פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
01/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"א (01 בדצמבר 2020), שעה 12:15

מחשב לכל ילד - אמצעי קצה ותשתיות – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר

אנדריאס שלייכר - מנהל מינהל החינוך בארגון לשת"פ ולפיתוח אזורי, ה-OECD

סם קפלן - מנהל אגף תשתיות, משרד החינוך

איתן כסיף - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

אילנה גלייטמן - מנהלת שירות ראייה, שמיעה וטכנולוגיה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר שרף חסאן - ראש ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי

מיטל בק - המחלקה המשפטית, המועצה לשלום הילד

זאב גולדבלט - מייסד הנהגת ההורים הארצית

עלי בולבול - הנהגת ההורים הארצית

אסמהאן גבאלי - מחנכת, פעילה חברתית, ועד הורים ארצי בחברה הערבית

תמי ברנע

ס.ל., חבר תרגומים



מחשב לכל ילד - אמצעי קצה ותשתיות – ישיבת מעקב

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד, יום שלישי, 1 בדצמבר. אנחנו מדברים על ישיבת המשך, ישיבה שלישית במספר בנושא של מחשב לכל ילד, אמצעי קצה ותשתיות אינטרנט. אני שמח שהישיבה הזאת מתקיימת בהשתתפות מר אנדריאס שלייכר, מנהל מינהל החינוך בארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח אזורי, אני תיכף אפנה אליו.

אני אפתח ואומר שאנחנו עוקבים אחרי הנושא של הקשיים בלמידה מרחוק. אנחנו כמעט תשעה חודשים אל תוך משבר הקורונה, מאז מרץ, מאז הסגר הראשון, נחשפנו כבר בדיונים הראשונים לכך שיש הערכות שמדברות על כ-400,000 ילדים תלמידים שבעצם לא יכולים ללמוד מרחוק בעיקר בגלל היעדר אמצעי קצה, מחשבים, טאבלט, סמרטפון, אבל גם בעיות בתשתיות האינטרנט. המחסור האדיר הזה יצר גם פערים אדירים וההשלכות שלו נמשכות עד היום.

הוועדה בין השאר ביקרה בנגב, סיירנו בנגב ושמענו ממנהלי בתי הספר על כך שיותר מ-70% מהתלמידים אינם יכולים ללמוד מרחוק גם בהיעדר אמצעי קצה וגם בהיעדר תשתיות של האינטרנט, אבל הבעיה הזו קיימת בכל רחבי הארץ, אם לא ברמה של יישוב, אז ברמה של שכונה ביישוב.

כשאנחנו אחרי סגר שני ויכול להיות שגם לקראת סגר שלישי אז הנושא של לימוד מרחוק עדיין חשוב, מהותי ומאוד רלוונטי בהתחשב גם בכך שמערכת החינוך מתקיימת מרחוק בכל אותם יישובים שמסווגים כיישובים אדומים או כיישובים כתומים. לכן אנחנו רואים חשיבות רבה בכך שנבטיח שאותם מאות אלפי תלמידים, שנוכל להציל את שנת הלימודים עבורם, כי בעוד כמה חודשים אנחנו נדבר על הפסד שנת לימודים שלמה עם כל ההשלכות המאוד קשות בעניין הזה.

אנחנו יודעים שמשרד החינוך, כפי שהצהיר גם בדיונים בוועדה, התחייב על חלוקה של כ-150,000 מחשבים. מצד אחד אנחנו יודעים, גם לפי מה ששמענו מארגונים ומאנשי חינוך, שהמספר של 150,000 מחשבים לא מכסה את כל הצורך ואת כל המחסור ולכן אנחנו נרצה גם לבחון האם יש פתרונות של אותם לפחות עשרות אלפים שיישארו בלי אמצעי קצה, וגם נשמח לשמוע על החלוקה של אותם 150,000 מחשבים, מה חולק, היכן חולק, מה לוח הזמנים. בטח נשמע על זה ממשרד החינוך.

אז אלה, אמרתי, הסוגיות שהעלינו, דנו בהם מול הגורמים הממשלתיים והיום אנחנו בדיון מעקב. אבל לפני כן אני שמח לארח כאן את מר אנדריאס שלייכר שהוא מנהל מחלקת החינוך בארגון ה-OECD. אני חושב שהוא אדם בעל השפעה ישירה, חזקה, אם לא חזקה ביותר, על מערכות החינוך בעולם והוא מאנשי החינוך בטח הבכירים בעולם היום. אז אני, ברשותכם, אפתח את הדיון איתו ואעבור לאנגלית.

אני מאוד שמח לארח אותך, מר אנדריאס שלייכר, בישיבה זו. אני שוחחתי עם מר שלייכר על מה שקורה בישראל ביחס למערכת חינוך, על הלמידה מרחוק והפערים הקיימים בין קבוצות שונות של תלמידים בישראל. אני גם ביקשתי ממר שלייכר שישתף אותנו מניסיונו ומהידע שלו על מה קורה במערכות אחרות בעולם, במדינות שונות ב-OECD ואולי נלמד להתמודד עם המשבר הנוכחי ולהציל את מערכת החינוך במשבר המתמשך שעדיין לא הסתיים.

מר שלייכר, תודה, שוב, על כך שאתה מקדיש לנו מזמנך. אני מאוד שמח שאתה פה איתנו, הבמה לרשותך.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

תודה רבה שהזמנתם אותי. אלה אכן זמנים קשים, לאו רק לישראל, אני חושב שבכל מערכות החינוך בעולם. הלמידה מרחוק אמנם מצד אחד מהווה חבל הצלה לחינוך, אבל היא לא עונה להיבט החברתי של בתי הספר. הטכנולוגיה מצילה אותנו, אבל באותו הזמן היא גם מגבירה את אי השוויון במערכות החינוך שלנו. המשבר עצמו כמובן לא יצר את אי השוויון בחינוך, אבל הוא חיזק את זה, זה די ברור. באותה העת אנחנו ראינו חידושים חברתיים וטכנולוגיים מעניינים.

אני רוצה להראות לכם כמה ממצאים. אם אתם תסתכלו על תוצאות והישגים של מערכות החינוך, אתם תראו את זה בצד ימין ברשימה, אתם תוכלו לראות שישראל די באמצע, אבל אם אתם מסתכלים על ישראל יותר פנימה אתם רואים פער למידה גדול מאוד בין תלמידים הבאים ממשפחות מהעשירון התחתון ובין אלו הממוקמים מבחינת הכנסה בעשירון העליון. אם אתם מתמקדים בתלמידים המוחלשים אתם בתחתית בעולם מבחינת התוצאות בחינוך. אם תסתכלו בתלמידים הממוקמים במעמד סוציואקונומי גבוה אתם נמצאים במקום טוב מול הונג קונג, סינגפור, אסטוניה וכו'. זו התמונה האמיתית. התמונה הממוצעת נראית טובה, אבל הפערים הם מאוד מאוד גדולים.

יש אנשים שיאמרו שזו שאלה של מצב כלכלי, שזו לא שאלה של חינוך, אבל אם אתם משווים למדינה כמו פורטוגל, עם ילדים מרקע נמוך שיש להם את אותם מאפיינים כמו ילדים מרקע נמוך בישראל התוצאות שלהם הרבה יותר טובות, הם מגיעים לתוצאות כמעט כמו של הממוצע. אם תסתכלו על הילדים המוחלשים ביותר בסין הם מגיעים לתוצאות טובות כמעט כמו התלמידים שנמצאים במעמד הגבוה בישראל.

כך שאם תסתכלו על כך אתם תראו שהעוני לא חייב להיות מכת גורל, למעשה מספר מערכות חינוך בעולם כן מתמודדות יפה מאוד עם הנושא, הם מעמידים מורים מוכשרים לכיתות הקשות ביותר והם מעמידים את המשאבים שצריך. כך שזה באמת אתגר של מדיניות, אתם לא תשנו את העוני במדינה, אבל אתם יכולים לשנות את הדרך שבה מערכת החינוך מתמודדת עם העוני.

ממד נוסף זה היכולות והפעולות של בתי הספר. הקו הצהוב מראה את השונות בביצועים של תלמידים לפי בתי ספר. אתם יכולים לראות לדוגמה את פינלנד, אין כמעט שונות בין הביצועים של בתי הספר. בתי הספר הקרובים הם תמיד הטובים ביותר, אתה יכול לשלוח את הילד שלך לכל בית ספר במדינה ואתה מקבל תוצאות טובות זהות בכל בתי הספר. בישראל התמונה הפוכה באופן קיצוני. השאלה לאיזה בית ספר הילד שלך הולך יש לה השפעה גדולה על ההישגים שלו. הבחירה בבית ספר היא חשובה. כך ששונות בין רמות של בתי הספר זה אתגר שאתם צריכים לטפל בו ואם תסתכלו במדינות שונות יש מדינות הצליחו לייצר בתי ספר בעלי רמה דומה. להורים לבחור בית ספר במדינות כמו פינלנד, איסלנד או אפילו אזרבייג'ן ונורבגיה זה ממש לא משנה. שונות בין רמות בתי ספר זה האתגר השני להתמודדות ושוב, זה מתכתב עם רקע חברתי.

אם אתם מסתכלים על המשאבים התמונה קצת יותר מורכבת, אבל בעיקרון המדינות בחלק הירוק מתאימות את משאבים לצרכים, זה אומר שהם שולחים מורים יותר מוכשרים ללמד במקומות עם הרקע הבעייתי, או שהם מקצים יותר תקציבים ואמצעים לתלמידים העניים יותר. המדינות בחלק האדום, וזה לא רק ישראל, יש הרבה מדינות כאלה, לדוגמה גם בארצות הברית התמונה דומה, פה אתה יכול לומר שאם אתה חי בחברה ענייה וחסרת אמצעים אתה תקבל את המורים הפחות מוכשרים ותקבל פחות אמצעים וכלים, פחות מחשבים, פחות תשתית. כך שכאן אתם ממש יכולים לראות איך החינוך לעתים מחזק חוסר שוויון. הוא לא ממתן את חוסר השוויון, בעצם הוא מחזק אותו. ישראל היא לא לבד, אבל זו דוגמה למערכת חינוך שעושה את זה.

עכשיו בואו נכניס את זה לקונטקסט של הקורונה. במאי רק 22% חזרו לבתי הספר, תוכלו לראות שבסביבות 50% של המדינות שפועלות למען למידה היברידית, לא רק בתקופת המגפה, אלא גם אחרי הקורונה, לייצר סוג של סביבת למידה חדשה שתעשה שימוש בטכנולוגיה בדרכים חדשות. זו השאיפה, אבל כשאתה משתמש בטכנולוגיה אתה צריך שתהיה לך טכנולוגיה. אתה יכול לראות שבלמידה בבתים שלתלמידים מרקע סוציואקונומי גבוה יש חיבור לאינטרנט, יש להם סביבה שקטה בבית ללמוד, יש להם מחשב בבית. אם אתה מסתכל על התלמידים מרקע סוציואקונומי נמוך אפשר לראות שחסר להם החיבור לאינטרנט, אין להם מקום שקט בבית ללמוד ואין להם מחשב בבית.

שוב, זה לא רק לצייד את בתי הספר באמצעים טכנולוגיים, אם אתה רוצה לעבור ללמידה היברידית אתה צריך את כל הפסיליטיז האלה בבית ואתם רואים שוב כמה הפערים החברתיים נכנסים לכאן.

בהשוואה בין ארצות כשאתה מסתכל על בתי ספר מבחינת הצטיידות, אפשר לראות את סינגפור, סין, סלובניה, איחוד האמירויות, קטאר, שבדיה, להם יש אמצעים טכנולוגיים רבים בבתי הספר, אולי לא תמיד עושים בהם את השימוש הנכון, אבל לפחות הם קיימים. אתה יכול לראות שבבתי ספר רבים בישראל אין מספיק אמצעים טכנולוגיים להוראה וכמובן, שוב, אלה בתי הספר מרקע סוציואקונומי נמוך. ברור שבתקופת הקורונה זה נושא מאוד מאוד חשוב.

כשאתה מסתכל על הכישורים של המורים להתמודד עם הוראה באמצעים דיגיטליים, אז שוב, אתה מסתכל על מדינות כמו סין, 90% מהמורים מוכשרים, הם יודעים איך לעשות את זה, יש להם הרבה שנות ניסיון בשימוש בטכנולוגיה, כך שבתקופת הקורונה לא הייתה להם בעיה. אם תסתכלו על ישראל, אבל שוב, אתם לא לבד, המדינה האחרונה ברשימה היא יפן, מדינת הייטק. זה אומר שלהיות מדינה מתקדמת, להיות מדינה בעלת יכולות טכנולוגיות זה לא אומר שבתי הספר שלך יהיו מצוידים והמורים שלך יהיו מוכשרים לנושא. אני חושב שזה משהו שאפשר להגיד על ישראל, ישראל מדינת הייטק, מאוד מתקדמת, אבל לא תמיד למורים יש את הכישורים הפדגוגיים והטכניים להוראה כזו. זה חלק הקל של הבעיה, מה שאתה רואה פה זה בעצם הפתרון לעתיד.

האם למורים יש את האפשרות ללמוד את השימוש באמצעים טכנולוגיים? בסינגפור לתשעה מתוך עשרה מורים יש את כישורים מקצועיים איך לעשות שימוש באמצעים הדיגיטליים, אם אתה מגיע לישראל, זה חצי. אתה יכול להבין, שוב, שחצי מהסטודנטים באזורים המוחלשים הם כנראה עם המורים שאינם בעלי גישה לאמצעים הטכנולוגיים. שוב, בעצם הפער לא בא מהטכנולוגיה, הפער בא מהיכולות בבתי הספר בשימוש בטכנולוגיה באופן יעיל.

ואם אני מסכם, בקורונה היינו מצפים שתלמידים ילמדו מרחוק, אבל איך המורים משתמשים בלמידה מרחוק? אתם רואים בקוריאה או בשנחאי שהמורים התרגלו לכך, אתה יכול לראות שתשעה מתוך עשרה מורים משתמשים בטכנולוגיה ללמידה, גם עם הקולגות שלהם וגם עם אחרים. זה לא מפתיע. אבל בשאר המדינות רוב המורים עושים שימוש חלקי בלמידה מרחוק. כך שזה לא רק למידה מרחוק בבתי ספר, זה גם קשור לאיך מורים מתייחסים ללמידה מרחוק, ועם המורים האלה מערכות החינוך צריכות להתקדם ולבנות את מערכות החינוך שלהם.

הפוטנציאל של הטכנולוגיה מאוד משמעותי, אתה יכול לראות בתי ספר שמסוגלים להשתמש בטכנולוגיה והם מסוגלים לייצר חוויות לימוד חדשות והלמידה יכולה להיות יותר אינטראקטיבית, יותר מהנה, חברתית, הם יכולים לייצר דרכי למידה שיאפשרו לימוד שונה לתלמידים בעלי צרכים שונים. שוב, אתם צריכים מורים שיהיו טובים בשימוש בטכנולוגיה וצריך את התשתיות לכך.

באשר לדרכי הערכה ומבחנים. בעבר היו את המבחנים הפשוטים שתלמידים היו צריכים לשנן חומר ולהעבירו למבחן, עכשיו הטכנולוגיה יכולה לעשות את זה הרבה יותר אינטראקטיבי. אבל שוב, זה מצריך תשתיות, זה מצריך טכנולוגיה.

מה שאני יכול לראות זה שמדינות עושות הרבה מאמצים, נעשים מאמצים רבים להכשיר מורים, ליצור מערכת אינטרנט פעילה, לפתח פלטפורמות לימוד דיגיטליות משופרות. זה לדעתי התמונה ברחבי העולם, הרבה עבודה נעשית בהרבה מערכות חינוך להתאים עצמן למצב.

באשר למצב הנפשי חברתי של התלמידים, אני חושב שזה משהו שאסור לנו לשכוח בתקופת הקורונה. כן, תלמידים הפסידו לימודים, זה רציני, אבל העניין החברתי הוא לא פחות רציני. זה בעניין של תמיכה בתלמידים, ייעוץ והקשבה לתלמידים, זה תמיכה בתלמידים שאולי הם חשופים לאלימות, זה בעניין תמיכה בתלמידים עם בעיות נפשיות, עם קשיים מנטליים. האספקטים האלה אסור שיישכחו בתקופת הקורונה.

אבל נראה לי שעברתי את עשר הדקות שלי ואני אעצור פה ואם יש לכם שאלות אני אשמח לענות עליהן.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

תודה רבה, מר שלייכר, על הדברים. אני אתחיל בשאלה מה דעתך על פתיחת בתי הספר. ההחלטה לסגור את בתי הספר העלתה פה שאלה האם זה הדבר הנכון והמאוזן לעשות, מה קורה במדינות ה-OECD בתחום הזה, האם בתי הספר שם עדיין סגורים, האם יש תהליך פתיחה מחדש של בתי הספר? אם תוכל לשתף אותנו, קודם מה קורה באמת ומה דעתך על כך.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

כן, בתחילת המגפה, בפברואר ובמרץ רוב המדינות סגרו את בתי הספר, בסבב השני של המגפה שמכה עכשיו במדינות רבות, ארה"ב, מדינות אירופה, באירופה לדעתי כל המדינות השאירו את מערכת החינוך פתוחה. הם עשו זאת משלוש סיבות, דבר ראשון, לפי בדיקות בתי הספר לא היו מקור להדבקה נרחבת, במיוחד לא בכיתות הנמוכות. לא ידענו את זה בפברואר, אנחנו יודעים את זה עכשיו. שתיים, הרבה מדינות נתנו מקום לצרכים החברתיים, בצרפת יש בעיה עם הווירוס, ההדבקה גבוהה, אבל בתי הספר בטוחים ואין בעיה שנובעת מכך שבתי הספר פועלים. שלוש, הבנו שיש סיכון גבוה לתלמידים להיות מחוץ לבתי הספר. יש כמובן את הפסד למידה, הסכנה שלתלמידים מרקע סוציואקונומי נמוך אין אפשרות ללמוד מרחוק, ודבר אחרון, אם אתה סוגר בתי ספר התלמידים לא נעלמים, התלמידים נמצאים מחוץ לבתי הספר והסיכון בחוץ הוא גדול יותר מאשר אם אתה שומר אותם בסביבה בטוחה בתוך בתי הספר.

אלה הסיבות למה רוב המדינות ב-OECD השאירו את מערכת החינוך פתוחה. חלקן לא סגרו בכלל את בתי הספר. זה מעניין, אם אתה מסתכל על מדינות כמו איסלנד או שבדיה, הם כל הזמן פתחו את בתי הספר, הם אמרו שהם יסגרו מסעדות, סופרמרקטים וכו', אבל לא יסגרו את בתי הספר. אני יכול לומר שהיום רוב המדינות למדו לחיות עם הווירוס, הוא לא הולך לעזוב אותנו והם משאירים את מערכת החינוך פתוחה באופן בטוח.

רצית את דעתי, אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות אותו כי ילדים הם הכי לא פגיעים מהווירוס, גם אם חולים בו הם אינם מפתחים תסמינים, אבל הם אלה שיסבלו מהמדיניות הציבורית שאחראית לטיפול בווירוס אם יסגרו את בתי הספר.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

אז אני מבין שההמלצה שלך לישראל ולמוסדותיה הרשמיים להשתדל להימנע מלסגור את בתי הספר במקרה של סגר שלישי בישראל?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

כן, בהחלט. בטח יהיו מקומות ספציפיים ששם יהיה צריך לסגור את בית הספר, אם תהיה הדבקה מקומית, אבל זה צריך להיות מתוחם ומקומי.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

עוד שאלה, אני חייב לומר שאני מוטרד מהפערים במערכת החינוך בישראל. אחרי שראינו את התוצאות במבחן פיז"ה, אני חושב שהפעם האחרונה הייתה ב-2018, אפשר היה לראות בבהירות את הפערים בין התלמידים היהודים לתלמידים הערבים. כמו שציינת, המשבר של הקורונה בעצם חיזק את הפערים בין הקבוצות. רציתי לשמוע את דעתך על סגירת פערים באופן כללי ומה אפשר לעשות במשבר הזה כדי למנוע הרחבה של הפערים האלה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

הדבר הכי טוב במהלך הקורונה זה להשאיר את בתי הספר פתוחים עד כמה שאפשר משום שהלמידה מרחוק לא מפחיתה את הפערים וכנראה רק מגבירה אותם. בטווח הארוך אני מאמין שנדרש שוויון במשאבים, המערכת צריכה למצוא דרכים למשוך מורים טובים למקומות הבעייתיים. בווייטנאם לפני שש-שבע שנים המצב היה דומה למצב בישראל, פערים מאוד גדולים בין בתי ספר, מה שהם עשו זה הם שיפרו את הביצועים בבתי הספר, הם הצמידו את האנשים טובים למקומות הקשים ביותר. אני חושב שיצירת שיתופי פעולה בין בתי ספר, יותר שיתופיות בין מורים בין בתי ספר, צריך לפתח את ההתמחות המקצועית של המורים והחלק החשוב זה משאבים. אני חושב שהרבה מדינות יצרו מכניזם שהכסף שמועבר לבתי הספר תלוי בהיבט החברתי, אם יש לכם תלמידים מרקע סוציואקונומי נמוך הם יקבלו יותר משאבים מאשר תלמידים מרקע גבוה. אני חושב שסוג כזה של מכניזם הזה הוא מאוד חשוב אם אתם רוצים לסגור את הפערים בהישגים.

זה קשה, אין דרך קלה לעשות את זה, וזה לא קשור ליכולת של המדינה, אתה יכול להסתכל על ארצות הברית או גרמניה ואתה תמצא שם פערים גדולים, זה עניין של רצון ומדיניות לתת משאבים בהתאם לצרכים.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

כשזה מגיע לתוצאות של מבחני הפיז"ה בישראל, ההשלכות הבעייתיות הן בקרב התלמידים הערבים. הערבים פה הם מיעוט מבחינה אתנית, לשונית ותרבותית, תוכל להמליץ לנו איך המדינה תוכל להתמודד עם זה ולסגור את הפערים?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

אני חושב שאם אתה מסתכל על מדינות שמתמודדות עם הנושא הזה מאוד טוב, קנדה זו דוגמה טובה, ההישגים של המיעוטים שם טובים עכשיו, זה לא היה לפני 20 שנה, היום הם יותר ערניים להבדלים התרבותיים ומבינים את המגוון התרבותי בין תלמידים, מכל הבחינות. זו נקודה חשובה, אתה לא מתמודד עם בעיה שאינך רואה, ואני חושב שהצעד הראשון הוא לראות ולהבין את הדברים האלה. ניו זילנד גם בעבר הייתה במצב לא טוב בנושא הזה והיום הם במצב הרבה יותר טוב. הם לא כופים סטנדרט אחיד לבתי הספר, הם פשוט נותנים לבית ספר או קבוצה מסוימת את האפשרות לייצר את הסביבה הלימודית המתאימה להם וזה הצליח להם ברמה המדינתית. אבל זה מתחיל קודם כל בלהבין את המגוון התרבותי והשונות.

אנחנו רואים במגוון ובשונות בעיה של החברות שלנו, אבל בעצם הרבה דברים טובים מגיעים מהשונות התרבותית חברתית. אם אתה לדוגמה נכנס לכיתה בקנדה אתה תמצא מורים שעושים פעילות רבה בהקשר להיבט התרבותי של התלמידים, אם יש לך בכיתה תלמיד מפקיסטן אתה תשתמש בחומרים שנוגעים לפקיסטן, כך שכל אחד לומד על הרקע התרבותי של החברים שלי. זה לא קשה לעשות, אבל צריך לייצר את מודעות והכשרה מקצועית מתאימה לכך.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

שאלה אחרונה מניסיונך והמעקב שלך אחרי מערכות חינוך בתקופת המשבר הנוכחי, מה הטיפים שלך, ההמלצות שלך, למערכת פה בישראל להתגבר ולמזער את הנזק מהקורונה?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

דבר ראשון, הדבר הכי חשוב יבוא אחרי המשבר. אני חושב שהכלכלה נפגעה ובתי הספר נפגעים ואנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שהתלמידים בבתי הספר היום יהיו אחראי הכלכלה בחברה שלנו מחר. אני מקווה שמדינות יצליחו לייצר איזון נכון בין ההווה והעתיד. אם אני מסתכל על מדינות באסיה אני לא מודאג מהם, גם בזמנים הכי קשים שלהם הם תמיד דאגו לרווחתם של הילדים, זה טבעי להם, זה העתיד של המדינה שלהם וככה הם מפתחים את המשאבים שלהם. אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד מכך, אני חושב שזה צריך להיות סדר העדיפויות. זה הפחד הגדול שלי, אני חושב שנמצא את הדרך להתמודד עם המשבר, אין לי ספק בכך, אבל אני חושב שההשפעה בטווח הארוך היא רצינית יותר.

החלק השני, אנחנו צריכים להכיר בכך שיש בעיה בירידה בלימודים, כשאתה פותח מחדש את בתי הספר ואתה לא יכול לפתוח את כל הכיתות ובתי הספר אתה צריך לבחור להביא חזרה דווקא את התלמידים שסבלו יותר מהמשבר, לתת להם את ההעדפה ואת התמיכה ראשונים, זה יעזור לסגור את הפערים האלה. כשאתה עובר ללמידה היברידית, שוב, תלמידים בכיתות הנמוכות צריכים תמיכה נפשית וחברתית מהמורים והם כנראה יהיו אלה מהקבוצות ממצב סוציואקונומי נמוך שיש להם פחות אלטרנטיבות, כך שאני חושב שהתמקדות בשוויון היא חשובה פה. מה שאתה רואה מאוד ברור מהתוצאות של מבחני הפיז"ה, יותר שוויון במערכות החינוך תמיד משפר מערכות חינוך. אתה לא תשיג הישגים אם לא תמצא את הדרך לגרום לכך שכל התלמידים ילמדו.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

תודה רבה, אני חושב שאנחנו יכולים לסיים במסקנות החזקות על העובדה שיותר שוויון בחינוך הוא הדבר הכי מקדם את החינוך. אז אני מודה לך על הזמן שהקדשת לנו והמענה לשאלות שלנו ואני אשמח מאוד להמשיך את הקשר בינינו, אז תודה, מר שלייכר.

תודה רבה.

אני רוצה לעבור ישירות לנציג משרד החינוך. מר קפלן, אתה איתנו?

אני אתחיל, כבוד היושב ראש.

עופר יהיה איתנו?

אני לא יודע, הוא היה אמור להיות בישיבה ואני הייתי אמור להצטרף ולתת עוד פרטים, אבל אני לא רואה אותו כאן ברגע זה, אני יכול לברר אם אתה מעוניין.

מהוועדה מתקשרים אליו. אני מבין שאתה מנהל אגף התשתיות, אז אנחנו תשעה חודשים אל תוך המשבר תוכל לעדכן אותנו מה תמונת המצב לגבי היכולת בכלל להתחבר לאינטרנט ולמוסדות החינוך, מה תמונת המצב כיום לגבי התלמידים בישראל?

אני אתייחס לשאלות שהועברו לעופר רימון לפני הישיבה שנגעו לשאלות שקשורות למה עשה משרד החינוך בנוגע לאמצעי קצה, מה קנו, מה חולק עד עכשיו, מה נשאר לחלק ומה לוח הזמנים. אני אתחיל עם תמונה מסכמת כללית ואני אענה אחר כך לשאלות.

למעשה מה שנעשה פה במשרד, גובשה תוכנית לקנות אמצעי קצה לתלמידים, שר החינוך כבר דיבר על סדר גודל של להגיע ל-150,000 מחשבים ניידים. כרגע נרכשו 132,720 מחשבים והוחל בתהליך החלוקה כבר לפני יותר מחודש, לפני חמישה שבועות בערך. מה שחולק עד עכשיו זה 85,000 מתוכם שזה בערך 70%.

אספנו בקשות מכל בתי הספר עוד מחודש אוגוסט, עד לתחילת ספטמבר, פנו אלינו 3,700 בתי ספר, שזה בעצם כמעט כל מערכת החינוך שיש בה כ-5,260 מוסדות, אבל רוב המוסדות במגזר החרדי מסיבות הלכתיות מעדיפים לא לעבוד עם ניידים, אלא עם טלפונים, כך שלהם נותנים פתרון אחר בצורה נפרדת, לא באמצעות מחשבים ניידים ואינטרנט, אלא באמצעות מרחבים קוליים שעל זה, אם תרצו, נוכל לדבר בהזדמנות אחרת.

בכל מקרה אנחנו מחלקים היום סדר גודל שנע בין 11,000 ל-20,000 מחשבים בשבוע. מה שנשאר לחלק מהכמות שעומדת בידינו כרגע מתוך אותם 132,000 מחשבים זה סדר גודל של עוד בערך 47,000 מחשבים. בעודנו מדברים מתבצעת החלוקה, היא מתבצעת בכל רחבי הארץ כאשר יש עדיפות ליישובים המוחלשים, כשאנחנו מגיעים אליהם לפי המדד החברתי כלכלי של הלמ"ס. ההעדפה היא להגיע לבתי הספר שבהם לפי מדדי הטיפוח של בתי הספר אנחנו יודעים שיש יותר תלמידים נזקקים ולהם נותנים את העדיפות בתוך תוכנית החלוקה.

הגענו כבר מתוך 3,700 בתי ספר ל-2,116. שוב, זה הולך וגדל ובסוף השבוע כבר בטח יתקרב ל-2,200. תוכנית החלוקה תגלוש לתוך ינואר, בערך עד השבוע הראשון-שני של ינואר בגלל בעיה של מלאי מחשבים שמגיעים לארץ. צריך לזכור שיש בעיה עם היבוא של המחשבים בגלל שטיסות המטען צומצמו בצורה רחבה בעיקר מהמזרח הרחוק.

אם אנחנו מסתכלים על חתך של הרשויות המקומיות במדינת ישראל אז אנחנו מדברים על, אם כל המדינה היא 252 או 254 רשויות אנחנו כבר הגענו ל-144, שזה כמעט שני שליש, זה יותר מחצי, נשאר לנו עוד להגיע ל-112 רשויות.

זו התוכנית כאשר אני רוצה להתייחס, ברשותך, כבוד היושב ראש, לעוד שני דברים חשובים נוספים שכדאי וחשוב שאני אגיד בשלב הראשון ממש. ראשית, כמו ששר החינוך אמר, יש כוונה להשלים את כמות המחשבים עד ל-150,000 שזה לפי הצורך שנראה, גם לזה אני אתייחס, שזה סדר גודל של רכישה של עוד כ-17,000-15,000 מחשבים כפי שיידרש, לפי הביקוש שנמצא לנכון. יש לנו כוונה לאסוף עוד בקשות החל משבוע הבא, אנחנו עובדים על זה יחד עם מנכ"ל משרד החינוך בימים אלה ממש, במהלך השבוע. בהתאם לצביר הבקשות שנקבל מבתי ספר, מרשויות, מבעלויות של בתי ספר, אנחנו נתכנן את המהלך הזה בדצמבר מתוך מגמה להצמיד את הרכש והתוספתי למה שכבר הוזמן.

דבר חשוב נוסף שמתבצע פה במשרד שלנו על ידי חבריי מהמינהל הפדגוגי הוא פתיחה של שולחן עגול עם העמותות והגורמים במגזר השלישי והמגזר הציבורי שעובדים על השלמה וחלוקה של אמצעי קצה, מחשבים ניידים וטאבלטים. אנחנו, משרד החינוך, מתעסקים רק במחשבים ניידים, זה נראה לנו הפתרון הנכון יותר לתלמידים בגלל שהמסכים יותר גדולים ויש מקלדת. אם עובדים הרבה עם מחשב טאבלט הוא אמצעי קצת בעייתי. את הרכש עשינו מהמכרזים המרכזיים של משרד האוצר, של מינהל הרכש.

ביום חמישי נתחיל לתאם את הפעולות שלנו או לפחות לראות איך זה מסתנכרן, כי אני חייב לציין שיש לא מעט עמותות, לפחות חמש, אפילו עשרה גורמים שהבולטים ביניהם הם קודם כל חברינו במפעל הפיס שממחשבים את מערכת החינוך באמצעות רשויות מקומיות לאורך עשרות שנים והם כבר הקצו לרשויות מקומיות 14,000 טאבלטים בנוסף למחשבים שמשרד החינוך מחלק. את הפעולה הזאת מפעל הפיס עשה בצמוד ובתיאום עם המהלכים שאנחנו תכננו.

גורמים נוספים שחשוב מאוד לציין, כי הם בהיקפים אפילו יותר גדולים, זה עמותת 'מחשב לכל ילד', שבשנה הקרובה תחלק בין 40,000 ל-50,000 מחשבים ניידים. העמותה עובדת בעיקר מול משקי בית עם לשכות הרווחה ביישובים על פי מיפוי שהם עושים עם הרשויות המקומיות. עמותה נוספת שמתחברת אלינו בימים האלה ממש זה אותה עמותה של גב' שרי אריסון שלמיטב ידיעתי מתכוונת לחלק עוד 24,000 טאבלטים, 12,000 לדבריהם כבר חולקו, כשהכוונה, התוכנית והמגמה שכל המהלכים האלה שאנחנו רואים שאנחנו כבר עוברים מזמן את 200,000 המחשבים הניידים לתלמידים שיחולקו בצורה המיטבית האופטימלית.

לפי הבקשות שאנחנו נאסוף במהלך השבוע הבא ולאורך השבועות של חודש דצמבר אנחנו נוכל לתכנן טוב יותר ולדעת מה עוד חסר. קשה מאוד לדעת מה חסר כי ההגדרות הן לפעמים סובייקטיביות, לא ברורות. אנחנו נשענים על מדדים ברורים, אבל כל אחד מגדיר את הנושא אחרת והכוונה היא לעבוד, כמו שאמרתי, גם מול בתי הספר עם עוד בקשות שאנחנו נאסוף וגם יחד עם כל המגזר השלישי, שכמו שאתם יכולים לשמוע מהמעט שאמרתי, עובד בהיקף די רחב. אני אעצור כאן, אדוני היושב ראש, אני חושב שדיברתי מספיק.

מה קורה בנושא של תקשוב בתי הספר?

תודה שאתה שואל, אדוני, זה במקביל, כי אני באמת התמקדתי בתלמידים. במקביל למהלך של טיפול בתלמידים שידם אינה משגת באמצעות ודרך בתי הספר אנחנו הקצינו מאות מיליונים, סדר גודל של יותר מ-400 מיליון שקל, למחשוב בתי הספר כשעבדנו בשתי פאזות. פאזה אחת מול בתי הספר שכבר היו בתוכניות המחשוב שהמשרד הפעיל, אנחנו מדברים על 1,900 בתי ספר, 200 שטיפלנו בהם עוד לפני הקורונה, ועוד 1,700 בתי ספר שעכשיו מצטיידים, קיבלו כבר בספטמבר, לפני חודשיים וחצי, תקציב לשדרוג ועדכון ציוד. במקביל ובנוסף צירפנו עוד מעל 2,200 בתי ספר לתוכנית התקשוב הקיימת כך שאנחנו למעשה עומדים מול כמעט 4,150 בתי ספר ממוחשבים. ובאותה הפנייה לבתי הספר שדיברתי על אמצעי הקצה בשבוע הבא אנחנו מתכוונים לאלה שלא ניגשו בזמן, אלה שפספסו, אלה שלא הגישו נכון את הבקשות לעוד סדר גודל של 300-200 בתי ספר ומרכזי לימוד אחרים, ניתן להם הזדמנות שנייה להשלים את המהלך והתוכנית היא לצרף גם אותם.

הכוונה היא שמבחינת בתי הספר כולם יצוידו וישתלבו עד סוף שנת הלימודים בתהליך. חשוב פה, אדוני היושב ראש, להבין שהתהליכים האלה עם בתי הספר הם יותר איטיים כי צריך להרכיב תוכנית הצטיידות, צריך לפנות לספקים, יש בעיה של מלאים. התהליך הזה, מהניסיון של כל עשר השנים האחרונות ויותר, לוקח בדרך כלל מספר חודשים, זה מצד אחד, אבל מצד שני חשוב לציין שרוב בתי הספר כבר עובדים איתנו, הם בתוך התהליך ולמעשה מה שעושים זה השלמות ועדכון ציוד. זהו, עד כאן הסקירה הכללית, אדוני.

אז אני מבין שהיעד שלכם שתוך חודש, פחות או יותר, תתבצע חלוקה בעצם מלאה של ה-150,000. עד אמצע ינואר?

אני הייתי אומר שזה ייקח לפחות חודש וחצי ואולי חודשיים כי אנחנו היום ב-1 בדצמבר, אמצע ינואר זה עוד חודש וחצי, הייתי מוסיף עוד מעט זמן. לכן הייתי נצמד לתאריך שקבע שר החינוך, שר החינוך דיבר על לגמור 50% מהתוכנית, לפחות בקטע של אמצעי הקצה אנחנו רואים שאנחנו לפי התוכנית והנתונים כרגע הרבה יותר מזה. אבל, שוב, המשרד עושה את כל המאמצים לפעול במהירות המרבית, אנחנו מודעים לצרכים, מודעים למצב, מודעים לכך שיש היום כבר חזרה לבתי ספר, מצד אחד חוזרים, מצד שני יכול להיות שיהיו מגבלות בהמשך הדרך, נקווה שלא, אבל אנחנו מהצד שלנו יחד עם חברות המחשבים מנסים להאיץ ולספק את הציוד כמה שאפשר יותר מהר.

אמרת שהערכת המשרד היום שבנוסף ל-150,000 מהמגזר השלישי הציפייה שיותר מ-50,000 מחשבים יחולקו?

המשרד מתכנן להגיע, לפי הבקשות ולפי הביקוש שנקבל בשבועות הקרובים, ל-150,000 מחשבים, זה המספר, אדוני, שציין שר החינוך. אני חוזר, זו התוכנית המשרדית והיא לא השתנתה. מה שעוד אמרתי זה שרואים שמפעל הפיס ועמותות יגיעו במהלך השנה הקרובה לעוד עשרות אלפי מחשבים, יותר נכון בעיקר טאבלטים נוספים, אני הייתי מעז ואומר לפחות עוד 50,000. אני מדבר מאוד מאוד צנוע.

כן. האם יש סנכרון מבחינת הצרכים והמידע שיש למשרד החינוך על הצרכים עם המגזר השלישי?

אז אמרתי ואני אחזור, עם מפעל הפיס הסנכרון מלא, התוכנית שהם עשו ושלחו במהלך השבוע תואמה איתנו והיא באמת צמודה למה שחולק כבר לבתי הספר ויחולק במהלך החודש וחצי הקרובים. עם העמותות כבר יצאנו לדרך, ביום חמישי נעשה את זה בצורה יותר צמודה, הדוקה ומתואמת, על מנת שנביא לאותה אופטימיזציה שעליה דיברנו קודם, שהציוד באמת יגיע לבתי הספר, למשפחות ולילדים שצריכים את האמצעים ואת המכשירים יותר מאחרים.

אני הבנתי מהשר שלגבי מחשבים שיגיעו לתלמידים הערבים אלה יהיו מחשבים שיכללו גם את השפה הערבית, זה שלוש שפות, ערבית, עברית, אנגלית. מתוך ה-132,000 מחשבים שהגיעו ובתהליכי חלוקה כמה מהם מיועדים לתלמידים ערבים?

המספר הוא בערך שליש, שליש ממה שיש היום, ואפילו מעט יותר מה-150,000. לפי הנתונים שאני קיבלתי אתמול אנחנו נהיה בסדר גודל, אני מדבר על התוכניות כולל ההרחבה, ננוע בין 60,000-50,000 מחשבים. אם אנחנו מדברים באחוזים אנחנו מדברים פה על לפחות 35%-33% ויותר כאשר תלמידי המגזר דוברי הערבית הוא סדר גודל של 22% מאוכלוסיית התלמידים. אבל, שוב, אנחנו הולכים לפי הבקשות ולפי הקריטריונים שהם בעצם מובילים ומוליכים אותנו לגבי ההקצאה.

שאלה אחרונה, בדיונים בוועדה התגלה פער מאוד משמעותי בין הצרכים בפועל של תלמידים שאין להם אמצעי קצה, אני חושב שהוזכר המספר של 375,000 עד 400,000 תלמידים, לבין המספרים שהיו למשרד החינוך שדיברו על 140,000-130,000. אני מבין שגם בהתחשב אולי באמצעי הקצה שיחולקו על ידי המגזר השלישי ועמותות אפשר להבין מדבריך שאולי נגיע ל-200,000, זה אומר שלפי הנתונים שיש לנו עדיין יהיו לפחות עשרות אלפי תלמידים, אפשר אפילו להגיד שיישארו כ-200,000 תלמידים, שאין להם אמצעי קצה. השאלה אם משרד החינוך בוחן את הנושא הזה, בודק אותו.

אני גם אומר לך מהניסיון האישי שלי, אני נחשפתי לנתונים של כמה רשויות שדיווחו על מחסור מסוים, אבל מבחינת ההקצאה שהם קיבלו זה הגיע לפעמים ל-50% או 40% מהדיווח שיש להם על מחסור בפועל במוסדות החינוך. האם משרד החינוך עושה משהו לגבי הפער הזה שלא נלקח בחשבון מלכתחילה?

אדוני, אני יכול להתייחס למה שאני מכיר ויודע וזה לאותו מתווה ולאותה תוכנית ששר החינוך הכריז. אני גם אצרף לזה את מה שאמרתי בדבריי הקודמים, אנחנו פותחים את התוכנה, את המערכת שדרכה אנחנו פונים לבתי הספר, הרשויות והבעלויות של בתי הספר לקבל בקשות נוספות, דרך הבקשות האלה נלמד את הנושא. גם מי שירצה יוכל גם לפנות ולבקש. אני בעצמי קיבלתי כמה בקשות כאלה. אנחנו נעבד את החומר, נעשה את החישוב המתאים ובהתאם יחליטו שר החינוך והמנכ"ל איך להתמודד עם זה. כרגע מה שאני יכול להתייחס זה לאותם מספרים שאני מכיר ואותם ציינתי ולפי מה שנאסוף בשטח תוך כדי החלוקה אנחנו גם עוברים וממפים מה יש בבתי הספר, מה צריך ומה חסר. כל המהלכים האלה יהיו הבסיס והתשתית להתמודדות ותכנון של המשך הדרך. זה מה שאני יכול לענות כרגע, אדוני.

כן, הבנתי. תודה רבה לך. אז לגבי הנתונים שגם התבקשו על ידי הוועדה אתה מעביר אלינו בכתב כדי שיהיו גם אצלנו?

כן, בהחלט, בשמחה רבה, אין שום בעיה.

עכשיו? בשעה הקרובה?

כן. התכנון היה שד"ר עופר רימון – דרך המשרד של עופר אני אשלח את כל מה שיש לנו, אין בעיה.

אוקיי, תודה רבה לך. משרד התקשורת, איתן כסיף, סמנכ"ל בכיר, מנהל מינהל פיקוח ואכיפה.

שלום. קודם כל אני אתחיל דווקא ממה שידידנו מה-OECD תיאר שזה נתונים שכאזרח מטרידים אותי, שהפערים הסוציואקונומיים מתבטאים בפערי חינוך, אז תפקידנו במשרד התקשורת, ואני אמרתי את זה, אדוני, בישיבה שהייתה לנו על מזרח ירושלים, אני לא יכול לצמצם פערים סוציואקונומיים, כן חובתנו לצמצם פערים שתקשורת יכולה לפתור אותם, דהיינו תלמיד באבו קרינאת במגזר הבדואי או תלמיד במזרח ירושלים או תלמיד במגזר החרדי או בכפר הגליל צריך להיות נגיש לאינטרנט בדיוק כמו הילדים שלי שלומדים בתל אביב או תלמידים במערב ירושלים ואנחנו עובדים על זה.

כמו שאמרתי בדיון על מזרח ירושלים, לצערי אין לנו את מלוא המידע על הפערים ולכן אני מצפה שכשיש תלונות יפנו למשרד ואכן אנחנו מקבלים תלונות ואנחנו מטפלים בהן במלוא הנחישות כשאנחנו מגלים שביישוב מסוים אין נגישות לאינטרנט. אני לא יכול לפתור את בעיית המחשבים, זה משרד החינוך, אבל ברגע שלתלמידים יש מחשבים או טאבלטים או סמרטפונים אז חובתנו שיגיע אליהם שירות אינטרנט.

חברות בזק והוט, ואני מדגיש במיוחד את הוט, כי יש נטייה לחשוב שרק בזק חייבת להגיע לכל מקום, אז גם הוט חייבת להגיע לכל אחד מהיישובים שלדוגמה ציינתי. בישיבה על מזרח ירושלים אני ציינתי את מספר הטלפון של הוט שאליו אפשר להתקשר לקבל שירות ביישובים שלא מצורפים. אני גם, אדוני, אם זכור לך, נתתי גם מספר של קו שלנו, של משרד התקשורת, לפניות לאוכלוסייה דוברת הערבית לאלה שלא יכולים לפנות אלינו בעברית כי אנחנו מחויבים לטפל בנחישות בתלונות של כל תושב כזה. אז כל תלונה שתגיע אלינו על חוסר שירות בכל אחד מהיישובים ברשימה הסוציואקונומית ממעמד נמוך אנחנו נטפל במלוא הנחישות.

במקביל אנחנו עובדים על כלים ממוחשבים שלנו כדי שעוד לפני שיפנו אלינו אנחנו נדע איפה יש פערים, יהיה לנו מפות GIS שבהן נוכל לראות מה שנקרא אזורים אדומים, אזורים שבהם התלמידים או בכלל התושבים לא מקבלים שירותים כדי שנוכל לפעול עוד לפני שמתלוננים. אבל נכון להיום אני צריך שיתלוננו כדי שנפעל.

מלבד התלמידים במגזרים הערבי והבדואי, שאנחנו יודעים שסובלים מחוסר קליטה ואנחנו עובדים על זה, אז יש גם את המגזר החרדי שקודמי ממשרד החינוך ציין שיש שם פער בגלל שהם לא רוצים, כמו הילדים שלי והילדים האחרים, ללמוד בזום שדורש אינטרנט, אז שם כן משרד התקשורת סייע במכרזים לטלפונים מה שנקרא כשרים, יש שם פער כי הטלפונים מהדור הישן לא יכולים בו זמנית להוציא עשרות אלפי שיחות לקווי הלימוד, לכן סייענו שם במכרזים לטלפונים שאמנם עדיין כשרים, אבל פועלים בדור רביעי כך שיוכלו בו זמנית עשרות אלפי תלמידים מבני ברק או מביתר עלית לשמוע את השיעורים שלהם בו זמנית. אז גם שם אנחנו על זה ומנסים לסייע.

ולסיכום, מוזמנים לפנות אלינו כל המגזרים כדי שנוכל לסייע בצמצום הפערים.

איתן, כמובן אני מבין את הצורך לפנות אליכם, מצד שני אני חושב שדווקא בצל המשבר והצורך הדחוף בתשתיות שמתאימות, זה חינוך, אבל זה גם עבודה ואני מקבל תלונות לא רק של תלמידים, גם אנשים שעובדים, שמערכת הזום נופלת והיא לא עומדת פשוט במשימה. הרי יש מיפוי, גם ראיתי מסמך של מרכז המחקר של הכנסת שנעשה פה שמציג איפה קיימות בעיות. נגיד לגבי הוט, יש פירוט של היישובים שיש בהם בעיה. אחד הנתונים שנחשפתי אליהם, ששני שליש מהתושבים שאין תשתיות של הוט זה ביישובים הערביים. לכן מבחינת המידע אני חושב שהמידע הזה קיים.

אני מצפה שתהיה יוזמה של המשרד וכבר היו, כפי שאתה בטח יודע, פניות לשר, פגישות עם השר בנושא, כמה דיונים בוועדות הכנסת, פשוט שתהיה יוזמה של לעשות מיפוי של כל היישובים, של כל האזורים, עם תוכנית עבודה איך אפשר לפתור את הבעיה הזו, בין אם זה דרככם, על ידי לחץ על הספקים. השאלה איפה אתם עומדים כאן מבחינת המיפוי שלמיטב ידיעתי הוא פחות או יותר מוכר.

אז ככה, נכון שידוע לנו על פערים. בדיוק בזמן שאנחנו מדברים שר התקשורת יועז הנדל בשיחה עם ראש מועצת כפר ברא וגם יצא לי להיות בביקור עם השר בכפר קאסם. כלומר בהחלט איפה שידוע לשר ולמשרד אנחנו כן פועלים בכל הכוח.

עוד מילה על זה, בהרבה יישובים, איפה שחסרות תשתיות קוויות אנחנו מנסים לפחות זמנית לפתור את הבעיה על ידי תשתיות סלולריות, גם בישיבה על מזרח ירושלים נאמר שחולקו מחשבים ניידים עם מודם סלולרי, אבל אם יש במקומות מסוימים התנגדות של התושבים להתקנת אנטנות, למרות כל המחקרים שאומרים שאנטנות לא מזיקות אלא להיפך, אז צריך לשחרר גם את החסם הזה ואנחנו עושים את זה יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

אז כן, צודק כבודו שיש מקומות, חלק גדול מהם באמת במגזר הערבי, שידוע לנו על פערים ואנחנו בהחלט סייענו שם. לא סתם ציינתי לדוגמה את הציון אבו קרינאת, ששם גרמנו לזה שהוט, לא בזק, תחבר שם יישובים. יש מספר יישובים ערביים נוספים שתודות להתערבות שלנו התושבים שלא קיבלו קודם אמצעי תקשורת מקבלים ואנחנו במלוא הכוח כדי שכל יתר התושבים שלא מחוברים יקבלו שירות.

הבנתי שיש תוכנית מיוחדת לכפרים הלא מוכרים בנגב, למועצה האזורית אל קסום, למשל?

כן יש לנו תלונות על כפרים לא מוכרים, אני פשוט לא רוצה להגיד פה משהו לא מוסמך, אז כן זה נבדק. יש פה איזה שהוא אתגר, צריך שהמדינה תדבר בקול אחד, מצד שני בוודאי שאותו תלמיד בקצה בכפר לא מוכר צריך לקבל שירות. אז זה בהחלט משהו שאנחנו צריכים לבדוק ולתת תשובה.

דרך אגב, בעיקר כפרים ערביים בצפון, גם יש עניין של ספקי אינטרנט, נקרא להם לא מורשים. גם שם אנחנו פועלים באיזה שהוא מהלך, מצד אחד אסור לנו, ואני בתור סמנכ"ל פיקוח, אסור שיינתנו שירותי אינטרנט ללא רישיון, מצד שני אותו תושב בקצה, אותו תלמיד בקצה לא אשם שעד עכשיו השירותים שקיבלו ההורים שלו הביתה או השירותים קיבלו בבית הספר הם ללא רישיון. אנחנו כן פועלים שם כדי שיהיו שם שירותים כחוק וברישיון ושיקבלו את השירות הכי טוב. אז אני באמת חייב תשובה לגבי הכפרים הלא מוכרים, אני לא רוצה להגיד פה משהו שלא מוסמך.

בהחלט. אז לגבי הנגב בכלל והכפרים הלא מוכרים, אני הבנתי שיש התקדמות בנושא ואני אשמח אם תוכל לעדכן אותנו, גם בכתב, לגבי ההתקדמות בנושא. מי יודע, אולי אנחנו על סף סגר שלישי ועוד פעם כל הלימודים יחזרו להיות מרחוק. בערים שמסווגות כאדומות מערכת הלימודים עוד לא חזרה. זה אומר שכל הנושא הזה עדיין רלוונטי, עדיין מאוד חשוב, וגם חשוב יותר לספק פתרונות עוד בהקדם, אחרת התלמידים יאבדו שנת לימודים שלמה עם כל הבעיות של הדבר. אז אני אשמח אם תוכל, איתן, לעדכן את הוועדה, אני מקווה תוך יום יומיים, לגבי הנושא הזה ומה שקורה בנגב ואני מקווה גם שחלה התקדמות מאז הדיון האחרון.

בסדר גמור. כמו שאמרתי, ביישובים בדואיים בנגב בהחלט חלה התקדמות ולגבי הלא מוכרים אני אעדכן.

מאה אחוז. הלא מוכרים זה כמעט 50% מהתלמידים, לכן הבעיה היא מאוד משמעותית ככל שזה נוגע לנגב. תודה רבה לך, מר כסיף.

משרד העבודה והרווחה, אילנה גלייטמן.

אני רק רציתי להעלות את הנושא לגבי ילדים עם מוגבלות שהמחשב לא יעזור להם אם לא תהיה הנגשה בנוסף. ההנגשות לפעמים יקרות מאוד, השאלה שלי אם ניתנת תשומת לב גם לנושא הזה, זאת אומרת לא רק לתת את המחשב שיהיה כאבן שאין לה הופכין עבור ילדים שצריכים הנגשות, אלא המחשב יגיע ביחד עם ההנגשה.

כן, אבל שאלתי לגבי החינוך המיוחד, העובדה שהוא הוחרג גם בערים האדומות.

לא, סליחה, אני שואלת לגבי ילדים שלומדים בחינוך הרגיל והם עם מוגבלות. כמעט כל הילדים העיוורים והילדים החירשים לומדים בבתי ספר רגילים ולא בחינוך המיוחד, הם משולבים לגמרי וכדי להתמודד עם מה שקורה בבית הספר הם חייבים הנגשה. גם ילדים עם בעיות מוטוריות חייבים הנגשה למחשב והם ילדים תקינים לגמרי שכלית, יכולים להשתלב ומשתלבים בבתי הספר הרגילים, וזאת השאלה, האם הם מקבלים את המחשב ביחד עם ההנגשה כי אחרת אין להם מה לעשות עם המחשב.

כן, תוכלי לסבר את האוזן עם נתונים? יש לך נתונים לגבי היקף, בכמה מדובר? כי יש את התלמידים בחינוך המיוחד שהוחרגו, אבל את מדברת על ילדים עם מוגבלויות בחינוך הרגיל. יש לך נתון?

לגבי ילדים עיוורים אני יודעת די קרוב למדויק, מדובר בערך ב-6,000 ילדים שלומדים בבתי ספר רגילים לגמרי, לא מדברת על החינוך המיוחד, ויש מספר אפילו יותר גדול של תלמידים עם חירשות. לגבי ילדים עם בעיות מוטוריות בגפיים העליונות אני לא יודעת.

אוקיי, אבל להערכתך זה יכול להגיע לעשרות אלפים, אני מבין, פחות או יותר?

נכון.

טוב, זו שאלה שאנחנו נפנה גם למשרד החינוך, האם יש לו את הנתונים הללו ואת ההתאמות הנדרשות. לכם במשרד העבודה והרווחה, אין לכם הערכה של תלמידים שנזקקים למחשבים שקיבלו או לא קיבלו, או משפחות במצב סוציואקונומי קשה שמוכרות לרשויות הרווחה, מה קורה איתם? כמה מהם הצליחו להתחבר ללימוד מרחוק, כמה לא? יש לכם נתונים, הערכות?

כן, המידע שיש לנו מתמקד בעיקר בעיוורים. בשוטף הילדים קיבלו הנגשות, חלקם הגדול קיבל הנגשות, הבעיה בקורונה, כשהילד זקוק ללימוד הרבה יותר אינטנסיבי בזום, הם לא הצליחו להתמודד עם הסיפור הזה. זה הצריך מורה שתבוא אליהם הביתה ותלמד אותם להתמודד עם זה ולהשתמש במחשב אחרת לגמרי ממה שהם ידעו עד עכשיו כי עד עכשיו כל המיומנות הייתה צריכה להיות אך ורק הכנת שיעורים ולמידה ולא הפעלה של זום ולמידה מרחוק, שזה הרבה יותר מורכב בשביל ילד עיוור. כאן הייתה בעיה מאוד קשה משום שחלק מהמורות התומכות בעיוורים לא רצו לנסוע לבתים, היה חשש שהם יגיעו לבתים והילדים האלה, שהם הכי זקוקים והכי מתקשים, היו בבעיה קשה מאוד בתקופה הזאת ולא נותנים תשומת לב לסיפור הזה. זה סיפור מורכב ביותר.

אותן בעיות יש לילדים עם חירשות, גם כאן ההנגשה היא מיוחדת וצריך ללמד אותם לעשות את זה. אפשר לעשות את זה, יש אפשרות להנגיש את הזום, אבל צריך ללמד אותם את זה. יש אפשרות להנגיש דרך מכשירי השמיעה שלהם, אבל צריך לעשות להם את זה ולעזור להם ולהסביר להם. כל המיומנויות האלה, כפי שציין בהרצאת הפתיחה, המורים בעצמם לא יודעים לעשות את זה, אז מישהו צריך ללמד את המורה או את הילד או את המשפחה שלו.

אני אשמח לקדם את הנושא ולבחון אותו, אבל אם אפשר, כדי שזה יוכל גם לעזור לנו לקדם, האם תוכלי להעביר לנו היום, מחר, מחרתיים, נתונים כלליים יותר, לא רק לגבי כבדי ראייה, אם יש לך נתונים גם על כבדי שמיעה ועם קשיים מוטוריים, אז אנחנו נשמח לדעת את הנתונים שיש לכם לגבי כל הקבוצות הללו ואז גם נוכל לבדוק מול משרד החינוך. תוכלי להעביר לנו את הנתונים?

בסדר, עיוורים זה זמין לי, אני אבדוק גם לגבי השאר.

כן, פשוט גם להכיר את היקף הבעיה. תודה רבה לך, גב' גלייטמן. ד"ר שרף חסאן, ועדת המעקב לענייני חינוך.

שלום. קודם כל תודה רבה לך על הישיבה החשובה הזאת, גם על הרצאת ההקדמה של האורח שלך וגם הסקירות של המשרדים השונים.

אני רוצה להוסיף שתי נקודות לדיון, דבר ראשון, לגבי הצורך בשטח. רוב התוכניות של משרד החינוך לא נבנו על בסיס הצורך בשטח אלא על בסיס אומדנים שהם אימצו, שהם לא נותנים מענה לצורך האמיתי בשטח. הם לא ביצעו מיפויים כמה חסר למשל מחשבים ואיזה אזורים סובלים יותר או סובלים פחות, הם הניחו הנחות והתחילו לעבוד ועל בסיס זה הם קבעו את התקציב ואת מספר המחשבים החסרים.

ואני רוצה להגיד בהקשר של החברה הערבית הצורך בשטח הוא הרבה הרבה יותר מהתוכניות של משרד החינוך. נכון, אנחנו מברכים על כל התקדמות בנושא של מחשוב בתי הספר, המחשבים שסיפקו, זה בהחלט עוזר, אבל זה עדיין במקרה הטוב מספק רק שליש מהצורך האמיתי בשטח. נניח שמשרד החינוך מחלק 45,000-40,000 מחשבים לחברה הערבית, הצורך האמיתי בחברה הערבית לבד זה כ-150,000 מחשבים. זאת אומרת במקרה הטוב משרד החינוך מספק רק שליש מהצורך האמיתי. אם נוסיף לזה כל מיני גורמים של פילנתרופיה ועמותות, גם בתוך החברה הערבית וגם באופן כללי של כל מיני מוסדות שצוינו, עדיין הפער יהיה פער אדיר ומשרד החינוך נדרש לתת תשובות ולגבש תוכניות המשך למה שעכשיו מחולק.

הדבר השני, לצערי הרב משרד החינוך התעורר מאוחר מאוד לגבי נושא של מחשבים, הקול קורא התפרסם באוגוסט, הביצוע מתבצע עכשיו ובמקרה הטוב יסתיים בינואר, זאת אומרת כל התקופה הזאת לא היה מענה לתלמידים, הפער בחינוך הוא פער שהלך והתרחב ועדיין לא ראינו תוכניות להשלים את החסר, להשלים את הפער שנפתח, שהתרחב, כי הפער היה קיים לפני הקורונה ובקורונה הפער בין החינוך הערבי לחינוך היהודי רק התרחב. אז משרד החינוך נדרש לגבש תוכנית בכדי להשלים את הפער.

הדבר השלישי, מצוין שיש מחשבים ויש תקשוב של בתי הספר, צריך עכשיו לדאוג שיהיה שימוש מרבי ומיטבי במשאבים האלה. זאת אומרת כל הנושא של הדרכה, צריך לתגבר את ההדרכה בחברה הערבית. לפי המידע שאנחנו יודעים אין תגבור של כוחות ההדרכה בנושאים של תקשוב בחברה הערבית, עדיין משרת המפמ"ר לתקשוב לא אוישה והשעות שהוקדשו זה היה שיפור מסוים, אבל עדיין הפער הוא פער אדיר בין משאבי ההדרכה שמושקעים בחברה היהודית לבין משאבי ההדרכה שמושקעים בחברה הערבית, כולל בכל מה שקשור לתכנים דיגיטליים תרבותיים שהמורים יכולים להשתמש. הפער בין התכנים הדיגיטליים בשפה הערבית לשפה העברית הוא פער אדיר.

לגבי תקשוב בתי הספר, אין ספק שהתוכנית של משרד החינוך שיפרה את המצב, אבל צריך לזכור שנקודת ההתחלה של בתי הספר הערביים בנושא הזה היא הרבה יותר נמוכה מבתי ספר יהודים, זאת אומרת שהתוכנית שיפרה, אבל היא לא סגרה את הפערים. כדי לסגור את הפערים או בכדי באמת שהקפיצה תהיה משמעותית צריך עוד תוכנית ייחודית לחברה הערבית בכדי שרמת התקשוב תהיה שווה לרמת התקשוב הקיימת בחברה היהודית.

עוד נקודה שרציתי להוסיף, בגלל כל מה שציינתי קודם צריך לשים לב לבעיית הנשירה במיוחד בנגב. נשירת תלמידים בנגב היא גבוהה מאוד, במיוחד בכיתות ט' ובמעבר לתיכון. אני מעריך, על סמך נתוני העבר ועל סמך ההיכרות שלי בשטח ועל סמך מחקרים וגם היותי סוציולוג שאפשר לנבא שבגלל כל הנתק הזה של תלמידים רבים, במיוחד בנגב, במיוחד ביישובים בלתי מוכרים, שעדיין אין מענה למצב הייחודי שיש שם יש סיכוי גבוה שאחוז הנושרים ממערכת החינוך יהיה גבוה.

אני גם מעריך שהמצב עכשיו, התלמידים שלא חזרו ללימודים או הם נמצאים במצב קשר מינימלי עם בתי הספר הם בפועל דה פקטו במצב של נשירה ומשרד החינוך שם, במקרים האלה, במיוחד בנגב, לאור המחסור במחשבים, לאור בעיות התקשורת והתשתיות שלצערי הרב משרדי הממשלה לא עשו את המאמץ הדרוש, פה ושם אולי יש טיפול נקודתי שמצטטים ומדגימים, אבל הפער והבעיות בתשתיות, במיוחד ביישובים הבלתי מוכרים, אבל לא רק ביישובים הבלתי מוכרים, וזה חשוב להדגיש, בעיית התשתיות וחולשת האינטרנט קיימת כמעט בכל היישובים הערביים עד לרמה שיש שכונות שלמות ביישובים מוכרים וערים בלי אינטרנט. אז כל אלה יתרמו להרחבת הפערים והמשרד נדרש לפעול בכדי למנוע את התרחבותם ואפילו בכדי לסגור את הפערים האלה, את הפערים, כפי שכולם יודעים, שנאמדים לפי מבחני הפיז"ה בכארבע שנות לימוד בין חינוך ערבי וחינוך יהודי ופערי התקציב עדיין קיימים. לא מזמן אתה, ד"ר יוסף, פרסמת את הפערים והפערים בין כמה מושקע בילדים ערבים וכמה מושקע בילדים יהודים בכל הרמות הם פערים אדירים. לצערי הרב, למרות המשבר הם לא השתפרו.

כאשר מדברים על איזה סוג של העדפה מתקנת בחלוקת מחשבים היא כל כך מזערית ולא מורגשת. בוא נגיד שבחלוקת המחשבים, אם הילדים הערבים מהווים כרבע מהתלמידים בישראל, 24% מהתלמידים, מקסימום יקבלו 30%, פחות מ-30% מהמחשבים שמשרד החינוך מתכוון לחלק למרות שהמחסור בחברה הערבית הוא כל כך קשה וכל כך חמור בהשוואה לחברה הכללית.

כן, אז לפי ההערכות שלכם, הנתון הזה כמובן מדאיג, שבעצם שיעור התלמידים שנדרשים וזקוקים למחשב ויקבלו זה רק 30%, מבחינה מספרים על כמה תלמידים אנחנו מדברים שגם אחרי יישום תוכנית משרד החינוך הם יישארו בלי אמצעי קצה? מה ההערכות שלכם בעניין הזה?

לפי המיפויים שעשינו פעמיים, בתחילת המשבר, בתחילת אפריל, ולפי המיפוי שערכנו אחרי שמשרד החינוך פרסם את הקולות קוראים וכל הרשויות ידעו כמה יקבלו אז חסרים 150,000 מחשבים לכלל החברה הערבית בתוך הקו הירוק. אם משרד החינוך מתכוון לחלק, לפי מה ששמענו, לא קיבלנו נתון רשמי, כ-30% מהמחשבים לחברה הערבית, זאת אומרת מדובר על כ-45,000-40,000 מחשבים, זאת אומרת שחסרים עדיין כ-100,000 מחשבים. צריך לקחת בחשבון שיש גם מחשבים שיקבלו מכל מיני גורמים נוספים, אנחנו לא יודעים בדיוק כי אלה גורמים מהפילנתרופיה ומהחברה האזרחית, כולל בחברה הערבית, היו הרבה מבצעים של עמותות שהתגייסו, ההערכה שלנו שעדיין יישאר כ-90,000 מחשבים חסרים בחברה הערבית.

אנחנו לא יודעים את המספר כמה תלמידים ערבים יקבלו מהעמותה 'מחשב לכל ילד', דובר על חלוקה של 40,000 מחשבים, אנחנו לא יודעים כמה יקבלו בחברה הערבית, כדאי לבדוק.

כן, 90,000, 100,000 זה נתון מאוד גבוה וגם מוסיף לקשיים שאנחנו מדברים עליהם. ואגב, אני מבין שהמספר הזה של 150,000 תלמידים ערבים שהיו זקוקים לאמצעי קצה ושליש כנראה יקבלו, זה לא כולל את ירושלים המזרחית. בדיון שהיה לנו לפני שבוע בנושא הבנתי שגם שם 80%-70% מהתלמידים בכלל לא מצליחים ללמוד מרחוק. את זה צריך להוסיף לנתונים שלך, נכון? תודה רבה, ד"ר חסאן.

אני רוצה גם לשמוע מהשלטון המקומי, את נועה בן אריה, היועצת המשפטית. היא איתנו? לא. זאב גולדבלט. שלום, זאב.

שלום וברכה.

אז מצד אחד אנחנו שומעים על החלוקה שמתקדמת לקראת ה-150,000, מצד שני שומעים על המחסור הרב שיישאר גם אחרי החלוקה. מה הנתונים שיש לכם, זאב?

כמה דברים. ראשית, אני רוצה לברך אותך על הדבקות שלך בנושא הזה, באמת כל הכבוד, זה לא דבר טריוויאלי. הדבר השני, שקצת עצוב לי לראות שחדר הוועדה כמעט ריק וחברי הכנסת לא מכבדים אותך ואת הנושא בנוכחותם.

ועכשיו לעניין, אז קודם כל הנהגת ההורים הארצית מברכת את משרד החינוך על עצם היוזמה ועל זה שהוא מקיים את המיזם הזה של ה-150,000. הבעיה היא שכמו שאמרו קודמיי, וגם אתה אמרת, ההערכה שקיימת אצלנו שהפער הוא כמעט 400,000, דהיינו גם כשהפרויקט יושלם לחלוטין עדיין הפער יהיה עצום של בין 200,000 ל-250,000 מחשבים שפשוט יהיו חסרים.

כתוצאה ממה זה נוצר? הפער הזה קיים קודם כל בגלל שיש בעיה של תשתית אינטרנט, דיברנו על זה קודם בוועדה, בעיקר בפזורה הבדואית, אבל לא רק. יש הרבה יישובים, בעיקר בפזורה, שאין להם בכלל תשתית אינטרנט וחייבים ליצור אותה, אבל משרד החינוך לא לקח בחשבון, כשהוא עשה את הסקר שלו, נתון אחד נורא פשוט, יש לא מעט משפחות שבהן יש מספר ילדים ובמקרה הטוב יש מחשב אחד, אבל הם ענו לשאלון שעשה משרד החינוך שיש מחשב בבית ויש גם אינטרנט, אבל כשיש שניים, שלושה, ארבעה או חמישה ילדים הם פשוט לא יכולים להשתמש במחשב הזה בו זמנית. לכן זה פשוט לא נותן מענה, לכן יש פער עצום בהערכה של משרד החינוך שמדבר על 150,000 והמספר האמיתי שהוא בין 400,000 ל-450,000. זו בעיה אחת שעליה הוועדה נותנת את דעתה ולוחצת באמת את משרדי הממשלה לתת לה מענה.

הבעיה השנייה זה שיוצא פער עצום שהולך ומתרחב בעיקר על בסיס סוציואקונומי והשכלת ההורים, זה כל נושא הכשרת ההורים. לא כל משפחה יכולה לתמוך בילדים שלה בשימוש במחשב, זה דורש הכשרה מסוימת, זה דורש רקע מסוים. אני רוצה להזכיר לכם, כשעושים את הלימוד מהבית, אני בכוונה לא משתמש במונח לימוד מרחוק, אלא לימוד מהבית, חלק גדול בעיקר בגילאים הצעירים מתבסס על היכולות של ההורים לתמוך באותם ילדים, דבר שלא קיים בחלק גדול מהאוכלוסיות המוחלשות.

אני רוצה להזכיר גם, נגעת בזה ממש בקצה המזלג, אנחנו כחברה מתקדמים בצעדי ענק לסגר שלישי, סגר שלישי שבו אני מקווה שמערכת החינוך לא תושבת, אבל חלילה אם היא תושבת אנחנו שוב פעם מבטלים, או נגיד אחרת, ההישגים של שנת הלימודים הזאת מוטלים בספק עצום, זו כמעט תהיה שנה אבודה לכל מערכת החינוך.

בזה שנותנים מענה לשליש מהצרכים במחשבים זה אמנם פתרון, אבל באמת רק לשליש מהבעיה. צריכים לקחת את זה בחשבון ואנחנו בפירוש דורשים, מבקשים, שמשרדי הממשלה השונים ייתנו מענה לכלל האוכלוסייה ולא רק לשליש מתוכה. תודה.

תודה רבה, זאב. אני הבנתי שגם עלי בולבול רוצה להתייחס.

עלי בולבול הוא כן חלק מאיתנו.

כן, הוא רוצה להוסיף.

אני אשמח לשמוע אותו.

עלי איתנו?

אני איתכם. אהלן, ד"ר יוסף. קודם כל אני באמת צריך לברך אותך כי אתה ממש עוקב ונדבק לעניין התלמידים במגזר הערבי והבעיות שלהם. בהנהגת ההורים, אם אתה שם לב יחד עם כל הנוכחים כאן בישיבה וכל ההורים ששומעים אותנו עכשיו, אנחנו פשוט מתגלגלים מאז מרץ עד היום מתוכנית לתוכנית של משרד החינוך. בכל פעם יש להם תוכנית אחרת, בכל פעם יש להם החלטה אחרת וכל זה גורם לבלבול בקרב מנהלי בית הספר, בקרב ההורים, בקרב התלמידים. התלמידים, כתוצאה מהזום והמחשבים נהפכו להיות רובוטים ויש לזה השלכות נפשיות ופתחנו להם עוד תחומים ועוד מהלכים שהם יכולים לטייל ולגרום לתחלואה יותר במקום להביא אותם לבית הספר.

עופר, אם אתה זוכר, אדוני היושב ראש, ממחלקת התקשוב במשרד החינוך, בספטמבר, אם אני זוכר טוב, בישיבה שהתקיימה, הוא אמר ש-50% מהמחשבים יחולקו לתלמידים עד ינואר וה-50% הנותרים יחולקו באפריל. דהיינו הילדים הפסידו סמסטר אחד בשנת הלימודים שעברה ועכשיו אנחנו 24 יום לפני סיום הסמסטר הזה ובינתיים אנחנו רק מדברים ועוקבים על מחשבים, קיבלנו, לא קיבלנו, יש אינטרנט, אין אינטרנט, יש תשתית, אין תשתית, וכל זה מוביל לכישלון אחד גדול. למרות שיש שם אחוז קטן להצלחה יש כל כך הרבה גורמים במערכת החינוך בקרב המורים שבאחוז קטן יצליחו, אבל אי אפשר להמשיך עם התוכנית הזאת.

עלי, יש לכם נתונים לעניין בתי הספר הערביים. דיברנו עם ד"ר שרף חסאן, שמענו מה ההערכה שהוא מקבל מהיישובים הערביים, ממחלקות החינוך, לפי הנתונים שיש לכם, הם זהים? 150,000 תלמידים?

הם זהים, אבל מבחינת מספר המחשבים שהמגזר הערבי צריך זה יותר וזה לא נכון שזה 150,000, זה מעבר לכך, כי מזרח ירושלים לא נחשב.

כן, זה בלי מזרח ירושלים.

אני מציין את מזרח ירושלים, זה חלק מאיתנו בינתיים, שהם צריכים לקבל מה שמגיע להם כתלמידים. משרד החינוך לא קובע בתוכניות של המגזר הערבי פרטים מפורטים לגבי כל סוגיות התלמידים שצריכים לקבל מחשבים ובהתחשב בסוגיית התלמידים כמו תלמידים שסובלים מחוסר ריכוז בלמידה וכמו ליקויי שמיעה וכמו החינוך המיוחד, כל זה לא בא בחשבון, פשוט מפרסמים תוכנית כוללת, כללית. אפילו ידידנו סם קפלן משרד החינוך, כשהוא נקב במספרים הוא נקב במספרים כלליים ואפילו לא פירוט כמה זה באחוזים במגזר הערבי.

בשורה התחתונה אני חושב שלמרות שהתוכנית הזאת בזום בלמידה מרחוק היא צולעת וכמעט כושלת, עדיין משרד החינוך מתעקש באותה תוכנית ולא בודק ולא מעדכן והעניין הזה נמשך. הילדים שלנו כבר, יהודים כערבים, הפסידו סמסטר אחרון בשנת הלימודים שעברה, עכשיו סמסטר אחד הפסידו ואנחנו עוד ממשיכים ואנחנו רק עוקבים ומעדכנים ומבקשים ודורשים ואין שום מענה וזה רק תיאורטי על הנייר. פשוט מאוד, הגיע הזמן שמשרד החינוך יחזיר את התלמידים, כלל התלמידים, לבתי הספר ושיתחילו ללמוד בבתי הספר בכיתות עם הצטיידות בכל הדברים המתאימים למען בריאותם של הילדים האלה ולא להפקיר אותם על כל מגוון התלמידים שנמצאים, להפקיר אותם בבתים.

כי מה אנחנו עושים? כשמשרד החינוך משאיר אותם בבית הוא מרחיב בפועל את המרחב של הילדים איפה שהם יכולים להיפגע מהנגיף הזה. כאשר הילד בבית הוא יילך עם אמא לדודה ולסבתא, הוא ייצא לסופרמרקט, הוא יילך לחתונה, הוא יילך לכאן והוא יילך לשם, אבל כשהילדים האלה חוזרים בהתאם לתוכנית נכונה, מסודרת, לשטח בית הספר, לכיתות, אנחנו יודעים ששם יש שטח מוגבל. אם אפילו חס ושלום מישהו חלה או התגלה כחולה אנחנו יודעים ואנחנו יכולים לסמן איפה המקור, מאיפה הוא הגיע ואנחנו כן יכולים לטפל בזה.

המצב הזה, להישאר בצורה כזאת, שכל פעם אנחנו מביאים אחד ממשרד החינוך ונציג לא יודע מאיפה וכל פעם אנחנו מעלים אותן דרישות ואותן בעיות ושוב אנחנו מקיימים, עם כל הכבוד, עוד ועדה ועוד ועדה ושום דבר לא יוצא מזה, המצב הזה ממש צולע. הילדים לא לומדים, כבר משעמם לילדים, הילדים לוקים כבר בבעיות נפשיות, אנחנו מנסים לצאת מהתחלואה של נגיף הקורונה ובינתיים אנחנו מקבלים תחלואה אחרת שהיא תחלואה נפשית לילדים האלה.

תחלואה נפשית ופסיכולוגית.

יש לי רק פנייה אחת. לגבי התלמידים הבוגרים השנה ובשנה שעברה, אם אפשר אני פונה מכאן למועצה להשכלה גבוהה, לאוניברסיטאות ולמשרד החינוך, לאפשר לתלמידים האלה להיקלט באוניברסיטאות על תנאי כי פשוט הילדים האלה נפגעו כתוצאה מהיעדר הימצאותם בכיתות ויש בעיות מבחינת הלימודים בזום. אני בטוח שכאן 80% מהתלמידים הערבים שיושבים מול הזום יש להם בעיה, אם זה באינטרנט מקוטע ואם זה בחוסר תשתית ואם זה בחוסר מחשב שם, אז לכן פשוט צריך להדגיש את זה, צריך לחזור ולהכין תוכנית מתאימה שכל הילדים בקפסולות ובמרחבים פתוחים, שיחזרו לבית הספר ויתחילו ללמוד ולנצל את המצב הקיים נכון להיום.

ואני אומר שמשרד החינוך צריך להכין תוכנית לפצות את הילדים על החומר שהפסידו, במיוחד ממרץ עד יוני בשנה שעברה. משרד החינוך טען שהזום הצליח ועשה הצלחה גדולה. אני שואל את משרד החינוך, אם הזום הצליח והגיע לשיא של הצלחה אז למה השנה אתם מציעים 150,000 מחשבים? זאת אומרת ש-150,000 תלמידים עם כל הכבוד לא זכו ללמוד בשנה שעברה. מי יפצה אותם? מי ייתן מענה לזה?

זה נושא שנצטרך ללוות, לגבי מה הם הפיצויים לאחר מכן. לצערי, בינתיים אנחנו צריכים להתמודד עם עוד סגר בקרוב, אז יש חשיבות שנוכל להתקדם, גם בעניין של אמצעי הקצה וגם בעניין של תשתיות האינטרנט.

זה 150,000 בתי אב, לא 150,000 תלמידים, כי בכל בית אב יכול להיות הרבה יותר מתלמיד אחד.

אני מדבר על 150,000 תלמידים שאין להם, שהם בצורך, אבל בטוח בכל משפחה, ואמרתי את זה גם בוועדה שעברה, בכל בית יש שניים-שלושה, לא רוצה להגזים ולומר יותר, אמנם יש משפחות במגזר הערבי, בפריפריה, בחרדים, עם שבעה ושמונה ילדים - - -

כן, בהחלט התייחסנו. תודה רבה, מר בולבול. שוקראן.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

המועצה הלאומית לשלום הילד. מיטל בק מהמועצה לשלום הילד. מיטל, הקשבת לדיון, מה ההתייחסות שלך? אני חושב שגם המספרים שיש לכם, ותקני אותי אם אני טועה, קרובים לתמונת המצב שהתייחס אליה גם ד"ר שרף חסאן וגם מר עלי בולבול מבחינת הצורך בפועל.

נכון, אבל המספרים האלה לא חדשים כי כבר בחודש יוני משרד האוצר פרסם דוח בנושא וגם היו את הנתונים של דוח הלמ"ס מהם עלה של-20% מהתלמידים אין מחשבים, אז אם כבר אז אנחנו יודעים שמדובר על 350,000 מחשבים שחסרים, היום אנחנו שומעים בדיון על כמעט 400,000. בכל מקרה, כך או כך, זה כבר מספר חודשים שאנחנו יודעים על כמות של יותר מפי שניים של מחשבים שחסרים. אם משרד החינוך מציב לו מטרה של 150,000 אז יש פה איזה שהוא קושי עם המספרים שהם לא מסתדרים ואנחנו רוצים לבקש ממשרד החינוך תשובות לעניין הזה, למספרים האלה. יש פה בעיה.

גם לוחות הזמנים של החלוקה הם די מביכים, אני חייבת לומר, כי כבר בקיץ התבשרנו שעד נובמבר יגיעו אותם 150,000 מחשבים, היום שמענו שיש עיכוב וחלק יחולקו רק בינואר, זאת אומרת שהשליש הראשון של השנה כבר אבוד, בינואר זה כבר בואך חצי שנת לימודים. אנחנו לא רוצים לאבד את השנה הזאת, אבל כנראה אנחנו הולכים לשם. לא מתקבל על הדעת שאנחנו מדברים על זה כבר כמה ועדות מבלי לשמוע התקדמות ממשית, כי מהקיץ עד עכשיו כבר חלפו חמישה חודשים, אז משרד החינוך היה צריך לדאוג לזה ומפרוץ המשבר היה לו כבר תשעה חודשים לטפל בזה. אז אנחנו לא מצליחים להבין את לוח הזמנים האיטי הזה.

אני רוצה לומר משהו לגבי מחשבים, משהו טיפה כללי. אנחנו מדברים פה על למידה, על למידה מרחוק, אבל מחשבים זה לא רק למידה, זה בכלל קשר עם העולם החיצון. מהפניות שזורמות למועצה ולכל מוקדי הסיוע אנחנו רואים שיש מצוקות רבות ומגוונות גם בהיבט הרגשי והנפשי והחברתי. אז מחשבים עשויים לסייע כמובן לא רק לצמצום הפערים בחינוך וליצירת שוויון, אלא גם לצמצום של מצוקות סביב בדידות, חרדות, דיכאונות, זה יכול לסייע לילדים גם ברמה החברתית, אבל בנוסף לזה הם יכולים דרך רשת האינטרנט בעצם לפנות למוקדי הסיוע, לקבל מענה של אנשי מקצוע. אף אחד לא מדבר על הדבר הזה, הצורך פה הוא לא רק ללמידה, הוא צורך הרבה יותר אקוטי מזה.

לגבי התשתיות אני רוצה לומר מילה. דובר פה בדיונים קודמים בנושא של הלמידה מרחוק, על הפערים של התשתיות ובעיקר בקרב הרשויות מהמגזר הערבי. יש רעיונות יצירתיים של גופים שונים לפתרון של העניין הזה. כבר באוקטובר שמענו מנציג משרד התקשורת שהם הקימו אתר סלולרי ללמידה מרחוק לתלמידי המגזר הערבי, שהם לומדים דרך הטלפון. הם הקימו אנטנות, יש גם מיזם של אוטובוסים של wi-fi שאנחנו מכירים, יש חברה ישראלית שרישתה את אפריקה בתוך זמן קצר. זאת אומרת יש דרכים לעשות את הדבר הזה בצורה הרבה יותר מהירה.

היום אנחנו שמענו ממשרד התקשורת על רישות שנעשה שלפי תלונות שמגיעות מהשטח, אבל אין פה מיפוי מסודר ובנייה של תוכנית עבודה עם לוחות זמנים מתי תהיה רשת אינטרנט בכל אחד מהיישובים, בטח לגבי היישובים הלא מוכרים שלא קיבלנו לגביהם תשובות.

אז אני אסכם ואני אומר בשורה התחתונה שהאיטיות והברדק שחוגג פה, גם בהיבט של האספקה של אמצעי הקצה וגם עם התשתיות, זה על חשבון הגב של הילדים. כל יום שעובר אנחנו מאבדים עוד תלמיד שנושר מהמערכת, עוד תלמיד שחווה פגיעה בלי שנוכל לאתר אותו, הילדים מנותקים, יש פה שעון חול וחייבים לחזור ולחשוב על טובת הילדים. המועצה לשלום הילד מבקשת שוב מהוועדה פה להמשיך לקיים את הדיונים האלה, ללחוץ על משרד החינוך ועל משרד התקשורת, לקבל תשובות ולחייב את כל הגורמים לעמוד בלוחות זמנים מהירים.

תודה רבה, מיטל. אסמהאן גבאלי, ועד ההורים בחברה הערבית.

(מדברת בערבית).

גב' גבאלי הצביעה על החשיבות של כלל מערך התמיכה במשפחות, זה לא רק מחשבים, זה תמיכה חברתית, תמיכה נפשית, תמיכה פסיכולוגית והיא הצביעה בדאגה על העלייה גם בדיווחים על האלימות המינית, על התעללות בילדים ועל מצב כלכלי מאוד קשה בקרב המשפחות ולכן היא אומרת שכמובן חשוב לספק מחשבים, אבל זה נותן פתרון רק באופן מאוד חלקי לכלל הצרכים של הילדים בתקופת משבר הקורונה והיא אומרת שהיא מסכימה עם הדברים שנאמרו על הצרכים בקרב החברה הערבית. שוקראן, אסמהאן.

רציתי לדעת אם נמצאת איתנו ליאת אלרט מהחברה למתנ"סים? היא לא איתנו. לגבי השלטון המקומי, נועה חזרה?

לא.

אוקיי, נועה לא איתנו, אז אני רוצה לסכם את דיון ההמשך הזה, אני מניח שאנחנו נמשיך לעקוב, כמובן אם הכנסת תאריך ימים אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא ונקיים ישיבת המשך בעוד חודשיים-שלושה.

אני אפתח ואומר ששמענו בדאגה ממר שלייכר, נציג ה-OECD, את הערכתו ואת הנתונים שמהם עולה שמדינת ישראל היא מבין המדינות המובילות במדינות ה-OECD בפערים בין תלמידים לפי מצב סוציואקונומי וגם בהתחשב בפערים לפי היישובים במצב סוציואקונומי גבוה לעומת יישובים במצב סוציואקונומי נמוך ואת דאגתו מכך שהקורונה בעצם החריפה את הפערים הללו שגם כך היו גדולים גם לפני הכניסה לתקופת המשבר. אני מודה בשם הוועדה למר שלייכר על ההשתתפות שלו.

הוועדה כמובן קוראת לאימוץ ההמלצה שלו להשקיע את מרב המשאבים במקומות בהם בתי הספר המוחלשים, במקומות עם מצב סוציואקונומי חלש וגם את ההמלצה שלו על הצורך בלגבש תוכניות ייחודיות לחיזוק מערכת החינוך גם לתקופה שאחרי המשבר כי בתי הספר המוחלשים הם אלה שנפגעו הכי קשה ממשבר הקורונה ולכן יש גם צורך לגבש תוכניות ייחודיות לתמיכה במערכות המוחלשות.

הוועדה בהקשר הזה מבקשת ממשרד החינוך את פירוט הפעולות לחלוקת אמצעי הקצה והתקשוב של בתי הספר, אני מקווה שנקבל אותם עוד היום או מחר כדי לעמוד על פרטי תמונת המצב כיום, אבל הוועדה שוב מצביעה על הפער המאוד גדול בין הצרכים בפועל, כפי שהם משתקפים בנתונים בפנינו מנציגי הארגונים השונים, פער בין הצורך בפועל לבין המענים הניתנים על ידי משרד החינוך. עדיין אנחנו מדברים על צורך של כ-400,000 אמצעי קצה. לפי מה ששמענו, גם לפי התוכנית של משרד החינוך וגם לפי התוכניות של המגזר השלישי המענים הם בסביבות ה-200,000, זה משאיר כ-200,000 תלמידים בלי מענה, עשרות אלפי תלמידים באופן מיוחד ביישובים הערביים בנגב.

הוועדה מבקשת גם ממשרד התקשורת ליזום מהלך של מיפוי האזורים בהם אין תשתיות אינטרנט ויש קשיי קליטה וזאת תוך כדי פעילות נמרצת לשפר את התשתיות ולפרוס את כל התשתיות הנדרשות לרבות על ידי שימוש באמצעים הטכנולוגיים החדשים כדי להתגבר על בעיית התשתיות. האמצעים הללו קיימים והדרישה שלנו שמשרד התקשורת יפעל לכך שכל התלמידים יוכלו להיות מחוברים ללימודים מרחוק, אחרת גם אם יש להם אמצעי קצה בלי תשתיות הם לא יכולים להתחבר.

ביקשנו גם ממשרד העבודה והרווחה לקבל את הנתונים לגבי תלמידים בחינוך הרגיל, אבל עם מוגבלויות שדורשות התאמות מיוחדות, לרבות באמצעי הקצה, אני מקווה שנקבל את הנתונים הללו בהקדם.

נושא שעלה בדיונים קודמים ועלה גם היום, הצורך למנות מפמ"ר לתקשוב בחברה הערבית. אני מבין, לצערי, שהנושא הזה עוד לא התקדם.

אז אנחנו נקיים דיון מעקב לגבי כל הנושאים שעלו כאן ואני מקווה שעד אז נוכל גם לשמוע בשורות טובות על התקדמות בתחומים הללו. תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.