פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת המשנה להשכלה גבוהה
25/11/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

25/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
להשכלה גבוהה
יום רביעי, ט' בכסלו התשפ"א (25 בנובמבר 2020), שעה 9:35

אוניברסיטת בן גוריון בנגב מזכה בנקודות אקדמיות עבור התנדבות בתנועת "אם תרצו"

חברי הוועדה: עופר כסיף – היו"ר

יוסף ג'בארין
יאיר גולן
ג'אבר עסאקלה
עאידה תומא סלימאן

עמרי גולן - יועץ משפטי, המל"ג

ביאטה קרנץ - מחלקת דוברות, המל"ג

תמר מונד - יועצת משפטית, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' עמירם גולדבלום - מרצה באוניברסיטה העברית

ד"ר ניקול הוכנר - מרצה באוניברסיטה העברית

פרופ' אלון הראל - מרצה באוניברסיטה העברית

רחלי ורשבסקי - ראש מדור למעורבות חברתית, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' אורן יפתחאל - מרצה באוניברסיטת בן גוריון

דור ישי - יו"ר תא מרצ, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' עירית קינן - דיקנית בית הספר לחינוך המכללה למנהל

מיטל אליהו

אור שושני




אוניברסיטת בן גוריון בנגב מזכה בנקודות אקדמיות עבור התנדבות בתנועת "אם תרצו"

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לכל הנמצאים בזום, אני רוצה להתחיל בכמה מילים ולאחר מכן לעבור לפרופ' עירית קינן. אני רוצה להתחיל באמירה כללית, שיהיה ברור מה המסגרת של הדיון. האמירה הכללית היא שאין אקדמיה ללא מחשבה עצמאית, אין אקדמיה ללא ספקנות, אין אקדמיה ללא ביקורת, בעיקר ביקורת עצמית. גם חוק המועצה להשכלה גבוהה מכיר בכך. בסעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה נאמר כך: "מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו (בסעיף זה, "עניינים אקדמיים ומינהליים" – לרבות קביעת תוכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד, מינוי מורים והעלאתם בדרגה, קביעת שיטת הוראה ולימוד וכל פעולה מדעית, חינוכית או משקית אחרת)".

הסעיף הזה הוא סעיף סופר חשוב, הוא סעיף טוב. אני הייתי אולי קצת מוסיף לו, אבל הוא סעיף טוב. מה שנגזר פה זה שאוטונומיה למוסדות האקדמיים וחופש אקדמי מוחלט הם ערכים ועקרונות יסוד, בוודאי בחברה שמתיימרת להיות דמוקרטית. ואני חייב להגיד שבוועדה שאני עומד בראשה העקרונות של חופש אקדמי יהיו מקודשים ללא כחל וסרק וללא סייג. חופש אקדמי הוא עיקרון שינחה את הוועדה הזאת מ-א' עד ת'.

השאלה שנשאלת היא האם הנושא שאנחנו עוסקים בו היום לא מנוגד או פוגע בחופש הזה. יש כאלה שיגידו שברגע שמתעסקים בהתנדבות בארגון כזה או אחר יש איזושהי פגיעה באותו חופש, כפי שציטטתי מהחוק. והתשובה היא: לא, הפוך – מטרת הדיון הזה היא להגן על החופש האקדמי מפני דורשי רעתו. ותנועת "אם תרצו" היא תנועה שדורשת את רעתו של החופש האקדמי ופוגעת בו במגוון דרכים, ומייד אני אתן דוגמאות.

אני רק מזכיר ומדגיש שנציגי "אם תרצו" הוזמנו לדיון הזה, אבל העדיפו שלא להגיע בטענה שהם לא רואים את יושב-ראש הוועדה הזאת כיושב-ראש לגיטימי. זאת החלטה שלהם, שלא יהיו ספקות.

הם גם יחליטו לכנסת, לא רק לוועדה.

הם גם יחליטו מי לא לגיטימי לכנסת, כמו שהם רוצים להחליט מי לא לגיטימי לשמש מרצה. זה רק מוכיח את מה שמלכתחילה הוביל אותנו לדיון הזה.

באיזה מובן תנועת "אם תרצו" פוגעת בחופש האקדמי? אני אתן כמה וכמה דוגמאות, ואני מניח שבהמשך הדיון נמצא דוגמאות נוספות. דבר ראשון, רדיפת מרצים שהם רואים כשמאל של המפה הפוליטית. אני מדגיש את "שהם רואים", כי מי שייכנס לאתר האינטרנט שלהם יראה שחלק מהמרצים שהם מכנים כשמאלנים ולפיכך רודפים אותם הם לא באמת אנשי שמאל. ואני לא אומר את זה לזכותם או לגנותם של אותם אנשים – כל אחד יבחר את הערכים ואת העקרונות והאמונות שלו – אני אומר את זה כדי להראות ש"אם תרצו" קובעים מהו שמאל על פי ההשקפות שלהם. הרדיפה של אלה שהם רואים כמרצים מן השמאל נעשית, בין השאר, על ידי קיום של מה שנקרא מלשינון. מה זה המלשינון הזה? באתר האינטרנט של התנועה יש רובריקה שנקראת "הכר את המרצה", ויש בה כל מיני פרטים, גם אישיים, על מרצים, בין השאר על עצומות שמרצים חתמו עליהן, כנסים שארגנו ולא נראים ל"אם תרצו" ככנסים לגיטימיים, ראיונות, קריאות פומביות של מרצים. המאפיין המאחד ברובריקה של "הכר את המרצה" והרשימה שמופיעה תחתיו היא שכולם כאמור מאופיינים על ידי התנועה כשמאל פוליטי. אז זה דבר אחד שמראה כיצד "אם תרצו" פוגעים בחופש האקדמי, מפני שהרובריקה הזאת היא לא רק כדי שידעו מה עמדותיהם של המרצים ותו לא, אלא כי היא נעשית כדי לעשות דה-לגיטימציה למרצים בעלי השקפות מסוימות, לעשות אפקט מצנן כדי למנוע ממרצים להשמיע את קולם, לגרום להם לחשוש.

דבר שני, במשך שנים פעילי "אם תרצו" מתפרצים לשיעורים ומפוצצים שיעורים של מרצים שהם רואים אותם כמרצים "מוטים לשמאל", ואני אומר את זה במירכאות כפולות ומכופלות.

דבר שלישי, בתאריך 17 באוגוסט 2010 התנועה כתבה מכתב לנשיאת אוניברסיטת בן גוריון דאז, פרופ' רבקה כרמי, ובו התנועה איימה שאם פרופ' כרמי לא תוסיף אנשי ימין לסגל האקדמי ותשנה את תוכני הלימוד, הם יבריחו תורמים לאוניברסיטה ויבריחו סטודנטים. באותו זמן היה קמפיין מתוזמר נגד המחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון, עד כדי קריאה לסגור אותה, באשמה שכביכול המחלקה שמאלנית. השיא היה כאשר "אם תרצו" הפיצו כרזות שמייחסות לחברי המחלקה תמיכה בלינץ' ברמאללה. אפשר להראות את הכרזה? שימו לב, "אם תרצו" הפיצו כרזות שמייחסות לחברי המחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון תמיכה בלינץ' ברמאללה.

דבר נוסף ש"אם תרצו" עושים במשך שנים זה תיוג של סילבוסים בחוגים למדע המדינה, סוציולוגיה ואחרים באוניברסיטאות בישראל. תיוג סילבוסים – ואני מצטט – כ"ציוניים ולאומיים מול אנטי ציוניים ואנטי לאומיים".

דוגמה חמישית, הקלטה וצילום של מרצים, לעיתים קרובות בהיחבא, שבהם "אם תרצו" חושדים באנטי ציונות. דרך אגב, גם פה אני לא אומר אנטי ציונות כגנאי, אני לא אומר את זה באופן שיפוטי, לא לטוב ולא לרע, אני פשוט מציג את זה כעובדה לגבי היחס של "אם תרצו" לזה. אז כאמור, צילום והקלטות של מרצים שבהם הם חושדים או מאשימים באנטי ציונות. "אם תרצו" נוהגים לשתול פעילים שלהם בתוך קורסים, לעורר פרובוקציות מתוכננות בשיעורים, לצלם ולפרסם את זה ברשתות חברתיות.

היה מקרה של מרצה באוניברסיטה העברית לפני מספר שנים שפעילי "אם תרצו" ממש התעמרו בה. העמידו מולה חיילת במדים – דרך אגב, גם את אותה חיילת הם הונו, הם לא אמרו לה במה מדובר – ואחר כך המציאו שקר כאילו אותה מרצה תקפה את החיילת ואמרה לה משהו בסגנון "אני לא מוכנה שיהיו חיילים במדים בשיעור". שקר. לאחר מכן נעשה תחקיר, שהופץ לכלל הסטודנטים ולבוגרי החוג ללימודי תרבות, תחקיר שביצעה מרצה מהאוניברסיטה העברית, ד"ר ניקול הוכנר, ראש התוכנית ללימודי תרבות דאז. היא פרסמה מסקנות שאליהן הצטרפו כל חברי הסגל של החוג. בסיכום התחקיר הזה נאמר כך: "אין סטודנטית ערבייה תוקפת סטודנטים במדים, שקר וכזב, דבר שלא היה ולא נברא". אבל למרות כל זאת הדוברות של "אם תרצו" המשיכה לפמפם לערוצי התקשורת את השקר. בעקבות זה המרצה זכתה לאיומים על חייה ועצומות שקוראות לפטר אותה.

שני דברים אחרונים. כאשר מדובר על מתן נקודות זכות – שזה הרי הטריגר לדיון הזה, הודעה שהתפרסמה שלפיה אוניברסיטת בן גוריון מתכוונת לתת שתי נקודות זכות למי שמתנדב בתנועת "אם תרצו" – הנוהל אומר שאי אפשר להתנדב בגופים שהם פוליטיים. לדעתי אין גוף שהוא לא פוליטי, אין כזה דבר, ואני לא בהכרח פוסל התנדבות בגוף פוליטי, אבל כאן מדובר בגוף שיש לו אסוציאציה או קשר מפלגתי. הקשר המפלגתי הזה הוא לכאורה מפלגת הליכוד. יש לזה הרבה דוגמאות, ואני אתייחס לפסיקה של השופט הנדל בהקשר הזה. הפסיקה הזאת היא ממרץ 2020, ושם השופט הנדל, בעקבות עתירה בנושא הזה, כותב כך:

"העתירה והנספחים שצורפו לה מעוררים מספר סוגיות שאינן פשוטות. דומה כי לפחות חלק מהפעולות שביצעה המשיבה (כלומר תנועת "אם תרצו") לפי החומר שהוצג נועדו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת, כך בפרט ביחס לפרסומים שונים המתייחסים במפורש לראש הממשלה בנימין נתניהו והבעת תמיכה בו, כגון שלטי חוצות, מבלי להסתפק בהתייחסות לסוגיה כללית כגון מעמדה של מערכת המשפט".

את זה השופט הנדל קובע, אסוציאציה ברורה של תנועת "אם תרצו" לממשלת הליכוד בכלל ולראש הממשלה נתניהו בפרט. כלומר, יש פה חיבור מפלגתי. אז על זה לתת נקודות זכות כהתנדבות?

ודבר אחרון, בספטמבר 2013 "אם תרצו" הגישו תביעת דיבה נגד קבוצת אנשים שהקימה באינטרנט אתר שנקרא "אם תרצו תנועה פשיסטית" על כך שמכנים אותה תנועה פשיסטית. שופט בית המשפט המחוזי בירושלים, רפאל יעקובי, קבע בספטמבר 2013 כך: "בשיח המלומדים עליו העיד תומר פרסיקו ביחס למה שנוגע למקורות ההשוואה של מייסד "אם תרצו" רונן שובל ובדברים שאמר במסגרתו שובל עצמו, יש חיזוק לקיום מכנה משותף מסוים בין עמדותיה של התובעת", כלומר "אם תרצו", "לבין עקרונות מסוימים שביסוד הפשיזם. לנוכח האמור יש להחיל בקשר לפרסום זה את הגנת אמת בפרסום".

יהיו אולי כאלה שיקפצו ויגידו שבית המשפט העליון הפך את הפסיקה. לא נכון, זה שקר נפוץ שמופץ על יד אנשי "אם תרצו". בית המשפט העליון לא הפך את ההחלטה, הוא קבע שלא היה נכון לבית המשפט המחוזי להיכנס לסוגיה. אבל הוא לא הפך את ההחלטה ואמר שהתנועה היא לא תנועה שיש בה יסודות פשיסטיים.

לסיכום, שני דברים אני רוצה לומר פה. דבר ראשון, לא ראוי שמוסד אקדמי יכיר בתנועת "אם תרצו" כתנועה שעבור התנדבות בה יינתנו נקודות זכות, מאחר שמדובר בתנועה עם אסוציאציה מפלגתית ברורה – ובכוונה אני לא אומר פוליטית אלא מפלגתית – ועוד יותר חמור, זאת תנועה ששמה לעצמה מטרה אחת: למנוע את החופש האקדמי, לכרסם בו עד כדי חיסולו וליצור אקדמיה בצלמה ובדמותה של התנועה עצמה, מה שמנוגד לרוח האקדמיה ואף לסעיף 15 בחוק למועצה להשכלה גבוהה.

אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לפרופ' עירית קינן, דיקנית בית הספר לחינוך מהמכללה למנהל, ואז אעבור לחבר הכנסת יוסף ג'בארין. נעשה פינג-פונג בין חברי הכנסת לבין האורחים. פרופ' קינן, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול תודה על עצם הדיון הזה, שהוא חשוב בעיניי מאוד. תודה שאתה נותן לי לדבר ראשונה. אני ממש מתנצלת, אבל כיוון שנודע לי על זה רק אתמול אני במחויבויות שאני כבר לא יכולה לשנות. אנסה לדבר בקיצור.

קודם כול, אני רוצה להגיד משהו על עצמי, כדי להגיד מאיזה מקום אני מבקשת לדבר. בהתמחויות שלי יש שילוב של היסטוריה וחינוך. הדוקטורט שלי הוא בהיסטוריה, עיקר הכתיבה שלי הוא בהיסטוריה והשפעתה על היבטים חינוכיים, בעיקר בנושא של אזרחות ודמוקרטיה. התקופה שאני עוסקת בה הכי הרבה היא התקופה של מלחמת העולם השנייה ואחריה.

הארגון הזה הוא ארגון שבמקרה הטוב אפשר לקרוא לו מקארתיסטי, ובמקרה היותר חמור להשתמש בדברי השופט של בית המשפט המחוזי, כפי שחבר הכנסת עופר כסיף ציטט. מדובר גם בארגון שמפיץ שנאה. זוהי עיקר הפעילות שלו, הפצת שנאה. ואני לא צריכה לחזור על דוגמאות, אתם כולכם מכירים אותן.

אני רוצה לדבר על האקדמיה בכמה היבטים. הארגון הזה מתגאה באחד מהאתרים שלו – שחפרתי בהם לעומק – בהשפעה העצומה שיש לו על השלטון. הוא מתגאה בזה שהוא זה שהוביל לפיצול משרד החינוך והקמת המשרד להשכלה גבוהה, שזה משרד שנולד מלכתחילה בחטא. הארגון הזה רוצה להיכנס לאקדמיה כדי לפגוע בה.

אני אספר לכם עוד משהו על עצמי: אני גדלתי במושב והייתי חקלאית בילדותי ובצעירותי. בחקלאות יש דבר שנקרא הרכבה: אתה לוקח איזשהו ענף, מרכיב אותו על עץ או צמח אחר, כדי לשנות את התכונות של העץ. זה בדיוק מה ש"אם תרצו" רוצים לעשות באקדמיה. הם נכנסים לאקדמיה כדי לשנות אותה. לשנות אותה באופן המנוגד לעקרונותיה, כפי שחבר הכנסת כסיף הסביר כל כך טוב. עצם העובדה שהם מנסים להתערב בסילבוסים – מי שמכם בכלל? עצם העובדה שהם רודפים מרצים לא רק על הפעילות שלהם בתוך האקדמיה אלא גם על פעילות שלהם מחוץ לאקדמיה אומרת לנו שהם רוצים להשליט את משטרת המחשבות שלהם בתוך האקדמיה ולהפוך אותה לכלי שרת בידיהם – ואני אפילו לא יכולה להגיד "בידי השלטון", כי אני מניחה שאם השלטון ישתנה הם לא ירצו לשרת את השלטון האחר. כלומר, יש להם מטרה אחת מאוד ברורה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. לחשוב שאפשר להפריד בין מה שהם קוראים לה פעילות הצדקה שלהם, שזאת הפעילות החברתית כביכול, לבין היד שמנענעת את העריסה, כלומר לבין הפעילות הכללית והעיקרית של הגוף, זה או להיות תמים או להיות עיוור או לעצום את העיניים במכוון.

יש פה מהלך של צבת. למה אני מתכוונת? מה ש"אם תרצו" מנסים לעשות באקדמיה שרי החינוך מאז בנט עושים במשרד החינוך. אני פרסמתי על זה, כתבתי על זה, ואני אומרת לכם את זה ממקום מחקרי, לא ממקום של דעה שמדברים עליה בסלון: מה שמשרד החינוך עושה מאז שבנט נכנס אליו זה חינוך של בוחרי העתיד לבחור בעמדות של הבית הלאומי, הבית היהודי, ימינה או ווטאבר, כל השמות שהם קוראים לעצמם. החינוך יוצא דרך לימודי האזרחות. אני ממליצה לכם להיכנס ולראות, יש המון חומר שפורסם על זה.

עירית, תנסי בבקשה לקצר כי יש לנו עוד דוברים. תנסי לסיים תוך דקה.

בכובע אחר שלי אני יושבת-ראש הפורום האקדמי לאזרחות. אנחנו נלחמים כבר שנים גם נגד ספר האזרחות וגם נגד ועדת המקצוע, ואני רואה את הפעילות של "אם תרצו" קשורה בזה קשר הדוק. זאת פעולה משולבת שנועדה לשנות את אופייה של המדינה, ללא שום גיבוי ציבורי לדבר הזה. זה מה ש"אם תרצו" רוצים לעשות.

אני חושבת שמה שקרה בשנה שעברה באוניברסיטה העברית, שקיבלה את "אם תרצו" ונתנה לה את נקודות הזכות, והשנה חזרה בה מזה – היא חזרה בה בטעות. ואוניברסיטת בן גוריון עושה את אותה טעות כרגע, גם בזה שהיא קיבלה אותם וגם כשהיא תנסה לעוות את זה. אני רוצה להסביר למה אני מתכוונת. האוניברסיטה העברית - - -

עירית, עירית.

אני כבר מסיימת.

תודה.

האוניברסיטה העברית נתנה נימוק מינהלי לזה שהיא חזרה בה. היא אמרה שהיא רוצה לצמצם את מספר העמותות שיקבלו הכרה לנקודות זכות. הנימוק המינהלי הזה יאותגר מן הסתם בשנה הבאה.

אז מה אני מצפה מהוועדה שלכם? אני מצפה לאמירה עקרונית ומהותית שאומרת שתנועה כמו "אם תרצו" בשום פנים ואופן לא יכולה להיכנס לתוך האקדמיה. תודה רבה.

תודה רבה לך, עירית. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה. לאחר מכן פרופ' אלון הראל, שגם צריך לצאת בקרוב, ידבר.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הדיון החשוב. אני חושב שבפתח דבריך שטחת את כל הסיבות הברורות, המשכנעות והנחרצות מדוע אין מקום לאותו שיתוף פעולה – שאני מקווה שלא יקרה בסוף. אני חושב שד"ר עירית חיזקה את הנקודות שאתה העלית, במיוחד את העניין הזה שאי אפשר להפריד בין פעילות שהיא יותר פוליטית מפלגתית, שתוארה נכון כפעילות שמפיצה שנאה, לבין פעילות אחרת שאופייה הוא יותר חברתי וקהילתי. אני חושב שלהכיר בפעילות כזאת של הפצת שנאה זה כל כך מקרה קיצוני, שאני לא יכול לחשוב על אותה הפרדה. כמי שבא מהאקדמיה וגם היה פעיל סטודנטיאלי, אני לא יכול לראות איך האקדמיה יכולה להתחבר ולשתף פעולה עם הפצה של שנאה וגזענות ושל פסילת אחר ושל הסתה. זה פשוט לא יכול ללכת ביחד. האקדמיה היא מקום לקידום ערכים של שוויון, של סובלנות, ערכים נאורים של כיבוד האחר וזכויותיו. לכן אין מקום בשיח הזה ובמרחב האקדמי לשיתוף הפעולה הזה, שמשמעותו בעצם היא לתגבר ולחזק ואולי גם להזדהות באיזשהו מובן עם פעילות כה פסולה, בטח ברמת הקמפוס והמרחב האקדמי של "אם תרצו". לכן אני מקווה שהמסקנות של הדיון הזה יהיו מאוד ברורות, ואני רוצה ומקווה שהנהלת האוניברסיטה תקשיב למה שאנחנו מעלים כאן ולא תקדם שום שיתוף פעולה עם ארגון "אם תרצו". תודה רבה.

תודה רבה לך. פרופ' אלון הראל איתנו?

כן, אני כאן, אבל אני לא יכול להדליק את המצלמה. אני רוצה להתייחס לשני דברים שתנועת "אם תרצו" עשתה.

תציג את עצמך קודם.

שמי אלון הראל, אני פרופ' למשפטים באוניברסיטה העברית. אני רוצה להתייחס לשלושה דברים בעייתיים שתנועת "אם תרצו" עשתה שגם מאיימים על החירות האקדמית. דבר אחר, רשימת המרצים שהם הפיצו באינטרנט, שכוללת רשימת פעולות אנטי ציוניות כביכול של מרצים. אני הסתכלתי היום ברשימה כדי להכין את עצמי וראיתי להפתעתי שעינת אלבין, אדם לא פוליטי בכלל ככל שאני יודע, קולגה שלי באוניברסיטה העברית, מואשמת בזה שהיא חברה בארגון שנקרא "משפטניות למען צדק חברתי", ארגון שעוסק בכלל בשאלות של פמיניזם במשפט, הכלה של נשים אתיופיות, פלסטיניות, מזרחיות ועוד שורה ארוכה של דברים, ארגון שעוסק באמת בעניינים חברתיים טהורים.

שורה ארוכה של פעילות כביכול אנטי ציונית אחרת כללה חברות באגודה לזכויות האזרח, חתימה על עצומה בענייני פליטים – כל מיני עניינים שהקשר בינם לבין ציונות לא מובן לי.

ברשימה הזאת לא מופיעה רק רשימת המרצים, אלא גם רשימת הטלפונים – שזה דבר שאני רוצה להדגיש – ורשימת האימיילים של המרצים האלה. זה בעצם הזמנה לפנות ולהטריד את המרצים האלה. הדבר השני הוא המלשינון. המלשינון הוא מין מכשיר שמוכר מברית המועצות לשעבר, שבמסגרתו אנשים מספרים באופן אנונימי סיפורים על מרצים ומבקשים מתנועת "אם תרצו" להתערב. יש באוניברסיטה העברית ובכל אוניברסיטה אחרת גופים משפטיים וגופים דיסיפלינריים שתפקידם לשאול במידה שמרצה פוגע בסטודנט, והם מקבלים גם תלונות אנונימיות. אבל הרעיון שסטודנט יפנה לארגון באופן אנונימי ויגיד "פגעו בי" בלי שהמרצה יודע את זה ובלי שהגופים המשפטיים של האוניברסיטה יודעים את זה, הוא מאוד בעייתי לטעמי. אני רוצה להגיד שאני עצמי נפגשתי בבעייתיות הזאת כאשר בסופו של יום, אחרי שיצא המלשינון, פתאום הגיעו אליי כל מיני טלפונים אנונימיים של כל מיני אנשים שאמרו שאני שמאלני. הם אפילו לא טענו נגדי איזשהן טענות מיוחדות. הייתי יושב במשרד והייתי מקבל שורת טלפונים. זה הפסיק אחרי שבוע, זה לא היה אסון גדול, אני לא הייתי במצב של עמירם גולדבלום, שפרצו לו לשיעור וכו'.

הנקודה השלישית, כשהתכוננתי לוועדה הסתכלתי באתר של "אם תרצו". לטעון שזה ארגון לא פוליטי זה יותר מהתעלמות. יש שם שורה ארוכה של פעילויות פוליטיות שהם מעורבים בהן באופן ישיר. הם מארגנים טיולים לחברון להראות את החשיבות של ההתנחלות בחברון. אין לי שום דעה לגבי ההתנחלות בחברון, אבל זאת שאלה פוליטית שמפלגת את עם ישראל, מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל. זאת שאלה פוליטית ב-ה' הידיעה. יש שם גם דיונים ארוכים מאוד בתפקיד של בית המשפט העליון, המעורבות של בית המשפט העליון, המשילות – שהיא גם שאלה פוליטית ב-ה' הידיעה. לדעתי ראוי שארגון שהוא בעיקרו פוליטי, גם אם הוא עוסק בעבודת שהיא charitable... צריך לזכור שגם תנועת החמאס עוסקת בעבודה שהיא charitable. אני לא אומר עכשיו שום דבר בעד או נגד תנועת החמאס, אני רק מזכיר שכמעט לכל תנועה פוליטית יש בפריפריה פעילויות שהן charitable. על פי העיקרון הזה, כל ארגון במדינת ישראל שהוא פוליטי ב-ה' הידיעה יכול להקים לעצמו איזה אגף קטן ולהגיד שהוא מסייע לקשישים, ובכך לקבל שתי נקודות זכות.

אלון תנסה לסיים.

אני מקווה שעזרתי. תודה.

תודה. חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, בבקשה. אחריו תדבר ד"ר ניקול הוכנר.

אני חושב שהזרעים של תנועות פשיסטיות כמו "אם תרצו" נמצאים עמוק אחורה בשנים. כשהייתי סטודנט באוניברסיטה העברית ואחר כך יושב-ראש ועד הסטודנטים הערבים וגם חבר הסתדרות הסטודנטים היה תא משמעותי אחד של הימין, שהיה למעשה ארגון פשיסטי, שהתמקד במטרה אחת: למנוע מהשמאל פעילות פוליטית, למנוע מהסטודנטים הערבים פעילות באוניברסיטה. הם נהגו אפילו באלימות. חלק מהם מככבים היום כשרים בממשל ישראל, כמו למשל ישראל כץ, שהסתובב עם דובון צבאי ושרשרת. אבל שם החוצפה שלהם לא הגיעה עד כדי כך שהם הציבו את עצמם כמשטרת מחשבות. היום הם מתנהגים כמשטרת מחשבות. הם רוצים שהאקדמיה תלך בדרך שלהם, בדרך הימנית, שהאקדמיה תוותר על חופש החשיבה, על חופש הדיבור, על חופש המחקר, ולמעשה הם היום מקבלים לגיטימציה דרך הממשלה. הממשלה היא לא פחות גרועה מ"אם תרצו".

אני קורא מכאן: אם יש לנו שר משפטים עם עמוד שדרה אמיתי, עמותה כזאת צריכה להימחק מספר העמותות. אסור לקיים אותה, כי היא תנועה גם גזענית, גם פשיסטית וגם אלימה. ולכן חובה למנוע ממנה להתקיים באופן חוקי. תנועות פשיסטיות מהסוג הזה צריך להוציא מחוץ לחוק. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת עסאקלה. ד"ר הוכנר איתנו? היא לא איתנו. אני מבקש מהיועצת המשפטית של אוניברסיטת בן גוריון לדבר. היא נמצאת?

כן.

היא מפחדת לדבר?

אפרופו מה שאומר חבר הכנסת עסאקלה בבדיחות הדעת על הפחד לדבר – הלוואי שזאת הייתה רק בדיחות הדעת, כי ניסיתי להזמין היום כמה וכמה מרצים שסבלו מנחת זרועה, כמעט תרתי משמע, של "אם תרצו" והיו כאלו שפחדו.

אני אייצג אותם, אל תדאג.

גברת מונד, בבקשה.

אני רוצה להציג את הסיבות שבגללן האוניברסיטה קיבלה את ההחלטה שהיא קיבלה. אני רוצה לפתוח ולומר שהאוניברסיטה לא קיבלה החלטה שמשמעה מתן לגיטימציה לתנועה או הסכמה איתה, ואני לא מציגה פה דעה שמדברת על הסכמה או לא הסכמה ובוודאי לא לגיטימציה. הסיבות שלנו הן אחרות לחלוטין.

אפתח בזה שבשנה שעברה "אם תרצו" הגישו בקשה במסגרת הקול קורא שהאוניברסיטה מפרסמת להכרה בארגונים שמעניקים שתי נקודות זכות במסגרת התנדבות סטודנטים בהם, ואנחנו דחינו את הפנייה שלהם, מהסיבה שבין שאר הדרישות דרשנו שתהיה פעילות רציפה, ולא הוצגה לנו פעילות כזו. תנועת "אם תרצו" כמובן פנתה אלינו במכתב שוצף בטענה שהדחייה הייתה על רקע פוליטי, ואנחנו אמרנו שהם פשוט לא עמדו בדרישות הקול קורא ולכן אנחנו לא נדרשים לדון בטענות שלהם.

השנה "אם תרצו" למדה משנה שעבר והציגה בקשה שעל פניה כוללת פעילות התנדבותית עם קשישים, עם חולים, עם חקלאים, פעילות שכוללת מעגלי שיח בין מגזרים, שזו על פניו פעילות מסוג הפעילות שאנחנו מאשרים, וזאת גם פעילות רציפה. כלומר, היא עמדה בתנאי הקול קורא. ואז אנחנו נדרשנו לשאלה האם החוק שאומר שאין לאשר ארגונים שהם ארגונים מפלגתיים או פוליטיים מונע מאיתנו לאשר אותה. לא הייתה לנו אינדיקציה שתנועת "אם תרצו" היא תנועה מפלגתית. חבר הכנסת כסיף פתח את הדיון בציטוט של ניל הנדל, שאנחנו נבדוק אותו, אבל כשאנחנו קיבלנו את ההחלטה אנחנו בהחלט לא ראינו איזשהו שיוך מפלגתי של התנועה. בחומרים שאנחנו ראינו, ראינו שתנועת "אם תרצו" - --

לא פתחתם את אתר האינטרנט שלהם?

בחומרים שאנחנו ראינו וגם בתצהירים שהם הגישו לבית משפט ראינו שאין להם זיהוי מפלגתי. לכן דנו בשאלה האם תנועת "אם תרצו" היא תנועה שאנחנו צריכים לפסול אותה על שום היותה תנועה פוליטית. ועכשיו אני מבקשת איזושהי פתיחות למה שאני מבקשת לומר.

השאלה של פרשנות חוק, כפי שלימד אותנו פרופ' אהרון ברק, היא שאלה שנוגעת לפרשנותו התכליתית של החוק, כאשר אנחנו בדרך כלל מתחילים מהלשון, וכשהלשון סובלת מספר משמעויות אנחנו הולכים בדרך כלל לתכלית הסובייקטיבית ולתכלית האובייקטיבית של מי שחוקק את החוק. המונח "פוליטי" הוא מונח רחב מאוד. בהגדרתו המילונית הוא כולל את כל היחסים שבתחום הציבורי והמדיני. אני מקריאה: מכלול הסוגיות במרחב פרט, חברה, ריבון. מאחר שהמונח הזה הוא מונח שכולל קשת רחבה של ארגונים שפועלים במרחב הפעילות של פרט, חברה, ריבון, אנחנו נדרשים לתכלית של החוק. ואנחנו חשבנו שמאחר שהחוק הזה מפנה למוסדות להשכלה גבוהה ומאחר שמוסדות להשכלה הגבוהה הם הגוף המובהק שאמון על ריבוי דעות, על גיוון, על - - -

גברת מונד, סליחה, אבל אני חייב לקטוע אותך, כי את מתעלמת מהדבר החשוב ביותר שהועלה פה עד כה, גם מפי וגם מפי חבריי. אני באמת התחלתי את הדיון בחשיבות החופש האקדמי, ואני לא נכנס עכשיו לסוגיה – כי לא נצא ממנה – עד כמה באמת יש קשר... אני תכף אראה לך דוגמאות ברורות, ואני מאוד מתפלא איך אתם, בתור מוסד מכובד, לא עקבתם אחרי הדברים ולא דליתן אותן בקלות מהמקורות, שהם מאוד גלויים וברורים, ותכף אני אתן דוגמאות מעבר למה שאמר השופט הנדל. אבל לפני שאני בכלל נכנס לשאלה האם זה גוף פוליטי או מפלגתי והאם בכלל גוף פוליטי מראש לא יכול לקבל נקודות זכות עבור התנדבות, הדבר המאוד פשוט הוא שמדובר בארגון ששם לעצמו מטרה לפגוע בחופש האקדמי. למה הדברים משולים? תסתכלי על עצמך כמוסד שנמצא תחת מתקפה. הרי מה עושים "אם תרצו"? הם רוצים לכרות את הענף שעליו אתם יושבים, הם רוצים לחסל את החופש האקדמי על ידי הפחדה והטרדה.

אני מסתייג מדבריך: הם לא רק רוצים, הם פועלים לעשות את זה.

מקבל את התיקון של חברי חבר הכנסת גולן. הם פועלים במשך שנים כדי להטריד, כדי להפחיד, כדי להציק וכדי לסתום פיות של מרצים, כדי שלא יוכלו לעשות את מה שהם אמורים לעשות – ללמד ולחקור. כל מי שלא מוצא חן בעיניהם הם עושים עליו איקס, גם על ידי פרסום טלפונים ופרטים אישיים כדי שיטרידו אותם. לכן מה שאת אומרת זאת היתממות.

הם גם נוהגים באלימות. אני בעצמי ראיתי אותם נכנסים לאולם שהרציתי בו באוניברסיטת תל אביב ורצו לפוצץ באלימות את המפגש הזה. אני לא מבין איך אתם עיוורים לכל הדברים האלה. בואו גם נזכור מי היה ראש המל"ג בזמן שנלחצתם ולחצו עליכם כדי לעזור ל"אם תרצו".

כן, בבקשה.

אני לא יודעת על מה דובר כרגע, מתי נלחצנו וכו', אבל אני חייבת לומר שאוניברסיטת בן גוריון מכירה את "אם תרצו" ונמצאת בדרך כלל משני צידי המתרס איתם. אבל אנחנו סברנו שגם לגבי גוף שאנחנו מסתייגים רוב הפעמים מפעילותו – אנחנו לא מתייחסים לתוכן הפעילות שלו ולהסכמה או לאי-הסכמה שלנו איתו, אלא אנחנו מתייחסים לשאלה הכללית. היום זה "אם תרצו", אבל מחר זה יכול להיות ארגון מהצד השני של המתרס - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל - - -

למה זה דיון עקרוני אם - - -

אבל תנו לי לגמור את התשובה. אתם רוצים לשמוע את התשובה שלי או אתם רוצים לשמוע רק את עצמכם?

גברת מונד, אנחנו נשמע אותך וניתן לך את הזמן הראוי, אבל לא יכול להיות שאת אומרת דברים שהם כל כך מופרכים במקרה הרע ומיתממים במקרה הטוב. הרי הובאו כאן ראיות ברורות לכך שמדובר בארגון שכל מטרתו להצר את החופש האקדמי אם לא לחסלו, והוא גם עושה את זה בפועל, כפי שאמר חבר הכנסת גולן – ואת ממשיכה ואומרת "יבוא מהצד השני ארגון...". אני אומר לך כאן ומתחייב שאם יבוא ארגון מהצד השני, כפי שאת מכנה אותו, שתהיה גם לו מטרה לפגוע בחופש האקדמי והוא יפעל למענה, אני מבטיח לך שאני אקדם דיון בדיוק באותו נוסח ובאותו אופי. כי חופש אקדמי לא צריך להיפגע על ידי אף אחד. כאן מדובר בארגון שכבר פוגע בחופש האקדמי – ואת מתעלמת מזה.

חבר הכנסת כסיף, אתה מדבר על תפיסות עולם. אתה רואה את זה בדרך מסוימת, אבל אני מניח שאם היו פה חברי "אם תרצו" – שלא נמצאים פה – הם היו מציגים את זה באיזושהי דרך אחרת.

הם לא נמצאים משום שהם לא רוצים.

אני לא יכולה ככה, אתה רוצה לתת לי לגמור משפט?

הם לא רוצים להיות כאן. הם הוזמנו, אבל הם לא רוצים להיות כאן, בדיוק מאותה סיבה שהדיון הזה מתקיים.

סליחה, אני לא מייצגת אותם, אבל החוק מאפשר לי לא לקבל ארגון שהוא ארגון מפלגתי או פוליטי. הפרשנות של האוניברסיטה לחוק היא שמתוך תפיסת עולם מרחיבה אנחנו רואים את המונח "פוליטי" כחל על קשת גדולה מאוד של ארגונים ופעילויות, ולכן, מתוך תפיסת עולם שהיא מרחיבה, אנחנו מבקשים לצמצם את המונח "פוליטי" למונח שקרוב יותר למונח "מפלגתי". אני אומרת שוב, הנושא המפלגתי טעון בדיקה, לא היינו ערים לו. אבל כשאנחנו נשארים עם המונח "פוליטי" – זה מה שהחוק מורה לי. מאחר שבחרתי, מתוך תפיסת עולם ליברלית, לא לקבל את הפרשנות המרחיבה ל"פוליטי" אלא את הפרשנות הצרה, זו ההחלטה של האוניברסיטה.

גברת מונד, סיימת?

כן.

לפני שאני נותן לחבר הכנסת גולן את זכות הדיבור אני מעלה במצגת מכתב שנשלח ב-22 בנובמבר לנשיא האוניברסיטה, לרקטור, לדיקאן ולראש לשכת דיקנט הסטודנטים. על המכתב הזה חתומים יושבי-ראש של כמה וכמה תאים סטודנטיאליים באוניברסיטת בן גוריון, מכחול לבן דרך "אופק – עומדים ביחד", מרצ, וחד"ש. במכתב יש עובדות שמוכיחות שמדובר בתנועה מפלגתית. קודם כול אני אצטט ממה שכתוב אצלם לגבי הכרה בגופים ובארגונים שאינם פוליטיים או מפלגתיים: "סטודנט יהיה זכאי לשתי נקודות זכות פעם אחת במהלך לימודים לתואר אקדמי ראשון בעבור פעילות שהיא אחת מאלה... כל עוד הארגונים האלה אינם גופים וארגונים שהם פוליטיים או מפלגתיים". אני נותן דוגמה אחת מהמכתב: ב-19 בנובמבר השנה, לפני שבוע, "אם תרצו" הזמינו לקורס בהנחיית ד"א מרדכי קידר, כאשר מדובר כאן על נאום על עצרת תמיכה בראש הממשלה נתניהו. זה לא מפלגתי? ויש לכם פה עוד רשימה ארוכה. אני לא יכול לצטט כאן את כל המכתב, אבל אני מציע שתקראי אותו, הוא מדבר מספיק טוב בפני עצמו.

אני מצטט עוד קטע ממנו: "לדעתנו ברור מעל כל צל של ספק כי תנועת "אם תרצו" הינה ארגון פוליטי. את ההסברים הטעונים מדוע תנועה זו פוליטית ימנית, ויש הטוענים גם מפלגתית, ניתן לשטוח על גבי עשרות עמודים", וכאן יש כמה וכמה דוגמאות, שלא אחזור עליהן. אני מציע לך שתקראי את זה. לא יכולה להיות היתממות שאומרת שהארגון הזה הוא לא מפלגתי ובטח שלא יכולה להיות היתממות והתעלמות מהרדיפה השיטתית של התנועה הזאת אחר מרצים שלא מיישרים איתו קו. זה לא יעלה על הדעת.

חבר הכנסת גולן, בבקשה.

אני חושב שהחלטת אוניברסיטת בן גוריון לוקה באי-סבירות קיצונית. זה דבר שהוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת. אתה מנית, אדוני, את עיקרי הטיעונים מדוע זה בלתי סביר ובלתי הגיוני, ואני רוצה להוסיף לזה מעט נופך אישי. בשנת 2018 הייתי מועמד לרמטכ"לות, וארגון "אם תרצו" ניהל כנגדי קמפיין אישי בטענות שקריות. הוא לקח דברים שאמרתי ב-2006, עיוות אותם לחלוטין. הוא החתים 100 משפחות שכולות על עצומה כנגדי. אנחנו הולכים לתמוך בארגון ולאפשר לו לפעול בתוך כותלי אוניברסיטה שממומנת על ידי עם ישראל, על ידי אזרחי ישראל, ולאפשר להם לפעול נגד קציני צה"ל שלא מיישרים איתם קו? הם לא מהלכים אימים רק על אנשי אקדמיה, הם מהלכים אימים על כל מי שלא מיישר קו עם גישה לאומנית קיצונית.

אני מזכיר שבצד קמפיין ה"שתולים" באוניברסיטה היה גם קמפיין "שתולים" בתרבות. אני מזכיר מי הופיע על הכרזה שהייתה מרוחה בכל הארץ: עמוס עוז, גילה אלמגור, יהושע סובול ואחרים. לזה אנחנו מאפשרים עבודה דרך אוניברסיטה שמשולמת על ידי כספי המיסים שלנו? השתגענו? וזה עוד בלי קשר אם הם מזוהים עם מפלגה כזאת או אחרת. זאת החלטה בלתי סבירה באופן קיצוני.

אני רוצה לומר עוד דבר. יש במדינת ישראל ידע מפליג לגבי לחימה בארגוני טרור. אני לא בא להגיד ש"אם תרצו" הוא ארגון טרור, ומראש אני אומר את זה כדי שיהיה ברור. אבל אנחנו נלחמים בארגוני דעוה, ארגוני צדקה שפועלים ביהודה ושומרון, בעבר כאלה שפעלו ברצועת עזה, וידענו להגיד שהפעילות שלהם בסופו של דבר מביאה להסתה ומביאה גם לטרור. "אם תרצו" זה ארגון שמסית באופן שיטתי וקבוע. אומנם הוא עושה אולי פעילות צדקה, אבל אי אפשר להסתכל רק על פעילות הצדקה ולא להסתכל על כל שאר הפעילות שלו, זה דבר בלתי סביר, בטח ובטח במדינת ישראל, מדינה שנלחמת כנגד כל העולם כדי שארגונים שפועלים כנגדנו במקומות אחרים יוכרו כארגוני טרור למרות שיש להם גם פעילות צדקה. ולכן אני חושב שזה פשוט בלתי סביר באופן קיצוני.

קמפיין השתולים זה קמפיין הבוגדים. מה זה שתולים? שתולים של מי? שתולים של אויבי ישראל. כלומר, כל אותם מרצים וכל אותם אנשי תרבות שתויגו תחת הכותרת שתולים – זאת דרך מכובסת להגיד עליהם שהם בוגדים. ואנחנו יודעים מה דינו של בוגד. ולכן זה בלתי סביר בעליל שאוניברסיטה מכובדת בישראל – אוניברסיטה, לא איזה מכללה פרטית, שלא ממומנת, למרות שאין דברים כאלה באמת – מרשה לעצמה להגיד ש"אם תרצו" הוא ארגון לגיטימי.

אני לא מצפה שהאוניברסיטה תפעל נגד "אם תרצו", זה לא תפקידה. אבל לתת לה לגיטימציה, להביא אותה למרכז החברה הישראלית, להגיד שהם עושים פעילות שעליה אפשר לקבל קרדיט אקדמי זה דבר בלתי סביר בעליל, ואני לא מצליח להבין איך העקרונות הליברליים שדיברה עליהם הגברת מונד מסתדרים עם עקרונות אחרים שבונים חברה במדינת ישראל. זה דבר פשוט בלתי סביר. זה ליברליזם שמאבד את עצמו לדעת, זאת פעולה שהיא אוטואימונית והיא עתידה להרוס – פשוט להרוס – את החופש האקדמי בבן גוריון.

תודה רבה, חבר הכנסת גולן. לפני שאני אתן לפרופ' אורן יפתחאל מאוניברסיטת בן גוריון לדבר, אני רוצה שהחברים יצפו בסרטון המחריד, סרטון השתולים ש"אם תרצו" הוציאו בזמנו.

(מוקרן סרטון).

זו גישה פלורליסטית, ליברלית וראויה שאוניברסיטה צריכה לתת לה גב.

אני מסכים עם מה שאמרת, חבר הכנסת גולן. זה סרטון שאין לי מילים אחרות להגדיר אותו מלבד מחליא, וזה עוד אנדרסטייטמנט. זה מתקשר עם מה שאתה אמרת קודם, המילה שתולים היא מילה מכובסת לבוגדים, וגם נאמר בסרטון באופן מאוד ברור שהם אומנם ישראלים אבל הם נלחמים בנו. מה יותר הגדרה של אויב מזה? ואפרופו מה שחבר הכנסת גולן אמר לגבי מחלה אוטואימונית, זה מזכיר לי שזיגמונד באומן, מהאינטלקטואלים הגדולים של דורנו, אמר פעם על הפוסט מודרניזם שהוא ניצחון הרעיון הליברלי על החברה הליברלית. זה מילים אחרות לתאר בדיוק את אותה מחלה אוטואימונית שאתה מדבר עליה.

פרופ' יפתחאל, בבקשה, ותנסה בבקשה לקצר לשלוש או ארבע דקות מקסימום.

שלום לכולם, אני שמח על הדיון. אני בא מאוניברסיטת בן גוריון וגאה להיות חלק ממנה, ותמר ואני מכירים. אני רוצה למחות על ההחלטה של האוניברסיטה להעניק את נקודות הזכות האלה. אני מדבר מניסיון אישי של לפחות 15 שנה של מאבקים מול הארגון הזה, שכמובן חורג לחלוטין, תמר, מהנושא של חופש אקדמי. כמו שנאמר פה, זה אחד הארגונים שפועל הכי חזק נגד האוניברסיטאות, נגד הקמפוסים, וכמו שנאמר פה, גם אם כרגע הוא מלביש כפפה ורודה על היד – היד והזרוע נשארות רעילות וממשיכות לפעול בכל הכוח נגד העקרונות שהאוניברסיטה תומכת בהם.

יש לזה היסטוריה ארוכה, הקמפיין נגד פרופ' נעמי חזן, תוך כדי הסתה פרועה, שלטים בכל הארץ שהצמיחו לה קרניים. היה גם קמפיין נגד האוניברסיטה שלנו. "אם תרצו" פעלו הכי חזק נגד האוניברסיטה בגלל שהם זיהו את החולשה. נתנו להם להיכנס, הם זיהו את החולשה ופעלו בכל הכוח, כולל סחיטה במצלמות נסתרות של רבקה כרמי כדי למנוע מתורמים לתרום אם לא יפטרו מרצים מסוימים. אין דרך אחרת להגדיר את זה מלבד סחיטה בסגנון מאפיה. למזלנו הנהלת האוניברסיטה התעשתה ברגע הזה, אחרי שלפני זה היא הייתה מאוד רכה מול "אם תרצו". וזה הלקח שאנחנו חייבים ללמוד, תמר, עד היום. ברגע שנותנים להם להיכנס הם לא הופכים פתאום לכבשה, הם נשארים זאב. נותנים להם להיכנס דרך החלון והם אחר כך משתלטים כמה שהם יכולים. אנחנו ניאבק נגדם.

הקמפיין נגד רבקה כרמי בזמנו בא אחרי הקמפיין המאוד מאוד ארסי נגד המחלקה לפוליטיקה וממשל. אל תשכחו שהם הובילו מהלך של ניסיון לסגור מחלקה מצטיינת, המצטיינת ביותר בארץ, על בסיס פוליטי גלוי ופרוע וברוטלי, וזה נמנע ברגע האחרון. אני הייתי בוועדת הכנסת שרצתה לסגור את המחלקה הזאת, גדעון סער היה אז השר. אי אפשר להתעלם מהיסטוריה של משהו שקרה רק לפני מספר שנים. הם הוציאו פוסטר ענק שמבקש מסטודנטים לבוא לאוניברסיטת בן גוריון כדי לבוא ללמוד פוליטיקה וממשל והראו את המחבל עם הידיים האדומות של הלינץ', ואמרו: בואו תלמדו איתו – או עליו – ותגנו על הזכויות שלו, ועוד שקרים כאלה, שנועדו לחסום, להפחיד ולמנוע את הדיון האקדמי. אני לא נגד אנשים מהימין, יש להם זכות לגיטימית לחלוטין, כמו לכולם. אבל אני כן נגד אנשים שפועלים בארסיות, בהסתה ובסימון מטרות בצורה גלויה כדי לפגוע בכל מה שיקר לאקדמיה.

אחרי הקמפיין של פוליטיקה וממשל ואחרי הסחיטה של רבקה כרמי הם המשיכו. היה לנו אירוע על אום אל-חיראן, האירוע הטראגי שבו נהרג יעקוב אבו אלקיען, שהם ניסו למנוע אותו בכל הכוח. היה לנו אירוע של שוברים שתיקה, שבו עמוס עוז ז"ל, אחד הפרופסורים המכובדים אצלו, דיבר והם ניסו למנוע ממנו בכל הכוח ועשו הפגנה, שהיה צריך לבקש מהביטחון להרחיק אותם מהאירוע כדי שלא יפגעו בו פיזית. והיה כמובן את קמפיין השתולים, שארגון בצלם, שאני הייתי היושב-ראש שלו, "כיכב" שם. אי אפשר להתעלם מכל אלה ולהגיד שעכשיו הם באים לעזור למטרות חברתיות. בואו נהיה כנים, בואו נהיה עקרוניים, בואו נתמוך בכל מי שתומך בדיון חופשי, דיון אקדמי וזכויות אדם, ולא ניתן לזאב להיכנס בעור של כבש כשאנחנו בהחלט יודעים שהוא ממשיך להיות זאב.

אז אני מבקש, תמר, גם מהאוניברסיטה להתעלות מעבר לפרשנות של אהרון ברק פעם על מה זה "פוליטי", ולהתייחס לאיום על האוניברסיטה, שנכנס אלינו כמו שהוא.

אני מודה לך מאוד. אני מבקש ממוריה חלמיש, יועצת השר להשכלה גבוהה, לדבר. היא נמצאת? היא לא נמצאת? אין אף אחד מהמשרד להשכלה גבוהה? חבל. אני רוצה להדגיש פה שלצד ההזמנה ששלחנו לאנשי "אם תרצו", שסירבו, כאמור, תוך כדי השתלחות ביושב-ראש הוועדה, מסתבר שגם המשרד להשכלה גבוהה לא רואה לנכון להגיע.

גם לא המחלקה של המים והביוב במשרד?

אז כפי שאמרתי בישיבה אחרת, כנראה שכשיש שר שהוא גם שר למים וגם להשכלה גבוהה הוא ממלא פיו מים כשמדובר בהשכלה גבוהה. אז אני מאוד מצר על כך, כי חשוב היה לשמוע גם את העמדה שלהם. אני פונה למועצה להשכלה גבוהה, עמרי גולן, יועץ משפטי, נמצא?

שלום, שמי עמרי, אני עורך דין בלשכה המשפטית של המל"ג. בהמשך לדיון שהיה כאן על החופש האקדמי, חשוב לציין שהמוסדות להשכלה גבוהה הם תאגידים עצמאיים וחלה עליהם החובה לעמוד בהוראות החוק, זה ברור מאליו. רק אתמול בערב אנחנו קיבלנו לראשונה את חוות הדעת המשפטית של האוניברסיטה בנושא הזה, וככל שיידרש אנחנו נבחן אותה. עם זאת, בהמשך לדיון שהיה כאן, חשוב לי לציין שהשאלה שעומדת לדיון לדעתנו היא שאלה משפטית כללית – מהו ארגון שאינו פוליטי לצורך החוק הזה, שבו אפשר יהיה להשתתף בפעילות חברתית. זה לא דיון לעניין ארגון כזה או אחר. זו שאלה משפטית וצריך לדון בה.

תודה רבה. אנחנו הראינו קודם שמדובר במשהו שהוא מעבר לנושא המשפטי, אבל אני מניח שבכובע שלך זה מה שאתה יכול ורשאי לעסוק בו, ואנחנו מכבדים את זה. אני אחר כך אעבור גם לדוברת מדוברות המל"ג, ביאטה קרנץ. אבל לפני זה אני פונה לד"ר ניקול הוכנר מהאוניברסיטה העברית, שעשתה בזמנו תחקיר לאחר שהייתה תקיפה – לא פיזית, אבל סוג של תקיפה – של מרצה על ידי שקרים מצד "אם תרצו". ד"ר הוכנר, אם אפשר, שלוש או ארבע דקות. בבקשה. היא התנתקה.

עד שנגמור את הבעיות הטכניות ראוי להעיר שהמל"ג, לדעתי באופן יזום לאור הדיון הציבורי שמתרחש כרגע, ראוי שיבחן את הנושא המשפטי פה לעומקו. אני מבקש שזה יופיע בסיכום שלך, אדוני היושב-ראש.

כן, אני כותב לי, תודה רבה על ההערה החשובה. ד"ר הוכנר מתחברת? אז נמתין עוד רגע. אני יודע שהיא צריכה לצאת, בגלל זה אני ממתין ולא נותן למישהו אחר.

היא עדיין לא איתנו.

אז אני אעבור בינתיים לפרופ' עמירם גולדבלום מהאוניברסיטה העברית. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, עופר. אני רוצה להתנתק מכמה מהנושאים שעלו כאן. אותי פחות מעניין אם הם מגדירים את עצמם ארגון פוליטי או לא והאם זה מוגדר חוקית פוליטי או לא, כי כל ארגון הוא בעיניי ארגון פוליטי כזה או אחר, ולרוב הארגונים שפועלים באוניברסיטה יש דעות פוליטיות ואג'נדה פוליטית, כך שלא זאת הבעיה. אני גם מוכרח להגיד שאין לי שום בעיה עם זה שהם מבקשים לעבוד עם חקלאים, קשישים או עם ילדים שדורשים תשומת לב מיוחדת. גם זאת לא הבעיה.

הבעיה העיקרית שלהם זה האיום על מרצים. האיום על מרצים צריך היה להיות הקו המנחה של כל האוניברסיטאות, לא רק של אוניברסיטת בן גוריון לבד. היה צריך לתבוע שאם יש איום על מרצים, לא תהיה פעילות של "אם תרצו", כמו הפעילות שבה הם פרצו – סליחה שאני עושה את ההשוואה, אבל ההשוואה הזאת חיונית – לשיעור שלי כמו שנערי היטלר פרצו לשיעורים של מרצים יהודים לפני השואה. על זה הפסיקו את הפעילות שלהם לחודש אחד, גם כן תגובה די עלובה, וגם היא תחת לחץ שלי, שהודעתי שאני לא חוזר ללמד אם האוניברסיטה לא תעניש אותם.

יש צורך שהמרצים באוניברסיטאות ידרשו מההנהלות שלהם לתבוע שכל פעילות של "אם תרצו" בקמפוסים – ומותר להם לפעול בקמפוסים כרצונם – תהיה תלויה בזה שכל איום שלהם על המרצים מוסר לחלוטין. זאת אומרת, האתר הזה של "הכר את המרצה" – אתם רוצים שיכירו את המרצים? אין בעיה, אבל תורידו את מספרי הטלפון ותסירו את כל הפרטים המזהים שמאפשרים להם לתקוף מרצים – וכאמור, אני בעצמי הותקפתי, כמו שאלון הותקף ואחרים באוניברסיטה העברית.

אז הנושא העיקרי בעיניי הוא הנושא של האיום, ועל זה צריכות להתאחד כל הנהלות האוניברסיטאות. גם ור"ה צריכה לטפל בזה, גם המל"ג צריך לטפל בזה, והצדדים המשפטיים הם משניים בעיניי.

תודה רבה, פרופ' גולדבלום. אני עובר לד"ר הוכנר, שהצטרפה אלינו. שלום ניקול.

אני רוצה להתחיל בקצת רקע. אני עכשיו מדברת מקמפוס הר הצופים, שזה קמפוס מאוד ייחודי, יש בו גם סטודנטים ערבים, גם סטודנטים ממזרח ירושלים, גם חרדים, גם סטודנטים מאסיה ועוד סטודנטים לא יהודים. מה שאני רוצה להגיד בזה זה שהמקום הוא מאוד מאוד נפיץ ואנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר מהחיכוך שיש פה בין אוכלוסיות. ולכן גורם שמלבה את האש ומביא שיח של שנאה ואלימות – גם אם זאת אלימות סימבולית – לדעתי זה דבר מאוד מאוד מסוכן, במיוחד בקמפוס שצריך להיות מגדלור לערכים ליברליים.

דבר נוסף, יש לא מעט סטודנטים פה שנושאים נשק, ברישיון כמובן. תעשו אחד ועוד אחד. לא פעם חששתי בשנים האחרונות מטבח. אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה. רק על הדבר הזה אני נכנסת פה לוועדה. כדי להגיד שלא רק מדובר פה בעימות אידיאולוגי לגיטימי כביכול שקצת מפלרטט עם הגבולות. לא, יש פה סכנה של ממש מבחינתי, ואני חושבת שחלק מהאנשים חשו את זה.

בנוסף לסרטון שהעליתם קודם, באתר של "אם תרצו" יש שמות של מרצים – אני לא נמצאת שם – כולל עצומות שהם חתמו עליהן. זאת ממש מטרה עבור השותפים של העמותה הזאת לדעת במי לפגוע ולמי להתייחס. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לסבול אלימות כזאת נגד אנשים בתוך ההשכלה. מדובר פה בחוקרים מובילים במדעי החיים, במדעי החברה, במדעי הרוח, בכל הפקולטות.

תודה רבה. את יכולה לספר לנו בשתי מילים על הניסיון שעשית עליו תחקיר, לגבי האמבוש שעשו למרצה? אני בכוונה לא אומר את שמה, היא לא מעוניינת שאגיד את שמה.

כשהייתי ראש התוכנית בלימודי תרבות היה עימות בין סטודנטית אחת לבין מרצה שהתפתח מתוך דיון עם סטודנטים ערבים שהיו בכיתה. העימות עצמו פחות חשוב ממה שקרה אחר כך. זה כלל צילום בסתר, שהוא בלתי חוקי, זה כלל רדיפה, זה כלל השמצות. אנשים – גם אליי –שלחו אימיילים מאיימים, איומי מוות ועוד ועוד, עד כדי כך שבהמשך הדרך נאלצתי להתלונן במשטרה. אני לא חושבת שבתור חוקרת ומרצה אני צריכה להגיע לתחנת משטרה.

תודה רבה, ד"ר הוכנר. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדור ישי, יושב-ראש תא מרצ באוניברסיטת בן גוריון, חבר המועצה הסטודנטיאלית ומי שגם ניסח את המכתב שציטטתי ממנו קודם. בבקשה, דור, אבל תנסה לקצר לשלוש דקות, כי זמננו הולך ומתקצר.

שלום לכולם ותודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עופר כסיף, ולכל חברי הכנסת שהגיעו. זה באמת דיון מאוד חשוב. אני רק אגיד שטוב מאוד ש"אם תרצו" לא הגיעו לכאן, כי זה לא דיון בעניין שלהם. הדיון הוא על ההתנהלות של האוניברסיטה ועל ההחלטה שהם לא פוליטיים ולא מפלגתיים. המכתב נשלח לכולם ואני שמח שהוא גם עלה כאן, כי לא קיבלנו תשובה מהאוניברסיטה לגביו.

לשון החוק מאוד ברורה, ההתייחסות בה היא לארגון, היא לא לסוג הפעילות. וכפי ששטחנו במכתב וגם כפי שנאמר פה מספיק, הארגון הזה הוא פוליטי ומאוד מאוד מפלגתי. אבל אני אדלג על החלק הזה ואני אנסה לתת את האינפוט מתוך האוניברסיטה.

אני סטודנט שלוש שנים באוניברסיטה, אני פעיל חברתית פה, אני יו"ר תא מרצ, כפי שהוזכר. לאוניברסיטה אין באמת אפשרות לפקח על אופי הפעילות. ברגע שיש אישור לתת שתי נקודות זכות, כל התהליך שעובר זה חתימה של רכז הארגון, לצורך העניין רכז מטעם "אם תרצו", שחותם על 30 שעות התנדבות בסוף הפעילות ואז שתי נקודות הזכות מועברות לסטודנטים שהתנדבו במסגרת הזאת. זאת אומרת שמצד אחד הם יכולים לרשום שהם צבעו קירות של קשישים בבאר שבע, ובאותו זמן להיות בסיור בחברון.

דבר שני, שהזכירה גם גברת מונד, זה העניין של הליברליזם. יש באוניברסיטה אמנת השיח, וכל הארגונים והתאים – יש פה קרוב ל-120 ארגונים ותאים – חתומים כולם על המסמך הזה, מלבד "אם תרצו". "אם תרצו" הם הגוף היחיד שלא הסכים לחתום עליו. אני יכול להגיד שבאוניברסיטה יש לגמרי ליברליזם ופלורליזם, ופעם בחודש כמעט אנחנו עושים פאנלים פוליטיים מכל הקשת. אבל "אם תרצו" לא נכנסים לקטגוריה הזאת, כי הם לא משתפים פעולה עם שיח אמיתי ופתוח.

והדבר הכי חשוב, כשאוניברסיטת בן גוריון נותנת אישור לארגון שכזה, זה פשוט לתת אישור לדברים שהוא עושה. זה לתת גושפנקה לארגון שכבר אמרתם פה מה הוא עושה.

העניין המשפטי הוא מאוד מאוד חשוב. אני חושב שזאת פרשנות מאוד מתירנית ומרחיבה ללשון החוק. יש מספיק ליברליזם באוניברסיטה, אין צורך בארגונים שפוגעים בו. תודה.

תודה רבה לך. הצטרף אלינו מישהו מהמשרד להשכלה גבוהה ומשלימה?

לא, מנסים לאתר אותם.

אני פונה לרחלי ורשבסקי.

שלום, אני ראש מדור למעורבות חברתית באוניברסיטת תל אביב. אני הצטרפתי לדיון הזה כמאזינה וכדי להבין לאן נושבות הרוחות במוסדות אקדמיים אחרים. מאז שהחוק הזה עמד להיחקק היו הרבה מאוד דיונים לגבי החוק הזה, שמאפשר שתי נקודות זכות על מעורבות חברתית, ללא בקרה של המוסדות וללא יכולת מעקב אחרי הפעילות וללא מעורבות של המוסדות לגבי מה נעשה בפעילות וללא למידה עמוקה ואמיתית. היה סימן שאלה מאוד משמעותי האם באמת צריך חוק כזה במוסדות שהפעילות בהם מאוד ענפה, פעילות שמבוקרת על ידי המוסד ברוח האידיאולוגית או הרוח הליברלית או כל רוח אחרת שהמוסד רוצה להתוות. יש פה שאלה מהותית, שמביאה אותנו לסוג כזה של דיונים. למה בעצם המוסדות להשכלה גבוהה צריכים חוק שכופה עליהם להכיר בשתי נקודות זכות על פעילות בארגונים שיכולה להיות פרשנות לגביהם לכאן ולכאן? אני חושבת שבדיון כזה גם אפשר לפתוח את השאלה למה אנחנו צריכים חוק כזה, למה המוסדות בכלל צריכים לדון בשאלה האם "אם תרצו", או כל ארגון אחר, הוא ארגון לגיטימי. למוסדות יש את הפרקטיקות שלהם ואת התהליכים שלהם כדי לבחון כל ארגון לגופו וכל פעילות לגופה ולראות שהיא עומדת ברוח התוכניות שהמוסד רוצה להוביל. זאת שאלה, אפשר לפתוח את זה לדיון.

תודה רבה, יכול להיות שנקדיש לזה דיון בפני עצמו ואז נזכור להזמינך שוב.

אני אשמח שתסתכלו על הפרוטוקולים כדי לראות מה היו הסיבות האמיתיות שבגללן נחקק החוק הזה. החוק הזה פוגע, הוא נכנס לתוך השיקולים האקדמיים של המוסדות בקשר לבניית תוכנית הלימודים שלהם. ואל תשכחו שהצד השני של החוק זה הנושא של שירות המילואים.

נכון, צריך לבחון אם הוא לא מתנגש עם אותו סעיף 15 של חוק המועצה להשכלה גבוהה. זה נושא בפני עצמו ואולי אנחנו באמת נדון בו.

זה מה שאני מציעה. להרחיב את הדיון גם למקום הזה.

תודה רבה. ביאטה קרנץ מהדוברות של מל"ג איתנו?

כן, אבל אין לי מה להוסיף מעבר למה שחברי עו"ד עמרי גולן אמר. כפי שאמרנו, הסוגיה תיבחן מבחינתנו.

יש עוד מישהו שנמצא ויכול לתרום לדיון? חבר הכנסת עסאקלה רוצה להוסיף.

אני מציע להכניס לסיכום את העניין ש"אם תרצו", בהתנהגות ובהתנהלות שלהם ובמתקפה על חופש הביטוי ועל החופש האקדמי, מקבלים גיבוי מהממשלה וממפלגת הליכוד בפרט. צריך להדגיש את זה, כדי שנדע בפני מה אנחנו עומדים.

דבר שני, אני חושב ששר המשפטים חייב לבדוק לעומק את הנושא של רישומה של עמותת "אם תרצו". לדעתי עמותה כזאת לא יכולה להיות רשומה בישראל, כי הקשר שלה למפלגת הליכוד והקשר שלה לפעילות אנטי דמוקרטית מחייבים את שר המשפטים לבדוק את העניין ולדעתי גם למחוק את העמותה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת גולן, אתה רוצה להוסיף משהו?

הכול כבר נאמר. אני מביע צער רב על כך ש"אם תרצו" וגורמי המשרד להשכלה גבוהה, השכלה משלימה ומשאבי המים לא נמצאים פה. היה ראוי שהם יתמודדו עם הסוגיות של אופיו של "אם תרצו" ועם סוג פעילותו באופן אמיץ. אני מזהה בזה פחדנות, זה בלתי תקין, לדעתי זאת פגיעה בדיון הציבורי שצריך להיות פה בכנסת, וחבל שכך. אני קורא שוב לאוניברסיטת בן גוריון לחזור בה. זה ליברליזם הרסני שעלול לפגוע באוניברסיטה עצמה ובשאר המוסדות האקדמיים במדינת ישראל.

תודה רבה. אני מציע כמה נקודות לסיכום, ואחר כך אני אשאל לפרוטוקול אם יש התנגדות. דבר ראשון, הוועדה מצרה על היעדרה של נציגות מטעם משרד ההשכלה הגבוהה והמשלימה ורואה בכך התנהלות לא תקינה.

דבר שני, הוועדה רואה את החופש האקדמי, לרבות האוטונומיה של כל המוסדות האקדמיים, כערך עליון ומקודש, שאל להם לפוליטיקאים לפגוע בו.

נקודה שלישית, הוועדה רואה את תנועת "אם תרצו" כתנועה שמפיצה שנאה, קוראת לצנזור מסיבות פוליטיות של סילבוסים וחומרי לימוד, מפחידה ומטרידה מרצים שאינם נראים להם, קוראת לסגירת חוגים מסיבות פוליטיות ולעיתים אף מסיתה לאלימות. לאור זאת הוועדה קוראת לכל המוסדות האקדמיים ובפרט לאוניברסיטת בן גוריון לא לאפשר נקודות זכות עבור התנדבות בארגון זה.

הנקודה הבאה, כל עוד תנועת "אם תרצו" פועלת כנאמר לעיל – קרי באמצעים של הטרדה, הלשנה, הפחדה ושנאה – מקומה לא יוכר בקמפוסים אקדמיים.

נקודה אחרונה, שהציע חברי חבר הכנסת עסאקלה – הוועדה קוראת לשר המשפטים לבחון את עצם חוקיות קיומה של תנועת "אם תרצו" לאור התנהלותה המסיתה ואף האלימה. זה הולם את מה שביקשת, ג'אבר?

כן.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

התקבל פה אחד. אני נועל את הישיבה ומודה לכל המשתתפים כאן ובזום ולצוות הנפלא של הוועדה, ליהודית, למיטל ולכל אלה שאני עדיין לא זוכר ולא מכיר את שמם והגיע הזמן שאני אכיר. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:53.