשרד הכלכלה ושואל אותם מי האימא שלי? מי האבא שלי? אני עסקים קטנים? נהדר. איך אני מוגדר? מסחר. מעולה, פתחתם את המסחר. אם פתחתם את המסחר, אני עסק קטן ואני יכול לפעול. אין הבדל בין חנות לבין חוג. אומרים לי: לא. אתה מסחר אבל אין לנו הגדרה בשבילך אז כרגע נפלת בין הכיסאות.

יש לי 1,500 ילדים עם 50 מדריכים שהם מדריכים אצלי. אני בעל כורחי מייצג עשרות אלפי מדריכים בארץ. אני מגיע למשרד הבריאות, אין מה לדבר איתם, זה ראש בקיר.

אני רוצה לנצל את שתי הדקות שיש לי פה בוועדה לא לדבר על חינוך, במשרד החינוך ובהשכלה הגבוהה לא מבינים שבתקופה הזאת חינוך בלתי פורמלי יותר חשוב ממערכת החינוך הרגילה. במערכת החינוך הרגילה מתעסקים בבייביסיטר לילדים.

לא, אנחנו לא אומרים את זה ואנחנו עכשיו לא מנהלים שיח - - -

אני לא מתווכח על זה. אנשי משרד הבריאות, אנחנו לא מדברים איתם על בריאות בכלל. אני חושב שאת שר הבריאות מעניין, יסלחו לי כולם, ועדת חקירה בעוד שנתיים. דיכאון, השמנה, לא חסר דברים שהם בריאות הציבור. על 88 מונשמים ו-328 חולים מהיום בבוקר לא סוגרים מדינה. אמרתם את זה כמה פעמים פה, את בעצמך.

אני ממשיכה לומר את זה, אגב.

על חשיבות, על ערכים, על הוגנות, על יושרה, אין בכלל מה לדבר עם הממשלה הזאת. הם איבדו את זה, הם איבדו את זה ממזמן.

אני מבקש לנצל את הבימה הזאת. חבר'ה, אני רוצה לדבר על כסף כי אני לא עובד ממרץ וכמוני המדריכים שלי. אני רוצה כסף. גם את זה אמרתם. לפני שאתם מעזים בכלל לזרוק לאוויר סגר שלישי, החמרה, תפצו אותנו כי אנחנו לא עובדים.

כבוד השר, אני מבקש שתעביר את המסר הזה. ההיסטוריה תשפוט את הממשלה הזאת לא על כמות האנשים שהיא הצילה. אין פה אובר תמותה ואין פה אובר תחלואה. ההיסטוריה תשפוט את הממשלה הזאת על הנזק הכלכלי, על הנזק שהם עושים לילדים ולבני הנוער. זה לא יכול להיות. כבר לא מעניין חינוך, כבר לא מעניינים ערכים. את יודעת מה, כבוד היושבת-ראש? גם סולידריות לא מעניינת אותי. לא מעניין אותי להיכנס מתחת לאלונקה וללכת עם מסכה ולא להקפיד על הכללים. כמו שכתבתי לך כמה פעמים, אני צריך למצוא כל מיני פתרונות עוקפי טמטום ולמצוא כל מיני טריקים. לעבוד בחינם, לשים קופת צדקה, להגיד להורים לתרום לי בביט. אנחנו כל היום עסוקים בזה במקום להתפרנס. מה קורה פה? באיזו זכות אומרים חוצפה? אתם השתגעתם? באיזו זכות להגיד סגר? השתגעתם? אתם לא נותנים לנו את האופציה.

כמו שאמר כבוד השר, זה הכול תלוי מי אחראי עליך. מי אחראי עלי? הממשלה? אני לא מאמין לה. ראש העיר שלי מאשר לי לפעול. מה לעשות? אין אבא ואין אימא. אני מבקש שקודם כל, לפני שמשרד הבריאות ולפני שכולם יעזו בכלל, קודם כל אני רוצה כסף. אני הפסדתי שנת 2020 מינוס הכנסות 1.5 מיליון שקלים. קיבלתי מהמדינה 60,000 שקלים שהלכו למע"מ כי הייתי חייב להם הרבה כסף כי לא שילמתי להם. זה מה שקיבלתי על אובדן הכנסות של 1.5 מיליון שקלים. אתם מבינים מה זה 1.5 שקלים לעסק קטן? אז מתנ"סים יקבלו מכם פיצוי, מיליון שקל פיצוי, מאה מיליון שקלים פיצוי. זה לא יגיע אלי, זה לא יתגלגל אלי למדריך הפשוט שמדריך במתנ"ס. אני חינוך בלתי פורמלי וכמו שאמרו פה קודמיי, אנחנו לא החצר האחורית של משרד החינוך.

תודה רבה דדי על הדברים החשובים ששופכים קצת אור על כל הכאוס שאנחנו נמצאים פה.

אני מתנצל על האמוציות.

אתה לא צריך להתנצל, המדינה צריכה להתנצל שאתם נמצאים במצוקה הזאת.

צמרת, יש לך משהו להוסיף?

אני אשת חינוך. אני רוצה להגיד לך, איפה שר החינוך? איפה הוא? כמו שכבוד השר להשכלה גבוהה נאות להגיע לפגישה - - -

אני הוזמנתי ובאתי. זאת חובתי וזה ברור מאליו.

שר החינוך ושר הכלכלה שאמון עלינו, שהם יהיו כאן ויתנו תשובות. כמו שדדי אמר, אין לי אבא ואין לי אימא.

אי-אפשר לקבוע עם שר הכלכלה, אנחנו מנסים כבר חודשים.

הוא נעלם.

אני מייצגת פה חוגים בגנים, בצהרונים ובבתי ספר. זה לא חוגים אחר-הצהריים. אם משרד החינוך החליט שאנחנו לא רלוונטיים. הם כרגע רוצים להחזיר את מערכת החינוך במלואה, אני מבינה וזה בסדר והם כרגע מתמקדים במקצועות הליבה. אבל איפה כל השאר? איפה כל הפן הרגשי? איפה המקצועות של מוסיקה, תיאטרון, דרמה, חוג חיות. מה עם חוגים בחינוך המיוחד? כשכלב מגיע לאוטיסט, הילד לא רק מלטף את הכלב לשעשוע, יש כאן הרבה דברים מעבר. כאשר לא מעניקים לו את הדבר הזה באופן רציף זאת רגרסיה. אני בכפר יונה והעיר שלי ירוקה, אז תנו לי לעבוד בכפר יונה ובתל מונד. אני יכולה, אנחנו אנשי חינוך מהמעלה הראשונה. אנחנו יכולים לתת את הפיקוח ואת המענה. מחר יש לי דיון עם משרד הבריאות יחד עם דדי. מה הם יגידו לי? שהתחלואה עולה והם לא יכולים.

בהוד השרון יש 28 חיוביים.

למה אני לא חוזרת לעבודה?

הסיפור שלך ושל דדי, במיוחד שלך, בתוך מערכת החינוך זאת סוגיה בפני עצמה שצריך לטפל בה. כל הנושא של צהרונים, חוגים שנמצאים בתוך מערכת החינוך, כל הדברים האלה הם סוגיה נפרדת ולהם אנחנו צריכים גם אנשי משרדים אחרים שלא נמצאים כאן. הדיון היום עוסק בחינוך הבלתי פורמלי שקשור לתנועות הנוער. בשביל זה גם נמצא איתנו השר להשכלה גבוהה.

אנחנו נקיים דיון נפרד. יכול להיות שנעשה דיון משותף עם משרד החינוך. אני יודעת שלקרן יש את הסוגייה הזאת של הצהרונים. יש צהרונים שעובדים, בעיקר המערכתיים. הצהרונים הפרטיים לא עובדים וגם זה מחדל. יכול להיות שנצטרך לעשות את זה בוועדה לזכויות הילד. אנחנו נטפל בזה.

אנחנו חייבים לפנות את החדר כי יש פה ישיבה. היינו אמורים לסיים את הדיון 14:00. אני מבטיחה לכם שאנחנו ניתן התייחסות לסוגיות האלה.

אני רוצה לסכם את הדיון. דרך אגב, אתם צודקים בכל מה שאמרתם לגבי ראשי רשויות. צריך לתת להם את האפשרות לנהל את העיר.

היו פה נציגים של משרד הבריאות. דיבר כאן פרופסור חגי לוין. הוא דיבר על-כך שהופכים את הילדים לילדים בסיכון ושחשוב לקיים את הפעילות הבלתי פורמלית של תנועות הנוער כדי לדאוג לרווחה שלהם ולבריאות הנפשית שלהם. זה מונע התמכרויות, מונע מהם להגיע למקומות שכולנו מנסים במשך שנים למנוע מהם להגיע לשם. הפעילות באוויר הפתוח, גם לדעת משרד הבריאות, היא הפעילות הרצויה והבטוחה כך שאין שום סיבה למה לא לפתוח אותם. להיפך, כמו שנאמר כאן, הם לא הבעיה, הם הפתרון.

לכן הוועדה מבקשת לאשר באופן מיידי את המתווה המוסכם על המשרד להשכלה גבוהה וגם על משרד הבריאות ולהחזיר אותם ממחר בבוקר ולהרחיב את המתווה בהדרגה גם לטיולים ולחוגי הסיירות, שמאפשרים בעצם פעילות במרחבים הפתוחים.

תודה רבה. אנחנו נקיים דיונים ייעודיים על הדברים הנוספים שעלו.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10