פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



4
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
30/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 11:00

1. הצגת תוכנית לאומית למיגור האלימות המינית מטעם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בהתמקדות באלימות מינית כלפי קטינים
2. הצגת מטרותיה ואופן פעולתה של הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה מינית בתקופת הילדות

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
מיכל שיר סגמן

אימאן ח'טיב יאסין
מרב מיכאלי
יואב סגלוביץ'
סאלח סונדוס

לירון אשל - מנהלת תוכנית הליווי לנפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית, הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות

ענת אופיר - ראש מיזם, הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות

איילת רזין בית אור - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

נאוה בן אור - יו"ר, הועדה הציבורית לשינוי מדיניות

כרמית כץ - מקימת הועדה, הועדה הציבורית לשינוי מדיניות

הדר עזרא וייזל - מלווה, הועדה הציבורית לשינוי מדיניות

איזבל סרי לוי - מפקח ארצי (פגיעות מיניות בילדים ובני נוער), השירות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מלי אורגד - מפקחת ארצית על תחום נפגעי/נפגעות תקיפה מינית, מינ, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

אשרת שהם - עו"ד, פרקליטות המדינה

ליאורה סולטן - ר' חו' חסרי ישע קטינים ומחלקי משפחה, המשרד לבטחון פנים

אורנה קרשטיין - ממונה שילוב והכלה בשפ"י, משרד החינוך

דפנה צין - מדריכה ארצית למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

לירון חביב - צוות מוגנות, הנהגת הורים ארצית

בן זנתי - מנכ"ל אנימה

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

שלומית כהן



הצגת תוכנית לאומית למיגור האלימות המינית מטעם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בהתמקדות באלימות מינית כלפי קטינים
הצגת מטרותיה ואופן פעולתה של הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה מינית בתקופת הילדות

בוקר טוב לכולם, גם לאורחות בוועדה כאן וגם לשותפים בזום. אני פותח את הישיבה בשני נושאים שקשורים זה בזה. הנושא הראשון הוא הצגת מטרותיה ואופן פעולתה של הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה המינית בתקופת הילדות. נראה לי שזה הנושא הראשון שנפתח בו. הנושא השני, הצגת תוכנית לאומית למיגור האלימות המינית מטעם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, כאשר ההתמקדות תהיה באלימות מינית כלפי קטינים. אנחנו נפתח בשמיעת שני הנושאים, והדיון יהיה דיון שישלב את שני המסמכים או שתי התוכניות הללו.

אני שמח לארח כאן את הנציגות מטעם הוועדה הציבורית, וכן של איגוד מרכזי הסיוע. תודה לכם שבאתם לכאן. אני כמובן מברך את חברת הכנסת מיכל שיר שמשתתפת איתנו בדיון, נושא שמאוד קרוב לליבה.

אין ספק שאנחנו מדברים על נושא כואב באמת, ואני זוכר שבדיון שקיימנו כאן לפני כשלושה חודשים עלה הנושא של מחסור במענים כוללים ובמענים ראויים לילדים ולילדות נפגעי אלימות מינית, גם בסוגיית התקנים החסרים, מרכזי ההגנה החסרים. שוחחנו קצת עם יעל בנושא. אני מקווה שהייתה התקדמות מאז, אבל נשמע גם בנושא הזה.

אני מציע לפתוח עם חברת הכנסת מיכל שיר, אחר כך נשמע את הצגת פעילות הוועדה הציבורית. למרות החשיבות הקרדינלית של הפעילות שלה, היא עדיין לא זכתה לתשומת הלב הציבורית הראויה, אז אולי הדיון של היום הוא הזדמנות לעמוד על העבודה החשובה שהיא עושה. אחר כך נשמע על התוכנית הלאומית של האיגוד ונפתח את הדיון ביחד. חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אהיה קצרה, מאחר שחשוב יותר לשמוע את הנשים שעמלות ועוסקות בנושא הזה יומם ולילה ועושות לא פחות מעבודת קודש בנושא הזה. הנושא הזה עולה בכל פעם שיש איזשהו מקרה מזעזע כזה או אחר שצץ בעיתונות ובתקשורת. העולם מזדעזע ועוצר את נשימתו ולאחר כמה ימים עולם כמנהגו נוהג. נאמר בשבוע שעבר, ביום האלימות כלפי נשים, שגם כשמדובר ברצח, לוקח משהו כמו שבוע לאנשים לחזור לשגרת יומם. לצערי כאשר מדובר בהתעללות מינית בילדים מדובר בימים פחותים מכך.

אחד מכל חמישה ילדים. זה הנתון, זאת הסטטיסטיקה, והיא נחשבת לנורמלית מול כל מדינות המערב. אגב, הנתונים זהים לבנים ולבנות, עד גיל 12. זה אומר שזה רק מה שמדווח. כלומר, זאת סטטיסטיקה מדווחת.

ה-20% זה מה שמדווח.

תחשבו על כך שהרוב לא מדווח. כי ילד או ילדה שנמצאים בסיטואציה הזאת, אין להם פה, אין להם יכולת. הרבה מאוד פעמים, ותקנו אותי אם אני טועה, הסטטיסטיקה הזאת היא בדיעבד. כלומר, הם מדווחים כשהם גדלים ואז אתה יכול לגזור על כמה ילדים מדובר. לא מדובר על מה קורה עכשיו, כי אותו ילד בן שלוש, אותה ילדה בת חמש כרגע לא מדווחים, הם לא יכולים. אחד מכל חמישה ילדים, ואיכשהו במדינת ישראל זה נחשב לנורמלי.

כשנכנסתי לכנסת נחשפתי ונפגשתי עם הנשים הנפלאות כאן. הרבה פעמים אנחנו אומרים: צריך לתת לתאונות דרכים. העוולות במדינת ישראל לא נגמרות. אבל כשמדובר פה על נפש ועל גוף של ילד, שלא תהיה תוכנית סדורה? שלא תהיה יד מכוונת? שלא יהיה מישהו מתוך הממשלה שקם בבוקר וזה מה שעומד לנגד עיניו, ולא שום דבר אחר? הנפשות והחיים. אנחנו שומעים על הקפסולות בבתי הספר, אנחנו שומעים על לשבור את הראש אם כיתה ד' תיפתח או לא תיפתח, וכולם רועמים וזועמים, והעיתונים מלאים מבוקר עד לילה רק בפרשנויות ובדיווחים. אחד מכל חמישה ילדים, ולמורה שלו או לגננת אין יכולת לזהות. אותה מישהי שדיברה איתי כשנכנסתי לכנסת, ישבתי איתה לכמה פגישות אישיות, אמרה לי: מיכל, אני בכיתה א' עמדתי ערומה, הורדתי את הבגדים בבית הספר, התפשטתי, ולאף אחד זה לא הדליק נורה אדומה. חשבו שאני ילדה שובבה. ממתי ילד שמוריד בגדים באמצע בית ספר זה שובבות? איך זה לא מדליק את כל הנורות האדומות בתוך המערכת הזאת? יש סימנים, יש פתרונות מפה עד הודעה חדשה. אני יכולה לתת פתרונות ורעיונות ולבדוק, וזה שווה את הזמן וזה שווה את הכסף. על הנתון של אחד מכל חמישה ילדים, ואני אומרת שוב, אדוני היושב-ראש, זה לא אחד מכל חמישה ילדים, מדובר על הרבה יותר, וזה לא עניין של נשים כי זה גברים ונשים ביחד – איך מדינת ישראל לא רואה את זה בתור מצב חירום לאומי ומוכנה להתפשר, כי באנגלייה ובצרפת ובארצות הברית אנחנו כנראה נמצאים באותה סטטיסטיקה. איזה יופי. אנחנו מדינה מטר על מטר.

זו הסטטיסטיקה המשווה ברמה הבין-לאומית פחות או יותר?

כן.

כן, אנחנו במקום טוב יחד עם יתר אומות העולם.

להגיד על זה מקום טוב? אדוני היושב-ראש, אנחנו מדינה של תשעה מיליון.

היא בוודאי התכוונה במירכאות.

לגמרי במירכאות.

איך יכול להיות שלא הקצו אדם שזו העבודה שלו, בזה הוא צריך להתמקד? להבדיל אלף אלפי הבדלות, ואני לא מנסה למזער שום דבר מכאב של אף אחד, אני גם אמונה על המשפחות השכולות, ובין היתר גם האחים השכולים שלא מקבלים את הייצוג הראוי להם. מדובר על כ-60,000 אחים שכולים, וכשמדובר על אלמנות ויתומים מדובר פחות או יותר על אותה סטטיסטיקה, נניח עד 100,000 איש. יש אגף מסודר של משרד הביטחון, יש אנשים שאמונים על הנושא, יש אגפים, יש תקציבים. שוב, הם לא מקבלים את המענה הראוי, אבל לפחות יש להם דלת לדפוק עליה. לילד אין לאן ללכת, ואם כשהוא גדל הוא לא במקרה נתקל באחת הנשים הנפלאות האלה שיודעות לדוג אותו, אנחנו לא יודעים אם הוא יזכה בכלל להגיע לשם, כי המקום הנורא שאתה מגיע אליו כאדם בוגר שעבר התעללות מינית הוא מקום מאוד קשה, ואם אין לך התמיכה הראויה, ולצערי לרבים אין התמיכה הראויה, אתה תטבע. לכן, אדוני היושב-ראש, זה הרבה מעבר לדיון בוועדה. זו צריכה להיות תוכנית ממשלתית, ועל הוועדה הזאת לדעתי לדרוש קודם כל, מעבר לדיון על נושא כזה או אחר, לדרוש תפקיד בתוך משרדי הממשלה של אדם שמרגע שהוא קם בבוקר ועד הרגע שהוא הולך לישון זה מה שהוא עוסק בו, זה מה שהוא עושה, במניעה ובטיפול. תודה רבה.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. גם אני באתי להקשיב לפעילות. תודה רבה לכן על העבודה המאוד מיוחדת, במיוחד בתקופה זו שאנחנו צריכות אתכם, כי הממשלה לא פנויה, כי הממשלה לא רואה את התינוקות והילדות והילדים שנפגעים מינית, במיוחד ברשתות.

לדורותיה, אף ממשלה.

נכון. הם חושבים שהפוגע עכשיו הוא לא בזום. הוא ממשיך לפעול, ממשיך לעבוד, אבל בשיטה חדשה, בזום. חלק ממשרדי הממשלה חשבו שהורידו הילוך, וחלק בכלל לא נמצא במציאות איתנו, בכלל מנותקים. אם לפני משבר הקורונה הנפגעים היו בסטטיסטיקה של אחד מכל חמישה, אני בטוחה שעכשיו המצב גרוע יותר, מסוכן יותר. היום ברשתות קל לפגוע, קל להעביר מסרים שהם פוגעניים, לפגוע מינית במיוחד בילדות. במוקד 105, לפי השאילתה שאני הגשתי, הרוב הנחרץ של הפגיעות הן פגיעות מיניות. 70% כמעט מהמדווחים והמדווחות הם מצוותי החינוך. שם אפשר לזהות נפגעות ונפגעי מין. השאלה האם יש הנחיות חדשות לזהות קרבנות לפוגעים מיניים, לזהות תכנים שהם פוגעים מינית. האם יש סימנים חדשים? האם יש מיפוי חדש לילדים האלה? מישהו חושב שאם הילדות והילדים נמצאים בבתים אז אף אחד לא פוגע בהם? לא נכון. יש פוגעים מיניים שנמצאים בבתים, והילדים עכשיו הם בסכנה. הם נסגרים עם אותו הפוגע, הקרבן והפוגע נמצאים יחד בבתים ואף רשות לא פותחת את הדלת ולא יודעים מה קורה לילדים שם. זה נתק שיעלה לנו בגדול, יעלה לנו בנפשות, יעלה לנו גם במצב הנפשי של אותם ילדים וילדות, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

המשטרה לא בודקת, לא מבקרת ולא עונה לפניות כמו שצריך, בטח לא בשפה הערבית. רוב הפרסומים הם בשפה העברית, בשפה הערבית – כאילו שם הכול טוב ויפה. התשובה היא לא, המצב שם מסוכן יותר. כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת קודם, העולם הלא-מדווח זה לא אומר שיש שם חיים שקטים. לא, יש שם בלגאן אחד גדול, פשוט לא מעלים את הקלפים למעלה מהשולחן ולא מטפלים בבעיה הזאת.

תודה רבה, חברת הכנסת סונדוס סאלח. יואב, תרצה עכשיו? עדיין לא שמענו את הדיווחים.

בן-אדם מגיע, עוד לא יודע על מה דיברו וכבר ידבר? אני מקשיב.

תהיה הזדמנות כמובן להגיב לדברים. תודה.

אני חושב שביסוד העבודה של הוועדה הציבורית, אותה הנחה שחברי הכנסת התייחסו אליה, שבפועל רמת הפגיעות בילדים היא הרבה מעבר למה שמדווח והרבה מעבר למה שאנחנו יודעים. הבנתי שהרעיון של הוועדה הציבורית מושתת גם על התפיסה שצריך גם לשמוע את העדויות של הקרבנות, להבין מה היו הקשיים, מה היו החסמים, מדוע זה לא הגיע לרשויות, ויכול להיות שגם דרך כך נוכל להבין מה החסמים שצריך להסיר כדי לקדם את המענים לילדים ולילדות.

אני מציע שנפתח בשמיעת ההצגה על פעילות הוועדה הציבורית, אופן הפעילות, המטרות שלה. מי יציג בהתחלה?

אנחנו מציעים שיושבת-ראש הוועדה, נאוה בן אור, שנמצאת בזום.

השופטת בדימוס נאוה בן אור, יושבת-ראש הוועדה, בוקר טוב. תודה שאת איתנו. נושא באמת חשוב, וזאת הזדמנות לחשוף את הפעילות החשובה מאוד של הוועדה שלך.

נכון. אני וכל חבריי לוועדה מאוד מעריכים את הזמן שפיניתם כדי לשמוע ולתת פרסום לעבודת הוועדה, משום שהבאת תמונה לידיעת הציבור היא אלמנט מאוד חשוב מהיכולת שלנו להצליח.

הוועדה היא ועדה ציבורית שלא מונתה על ידי שום גורם ממשלתי, אלא נוצרה מהשטח, משילוב של גורמים גם באקדמיה וגם בחיי המעשה. בין חבריה פרופ' מוחמד חאג' יחיא מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, פרופ' כרמית כץ שנוכחת איתנו בזום, פרופ' לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב, עובדת סוציאלית ענת אופיר ממכון חרוב ועו"ד עפרה בן-מאיר ממכון חרוב, שמנהלת את הקמפוס שם. יעל שרר, שגם היא נמצאת בזום ומנהלת את הבלוגים למניעת אלימות מינית. עו"ד צביקי פליישמן הוא חבר הוועדה והוא מייצג את המגזר החרדי.

הרעיון שעומד מאחורי הוועדה הוא שיוכלו לתת מקום לכל אותם נפגעי עבירה מינית בילדותם, שבגרו ושהיום בתובנות מהעבר מבקשים לסייע לנו ללמוד ולהבין את מכלול ההיבטים של הפגיעה, האם ניתן היה למנוע ואיך, מעורבות של רשויות שונות, מערכת החינוך, מערכת הרווחה, מערכת אכיפת החוק והמשפט. החשיבות שאנחנו רואים דווקא בוועדה מהסוג הזה היא שזאת אמירה לנפגעי העבירה. הציבור רוצה לשמוע אתכם, הציבור רוצה להבין אתכם, הציבור רוצה ללמוד מכם כיצד להפוך את החברה שלנו לחברה בטוחה יותר, טובה יותר וכזאת שמספקת מעטפת הגנה לכל ילד וילדה שגדלים פה. כפי שבצדק ציינו חברות הכנסת שדיברו לפניי, ביותר מדי מקרים ילד נמצא במצוקה שאין לה מענה. הדברים חמורים במיוחד עכשיו או באים לידי ביטוי במיוחד בזמן הקורונה, שיושבים בבית ולא פעם הפוגעים הם בני משפחה שיושבים איתם ואין אפילו צוהר למערכת החינוך שתראה אותו, או למערכת הרווחה שתראה אותו, כי יש סגר ואין לימודים, וכן הלאה.

הרעיון הזה פותח על ידי פרופ' אנדרסן מגרמניה, שהיא בעצם פיתחה את המודל הציבורי הזה, ואנחנו למדנו ממנה. אני מבינה שיש כוונה לפתח אותו וליישם אותו גם במדינות אחרות. אנחנו כמובן נרצה בסופו של דבר לשתף ולקבל תגובות והערכות ממשרדי הממשלה, אבל חשבנו שמבחינת נפגעי העבירה חשובה ההעצמה והתחושה שמישהו מדבר איתם, כי מי שרוצה לשמוע אותם זו החברה, אנשים מהחברה שעוסקים כל אחד בהיבט שלו בתחומים הללו. אני חושבת שהדברים האלה יספיקו לשם הצגה כללית, ואולי פרופ' כרמית כץ תוסיף עליהם בהיבטים מקצועיים מהתחום שלה.

תודה רבה לך ויישר כוח על הפעילות. פרופ' כרמית כץ, בבקשה.

תודה רבה ושלום לכולם. אני רוצה בקצרה לספר שבגרמניה הוועדה נולדה מתוך תפיסה פילוסופית של אדורנוף, שהוא פילוסוף גרמני מאסכולת פרנקפורט שאומר: חברה מוסרית היא חברה שמכירה בעוולות שהיא מתירה להן להתרחש, ולכן היא קודם כל צריכה לעצור ולהקשיב לעוולות שנעשו בתוכה ולנסות לקדם איתם שינוי. באמת הוועדה הציבורית בגרמניה הוקמה על ידי הפרלמנט הגרמני. הפרלמנט הגרמני מינה את אותה ועדה והוא נותן לה סמכות לפעול בצורה עצמאית לגמרי. לפני שלוש שנים, כשנסעתי ולמדתי את אותה ועדה, חזרתי ואמרתי שאנחנו חייבים לעשות את הדבר הזה במדינת ישראל.

אני רוצה לחזק את הדברים של חברת הכנסת מיכל שיר שדיברה על אחד מתוך חמישה, ואני רוצה להוסיף עוד מספר למשוואה הזאת. אנחנו מדברות היום על אחד מתוך חמישה ממה שאנחנו יודעות, אבל תקשיבו רגע לדבר הבא. על כל ילד שהגיע למערכת, ארבעה ילדים שעברו פגיעה יגיעו רק אחרי גיל 22, ואיקס ילדים לא יגיעו לעולם. איך אנחנו יודעות עליהם? הם מגיעים אלי למחקרים לדבר על הדברים הקשים ועל הפגיעות הקשות שהם חוו, והם אומרים לי: פעם ראשונה אני מספר לך או לצוות שלך. אז אנחנו מבינות שהנתונים האלה הם נתונים דרמטיים, והוועדה הזאת שלנו הוקמה מתוך שתי מטרות מרכזיות. המטרה הראשונה היא לשנות את השיח החברתי הציבורי במדינת ישראל ולהעביר את האשמה ולקחת אחריות חברתית. אנחנו לא רוצות להיות מדינה שבה מתקיימות עוולות כאלה וטרגדיות כאלה בילדים בחברה שלנו. מעבר לזה שאנחנו חתומות כמדינה על האמנה לזכויות הילד ואנחנו מבטיחות והבטחנו לילדים שלנו חיים של ביטחון וכבוד, יש לנו חובה לקחת אחריות כשמעשים כאלה מתרחשים. ולכן גם המטרה השנייה שלנו היא לשנות מדיניות, ולשנות מדיניות זה אומר לשנות חקיקה וזה אומר שהחשיבה המצוינת והחשובה של חברת הכנסת מיכל שיר ביחס לאדם שזאת האחריות שלו. כי זאת ממשלה ומדינה שאומרת: ילדים הם חשובים. אנחנו רואים את הילדים האלה, ואנחנו נעשה מה שצריך כדי להגן עליהם. איך? כמו שחברתי השופטת בדימוס נאוה בן אור אמרה: לשים במוקד את הקול של הנפגעים והנפגעות. כי מה שהם עברו ומה שהם חוו ילמדו אותנו מה שאנחנו לא נבין, לא משנה כמה שנים נעבוד בתחום.

יש מחלקה במשרד ראש הממשלה להתעללות בבעלי חיים. טרם הגענו לילדים.

לגמרי. עוד נתון מחקרי שאני רוצה לשים פה בחדר שלנו, שאנחנו בעצם מדברות על דבר שההשלכות של התעללות מינית הן השלכות כל כך קשות וכל כך רב ממדיות ומלוות את הילדים הנפגעים לאורך כל שנות החיים שלהם. ואני רוצה להגיד לכם משהו מטורף, ההשלכות האלה תלויות בנו. לא כל מי שעבר פגיעה אוטומטית תהיה לו הפרעת אכילה, הוא ינסה להתאבד וכדומה. אתם יודעים מה המשתנה הכי משפיע על ההשלכות של הפגיעה? ייחוסים עצמיים שליליים. זה אומר בושה ואשמה. ככל שנפגעים ונפגעות מרגישים יותר בושה ואשמה – ואני רואה פה את הדר המדהימה שעוד מעט תדבר מהנהנת – ככל שנפגעים ונפגעות חשים יותר בושה ואשמה, כך ההשלכות של הפגיעה חמורות וקשות יותר. מאיפה הבושה והאשמה? אדם שעבר חלילה פגיעת ראש, או עבר פיגוע כזה או אחר, לרוב לא מרגיש בושה ואשמה. הספרות בתחום הזה של טראומה לא מדברת על בושה ואשמה. אבל פגיעה מינית היא מובנית, כי יש לנו בעיה בשיח החברתי הציבורי, ועד שלא נשכיל לשנות אותו לא נצליח לייצר שינוי. וזאת המטרה שלנו בוועדה, לשים במוקד את הנפגעים והנפגעות, לעצור, להקשיב להם, ללמוד מהם, לכבד אותם, ועל בסיס זה להתחייב להוביל פה מסע של שינוי. כי חתמנו על האמנה לזכויות הילד ואנחנו מחויבות פה לילדים ולילדות, שכמו שחברת הכנסת סונדוס סאלח אמרה בצורה מדויקת, ממולכדים היום בתקופת הקורונה יותר מכל אוכלוסייה אחרת. מה זה אומר שהם לא קבוצת סיכון לקורונה? זה לא הסיפור. ילדים הם קבוצת הסיכון הכי קשה בתקופת הקורונה משני המרחבים שהיא ציינה. ואני יכולה להגיד לכם את הנתונים האלה החמים מהתנור, כי אני מובילה צוות של הגנה על ילדים מפני התעללות בתקופת הקורונה בזירה הבין-לאומית. הנתונים הם מדאיגים בצורה קשה, ומדינה שלא תשכיל להקצות משאבים עכשיו למנוע, חלילה עוד חצי שנה יהיו פה גלים של אובדנות. כי ילדים ממולכדים בתוך בתים עם הפוגעים שלהם. אם פעם ילד היה נפגע בלילה, היה קם בבוקר והולך לבית הספר ונושם אוויר, היום אין לו את זה. אם פעם ילד היה נכנס לתוך החדר והיה פוגש את הפוגע שלו במרחב האינטרנטי, היה לו לאן לברוח, הייתה לו מורה להסתכל עליה, לבקש ממנה עזרה, את היועצת של בית הספר, את רופאת הילדים שהייתה יכולה להסתכל על הסימנים. היום הם ממולכדים וסגורים, והחובה והאחריות שלנו כמדינה היא לעצור ולהגיד: ילדים, אנחנו רואים אתכם ואנחנו שמים אתכם במרכז, וזאת המטרה של הוועדה שלנו.

פרופ' כץ, עלה כאן הנושא של תת הדיווח או העובדה שאנחנו כנראה כחברה לא מודעים לרוחב של הפגיעות הללו בילדים, בקטינים. יש לכם הערכה, גם מתוך הסתכלות על הפערים במדינות אחרות בעולם בין אותו יחס של 20% שאנחנו מכירים אותו, לבין אולי המצב בפועל, בהתחשב גם בתת הדיווח? יש לכם הערכה לגבי היקף הפגיעות?

כן. תת הדיווח הוא מאוד מאוד קשה בכל המדינות. היקף הפגיעות, כמו שאמרתי, אם אחד מחמישה הגיע אלינו בתקופת הילדות, יש לנו עוד ארבעה בוודאות ממחקרים סיסטמתיים בכל העולם שעברו פגיעה. זה אומר לנו שאנחנו מדברים על אחד מתוך שניים בסיכומו של דבר שעובר סוג מסוים של פגיעה קשה בילדות על בסיס פגיעה מינית. הנתונים האלה הם קשים מאוד, וכמו שחברת הכנסת סונדוס אמרה, המרחב האינטרנטי רק מגביר את הפגיעות של ילדים לפגיעות מיניות, ואלה ילדים וילדות מכל המרחבים. זה לא ילד מסוים שנוטה להיפגע יותר. כל פוגע היום בקלות מאוד גדולה יכול לפגוע בכל אחד.

אז ההערכה שלכם היא שהפגיעה בפועל היא לפחות כפולה ממה שאנחנו יודעים עליה?

חד משמעית כן.

זה מה שמביא אותך להעריך שזה אחד מכל שניים, שזה 50% מהילדים בעצם. את אומרת ש-50% מהילדים חווים פגיעה או התעללות על בסיס מיני.

כן.

נתון קשה בהחלט. לפני שאני חוזר לחברי הכנסת, עוד מישהו מהוועדה ירצה להתייחס לפעילות הוועדה? אתם עוד לא בשלב המסקנות, נכון?

לא. היעד שלנו הוא להגיע ל-1,000 נפגעים ונפגעות שיספרו לנו את הסיפור שלהם. אנחנו חודשיים אחרי תחילת הוועדה, יש לנו מעל 200 סיפורים של נפגעים ונפגעות, והיעד שלנו הוא להגיע לאוגוסט עם מעל 1,000 נפגעים ונפגעות ואז לעשות שימוע ציבורי שאותו נשמח לקיים בנוכחות של קובעי מדיניות מובילים כמותכם בתחום של הגנה על זכויות הילדים, שישבו ויקשיבו לתובנות ולמסקנות המרכזיות. כל מכתב שמגיע מנפגע מנותח על ידי הצוות שלנו בצורה מעמיקה וקפדנית על מנת ללמוד על החוויות שלו ועל האופנים בהם זה צריך להשפיע על המניעה.

אני מבין שזה גם מחקר שהסתכל על מחקרים במדינות אחרות, גרמניה ואולי עוד מדינות. בסוף התהליך הזה קונקרטיות לגבי הצעדים שהמדינה צריכה לנקוט כדי להתמודד עם התופעה ולתת מענים, נכון? זה היעד בסופו של דבר.

לגמרי זה היעד. אנחנו עובדות בצמוד למודל לוועדה בגרמניה, ועכשיו מוקמות שתי ועדות כאלה, אחת באנגלייה ואחת באוסטרליה, שגם אותן אנחנו נלווה ונלמד במקביל זו מזו. וכן, זאת המטרה. המטרה היא להוציא לפועל תובנות ומסקנות מרכזיות, ואחר כך להיכנס עם זה למהלך של שינוי מדיניות גם דיציפלינארי בתוך כל תחום, יש לנו שותפות נפלאות במשרד הרווחה שנמצאות פה ויוצאות איתנו למסע הזה, ואנחנו נשב בשולחנות עגולים ונעשה חשיבה משותפת על איך עושים את הדברים האלה, וכך נעשה גם בכל דיסציפלינה, אבל גם אינטר-דיציפלינארי וגם ברמת החקיקה ושינוי המדיניות. זאת המטרה.

תודה לך, פרופ' כץ. נשמע את חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שכמובן מכיר את הנושאים הללו די מקרוב מהקריירה המקצועית שלו.

אני חושב שהנתונים ששומעים זה היפוך שיש לנו. כשמדברים על נתונים, אחת התופעות שקיימות בהרבה תחומים היא שככל שהנתונים יותר מפלצתיים כך מדחיקים אותם הצידה ופחות מתעסקים איתם. זה נוגע בהרבה תחומים. בסוף זה נתונים שהם לא נתונים סודיים, הם מסתובבים בעולם המדעי, מסתובבים פה בוועדות, הם ידועים למי שעוסק בתחום הזה, וגם אם זה לא אחד משניים, גם 20% זה מספר מפלצתי. למרות העובדה הזאת, זה לא מצליח לחדור לתוך תודעה שהיא גם מייצרת איזושהי פעילות. בסופו של דבר, כמה שזה נשמע קיצוני, צריכים אולי לתרגם את זה לערכים כלכליים וחברתיים. כי הפגיעות נשמע שלא יכול להיות שזה משהו קרוב אלי. בסוף המדינה כמדינה שלא מטפלת בזה היא ניזוקה בצורה דרמטית באלף ואחד אירועים אחרים, כי נפגעים או נפגעות מטראומה מינית לוקחים את זה איתם למקומות שאנחנו לא יודעים אפילו לכמת אותם. לכן אני אומר שאם נצליח בכנסת להעלות את זה לתודעה של איזה נזק זה עושה במובן החברתי, הכלכלי, הטיפולי, כמויות המשאבים שאחר כך מדינה שלמה משקיעה בשביל לעשות תיקונים על אותו אחוז קטן שכן מטופלים, לדעתי בזה נוכל להרים. כי הנתונים המזוויעים האלה מרחיקים דיון ולא מקרבים דיון. חשוב לשמוע אותם, ולכן הכיוון שבו הולכת הוועדה הציבורית, של לשמוע אנשים ולא מספרים, הוא משהו שיכול לחדור ללב. אני שמח שהם עושים את העבודה הזאת. זה שזה וולונטרי, כל הכבוד להם, אבל זו גם איזושהי נקודה עלינו איך אנחנו כמדינה לא עשינו.

איך אתה חש כלפי ההערכה המקצועית שאחד מכל שני ילדים נפגעים?

אני לא יודע אם אחד מתוך שניים. אני לא מומחה בתחום.

אנחנו מדברים על 20%, אחד מכל חמישה, שזה לפי הדיווחים. אבל ההערכה היא שיש כאן תת דיווח ותת איתור, והרבה פגיעות שלא מגיעות לתודעת הציבור, ולכן ההערכה היא אחרי תחילת עבודה, אבל גם בהתחשב במחקרים דומים שהיו בחו"ל, כנראה שבפועל אנחנו מדברים על תת דיווח שיכול להגיע לחצי מהמקרים בפועל.

נכון. הדבר הנוסף, אם כבר שאלת אותי שאלת המשך, אז אגיד מעבר לזה, המבחן הכי גדול זה איך אנחנו מזהים את זה אחרי שזה קורה או מונעים את זה לפני שזה קרה. קח את מערכת החינוך בהיבטים הרחבים שלה. אין שום דפוס של זיהוי התנהגותי. במחקרים יודעים להעלות דברים שיודעים לראות התנהגות כזאת או אחרת. אין מישהו לעיתים שיבוא וישאל את זה בצורה מסודרת. גם לזה אין לנו הצעה במערכת, ולכן הרבה יותר רחב מעצם הפגיעה זה מה עושים, איך מונעים, איך מענישים. זה בקצה, אבל מה עושים עם אותם ילדים שנפגעו כבר בצורה כזאת או אחרת והם נשארים עם אי טיפול לאורך כל חייהם כמעט.

תודה. יעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית. את חברת הוועדה, נכון?

חברת הוועדה, כן. בוקר טוב. אני יושבת כאן היום בשני כובעים, כי בעצם אני יושבת בוועדה הזאת וגם מנהלת ארגון משלי. אבל חשוב לי מאוד להגיד, אני יעל שרר, אני נפגעתי מינית על ידי אבא שלי. עברתי את כל המערכות, גם את הרווחה, גם את הפרקליטות, גם משפט פלילי, גם משפט אזרחי. הייתי מאושפזת, היו לי הרבה ממשקים עם מערכת הרווחה, מערכת המשפט, מערכת הבריאות בישראל, ואני חושבת שמה שהוועדה הזאת עושה, וזה מאוד מאוד חשוב, היא מפסיקה להתייחס לפגיעה מינית באופן תיאורטי. הנה, חבר הכנסת סגלוביץ' התייחס למספרים. נכון, המספרים הם מזעזעים, אבל אנחנו לא מספרים. אנחנו בני-אדם ממש, אנחנו מסתובבים בעולם, ולדברים האלה יש השפעה עלינו ויש לנו הרבה מאוד מה להגיד על הטיפול בנו ושווה מאוד לשמוע מה יש לנו להגיד. אני רואה הרבה מאוד ועדות, גם בכנסת וגם במשרדים ממשלתיים, שקובעים בהם מדיניות על פגיעה מינית ולא שומעים נפגעות ונפגעים. הם לא משמיעים את הקול שלהם. המדיניות נקבעת מעל הראש שלהם, מדברים עליהם ולא איתם, וזה דבר שאנחנו כחברה לא יכולים להסכים לו יותר. אנחנו משתיקים אנשים שממילא הם מושתקים כבר.

מערכת יכולה לעשות בקרה על עצמה, אבל זה בוודאי לא מחליף בקרה של מישהו חיצוני ושל מישהו שנהנה במירכאות מהשירותים האלה. המדיניות היום כלפי פגיעה מינית שהמדינה מיישמת פוגעת בנפגעים ונפגעות מאלימות מינית. חשוב לי מאוד להגיד, כי זאת לא חוויה מנותקת מהקשר. אני אולי יושבת פה בכובע של חברת ועדה ומנהלת של ארגון, אבל אני עברתי את כל הדברים האלה, והיחס אלי ואל חברים שלי ואל חברות שלי אל האחים והאחיות שלי הוא יחס שהמדינה לא יכולה להמשיך בו. הוא יחס פטרוני, הוא יחס מתנשא והוא יחס שלא מתייחס לתופעה הזאת בהיקף שראוי לה. אין מאמץ אמיתי לא לטפל בה ולא למנוע אותה, וזה בגלל שלא מדברים עם האנשים האלה. זה כאילו אין לנו קול ופנים. אני חושבת שחלק מהסיבות שבגללן הוועדה הזאת היא שליחות עמוקה עבורי, וזה בא אצלי מהמקום הכי עמוק בבטן, זה בגלל שהיא מכוונת לשמוע לא את העובדות הסוציאליות ולא את עורכי הדין ולא את הרופאים ולא את הפסיכולוגים ולא את הפסיכיאטרים. יש להם המון מקומות להשמיע את דעתם ואת היכולת המקצועית שלהם, והיא מוערכת. פעם אחת נשמע את האנשים עצמם. פעם אחת נלמד ממי שבאמת היה שם, חווה, שרד את התופת. יש לאנשים האלה הרבה מאוד מה להגיד, וממש הגיע הזמן. ולכן אני חלק מהוועדה הזאת. אני רוצה גם מכאן להגיד לך תודה שאתה מקיים את הדיון הזה, וגם לכל חברי הכנסת פה. אני לא חושבת שיש פה מישהו שלא פגשתי, פגשתי את כולכם. אז ממש תודה לכם על העיסוק בנושאים האלה. המחויבות שלי לוועדה הזאת היא עמוקה ואישית, ואני מודה לכם על המחויבות שלכם למחויבות הזאת. תודה.

תודה, יעל, שאת גם משתפת אותנו בחוויה האישית שאת עברת. עד עכשיו הבנתי שראיינתם או ישבתם עם כ-200 קרבנות.

זה גם און-ליין, אפשר להגיש און-ליין עדויות, והרוב באמת נעשה און-ליין בגלל אילוצים של הקורונה, אבל אפשר בפירוש גם לשבת ולראיין. אנחנו עושים את זה עם מי שקשה לו לכתוב, וגם עם מי שלא מסוגל למלא טפסים בגלל נכויות. חשוב שזה יהיה מונגש.

אנחנו מדברים על תקופת הילדות, ולכן השאלה שלי ככלל, האם אלה היו קטינים שהעידו או שמדובר באנשים שכבר בגירים?

רק אנשים שהם בגירים, כיוון שמי שמדווח לנו מתחת לגיל 18, יש לנו חובת דיווח, ואנחנו לא רצינו להיכנס לכל מיני מורכבויות שעולות מזה. אני גם לא חושבת שלילדים יש היום הכלים להתמודד בעמידה מול ועדה ציבורית, זה פשוט לא נכון. אז מגיל 18 ומעלה.

אלה מקרים שלא דווחו, או גם וגם?

יש מקרים שדווחו ויש מקרים שלא דווחו. יש שעברו הליכים משפטיים ויש כאלה שלא. יש שהתיקים נסגרו. יש לי כאן פילוחים מפילוחים שונים, וזה עדיין בעבודה.

אתם פותחים את זה לכל העדויות?

מי שיש לו משהו להגיד.

והיעד הוא להגיע לפחות לכ-1,000 מקרים?

כן. אנחנו עכשיו בחמישית.

תודה לך, יעל. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

קשה לדבר אחרי מה שאמרת, יעל. כעובדת סוציאלית זה ממש קשה לי. אני זוכרת ולעולם כנראה לא אשכח את אותן נערות שטיפלתי בהן, שעברו את ההתעללות בתוך הבתים ושהגיעו למקומות שהן הגיעו אליהם. לצערנו הרב, גם כמדינה, גם כרשויות רווחה ורשויות טיפול, אני לא יודעת אם אי פעם נצליח להוציא את אותם ילדות וילדים מהבור המאוד מאוד עמוק. אני חושבת שצריך לדאוג שבתוך בתי הספר מגילאים מאוד צעירים יושם צוות מקצועי. כל הנושא של הפסיכולוגים ושל היועצים, צריך לתת להם הכשרה מקצועית בנושא וגם למורים בנושא של הזיהוי, של האיתור. זה לא כל כך בעייתי ולא כל כך מסובך לזהות את אותו ילד או ילדה שעוברים הטרדה או פגיעה מינית. זה לא קשה. לצערנו הרב המנגנון לא מתפקד ולא עובד, ואותם ילדים וילדות ממשיכים להתרבות ומגיעים לתקופת הבגרות ומתחילה כל ההחצנה של הדברים ושל הנקמה ההרסנית. זה הרוב. תסלחי לי, יעל, אבל זה הרוב שפגשתי. כולי תקווה שמהמקום הזה יצא קצת אור, קצת בשורה מהוועדה הזאת. שנצליח לעצור, ולו במעט. אף פעם לא חשבתי על המדדים, אחד לשניים. כאימא, כהורה, כמה זה מצמרר לחשוב על זה. לא יאומן. ומה אנחנו עושים עם זה? קשה. וכל הקושי הזה לא אמור לשתק אותנו וצריך לחייב אותנו דווקא לצאת עם תוכנית, במיוחד בבתי הספר, כבוד היושב-ראש. אולי בגנים עוד הילדים לא מצליחים לזהות את הדברים, אבל מגן חובה ומעלה, שם הילדים יכולים לדבר ויכולים להבחין בדברים, וגם אם הם לא יכולים, החובה של אנשי המקצוע היא לגלות את אותם ילדים בגיל כזה צעיר כדי לדעת לטפל באותן טראומות.

תודה. מיד נשמע את העקרונות של התוכנית הלאומית למיגור אלימות מינית מטעם איגוד מרכזי הסיוע. אני כמעט בטוח שיהיו התייחסויות למענים הנדרשים והראויים. חברת הכנסת מרב מיכאלי, שגם מלווה את הנושא הזה שנים ארוכות.

תודה רבה, אדוני. האמת שאני אשמח לשמוע קודם את התוכנית של מרכזי הסיוע ולדבר אחריה, ממש בשמחה.

תודה. נעבור לשמוע לגבי התוכנית ואז יהיה דיון משותף. הדר עזרא, בבקשה.

שלום לכולם. אני ממש מתרגשת לשמוע את כל הדברים בוועדה. אני אנסה לעשות את זה כמה שיותר קצר, ואני חושבת שהקולות שלנו, של יעל ושלי, ושל אולי הרבה נפגעים ונפגעות שיושבים כאן בוועדה שאנחנו לא יודעים עליהם שהם נפגעים ונפגעות, אני חושבת שהם הקולות הכי חשובים בוועדה היום.

אני רוצה לספר שאני עברתי פגיעה מינית על ידי רב בית ספר כשהייתי נערה בת 15. לא הבנתי שנפגעתי בזמן שזה קרה, ובעצם רק כשסיפרתי לאימא שלי הבנתי שעברתי פגיעה. מה שחשוב לי להגיד הוא שבזמן הפגיעה היו לבית הספר סימנים שיכול להיות שרב בית הספר מתנהג בצורה לא הולמת, היו שיחות טלפון שהתקבלו, מייל אנונימי שנשלח למנהל האולפנה – למדתי אז בבית ספר דתי – שהרב מהלך בדבר עבירה, יועצת שראתה אותו שוכב ליד בנות והבינה שהוא מתנהג בצורה לא נאותה. והרב בעצמו הלך לספר ליועצת, אחרי הנשיקה הראשונה שהוא נישק אותי, שיש תלמידה שרוצה לחבק אותו. לימים אותה יועצת, אחרי שדיווחתי במשטרה, אמרה שהיא הבינה שהוא רוצה לעשות לעצמו אליבי. הם כנראה ידעו שזו אני, אבל עדיין לא מצאו לנכון לבדוק, לדווח ולחשוב על הדברים. גם אחרי שכבר סיפרתי לאימא שלי והזהרתי בנות נוספות, שידעתי שהוא היה איתן בקשר, הדבר הגיע לידיעת המנהל והוא עדיין לא דיווח. הוא עשה איתנו כמה וכמה שיחות ובסוף אמר לנו: אני לא יכול להתלונן. מי שהיה צריך לעשות את הצעד וללכת למשטרה היה אנחנו. אימא שלי היא זאת שעשתה את הצעד הנכון, ואחר כך, אחרי שאנחנו דיווחנו, נכנסו לבית הספר חוקרים, הייתה סערה מאוד גדולה, הדבר היה בתקשורת, היה כאוס גדול, אנשי החינוך נכנסו לכיתות ואמרו: אנחנו מקווים שהדבר הזה יתברר כלא נכון, אולי היא סתם רוצה תשומת לב, ועוד כל מיני אמירות כאלה ואחרות. נעשתה שיחה לבנות שאם הן לא יהיו צנועות אז אולי יקרו להן דברים כאלה. זאת אומרת, המסרים שהועברו לבנות על ידי אנשי חינוך רמי מעלה היו: זה יכול לקרות לכל אחד. התגובות האלה של האשמת הנפגע.

אני נפגעתי פגיעה לא פשוטה. הפגיעה הייתה פגיעה קשה באמון. אבל הפגיעה היותר קשה הייתה אחר כך, כשבית הספר שהיה אמור לשמור עלי ולמנוע את מה שקרה לי ולפחות לטפל בי אחר כך כמו שצריך, נכשל בעצם בטיפול. היום אני עורכת דין שמייצגת נפגעות. אני רואה ומטפלת במקרים גם כמלווה בהליך פלילי וגם כאפוטרופסית לדין מטעם הסיוע המשפטי, ששם אנחנו פוגשים הרבה ילדים שנפגעים. אני רואה את המצוקה של הרשויות לטפל בילדים ולהבין איך אנחנו פועלים עם הדיווחים האלה. אין הכשרות לאנשי מקצוע. לא מבינים מה זו פגיעה.

כשאני הלכתי להרצות בבית ספר לתלמידים של כיתה ט', אחרי ההרצאה שלי היו הרבה מאוד פניות ליועצת על ילדים שנפגעו ובכלל לא הבינו שהם נפגעו, רק אחרי ההרצאה שלי הם הבינו. זאת אומרת ההתמודדות של המערכת היא מאוד בעייתית, וזו הסיבה שהוועדה שמה במרכז את הנפגע ואת העדות של הנפגעים, כי אנחנו יכולים ללמוד הרבה ממה שקרה לנפגעים ואיך שאנחנו כמבוגרים טיפלנו בזה. תמיד אומרים שהנפגע יכול לקפוא במקום, לא לעשות שום דבר. גם אנחנו המבוגרים ששומעים על פגיעות, אנחנו גם קופאים במקום ואנחנו גם יכולים לא להגיב לזה בצורה נכונה, ולכן חשוב לשמוע מה קרה לנפגע, איך אנחנו יכולים לטפל. אם כבר יש דיווח, הוא בא ואמר לנו, אז בואו נטפל בו כמו שצריך כדי שאולי יהיו עוד דיווחים, שאולי נדע לרפא אותו ולעזור לו ולהבין שהוא מוגן ולא לפגוע בו עוד פעם ולגרום לו להרגיש אשם.

מכון חרוב והוועדה שהוקמה עושים עבודה מדהימה בהקשר הזה, ואני שמחה להיות עדה בוועדה הזאת. אני שמחה שניתנה לי ההזדמנות לדבר כאן, ואני מקווה שהצלחתי להעביר על קצה המזלג מהחוויה המאוד קשה וטראומתית שעברתי. אגב, הדבר הזה גם עולה כסף, כי לימים גם תבעתי את משרד החינוך ואת האולפנית שלמדתי בה ואת העירייה על ההתנהלות הרשלנית והכושלת. היום אני מבינה שיכול להיות שזה היה לא בכוונה, אלא חוסר ידיעה וחוסר הבנה איך להתמודד עם נפגעים. אבל הם שילמו מאות אלפי שקלים על זה שאני נפגעתי ועל הנזק הנפשי הקשה שנגרם לי כתוצאה מהפעולות הלא נכונות שהם עשו. אז אני מקווה מאוד שנלמד מהנפגעים כדי שנלמד לשפר את המנגנונים, הנהלים, ההתייחסות לנפגעים אחרי שיש דיווח.

המקרה שלך היה החלטה של בית המשפט, או פשרה מחוץ לכותלי בית המשפט?

בהליך הפלילי הוא הורשע, יש הכרעת דין. כל העדויות של היועצת ושל המנהל, הכול נמצא בהליך הפלילי במסמכים שקיימים אצלי ואפשר לראות אותם. ההליך האזרחי זה הליך שהסתיים בפשרה, אבל יש משמעות מאוד גדולה לפשרה במובן הזה שהייתה הכרה בזה והם כן שילמו המון כסף, כי הם הבינו שהייתה להם בעיה רצינית, וזה נאמר גם במסמכים, זה נאמר גם בחוות הדעת הפסיכיאטרית, שחלק מהנזק שלי הוא בגלל שהיחידה ששמרה עלי והבינה מה צריך לעשות הייתה אימא שלי, ואימא שלי היא נדירה. אין הרבה אימהות כאלה שידעו לעשות משהו שאנשי החינוך לא עשו ולא אמרו לה לעשות. רוב ההורים יגידו: הוא לא יכול להתלונן, אז אולי לא צריך ואולי זה לא נכון. זה שאימא שלי היא אדירה והיא מיוחדת במינה – רוב הילדים לא זוכים לזה.

תודה רבה לך, הדר. בנוסף לכל השאלות שעלו עד כאן, אני מניח שיש הסוגיה שצריך לתת את הדעת עליה, כשקורה המקרה, הקרבן עדיין לא מודע להשלכות הקשות, הנפשיות, הפסיכולוגיות עליו, ולכן לוקח זמן להתרחק מהמקרה עצמו עד שמבינים עד כמה החוויה הזאת היא קשה ויש לה השלכות על כל הקריירה, ויכול להיות שאז מתחילים להרגיש שמאוחר לדווח. לכן המענים צריכים לחשוב על העניין הזה, על נקודת הזמן בין המקרה עצמו לבין ההשלכות שקורות אחר כך, שבדרך כלל הן בשלב מאוחר יותר, עד שמעכלים עד כמה ההשלכות הן קשות ומחייבות התייחסות וטיפול, ואי אפשר לחיות עם הפגיעות הזאת מבלי שיש מענה.

אשמח להגיד משהו בהקשר של ההשלכות. אם היו לי אנשים שהיו מתמחים בתחום הזה ויודעים להגיד לי מה ההשלכות, הייתי מבינה הרבה קודם שכל מה שיש לי וכל הנזקים הנפשיים שאני חוויתי, ולא ידעתי לתרגם אותם לזה שהם כתוצאה מהפגיעה, אם היינו לומדים מהנפגעים הייתי יודעת על זה הרבה קודם.

בהחלט. תודה.

איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית הכינו תוכנית עבודה שנכתבה גם עבור המשרדים השונים ובכלל עבור הממשלה למיגור הפגיעה המינית בקטינים, בקטינות, וכן לחיזוק וקידום זכויות הקרבנות. לדעתי התוכנית הזאת זה דיון שיכול להשלים גם את כל מה שנידון עד עכשיו. היועצת המשפטית של האיגוד, עורכת דין איילת רזין בית אור, בבקשה.

תודה. עד שמעלים את המצגת אני אשמח להתחבר לדברים שאמרת. לא התכוונתי להתייחס לזה בדברים שלי, אבל זה ממש עולה, זועק מתוך הדברים החשובים של הדר. חברתי מאיגוד מרכזי הסיוע, ד"ר כרמית קלר-חלמיש, ביחד עם ד"ר ענבל פלג-קוריאט, עשו מהלך מבריק של מיפוי. אחרי מחאת ME TOO הייתה מחאת BUT של: למה לא התלוננתי? הם עשו מיפוי של פוסטים שתייגו את עצמם כ"למה לא התלוננתי", מה היו הסיבות. הסיבה הראשונה של למה לא התלוננתי הייתה פערי כוחות, של הוא היה מנהל ואני הייתי התלמידה, הוא היה רב, והדבר השני, שזה בדיוק מה שהדר דיברה עליו, זה חוסר היכולת לשיים, מלשון לתת לזה שם, למלל את מה שקרה כפגיעה. להבין שמה שקורה הוא לא בסדר, וזאת פגיעה מינית. לפעמים ממש אין להם המילים. זאת הייתה הסיבה השנייה של "למה לא התלוננתי". נשמח לקיים ישיבה בנושא.

למלל, או התחושה שאולי זה לא כל כך רציני עד כדי כך שאני צריך לדווח. אלה שני דברים שונים.

אני מדברת על זה שלא היו להם מילים להגיד שמה שקורה זו פגיעה מינית.

למסגר.

בדיוק. מעניין חברי הכנסת שנמצאים פה. עובדת סוציאלית, מורה, קודם הייתה כאן חברת הכנסת סונדוס סאלח, קצין משטרה ומרב מיכאלי שזה תפקיד כשלעצמו, ששורשיה עמוק בתוך הפמיניזם והיא מהאימהות המייסדות של מרכזי הסיוע. וכולם נמצאים פה.

אני עוסק בזכויות אדם באופן כללי.

נכון, כל מי שנמצא פה זה בגלל שאכפת לו. אני במקור הגעתי מהפרקליטות לתפקיד הזה, וכל מי שנמצא פה אומר שמה שיש זה לא מספיק. אנחנו נותנים פלסתר על פלסתר, טלאי על טלאי, ולא נותנים מענה הוליסטי עמוק, טיפול שורש בבעיה. וזה מרתק לראות. תמיד מגיעים לדיונים ואנחנו שומעים מהשטח כמה לא עושים מספיק מתוך המקומות. טוב שהם נמצאים פה כדי לעזור לנו לעשות שינוי.

אומר במילה על התוכנית הלאומית. ממש עם פרוץ מגפת הקורונה ישבנו לכתוב את כל התורה שבעל פה שאספנו בעשרות השנים שמרכזי הסיוע קיימים. בשבוע שעבר הגשנו לכנסת את דוח איגוד מרכזי הסיוע שמרכז נתוני פגיעה מינית בישראל. אני אומר במספר משפטים ואז אתייחס מתוך זה אל התוכנית הלאומית.

במהלך 2019 הגיעו למרכזי הסיוע 54,000 תלונות, פניות, מתוכן כ-12,000 חדשות. זו עלייה של 43% בחמש שנים. 62% מהפניות עסקו בפגיעה מינית בקטינים ובקטינות. כ-30% מהפניות האלה עסקו בגילוי עריות. דיברנו על הסטטיסטיקות, אבל אם נשווה את זה לנגד עינינו, בכל כיתה יושבים לפחות חמישה-שישה תלמידים שעוברים פגיעה מינית, ואני מדברת רק על פגיעה מינית ולא על שאר סוגי הפגיעות שיש, וזה צריך להיות לנגד עינינו. זו תמונה מאוד מטרידה ומאוד קשה, אבל זאת המציאות וכך צריך לטפל בה.

מה להערכתכם השיעור של גילויי העריות בתוך התקיפות המיניות?

אלה השיעורים המדווחים שמגיעים אלינו. אני לא מדברת על מה מדווח למשטרה, ששם מדברים על 6%, על אחוזים בודדים. קשה לומר. שמעתי כאן את ההערכות של פרופ' כץ, אני לא יודעת לומר. אני יכולה להגיד שאצלנו זה מה שמדווח, וזה עיקרון בטיפול בפצועים שמי שכן צועק ואומר כואב לי ובוכה, אז מצבו הוא קשה, אבל אפשר לדעת שהוא צריך עזרה. מדירים שינה מעיני אלה שלא צועקים ולא יודעים לאן לפנות ולא מושיטים יד.

פחות או יותר מתוך כיתה של 30-25 ילדים?

חמישה ילדים. יש מחקר מאוד גדול שנקרא מחקר טריאנה, זה מחקר מאוד מקיף שנעשה בישראל. הוא שיקף את הנתונים האלה שציינתי עכשיו, והם גם עולים בקנה אחד עם הנתונים שלנו.

בתוך הקרבנות הללו, מה השיעור של הפגיעות המיניות בתוך המשפחה?

כמו שאמרתי, מתוך הנתונים שלנו של 2019, 30% מהפניות למרכזים עסקו בגילוי עריות. אלו נתונים של 2019. זה לא אחראי להתייחס לנתונים של כל השנה, אבל בתקופה של הקורונה, שילדים כלואים בבית יחד עם הפוגעים שלהם, ולא רק ילדים גם חיילים חזרו הביתה לבית שיש בו פגיעה, גם סטודנטים חזרו הביתה למרחב שיש בו פגיעה. היה זינוק אדיר גם בפניות למרכזי סיוע, גם לרווחה, גם למשטרה. כלומר הנתונים הם רק בעלייה. אנחנו זעקנו את הדבר הזה מעל כל במה, פנינו למשרד הרווחה, למשרד החינוך, למשרד לביטחון פנים, לעשות בדיקות יזומות כדי להושיט יד לאותם ילדים שכלואים בבית.

לכם יש נתונים עדכניים לגבי מה שקורה בתקופת הקורונה?

כן, יש לנו, אבל אני לא יכולה לומר שהם לגבי קטינים, אני לא יכולה לייחד אותם. אני יכולה להגיד שבתקופה של משבר הקורונה של החודשים אפריל עד יוני היה גידול של 37% בפניות אלינו. בחודש יוני היה זינוק של 43%. זה על רקע היציאה מהסגר שהקל את הפנייה לסיוע. אני יכולה לספר לכם מקולות ששמענו בקווים שלנו, שבהתחלה הייתה דממת אלחוט, משהו שלא קורה. בדרך כלל כשיש משבר לאומי, ביטחוני, הקווים מוצפים. בשבועיים הראשונים הייתה דממה, ואז התחיל השטף, שגם התגבר אחרי היציאה מהסגר. חלק מהקולות הייתה התחושה שסוף העולם מגיע ואני לא אסיים את חיי בלי לשתף את הסיפור שלי. זה מאוד מתקשר גם במאבק שלנו לביטול ההתיישנות בעבירות מין בקטינים, והדר גם עוסקת איתנו בזה, שיאפשר לנפגעים ולנפגעות לספר את הסיפור שלהם בזמן שמתאים להם ולא בזמן שמתאים למערכת אכיפת החוק. אבל אני מקדימה את המאוחר. אתייחס לתוכנית הלאומית.

בעצם ראיתם את השיא שהיה ביוני, ועדיין אין נתונים מה קורה בסגר השני.

לא, אבל אנחנו מזהות עלייה. גם המשטרה דיווחה על זה, בוודאי משרד הרווחה. כל מוקדי החירום מדווחים על העלייה הזאת. אני יכולה לומר לגבי הסגר הראשון שכל הרשויות נסגרו באחת, כל בתי החולים הפסיכיאטריים.

זה היה לפני ההחרגה.

נכון. אבל אז מי שנכנס מתחת לאלונקה זה כל הארגונים, חברותיי שיושבות פה, ער"ן וכדומה.

אני חוזרת אחורה. התוכנית הלאומית נכתבה ממש בעיצומה של הקורונה והיא רלוונטית על רקע הקמתה של הממשלה, והיא כוללת את הדברים האקוטיים ביותר שאנחנו מזהות שדורשים טיפול של משרדי הממשלה השונים הרלוונטיים. זה מחולק לפי משרדים. אני אתייחס כאן מטבע הדברים לנושאים שנוגעים לקטינים. יש גם המלצות רחבות יותר. כמובן שזה לא רק זה, יש עוד דברים חשובים ובוערים. באותו רגע שזה נכתב זה היה האקוטי ביותר, וכפי שתראו מהדברים זה עוד הפך לרלוונטי יותר עם הסגרים והמגפה.

אדבר על משרד החינוך. שמענו את זה פה מהעדויות, הנושא של הכשרות חובה לכל הצוותים החינוכיים בזיהוי פגיעה מינית ומתן מענה מותאם. מרכזי הסיוע מלאים בנפגעים ונפגעות, אלו שהושיטו יד וקיבלו בחזרה יד מושטת עם מענה מותאם, שעזרה להם להיחלץ מהפגיעה ולהפנות אותם לכתובת מתאימה שיעזרו להם להשתקם ולהחלים, ומן הצד השני יד מושטת שנדחתה, בין אם מחוסר ידע, מבלבול, מהאשמה, מבושה, והפגיעה המשיכה, העמיקה, החמירה, ועם זה גם ההשלכות של הטראומה.

אבקש לקרוא פסקה של עדות ממש קשה: גדלתי ברחוב טוב, במירכאות. אין לי ספק שמי שפגע בי הוא בן טובים, במירכאות. פעם היה נהוג להתבייש ולשתוק. אין פינה בבניין, במקלט, בשיחים מאחורי הבניין שהוא לא לקח אותי לשם בזמן שהיינו בזמן משחק עם כל החברים מהשכונה והיה עושה איתי כל מיני דברים כשאף אחד לא ראה. פעם בתקופת התיכון כתבתי חיבור על מה שקרה לי בחדר הזבל. הגשתי למורה והיא כתבה על החיבור "נרשם". היא אפילו לא נתנה לי ציון. הלב שלי כל כך דפק, חשפתי חוויה כל כך משמעותית. זו הייתה זעקה לעזרה, אבל לדעתי היא אפילו לא קראה.

לצערי יש אין-ספור עדויות כאלה. יש לנו הצעת חוק בנושא הכשרות חובה לצוותים חינוכיים, לאנשי רפואה ואנשי בריאות הנפש. זה יהיה חלק מההסמכה שלהם, תנאי סף כדי לקבל את ההסמכה שלהם. פול מאוד מצומצם של שעות של הכשרה לזיהוי ומתן מענה מותאם. לצערי כרגע זה נדחה.

לגבי הצוותים החינוכיים לפחות במכללות להכשרת מורים זה אמור להיות בסיסי ביותר.

חברת הכנסת סונדוס סאלח, שהגיעה מספסל המורים, אמרה: אני הייתי שנים מורה, לא קיבלתי מעולם הכשרה. באמת, אין חזק מהאמירה הזאת. אבל לצערי אנחנו רואות את זה גם בשטח. אין היום הכשרות חובה כהסמכה.

חינוך מניעתי לילדים ולנוער, בדיוק מה שדיברתי עליו קודם, לתת להם את הכלים קודם כל לנהל מערכת יחסים של מיניות בריאה, של רצון, של הסכמה, של מפגש רצונות. כל השיח הזה. היום יש מחקרים, ומחקר שערכנו יחד עם הסופרפארם, שמצביעים על זה ש-60% מבני הנוער מדווחים שכל מה שהם יודעים על מין הוא מפורנו ומהחברים שלהם. לא מדברים עם ההורים, בוודאי לא מדברים עם המורים. זה מה שהם לומדים. הם חושבים שכך נראים יחסי מין, מה שהם למדו מפורנו, כך נראים איברים. לא נדבר על מה זה גורם לדימוי הגוף. יש לנו הצעת חוק גם בנושא הזה של הכשרות חובה למיניות בריאה ויחסים בריאים. וכמובן מתן ידע וכלים להורים. זו גם אחריות של משרד החינוך. אני לא יודעת אם אדוני הוא אב.

אב לארבעה ילדים.

בתקופה הזאת אנחנו משרד החינוך מטריל אותנו, את ההורים. כל הזמן אני מקבלת הודעות על השינויים במערכת פה ועל תזונה בריאה. הם מגיעים לטלפונים של כולנו, אז למה לא להעביר הכשרה גם להורים, בגלל הסגר ובגלל שהכול בזום. כל תלמידי ישראל יושבים עכשיו עם זום מול הפרצוף, למה לא להתחיל כל שיעור או פעם בשבוע?

להכין סרטון.

בדיוק. יש סרטונים נפלאים, סרטונים הסברתיים נהדרים. במשרד החינוך יש גורם מקצועי מעולה, שפ"י, שעוסקים בנושא הזה. לצערי בגלל תקציבים, בגלל משאבים, אני לא יודעת למה, הם לא מספיק מגיעים לכל המקומות שהם צריכים להגיע, וצריך לחזק אותם, וחשוב לי שזה ייאמר כאן.

נשמע תכף גם את משרד החינוך.

אני רוצה לעבור למשרד המשפטים.

תוכלי לסכם בשתיים-שלוש דקות?

תוכנית לאומית בשתיים-שלוש דקות? אני אנסה.

הקמת בתי דין לעבירות מין. אנסה לסכם את כל השקופית הזאת בהתמקצעות. היום אין הכשרת חובה מסמיכה ועיתית, כלומר חוזרת, לא לפרקליטים, לא לשופטים, לא לחוקרי עבירות מין. אני אומרת כפרקליטה שהיום ארבע שנים בתוך מרכזי הסיוע אני מבינה כמה לא הבנתי את המטריה הזאת, כמה לא הרכבתי את המשקפיים הייעודיים שנדרש שכל מי שעוסק בתחום הזה ירכיב אותם. יש הידע, יש הכלים, יש מכון חרוב המצוין.

אבל חוקרי נוער בטח מקבלים הכשרה, לא?

הם מקבלים הכשרה מתישהו. זה לא תנאי לזה שהם ישבו לחקור, וגם אין תנאי של גיל, אין תנאי של בשלות ואין תנאי של הסמכה. כלומר, הם יכולים לחקור ומתישהו הם צריכים לעבור את ההסכמה הזאת. לצערי אנחנו רואות את זה. אומנם אני מניחה שיגידו אחרת חבריי מהמשטרה, אבל איון היום תנאי שהם יגיעו בהכרח קודם לחוקר עבירות מין. זאת אומרת, אין מאמץ מאוד מיוחד שקודם החקירה תיעשה על ידי חוקר עבירות מין. בהקשר של קטינים יש דוח מבקר המדינה שהעיר למשטרה בנושא שאין הקפדה שהם יגיעו קודם כל למרכזי הגנה. כי קטין עד יום לפני גיל 18 לא צריך להיות בכלל בתחנת משטרה. אנחנו גם מבקשות ופועלות להרחיב את מרכזי ההגנה לבגירים, ויש המלצות בנושא הזה, אבל אני שמה את זה בצד.

שלא לדבר על הנגשה לשונית.

בוודאי.

ושיהיו פתוחים אחרי השעה 16:00 אחר הצהריים. בואו נתחיל בזה.

לשונית, תרבותית, גמישות טרמינולוגית. אנחנו דיברנו על הקושי לשיים.

ביטול ההתיישנות, אומר במילה. המבחן צריך להיות ראייתי, וראייתי בלבד. אי אפשר להגיד לנפגעת: הפגיעה שלך היא פג תוקף, איחרת את הרכבת.

אדלג על רפורמה בנוסח עבירות המין.

אני חייבת לומר שהתבשרנו ביום המאבק, ב-25 בנובמבר – אני מקווה שיש נציג של משרד המשפטים שיוכל להרחיב על זה – ששר המשפטים ביחד עם השרה לשוויון חברתי מובילים רפורמה בכל מה שקשור לזכויות נפגעי ונפגעות עבירות מין, חלקם ממש מתוך התוכנית הלאומית שלנו והמלצות ועדת ברלינר, ואנחנו מברכות על כך. נשמח שהם ישתפו.

משרד העבודה והרווחה. גם כאן, וזה עולה כחוט השני מתוך כל המלצות התוכנית הלאומית שלנו, התמקצעות וצמצום הזמן שצריך לחכות לטיפול. כשצריך טיפול אז צריך טיפול, והוא חייב להיות מיידי. לשמחתי קטינים זה באמת פרק זמן מצומצם יותר, אבל עדיין לפעמים זה יכול לקחת אפילו כמה חודשים, בדרך כלל כמה שבועות. אבל זה צריך להיות מיידי. מחקרים מראים בצורה גורפת שככל שהטיפול מהיר ומיידי יותר, ההחלמה היא מהירה יותר ואפשר לחזור לשורה בדרך זו או אחרת.

ההמלצות בעיקר הן משרד החינוך, המשפטים והרווחה.

לא, גם ביטחון פנים וגם בריאות כמובן. אבל אם אני צריכה לסכם במשפט זה התמקצעות של כל המערכות להיות מיודעות טראומה, להכיר את הדבר הזה. בשבוע שעבר היה פרסום של נערה שביצעה ניסיון אובדני, הגיעה לחדר מיון רגיל – אנחנו מדברים הרבה על חדרים אקוטיים – וכשנשאלה השאלה המתאימה היא חשפה פגיעה ארוכת שנים של אבא שלה בה. הנפש זעקה והיה מי שיושיט יד וישמע. אני לצערי לא בקשר עם אותה נערה, אני רוצה לקוות שזה מה שחילץ אותה מאותו מקום של פגיעה. ויש אין-ספור סיפורים כאלה, וזה מה שאנחנו דורשות בגדול מהמערכת לעשות. תודה, אדוני.

תודה לך, איילת, ותודה לכם באיגוד מרכזי הסיוע. במחשבה על איך אפשר לקדם יותר את הדיון בוועדות הכנסת בנושא, יכול להיות, איילת ומרב, שכדאי לקחת כל משרד ולקיים דיון נפרד בוועדה הרלוונטית. נניח משרד הבריאות והעבודה והרווחה בוועדת העבודה והרווחה. ביטחון פנים, בוועדת הפנים. וכך להגיע לכל המלצה ולהעמיק בה אל מול המשרד הרלוונטי.

צריך שליושבי-הראש יהיה אכפת מהנושא כמו שלאדוני אכפת וליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. אבל כן, אנחנו בהחלט פועלות.

בבקשה, מרב.

תודה, אדוני. אני רוצה לעשות רגע זום-אאוט. אני רוצה שנייה למקם אותנו, איפה אנחנו בכלל. למה המרחק בין מה שצריך לקרות לבין מה שקורה הוא כל כך גדול.

חלק ממה שצריך לקרות הוא לא בשמים, אלה דברים שאפשר לקבל החלטה ולעשות.

זה תמיד נכון. אבל אני כן חושבת שהמרחק הוא גדול. זה אולי הדבר המרכזי שאני רוצה להגיד, שאם איילת סיכמה את הדברים שלה בכך שמילת המפתח היא התמקצעות, אז אני חושבת שגם זה לא מספיק. אני רגע רוצה לשים את זה בקונטקסט. צריך להבין שב-30 השנים האחרונות הצלחנו להשיג לגיטימציה רחבה לדבר על פגיעה מינית בנשים, פגיעה מינית בילדות ובילדים. עוד אין לנו לגיטימציה, אגב, לדבר על פגיעה מינית בגברים, דבר שהוא עדיין מושתק באופן מוחלט וטוטאלי, ללמדך שאפילו שם עוד לא עשינו את כל הדרך. רחוק מזה. למה זה מתאפשר 30 שנה? כי בסך הכול 100 שנה מאז שגברים הם לא היחידים שהם לא בעלי חיים לפחות בפני החוק. זאת אומרת, עד לפני 100 שנה גברים היו בעלי הבית של כל רכושם, שכלל בני אדם מסוגים שונים כמו נשים, כמו ילדות וילדים, ומה שהם עשו בהם היה עניינם הפרטי לכל דבר ועניין. אף אחד לא קרא לזה חוץ מאשר בזמן שאונס היה כלי הגנה לאישה להגן על עצמה מפני טיעון של ניאוף על ידי הבעל, לא היו סוגים אחרים של פגיעה מינית, וככל שהבעל הנפגע מזה שפגעו לו בבת או באישה או באחות לא בא בטענות, אז לא הייתה בעיה גם עם זה. אז בכל הדבר הזה אני לא רוצה להגיד שאנחנו בשדה בור, כי ברוך השם המחקר הפמיניסטי עשה עבודה מדהימה לאורך השנים ושינויים מפליגים שהושגו בחוק ובתודעה הציבורית, אבל המערכות הן בסופו של דבר מערכות שעוצבו, וזה כולל גם את רובו של החוק, בימים שבהם גברים היו בעלי הבית היחידים, והמערכות בעומק לא השתנו בעצם.

דבר מאוד מאוד מרכזי להבין זה שאנחנו מדברות ומדברים על פגיעה מינית, ואנחנו לא מבינות ומבינים שזה על רצף של מיניות, והחברה שלנו לא מוכנה לדבר על מין ומיניות. מהרצף של האיסורים הדתיים למיניהם והלגיטימציה הממלכתית המדינתית החוקית שניתנת לאיסורים בתחום המין או הגוף, איסור נגיעה. לחשוב על אנשים שחיים חיים שלמים עם התודעה שלגעת בבן המין השני זה אסור, נגיעה אפילו שאיננה מינית בהגדרה. אנחנו מגדלות דורות של ילדות וילדים, גברים ונשים, עם יחס מאוד בעייתי לגוף של עצמם, לגוף של זולתם, ועוד לפני שדיברנו על מין, ועל אחת כמה וכמה כשדיברנו על מין. כל הדיבור על מין נגוע בסוגיות של טומאה, קדושה. כל הדיבור על גוף ביהדות, עם כל סיפורי הנידה וכו'. במקביל השדה היחידי המותר הוא פורנוגרפיה. הוא שדה של ניצול, של פגיעה מינית אחת גדולה. זירה של פגיעה מינית אחת גדולה. והדבר החדש בשיח הזה הוא פגיעה מינית, שלזה יש גם כן מקום לגיטימי, אפשר לדבר על פגיעה מינית, אבל בסוף בסוף, איפה בתוך כל הדבר הזה זה איזשהו רצף של מין ומיניות וגוף שהם חלק מהחיים של כל אדם, כל ילד, ילדה, איש ואישה. זה דבר ראשון שצריך לשים לב אליו, שהגיע הזמן שאנחנו כחברה נתחיל לחשוב עליו, איך מתחילות ומתחילים לדבר על הדברים האלה אחרת.

הדבר השני, והוא מקביל לו, זה העובדה שאנחנו למשל בישיבה הזאת מדברות על פגיעה מינית בילדים, ואנחנו אומרים איך נגן על ילדה או ילד כזאת או אחרת, כל אחת ואחד מהם. אבל אין באמת אפשרות להגן על ילדה או ילד, משום שכל ילדה או ילד לא עומדת בפני עצמה במובן הזה שהכול תלוי בהורים שלה ובמורים שלה וביועצים ובסביבה של מי שמלמד בחוגים או החברות והחברים וכו'. השלב האבולוציוני חברתי שאנחנו נמצאות בו, שהאינדיבידואל זה משהו שאנחנו כל הזמן מדברות ומדברים עליו בפני עצמו, זה לא יעבוד. יש נוחות בלעשות זום-אין על הבחורה הזאת שהגיעה לבית החולים או על הסיפור שיעל באומץ מספרת מאז ומעולם או על הסיפור שהדר סיפרה. זה לא יעזור. למה מורות לא מסוגלות לדבר על זה? כי מה זה אומר עליהן? לך תדע כמה מהמורות שנמצאות בבתי הספר והמורים עברו פגיעה מינית, כמה מהם חשופים ביום-יום שלהם כמבוגרות ומבוגרים לאלימות בתוך המשפחה, מחוץ למשפחה. כמה מהצוותים הרפואיים הסוציאליים, המשפטיים, חשופים לפגיעה מינית, אם בשוטף שלהם ואם בעברם, שהם עצמם לא טופלו. איך אפשר לדבר על זה במונחים שעכשיו נבוא, יש לנו קו חלק, ונלמד את הפרקליטות והפרקליטים לתבוע בצורה יותר טובה? זה דבר שאנחנו צריכות לעשות, אבל אנחנו צריכות וצריכים להבין שאנחנו חיות וחיים במציאות של פגיעה מינית שהיא בכל מקום ואותותיה ניכרים בכל מקום, ולכן הדברים שנמצאים בתוכנית הלאומית של מרכזי הסיוע, שרבים מהם נמצאים בהצעות חוק שלי ושל חברותיי לאורך השנים, הרבה מהם נמצאים, ועל פניו אפשר היה להחליט ולעשות, כמו שאמרת בצדק אדוני היושב-ראש. אבל נדרש פה שינוי תרבותי מאוד עמוק, ולכן אני חושבת שאם אני צריכה להצביע על ברגים מרכזיים, שתמיד זה קשה עם ברגים מרכזיים כי אין משהו אחד שאם נעשה אותו זה יפתור את כל הבעיה, זה באמת צריך לעבוד בכל המשרדים, בכל המערכות, לאורך, לרוחב, לעומק וכו'. אבל אני חושבת שההתחלה של מערכת בתי משפט, שמה שהם מתמחים בו זה עבירות מין, ובהתאמה מערכת כזאת במשטרה, בפרקליטות, במשרד החינוך, במשרד הרווחה וכו', זאת אומרת שבאמת יהיה גוף שהוא כמו לצורך העניין יועץ משפטי. כמו שאין גוף שאין בו יועץ משפטי או יועצת משפטית, כך אתה צריך בכל גוף מישהו או מישהי שאחראי על הכשרה בנושא פגיעה מינית ומיניות. מיניות ופגיעה מינית בכל אחד מהגופים האלה כל הזמן, חיים שלמים.

יש מודל משווה כזה בעולם, של מדינות שייחדו בתי משפט לנושא?

כן. ובמקומות שזה קרה התביעה מאוד מאוד השתכללה. אבל הדבר החשוב ביותר בעיני, אותי תמיד שיקום, החלמה ומניעה. זה בעיני הדבר הכי חשוב והכי משמעותי, עם כל הכבוד לעונשים. אז יש דוגמאות כאלה.

תודה רבה. יישר כוח על העשייה בתחום. נשמע את משרד החינוך, דפנה צין, מדריכה ארצית למיניות ומניעת פגיעה. בבקשה. אחר כך אפנה גם למשרד המשפטים לקבל התייחסותם.

תודה רבה. גם אני רוצה לברך על הדיון הכל כך חשוב הזה. אני שייכת ליחידה למיניות ומניעת פגיעה מינית של שפ"י במשרד החינוך. אני רוצה להגיד שיש לנו מדיניות ברורה ומוסדרת בכל מה שקשור לפגיעה בילדים. יש לנו שלושה חוזרי מנכ"ל שמלווים אותנו בהתמודדות עם אירועים של פגיעה. אחד עוסק בנושא של חובת דיווח וחקירת תלמידים כעדים וקרבנות, חוזר מנכ"ל של התמודדות מערכת החינוך עם פגיעה מינית בין תלמידים לתלמידים, וחוזר מנכ"ל של אקלים מיטבי.

דיברתם הרבה על הצורך בהכשרה, אז קודם כל אני רוצה להגיד שביחידה שלנו יש כ-80 מדריכים מכל המגזרים בישראל שעוברים הכשרה במהלך שנים רבות בנושא הזה, והם נותנים מעטפת מקצועית לכל מסגרות החינוך בארץ גם בנושא של הטמעה של הנושא, בנושא מניעתי, וגם בעקבות אירועים של פגיעה מינית בילדים. זאת אומרת, יש לנו מדריכים ויש לנו רכזים פסיכולוגיים מהאגף לפסיכולוגיה, ואולי אורנה תוכל להוסיף על זה, שנותנים הכשרה ליועצים, ומכאן בשיטת המניפה גם למורים.

דיברתם הרבה על המורים. ההכשרה של חדרי מורים נעשית על ידי היועצים החינוכיים ותחת הכוונתנו של שפ"י. ישנן שתי יחידות ידע שמועברות למורים ועוסקות בפגיעות מיניות, יחידה שנקראת "אני רואה לך בעיניים", שגם מסבירה בכלל מה זאת פגיעה מינית. הזכרתם כמה קשה לילדים לפעמים לזהות ולהבין שהם עברו פגיעה, אז גם להסביר מה זאת פגיעה אבל גם לזהות סימני מצוקה. בתקופת הקורונה הרחבנו את זה גם לאיתור של סימנים מרחוק.

אני רוצה להגיד משהו על ההכשרה. בתקופת הקורונה במיוחד היחידה הזאת של איתור סימני סיכון בעקבות פגיעה היא יחידת חובה לחדרי מורים. עוד דבר שהוא חובה בהכשרה, כאשר יועצים חדשים נכנסים למערכת החינוך, בשנתיים הראשונות הם חייבים לעבור יחידת חובה של פגיעה מינית בילדים.

דבר נוסף, דיברתם על מניעה, ואני מסכימה מאוד שמניעה זה דבר משמעותי מאוד ומגיל צעיר מאוד. אז באמת באופן סדיר במהלך כל השנים, מגיל הגן ועד י"ב, מועברים שיעורי כישורי חיים במערכת החינוך גם בנושא של מיניות בריאה וגם של מניעת פגיעה על ידי המחנכים. לדוגמה, זה מאוד תלוי בגיל ההתפתחותי, אבל בגיל צעיר למשל אנחנו נדבר על המרחב שלי, נלמד אותם לזהות מתי נגיעות הן מתאימות, מתי הן לא מתאימות, מתי הן מבלבלות, מה זה סוד טוב וסוד רע, למי לפנות לעזרה. עם מתבגרים כבר ניכנס יותר להיכרות עם החוק, נדבר על לחץ חברתי ועוד.

עוד דבר שאני רוצה להוסיף זה הנושא של שבוע מערכת החינוך. כמובן שאנחנו לא עובדים על הנושא רק במהלך שבוע אחד, אלא כל השנה, אבל כל שנה מערכת הבריאות מקדישה שבוע אחד בינואר שבו אנחנו שמים זרקור, וכל המערכת בארץ בכל המגזרים עוסקים בנושא של מניעת פגיעה מינית, וכל פעם אנחנו לוקחים נושא אחד שהוא מרכזי בו ובשבוע הזה אנחנו קובעים סדנאות חדשות גם למורים, גם לתלמידים, מפיצים מכתבים להורים ונותנים לילדים מקורות עניין ועזרה. אנחנו גם בקשר עם גורמי חוץ, רווחה, מרכזי הגנה שנכנסו לתמונה בצורה מאוד משמעותית, משטרה, כמובן מרכזי הטיפול במידת האפשר.

הזכרתם את מחקר טריאנה, שאנחנו נתנו לו מעטפת רגשית לילדים כשהוא נערך, אבל להוסיף שבעקבות מחקר טריאנה מערכת החינוך הקדישה שנתיים שלמות, בתשע"ז ובתשע"ח, ומיקדה את שבוע המערכת בנושא של פנייה לעזרה, כדי לחדד לילדים לאן הם יכולים לפנות ומתי הם צריכים לפנות.

תודה. מישהו ממשרד החינוך רוצה להוסיף בנושא? אורנה קרשטיין, ממונה על הכלה והשתלבות בשפ"י.

אשמח להוסיף. אני אוסיף שמערך הרכזים של אגף פסיכולוגיה עבד על השתלמות רחבה לשירותים הפסיכולוגיים כדי להגביר מודעות ועבד במיוחד על נושא השאלה הישירה, להגביר את המודעות לשאלה הישירה על פגיעה מינית בכל הזדמנות שפסיכולוג פוגש ילד בסיכון באשר הוא.

תודה רבה. משרד המשפטים, ליאנה, בבקשה.

צהריים טובים. אני מייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים ואני מלווה את הנושאים של נפגעי עבירה, עבירות מין, קטינים, בגירים וכו'. אתייחס בשלוש נקודות קצרות שחשוב לי להדגיש. קודם כל, לגבי עבודת הוועדה הציבורית, שאנחנו כמובן מאוד מברכים עליה. היא נשמעת כל כך מעמיקה וחשובה. יכולים להיות לה היבטים, כמובן, גם בתחום הסוציאלי וגם בתחום המשפטי, וזה גם נראה לי איזשהו המשך לעבודה של ועדת ברלינר, אם כי מכיוונים קצת אחרים, ובאמת כיוונים חשובים. חשוב לשמוע את הילדים וחשוב לשמוע את העדויות ממקור ראשון.

אני רוצה בהקשר הזה לומר שני דברים. קודם כל, אני כמובן מזמינה את הוועדה להיוועץ בנו בכל מה שנדרש בהיבטים המשפטיים, כמי שמלווים תיקוני חקיקה גם של משרד המשפטים וגם דיונים בכנסת וגם הצעות חוק פרטיות בכל מה שנוגע לתחומים האלה, גם לגבי קטינים וגם בגירים. אז כמובן שאנחנו לרשותכם בכל ייעוץ, ליווי וכו'. דלתנו פתוחה תמיד. נשמח להיות שותפים בכל מה שנדרש.

הנושא השני שחשוב לי מאוד להדגיש, ונדמה לי שהוא עלה פה גם בדברים, הוא בשתי נקודות. בדיונים שאני מניחה שמתקיימים בוועדה והוועדה מחליטה על מה לשים את הדגש ובאיזה כיוון יהיו ההמלצות שלה אני ממליצה להתייחס גם לשתי אוכלוסיות מיוחדות. האחת היא האוכלוסייה הערבית, שמיד אומר עליה מילה, והאוכלוסייה השנייה היא האוכלוסייה החרדית. אני פה עושה זום-אין לנושא אחר, שכמובן יו"ר הוועדה מכיר היטב, וגם לדעתי העליתי את זה בדיון קודם בוועדה. הממשלה עוסקת באפיק אחר של פעילותה בנושא הפשיעה בחברה הערבית. יש עכשיו דוח מנכ"לים של משרדי הממשלה שפורסם בתחום הזה, והרבה מאוד התייחסות קונקרטית לפשיעה החמורה בחברה הערבית. אבל אני חושבת, וזאת עמדתי האישית אבל יש לה עוד ביטוי מעבר לעובדה שאני ליאנה וזאת עמדתי, שצריך להסתכל על חברות מסוימות ככאלה שיש בהן מאפיינים מיוחדים של פשיעה וקשיים מיוחדים של פשיעה. הנושא של קשר השתיקה בעבירות המין בחברה הערבית הוא נושא שמעבר לתת-הדיווח שיש בעבירות המין באוכלוסייה הכללית, יש לו היבטים קונקרטיים מיוחדים. ומי כמו כבוד שופטת בית המשפט המחוזי נאוה בן אור מכירה יותר ממני שבאמת יש היבטים מיוחדים לדבר הזה. גם מבחינת המענים שניתנים על ידי משרד הרווחה, ההיבטים המשפטיים של הדבר הזה, משרד החינוך וכו', נדרשת הסתכלות מיוחדת על הצרכים של האוכלוסייה הערבית גם בגלל הקשיים המובנים לחשוף את העבירות האלה יותר מאשר באוכלוסיות האחרות, ואני מקווה מאוד שהוועדה תתייחס גם לכך.

אני מבין שהנושא הזה כן ייכנס למסגרת העבודה של אותה תוכנית ממשלתית?

לא. לכן אני שמה את זה פה על השולחן. התוכנית הממשלתית שפורסמה כבר, דוח המנכ"לים כבר פורסם, עוסקת בנושא הפשיעה החמורה. היא תוכנית כלל ממשלתית נרחבת, והיא המשך של החלטות הממשלה הקודמות שהקצו משאבים להקמת תחנות משטרה בחברה הערבית, נושא כלי הנשק, נושא ארגוני הפשיעה וכו'. שם מדובר על הפשיעה החמורה. אין שם התייחסות קונקרטית לנושא של עבירות מין. הנושא הזה כן מטופל בפרקליטות, ואצלנו במשרד המשפטים כבר היו דיונים עם ארגוני סיוע בחברה הערבית בנוגע לפשיעה בעבירות המין, אבל זה נושא שהוא עדיין לא לובן דיו. נדמה לי שהצפתי את זה בעבר, ואני מזמינה את הוועדה לדון בזה. צריך לבדוק שיש מספיק מענים של ארגוני סיוע, של שירותי רווחה, של אנשים שדוברים את השפה, שמכירים את המטריה של מרכזי הגנה. יש פה הרבה עבודה שצריך לעשות. אני מזמינה גם את הוועדה הציבורית החדשה וגם את הוועדה בכנסת ומציינת את זה.

האוכלוסייה הנוספת, שאני מודה שאנחנו כמשרד המשפטים עדיין לא הצלחנו לייחד חשיבה קונקרטית לגביה באופן מערכתי, היא החברה החרדית, שגם בה יש קשיים מובנים של חשיפת האירועים האלה מעבר לתת-הדיווח הכללי. גם בנושא הזה אני מזמינה את הוועדה לחשוב מה ההיבטים המיוחדים שיש שם, ומזמינה את עצמי כנציגת משרד המשפטים אחר כך לנסות להרים פרויקטים בנושא הזה. זה לגבי הוועדה הציבורית.

אני רוצה להזכיר את דוח ועדת ברלינר, שמחר הוא עומד להיות מוצג גם על ידי חברי הוועדה וכמובן על ידי נשיאת בית המשפט המחוזי ויו"ר הוועדה דבורה ברלינר. מחר יהיה דיון כזה בוועדה לקידום מעמד האישה, בה יוצגו המלצות הדוח. הדוח הזה מתייחס להמלצות לגבי נפגעי עבירות מין בכלל והטיפול של כלל מערכת האכיפה בנפגעים האלה, ולכן גם בנפגעים קטינים. יש גם התייחסויות קונקרטיות לנפגעים קטינים, אבל כמובן חשוב גם להכיר.

דבר אחרון, ובאמת מאוד משמח, הוא יוזמות ששר המשפטים מקדם לאחרונה, ואני רוצה להציג בפניכם שתיים מהיוזמות האלה שנמצאות ממש בשלבי כתיבת תזכירים שאמורים בקרוב לצאת לאור. האחד הוא הרחבה של חוק המרכז לגביית קנסות שהיום לפי סעיף 3(א) לחוק הזה לנפגעי עבירות מין קטינים ניתן פיצוי ביניים מטעם המדינה שמשלמת 10,000 שקלים לנפגע עבירת מין שזכאי לפיצוי מהנאשם. שר המשפטים מציע בתיקון מטעמו להרחיב את זה לנפגעי עבירות מין בגירים. זה דבר שלא קיים היום וזה יהיה מאוד חדשני, ואני מקווה מאוד שנצליח להעביר אותו. הנושא הנוסף הוא הרחבה של הסיוע המשפטי לנפגעי עבירות מין בכל מיני הקשרים, גם בהליכים פליליים, גם בהליכים אזרחיים. אלה יוזמות שלמשרד המשפטים כרגע חשוב מאוד לקדם אותן, ואני מקווה שנצליח לעשות. תודה.

תודה רבה, ליאנה.

אני רוצה להוסיף. אני עומדת בראש שני פורומים חשובים שהוקמו בשנה האחרונה בפרקליטות, וזה פורום עבירות מין ופורום חקירות ילדים ומרכזי הגנה. מדובר בכלי עבודה מאוד משמעותי שבו מרוכזים נציגות ונציגים מכלל הפרקליטויות והיחידות בפרקליטות, והדיונים בהם נועדו גם לאחד את העבודה, גם לדון בסוגיות שעומדות על הפרק וגם לקדם שיתופי פעולה עם גורמי חוץ וגם בתוכנו. אני מציינת את הדברים הללו כי אני מאוד מאוד מברכת גם על עבודת הוועדה. העובדה שאנחנו נשמע מכלי ראשון מסקנות, הצעות, מחשבות של קטינים, בין אם כאלה שלא הגיעו בסופו של דבר לתוך הליכים ובין אם כאלה שהיו בתוך הליכים, ונוכל להסתכל בסוג של מראה על העבודה שלנו, גם אם זה בדיעבד, זו הזדמנות מצוינת עבורנו ללמוד. אני כבר יכולה להגיד שהיה לנו ממשק עם בחור מאוניברסיטת חיפה, ד"ר יונתן פיאמנטה, שחקר את הנושא של עדויות ילדים בבתי המשפט. שמענו אותו בהכשרות שאנחנו עורכים בפרקליטות, והדברים שלו חלחלו גם לאופן שבו אנחנו עובדים, גם לאופן שבו אנחנו מנחים את הפרקליטים לעבוד גם עם ילדים וגם בעדויות. אני חושבת שאלה דברים מאוד משמעותיים, ואני מצפה מאוד לשמוע את המסקנות של הוועדה ואת ההמלצות שלה. אנחנו בוודאי כמובן מעמידים את עצמנו לשיתוף פעולה וללמידה משותפת. אלה דברים שהם מאוד משמעותיים עבורנו.

שמעתי גם את דבריה של איילת רזין. בוודאי שכל מערכת יכולה וצריכה להשתפר. אני חושבת שאנחנו גם עשינו כברת דרך משמעותית אצלנו בהכשרה של פרקליטים. אנחנו עושים את זה גם בשיתוף מכון חרוב, גם בעבודה של פורומים. אנחנו חברות במרכזי הגנה. אני באופן אישי הייתי שותפה גם להקמת מרכז הגנה דובר ערבית בירושלים, ואנחנו שותפות להנחיה של מרכזי הגנה בכלל הארץ. הדבר הזה הוא בליבה של עבודת הפרקליטות. העובדה היא ששני הפורומים האלה הם פורומים שהוקמו בשנה האחרונה, וזה אומר שהפרקליטות שמה את זה גם ביעדים שלה וגם כדבר מאוד משמעותי. זה לא דבר שנזנח אצלנו, ואני חושבת שכל דבר שנוכל ללמוד ממנו ולהתקדם יכול לקדם אותנו. אנחנו עושים עבודה משלנו, כמובן, כדי לשפר את העבודה. היינו שותפים כמובן גם לוועדת ברלינר שתוצג מחר על מסקנותיה, כולל קטינים ושותפים. אני חייבת לומר כמעט על בסיס יום-יומי עם יוזמות חקיקה ויוזמות לשיפור. בימים אלה עסקנו בנושא של עדות שלא בפני נאשם וכו'. כל מיני דברים שאמורים לסייע ולהקל על האופן שבו ההליך קורה. יש הרבה עבודה, יש עוד מה לעשות, יש תיקים שנסגרים, יש תיקים שלא מוגשים, יש תיקים שהם מורכבים. אבל אנחנו בעבודה מתמדת, ואני חייבת לומר כאן שזה בליבת עבודת הפרקליטות בימים אלו, גם הנושא של נפגעי עבירה קטינים ובמיוחד נפגעי עבירה קטינים בעבירות מין.

תודה רבה, אשרת. ליאנה, התייחסת לחברה הערבית והחברה החרדית. האם יש לכם מסמך או חומר שאתם יכולים להצביע על הייחוד של שתי האוכלוסיות האלה? איפה זה עומד אצלכם?

אני חושבת שמפסקי הדין זה עולה בצורה מאוד ברורה, וגם מהחוויה של פרקליטים. גם אני הייתי בפרקליטות, אבל יש פה פרקליטות מנוסות שמרכזות את הנושאים האלה. כל פרקליט שדיבר עם מתלונן או עם המשפחה שלו או עם האימא שמלווה את המתלונן לעדות, או בבית המשפט או בראיון עד בפרקליטות, מרגישים את הדברים האלה. הקושי גם בתמיכה הסביבתית, גם הקושי בתוך חברה מסורתית לפעמים, גם לפעמים ההיכרות עם חוקרים בתחנת המשטרה המקומית שלא מאפשרים לך לחשוף את הדברים, גם ההשפעות שיכולות להיות לזה בהקשרים של חתונה בהמשך או בהקשרים נרחבים יותר בסביבה המשפחתית. אני חושבת שזה כמעט מן המפורסמות, אבל אנחנו כמובן יכולים גם למצוא את זה בפסיקה קונקרטית. אני כן אומרת שוב שבנושא של החברה הערבית היה כבר דיון שריכזה הפרקליטות בנושא הזה לגבי קשר השתיקה המיוחד בעבירות האלה. אני לא יכולה להגיד שהעבודה המערכתית שלנו הושלמה. באמת חשוב להסתכל על זה גם בהקשר של המענים שניתנים על ידי משרד הרווחה, מקלטים, מרכזי סיוע, מרכזי הגנה וכו', לראות שיש מספיק מענים לאוכלוסיות מיוחדות כאלה.

אז אולי זו ההזדמנות לעבור למשרד העבודה והרווחה. איזבל סרי, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. אני מנהלת תחום פגיעות מיניות בילדים ונוער. בהמשך לדברים שאמרו בתחילת הדיון, יש לי הזכות מבוקר עד לילה לעסוק רק בנושא של פגיעות מיניות בילדים ונוער. אני אומרת את זה לשמחתי למרות שזה נשמע נורא, כי אני אחד מכמה אנשים במשרדי ממשלה שכן עוסקים בתחום הזה ובנושאים האלה באופן מלא. זאת אומרת, יש נציגות במשרדי ממשלה שהנושאים האלה מעסיקים אותנו, הם חלק מהעשייה היום-יומית שלנו.

מבחינת משרד הרווחה יש לנו רצף מאוד גדול של שירותים. באופן מסורתי משרד הרווחה הוא זה שמקבל דיווחים על ילדים שיש חשד שהם נפגעו מינית. כמובן דואג להגנה לילד שזקוק להגנה ולטיפול והגנה בהמשך הדרך. יש שיכול להישאר בביתו יקבל טיפול בביתו, וילד שחלילה הפגיעה המינית קורית באופן כזה שהוא לא מוגן בביתו, אז נדאג לו למקום חלופי. יש לנו מרכזי ההגנה שאנחנו שותפים עם עוד משרדי ממשלה. לא אאריך בכל הרשימה של המשרדים השותפים. אני כן רוצה להגיד בפורום הזה של ועדה לזכויות הילד שזכותו של קטין שנפגע מינית או אחרת להגיע למרכז הגנה. ילד שנפגע, נער, נערה, עד יום לפני גיל 18, לא צריך להגיע לתחנת המשטרה, לא צריכים להתנהל חקירות בתחנת המשטרה. נערה שנאנסה, יש לנו סיפורים מאוד קשים. לא רק אילת, יש גם סיפורים נוספים לצערי. הנערות האלה צריכות להגיע למרכז הגנה, בין אם צריך לפתוח את מרכז ההגנה ב-19:00 בערב, אלה דברים שקורים. צריך להיחקר ולפגוש עובדים סוציאליים וצוות שזאת המומחיות שלהם. דיברתם על התמקצעות, יש מקום שהוא מומחה ומתמקצע בתחום של עבירות מין ועבירות אחרות בקטינים, ובואו ניעזר בו. ושאני לא אשמע עוד פעם שנערה שנאנסה הולכת לתחנת המשטרה ונחקרת שם ואחר כך הולכת לכל מיני מקומות נוספים וממשיכה את החקירה שלה שם. חבל, יש לנו שירותים טובים וצריך להשתמש בהם ולהכיר אותם ולהיעזר בהם.

משרד הרווחה מספק היום טיפול במרכזים אזוריים ללא כל עלות, טיפול מקצועי ברמה מאוד גבוהה לכל ילד שנפגע מינית. המרכזים עובדים צמוד מאוד עם מחלקות הרווחה. ההפניה היא דרך מחלקות הרווחה מסיבה פשוטה, שלחלק מהמקרים יש חובת דיווח ולכל המקרים של ילד שנפגע מינית יש חובה לוודא שהפגיעה מאפשרת שהוא יכול להישאר בבית ולקבל טיפול בבית ביחד עם הוריו, ושהוא לא ייחשף לאיזושהי סכנה אם הוא ילך לטיפול וההורים שלו חלק מהטיפול, ובעצם הם יכולים להיות חלק מהפגיעה בו. גם אם הורה הוא לא זה שפגע, הורה שלא תומך בילד שלו, הורה שלא מאמין לילד שלו שהוא נפגע, הוא לא יעזור לילד שלו להתרפא ולהשתקם, והטיפול הזה מיועד לשיקום ולריפוי ולהמשך הדרך.

אני רוצה להוסיף. אני מנהלת שירות לטיפול בטראומה ומשבר. ארצה להוסיף כמה דברים שאיזבל לא התייחסה אליהם, ולהתייחס קודם ליוזמה החשובה של הוועדה הציבורית שכרמית הציגה. לצערנו ידענו עליה רק בשבועות האחרונים, אבל אנחנו בהחלט ובוודאי נסייע לוועדה להגיע לאלף מרואיינים נפגעים ונפגעות. רק לומר שמשרד הרווחה מטפל ביותר מ-2,500 בגירים שמתוכם 80% נפגעו בילדותם, על פי נתונים שאספנו בשנת 2019, ולכן בהחלט נסייע לנו וחשובות לנו אותן תוצאות של הוועדה הזאת.

איזבל התייחסה לחלק של הקטינים. אני אוסיף ואומר שבנוסף ל-3,000 מטופלים קטינים ו-19 מרכזים שאנחנו אחראים עליהם, יש לנו עוד 62 יחידות ומרכזי טיפול שמטפלים בבגירים. אנחנו נותנים בהחלט טיפול מותאם, גם תרבותית, גם יש נגישות, יש לנו מרכזים מרמת הגולן ועד אילת. הטיפולים הללו ניתנים חינם, ללא עלות, ללא הגבלת זמן.

אני רוצה להתייחס לדברים שאיילת רזין הציגה ואולי לענות לחלק מהדברים שלה. איזבל דיברה על כך שהסטנדרטים שלנו הם גבוהים. כולם מומחים בתחום של טראומה מינית, כולם מקבלים הדרכות פרטניות. משרד הרווחה דואג להדרכה פרטנית לכל מטפל ומטפלת, הדרכה קבוצתית וקורסים שהמשרד עושה, ולכן ההתמקצעות והסטנדרטים המקצועיים הם חלק משמעותי בתוך הדבר הזה.

לגבי המתנה לטיפול, זו סוגיה שאנחנו בהחלט מתמודדים איתה. מצד אחד אנחנו מאפשרים טיפול ארוך טווח, כי אנחנו מבינים שטראומה מינית לא יכולה להיגמר בטיפול של שנה או חצי שנה. אנחנו מאפשרים טיפול גם שלוש וארבע וחמש שנים. מצד שני יש לנו גם ממתינים רבים שרוצים להיכנס ולקבל את השירות הציבורי האיכותי הזה, ואנחנו כרגע עושים ועדה מצומצמת כדי לבחון איך אנחנו מצליחים להחזיק גם את אותם ממתינים עד שיקבלו טיפול פרטני ארוך.

בתקופת משבר הקורונה, כבר במרס משרד הרווחה הוחרג בתחום של הטיפול, לא רק פגיעות מיניות, גם אלימות במשפחה. הוחרגנו על פי תקנות החירום. נאמר פה שהמרכזים לא פעלו, אבל המרכזים במשרד הרווחה, גם קטינים וגם בגירים, כולם פעלו באופן מלא, וגם באמצעים הדיגיטליים בהתאם למה שהיה אפשרי. תודה.

תודה רבה לך. המשרד לביטחון הפנים, ליאורה סולטן.

צהריים טובים. אני היום משמשת ראש חוליית חסרי ישע קטינים במשטרה. אני מברכת על כל מה שנאמר כאן בוועדה ועל כל קידום שיהיה בקשר לקטינים ולבגירים. נשמח להיות חלק ולהשתתף בכל דבר שאפשר, כמובן לחזק ולקדם.

אני רוצה להתייחס בעיקר לדברים שאיילת רוזין חברתי אמרה. נכון הוא שהיום יש לנו כל מה שקשור למרכזי הגנה. גם חברותיי במשרד העבודה והרווחה אמרו, כמובן שאלה מרכזים שפרוסים ברחבי הארץ. אבל בכל מרכז כזה יושב כמובן חוקר נוער שהוא מוסמך והוא לא יכול לשבת שם בלי הסמכת מפכ"ל. חשוב לי להגיד שחוקרי נוער לא יכולים להתחיל לתפקד בלי שיש להם ההסמכה הזאת.

בשנה הקרובה יהיו ארבע הסמכות נוער במשטרה. מעבר להסמכות נוער, שזה גם לקטינים פוגעים, כל מה שקשור לילדים אנחנו מעבירים עכשיו הכשרה חדשה שתתחיל בשנת 2021. יהיו כאלה שתיים בשנה הקרובה למשך תקופה של 3.5 שבועות. ההכשרה הזאת תכלול הכול, גם עבירות מין קטינים, גם אלימות במשפחה בכלל, וגם אלימות נגד קשישים. כל הדברים היו תחת מעטפת אחת. משהו הוליסטי. זו ראייה חדשה שבשנה האחרונה הטמענו בתוך המשטרה ובכל המחוזות, למעט כרגע מחוז צפון. יש 16 מחלפי משפחה כאלה. על מנת להיכנס ולהיות חלק מהחוקרים בתוך אותו מחלף הם יהיו חייבים לעבור הכשרה סדורה בת 3.5 שבועות. מי שנמצא בין לבין בתווך עובר עוד הכשרה ספציפית נקודתית שהוא יוכל להיות מוסמך. אז ברור הוא שתמיד יש מה לעשות יותר, במה לתקן ובמה לשפר, ותמיד נשמח להיות חלק מזה, אבל כרגע הדברים האלה מוסדרים באופן מאוד עקבי והם יתחילו כאמור בשנת 2021.

תודה רבה, ליאורה. אני אאפשר גם לאיילת וגם ללירון להתייחס לדברים.

הנהגת ההורים הארצית, לירון חביב, חשוב לי לשמוע אתכם.

שלום. המון תודה על האפשרות לדבר. הנתונים שעולים כאן מזעזעים. אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן, כי אנחנו בעצם חייבים להתאפס ולהתייחס לדברים ולא להתעלם מהם. אי אפשר להתעלם שהכול מתחיל מהחינוך בתוך בתי הספר. יש לשים את החינוך על השולחן. הכול מתחיל מהחינוך. אדם לא סתם מתעורר ומחליט לפגוע בצורה אלימה כזאת, והנפגע בכלל לא מבין בילדות שלו שהוא נפגע. נאמרו פה כמה עדויות שכולן אמרו: כשנפגענו לא ידענו שנפגענו בכלל, לא הבנו שנפגענו מינית. צריך להתחיל את החינוך מהגיל הרך. נאמר כאן על ידי אחת החברות כאן משפ"י שזה קיים. זה רחוק מהמציאות. זה צריך להתחיל באופן רציף מהגיל הרך, מותאם עד כיתה י"ב. כך נקבל בוגר אזרח אחראי, עם שפה שמכבדת את הזולת. כל תוכנית צריכה להתחיל ב"לא נעים לי". כאשר הילד או הילדה שומעים את האחר אומר "לא נעים לי", מפסיקים. זה הבסיס לחינוך מניעתי. לא יכול להיות שתוכנית מניעה תהיה הרצאה חד-פעמית. היא חייבת להיות מונחית, ידועה מראש, של כמות מפגשים ותקציב ייעודי מותאם. לשתף את ההורים מהגיל הרך, לתת להם כלים כדי שבבית ישמעו את אותה השפה. וחשוב מכל, לעשות תוכנית לימודית בה הנפגע מינית או הנפגעת לא צריכים להתבייש. הוא אינו אשם. הוא לא יכול ללכת עם התחושה שלא מספיק שהוא נפגע, הוא גם אשם. זאת השפה היום שקיימת, דרך זה שאסור לנו כנפגעים מינית להעיד בבתי משפט.

שמעתי את עדותה של חברתי יעל, שהיא לא יכלה להעיד כי הדיון שלה היה בדלתיים סגורות. היא לא יכלה לקבל את זכות הדיבור במשפט אחר שאותו היא קיימה. אנחנו, נפגעי תקיפה מינית, לא אשמים, וזאת השפה שצריכה להיות. צריכים להקשיב לנו, צריכים להקשיב לכל הנפגעים מינית, לתת מגיל אפס את החינוך הזה שאף אחד לא אשם, שהילדים שנפגעו הם לא אשמים. לא נעים לנו, זה משפט הבסיס. ולהתחיל את החינוך בתוך המערכת, מונחה, ולא תלוי בטוב ליבה של איזושהי מערכת. הכול צריך להיות מונחה ומתוקצב. תודה רבה.

תודה, לירון, על הדברים. חלק ממה שאמרת הוא בהחלט התייחסות לנושאים שעלו גם בדבריהם של נציגי משרדי הממשלה.

בהחלט זה חלק גדול ממה שנאמר כאן. אבל מה שכמעט ולא נאמר זה החינוך מגיל אפס. ואלה דברים שצריכים להיות. הרצאה חד-פעמית זה לא חינוך.

בהחלט. לפני הסיכום, שכולל גם את לירון ואיילת, מנכ"ל אנימה שביקש גם הוא להתייחס.

תודה לחברי הוועדה שנתנו לי כאן את הזכות לדבר. כל הדברים שנאמרו כאן באמת נוגעים ללב.

במהלך השנתיים האחרונות אנחנו פועלים לפיתוח כלי טכנולוגי שיאפשר לזהות פגיעות מיניות בילדים ובבני נוער בעזרת הציור העצמי שלהם. אנחנו פועלים בצורה הטכנולוגית יחד עם אוניברסיטת חיפה, עם פרופ' רחל ויזל, ובסיוע של משרדי הרווחה עם גורמים שנמצאים כאן בשיחה. מה שעשינו בשנתיים האחרונות, פתחנו את המערכת הטכנולוגית, לקחנו ציורים של ילדים שעברו פגיעה וכאלה שלא עברו פגיעה, ואני מתכוון לציור עצמי, והצלחנו להגיע לתוצאות מדהימות. הפרסום האחרון אפילו פורסם בכתב עת מדעי על 1,500 מקרים, והצלחנו להגיע למעל 80% הצלחה באיתור אלה שעברו פגיעה מינית.

את הניסוי השני עשינו על 4,200 מקרים, שם הצלחנו להגיע ל-86% הצלחה. היה חשוב לי לתת את הנקודות האלה כדי להראות שגם כלים טכנולוגיים שלא באים חלילה להחליף את אנשי המקצוע, אלא ההפך. דובר פה הרבה על מקרים שבהם לא ניתן לאתר את אותם בני נוער וילדים מכיוון שיש להם תחושת אשם או חוסר רצון לשתף. הרבה פעמים דרך הציור שלהם אנחנו יכולים לראות את המקרים. התחלנו דווקא דרך האינדיקטורים שפרופ' רחל לב חקרה, ולאחר מכן עברנו על ידי מערכת למידה ממוחשבת. היה לי חשוב לתת את הנקודה הזאת כדי שיכירו שאנחנו עובדים בפעילות מאוד חשובה, שהמטרה שלה היא לסייע לגורמים, בין אם משרדי הרווחה, החינוך, הבריאות, במטרה לאתר את המקרים, כדי שאחר כך יהיה אפשר לטפל בהם. כמובן שכל הדטה שנאספה היא באישור ההורים, והתוצאות עצמן מדברות ומוכיחות שמערכת טכנולוגית בהמשך תוכל לסייע לאתר את אותם מקרים שאנחנו מדברים עליהם, על מנת להקטין את התופעה מצד אחד, לעזור לאנשי המקצוע להכיר את אותם מקרים ולהמשיך לטפל בהם.

נקודה חשובה נוספת, איתור של אותו ילד או בוגר שעבר פגיעה יוכל לסייע גם באיתור אותו פוגע ואולי אפילו להציל את הילדים הבאים.

תודה רבה. הצגתם את הנושא הזה למשרדי ממשלה, לעמותות?

אני חייב להגיד שכן, ואני חייב לשבח פה את הרווחה שפועלים איתנו, וגם גופים נוספים. זה נמצא בתהליכים מתקדמים, בייחוד לאור האיסוף של הדטה והתוצאות הטובות שהגיעו בזכות התמיכה הרבה שלהם.

תודה רבה. לירון אשל, המועצה לשלום הילד. הקשבת לכל הדיון, זה אחד הנושאים שאתם עוקבים אחריהם, אז אשמח גם את ההתייחסות שלך כמועצה ואולי גם דברי סיכום לנושאים שעלו.

תודה רבה, אדוני. באמת המועצה לשלום הילד מפעילה כבר 20 שנה מרכז ייחודי לליווי ילדים נפגעי עבירה לאורך כל ההליך הפלילי. זה שירות שניתן בהתנדבות מלאה לכל המגזרים, בשפות שונות, למאות ילדים מדי שנה. זהו ליווי לאורך ההליך הפלילי, שהמטרה שלו היא להנגיש את שלבי ההליך, את הזכויות של נפגעי עבירה, ומתוך הסתכלות הוליסטית על הצרכים השונים של הילד בזירות השונות. הליווי שלנו נעשה בצורה של תפירת חליפת ליווי מותאמת לילד. אנחנו מבינים שהצרכים של הילדים הם צרכים ייחודיים והם מתפרסים בזירות שונות.

דיברו פה על סטטיסטיקה, ובאמת אחד מתוך חמישה ילדים, על פי מחקרים, עובר התעללות. אנחנו יודעים שבשנים האחרונות מעל 3,000 תלונות הוגשו על פגיעות מיניות בילדים, וזה רק קצה הקרחון. זה אולי אחד מהדיונים הכי קשים עבורי, כי אצלנו זה לא מספר תיק, אין לנו מספר תיק לא משטרה ולא פרקליטות ואין לנו ראשי תיבות של א' או ב'. אצלנו יש אלה ונועה ומיכל ויוחאי ודור, ואנחנו רואים פה את הילדים ממש מול העיניים.

תכננתי להגיד ולגעת בכמה נקודות שיש חסרים ואתגרים היום, אבל מפאת קוצר הזמן אולי אוותר על זה. אגיד משהו אחר שהוא אולי חשוב יותר. מהגורמים השונים שדיברו פה ומהוועדות השונות שהוקמו אפשר להבין, אדוני, שיש ריבוי אתגרים, ריבוי זירות, ריבוי גורמים וריבוי תוכניות. אלה פני הפגיעה בילד. הילד צריך להתמודד עם כל כך הרבה מישורים של פגיעה, כל כך הרבה השלכות, והוא צריך גם איזשהו גורם או שיתוף פעולה שייתן את המענה ההוליסטי הכוללני הזה. אז אגיד ממש בקצרה, במקום לפרט את הנקודות שרצינו להעלות מלכתחילה. אני חושבת שאפשר להסתכל על זה בשני רבדים, כמו שאמרו גם לפניי, שיפור והתמקצעות של הגורמים השונים שנותנים שירותים לילדים נפגעי עבירה. דיברו פה על דוח ועדת ברלינר, שזוהי בשורה חשובה, ועל הצהרת משרד המשפטים רק מהשבוע האחרון. אני חושבת שלא די במסקנות ובהצהרות, חשוב מאוד שזה יוביל לשינוי תודעתי, וחשוב מאוד גם שכל המשרדים יקצו כוח אדם ומשאבים כדי ליישם את המסקנות שלהם.

דבר שני שלא נגעו בו כאן, והוא אתגר נוסף בשיקום של ילדים נפגעי עבירה שאני רוצה לשים עליו זרקור, זה עניין שיתופי הפעולה. אנחנו הבנו מתוך השטח שגם אם כל גוף עושה את העבודה שלו ברמה המקסימלית, ברמה הכי מצוינת שיש, בסופו של דבר כשאין שיתופי פעולה ואף אחד לא מלווה את הילד משירות לשירות ומנגיש לו את הכול בצורה הרמטית, הוואקום שנוצר הוא איזושהי קרקע שמאפשרת לילדים ליפול בין הכיסאות. בהמשך לזה הקמנו יוזמה בשיתוף נציגת משרד הרווחה, פורום ייחודי שהוקם לאחרונה, רב-מקצועי, שמאחד סביב שולחן אחד את הגורמים הרלוונטיים לטיפול בפגיעות מיניות בילדים. יושבים שם נציגי משטרה וחקירות ילדים ופרקליטות והנהלת בתי המשפט וייעוץ וחקיקה ומשרד הרווחה והסיוע המשפטי – כולם יושבים יחד מתוך מטרה לראות את הילד מהרגעים הראשונים שעוד לפני הגשת תלונה ועד הסיום, תוך שימת דגש על ההיבטים של חינוך, רווחה, טיפול ועולם המשפט. אני חושבת שאין חשוב מזה, לצד כל היוזמות השונות, לעשות משהו ייחודי משולב כדי לראות את הילד כמכלול, כדי שהוא לא יצטרך גם לא ליפול בין הכיסאות וגם לא לשלם מחירים, אנחנו קוראים לזה קורבנות משנית, בעקבות הפגיעה. תודה, אדוני.

תודה, לירון. אין ספק שכל הנושאים הללו מצריכים גם מעקב כל הזמן. איילת, סיכום.

אנחנו כאן לא רואים את מי שבזום, אבל כל מי שעלתה בזום מכל משרדי הממשלה, ולא רק, הן כולן שותפות שלנו למאבק, והן נמצאות ממש בחזית העשייה, וכל אחת בתחומה ובמשרדה עושה את המקסימום לשינוי. ואם השתמע חלילה מדבריי אחרת, אני מתקנת. אבל לצערי, ואת זה אני אומרת מניסיון בשטח, גם אנחנו במרכזי הסיוע מלוות נפגעי ונפגעות עבירות מין בכל שלבי ההליך הפלילי מול ביטוח לאומי ומול הרווחה וכיוצא בזה. לצערי לא כולם מכירים בחשיבות הנושא, ממוקצעים בנושא כמו החברות שדיברו בזום, וזאת העשייה שלנו. זו גולת הכותרת של העשייה שלנו, להדביק את הפער הזה.

אני חושב שזה אינטרס של כולם, לקדם את הנושא ולשאוף למצב יותר טוב. לכן גם אם יש ביקורת, הכוונה כמובן לשפר את המענים לטובת כל הילדים.

בהחלט.

אני רוצה להודות לוועדה הציבורית ולחבריה שהשתתפו בדיון. אני חושב שאנחנו בהחלט נשמח לקבל עדכון בהמשך על עבודת הוועדה, וכשהוועדה תסיים את עבודתה ותציג את מסקנותיה והמלצותיה בעתיד, הוועדה תשמח לקבל וגם אולי לקיים דיון בהמלצות הללו כדי לתרום גם לקידומן. הוועדה גם מודה לאיגוד מרכזי הסיוע על הצגת התוכנית היום בפני הוועדה. הוועדה בהחלט קוראת למשרדי הממשלה הרלוונטיים לקדם את סעיפי התוכנית הנוגעים לכל משרד ומשרד. האמת היא שכמו שאמרתי גם בדיון, אני ממליץ מאוד לקיים דיונים נפרדים על כל ההמלצות, לפי ההתמחויות של הוועדות בכנסת. ועדת העבודה והרווחה, ועדת הפנים, ועדת החינוך, ולנסות לקדם את ההמלצות בהקשר של כל ועדה. כמובן אנחנו נשמח לעקוב אחרי כל מה שנוגע לפגיעות בקרב קטינים וילדים ולקדם את ההמלצות גם שם.

אני חושב שאפשר לראות שעד היום אין גוף אחד שמרכז את כל הטיפול בנפגעי פגיעות מיניות, גוף שמתכלל את כל הנושא. ראינו גם התייחסות של המשרדים השונים, המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד המשפטים. אבל הגיע הזמן לחשוב על גוף מתכלל אחד שיתאם את הפעילות ויקדם אותה. לכן אני בהחלט ממליץ לקדם גם רעיון כזה, גם בהמלצות של הוועדה הציבורית ואולי גם של איגודי הסיוע, לשקול קידומו של רעיון זה.

הוועדה שמעה את ההתייחסות המיוחדת לצורך במענים ייחודיים לחברה הערבית ולחברה החרדית בשל ההיבטים הייחודיים של שתי החברות. לכן יש מקום לתת את הדעת על ייחוד המענים הניתנים ועל הצורך בקידום המענים הללו. הוועדה גם תשקול לקיים דיון נפרד על המענים בשתי האוכלוסיות הללו.

יהיה דיון מעקב גם בהמשך לעבודת הוועדה הציבורית וגם בהמשך להמלצות איגוד מרכזי הסיוע. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לכולם, למשתתפים כאן, לחברי הכנסת, למשתתפים בזום. אם לא יהיו הפתעות פוליטיות, שאולי הן כבר לא הפתעות, ונמשיך את העבודה שלנו, אני מניח שנקיים דיון תוך חודשיים-שלושה, שיהיה גם דיון מעקב. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.