פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
30/11/2020


14/12/2020
09:23
מושב שני



פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 11:10

היעדר מנגנון שבת במערכת משאבות מים במפרט הפרוייקטים של "מחיר למשתכן"

חברי הוועדה: יעקב טסלר – היו"ר
שלמה קרעי

אליהו ברוכי

מנחם פרל - ראש מכון צומת

אריאל רוזנברג - מנהל אגף בכיר שיווק, משרד הבינוי והיכון

לידור לוי בונן - עוזר ראשי, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

שרית הוכברג - מנהלת תחום בכיר אגף שיווק בפועל, משרד הבינוי והשיכון

מורן גליקשטיין - רמ"ט מנהל הרשות, רשות מקרקעי ישראל

אריאל כהן - מנכ"ל, משמרת השבת

אליהו בייפוס - יו"ר, משמרת השבת

ניצן דה פז - חוקר הלכות שבת

ורד קירו-זילברמן

ז'נה ישראלוב

עופרה ארגס – חבר תרגומים

היעדר מנגנון שבת במערכת משאבות מים במפרט הפרוייקטים של "מחיר למשתכן"

שלום לכולם בוקר טוב. ידידי ח"כ אליהו ברוכי, מי שמשתתף פיזית כאן בוועדה ואלה שנמצאים בזום. הנושא שלנו היום הוא היעדר מנגנון שבת במערכת משאבות מים במפרט הפרוייקטים של "מחיר למשתכן".

מחיר למשתכן עושים דברים נפלאים. התחילו לראות איך אפשר לבוא ולסייע לזוגות צעירים, משפחות ברוכות ילדים ואני לא יודע לומר בדיוק כי זה לא הנושא שלנו היום ואולי נשמע בהמשך, כמה נבנו, כמה נמצאים בבניה, כמה אוכלסו, מה עוד מתוכנן, זה על הדרך חשוב לי לשמוע ולדעת.

אבל יחד עם זאת יש נושא מסוים שהגיע לוועדה, המון פניות מהציבור, שהייתי מגדיר כך, זכו בדירה שהם יכולים להתגורר בדירה רק בימות החול. בשבת הם לא יכולים. פיזית הם יכולים לישון, אבל לגור בדירה זה לא רק לישון, זה גם להשתמש בכל מיני שירותים שקשורים למים, אם זה לפתוח ברז ולשתות, לא לכולם יש מים מינרליים, לא לכולם יש את התקציב לקנות, וכנ"ל בדברים אחרים.

מה שקורה בשטח, טוב עשו שלקחו בחשבון – אני זוכר בצעירותי שגרנו בקומה רביעית, אז בשעות העומס בפרט בימי שישי, כשכולם התקלחו והשתמשו במים, אז היינו יכולים לחכות בתור והייתה רשימה בין כל השכנים באיזה שעה אתה תשתמש, באיזו שעה השני ישתמש, כך שיהיה זרם. אבל מצאו פתרון. היום אנחנו חיים בדור טכנולוגי ולכל דבר מוצאים פתרון, ויש דבר שקוראים לו משאבות מים, וזה באמת דבר מאוד נהדר שנגמרה הסאגה של בעיות לחץ במים וזה נותן לכל אחד את המענה.

אבל יש בעיה עם הרבה תושבים במדינת ישראל שהם לא יכולים להשתמש. המשאבה עובדת עם חיישנים, בטכנולוגיה שיש, והם לא יכולים להשתמש. לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה, איך אנחנו יכולים לאפשר לאלה שכבר גרים היום בבניינים האלה ולעתיד, אלה שבבניה ואלה שיבנו בעתיד, שיהיה מנגנון. אני לא איש מקצוע ולא יודע בדיוק איך מביאים את הפתרון לדבר הזה, אבל מה שאני יודע לומר לכם חברים הוא שישנם פתרונות. והפתרונות, עד כמה שהבנתי ועד כמה שהתעמקתי, הם בעלויות לא גבוהות.

אני יחד עם חברים הגשנו הצעת חוק בנושא של משאבות המים, להתקין משאבות מים שיהיו רק במנגנון עם היתר, כמו שכולנו יודעים במעליות שבת יש את הדבר הזה. כמובן שאני לא אומר לאחד שגר, לדוגמה, לא שבאילת אין שומרי שבת, אבל גם לבנות את זה עם קריטריונים למי אנחנו יכולים לחייב, את מי לא יכולים לחייב. אבל ממה שאני מבין, ואפנה מיד לנציג משרד השיכון, שבחוזה שנעשה בין משרד השיכון והקבלנים הם מחויבים לפי חוזה, ובמפרט שעושים איתם, לא מופיע הסעיף הזה.

עם כל הרצון הטוב שיש לקבלן ואין לו בעיה לעשות את זה, אין לו בעיה להכניס את הפתרון, הוא כבול. הוא לא יכול. אני אישית לא מבין איפה הקושי, מה הבעיה לעשות שינוי, בפרט שלא מדובר במיליארדים. ואפילו שכן היה מדובר בהרבה כסף, כמו שציינתי בראשית דבריי, שאנחנו לא יכולים מצד אחד להביא פתרון רק לימות החול ולא לשבת. אני רוצה לפנות לאריאל רוזנברג, מנהל אגף בכיר שיווק במשרד הבינוי והשיכון.

שלום וברכה. קודם כל הנושא באמת חשוב ומשמעותי ובסוף כפי שאמרת, הדירה צריכה לשרת את מי שאמור להתגורר בה. כלומר אם מישהו נמנע, בין ממגבלה פיזית ובין אם ממגבלה הלכתית, אז הוא לא יכול להשתמש בדירה שלו. אין ספק שחוויית השימוש נפגעת או בלתי אפשרית.

בואו נדבר על הרקע המכרזי של מחיר למשתכן. מחיר למשתכן היה בכל רחבי הארץ, באמת מקרית שמונה ועד אילת, ממש מאות פרויקטים, ובסך הכל יש הרבה מאוד דברים טובים להגיד על הפרויקט הזה.

אבל בואו נדבר על המסגרת המכרזית. בעצם היזם, הקבלן, כאשר הוא ניגש למכרז כלשהוא במקום כזה או אחר הוא רואה מפרט מחייב כחלק מהנתונים שיש מול עיניו, יש את עלויות הקרקע, הוצאות הפיתוח, וכן את ההצעה שהוא שם במכרז ואומר 'כמה אני מוכן לשלם המחיר הנמוך ביותר למ"ר בנוי', ויחד עם זאת מרכיב מאוד משמעותי בתוך המכרז שאי אפשר לסטות ממנו, למעשה זה המפרט המחייב. במפרט המחייב יש מרשם ארוך של הרבה מאוד דברים שהוא אמור להקים, אמור לתת לטובת הזוכים, איזה סוג כלים סניטריים, איזה גודל מטבח, מה שטחי החדרים, שטח הדירה וכן הלאה, הרבה מאוד מפרטים ובין השאר יש גם צביון חרדי, יש מפרט שמיועד למכרזים שמונחים בשכונות שמוגדרות מראש בצביון חרדי למשל רמת בית שמש ד' או הר יונה, רכסים, מקומות מסוימים, אין טעם למנות את כולם, מספר מקומות בארץ.

מה כלול במפרט?

במפרט כלולים הרבה מאוד רכיבים, הרבה מאוד דברים שביניהם גם הנושאים, שוב, כלים סניטריים וחרסינה, אבל פחות מתייחסים לנושא של צינורות או משאבות אבל יש כן נושאים, כל מה שמשרת את הבית. אין התייחסות, לפחות במפרטים הקיימים, לנושא משאבות שבת. אם אני זוכר נכון, ואני יכול לבדוק את זה תוך כדי שאני מדבר, לדעתי גם במפרט של הצביון החרדי אין התייחסות למשאבות שבת, משאבות שיכולים להשתמש גם בשבת, וזה נושא שחשוב להעלות לעתיד לבוא.

עכשיו אני אשים את הדברים על השולחן. לגבי המכרזים הקיימים, המפרטים הקיימים, מאוד קשה עד בלתי אפשרי מבחינה משפטית בעצם להגיד במכרז X או בהגרלה X שבה אין את הדבר הזה, להגיד ליזם או לזוכים, בואו נוסיף נושא כזה או אחר. בין אם זה חיבור - - -

אנחנו יודעים את העלויות של דבר כזה?

אז העלויות הוא נושא שיש בו משמעות אבל בעצם גם אם היו אומרים לנו שזה עולה שקל וחצי, שכמובן זה משמעותי אם זה שקל וחצי או 20,000 שקל - - -

תמשיך בבקשה.

אני אומר, זה פחות משמעותי כי כרגע בעצם היזם, זה אחד מהיתרונות של מחיר למשתכן. אני אומר את זה על השולחן. אחד היתרונות המשמעותיים של המחיר למשתכן הוא שזה המפרט. הזוכה לא יכול לבקש ממנו לשדרג את המטבח והזוכה לא יכול לבקש ממנו להוסיף או להוריד דברים, כמעט ב-100%, זה המפרט - כזה ראה וקדש, בהקשר הזה, ובעצם היזם צריך למסור את הדירות כמות שהם. יכול להיות שיום אחרי מסירת הדירה יבוא הזוכה ויגיד 'לא מתאים לי המטבח הזה, מה שהצעתם במטבח או באמבטיה לא מספיק טוב לי, אני רוצה לשדרג', ואז אהלן וסהלן. יום אחרי שקיבלת את המפתחות לדירה אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה ולתקן.

על פניו זו דרך המלך. לתקן, גם אם זה ייראה לכם אולי כצעד שהוא בדיעבד, אי אפשר לתקן תוך כדי המכרז או תוך כדי הבניה משהו שהוא לא מופיע במפרט. אפשר לפנות לוועדת מכרזים, שוב, יש פה את מורן שהוא נציג בכיר מרמ"י שיכול לדבר על זה אולי, אבל בסוף ועדת המכרזים של רמ"י, זו שפרסמה את המכרז, לא יכולה לאשר משהו שסוטה מהמכרז, אלא אם כן הגיעו אליה בקשות מסוימות והוועדה ראתה לנכון לתקן את המכרז או את המפרט וכן הלאה.

כלומר גם אם נרצה להגיע לתוצאה מסוימת, התוצאה הזאת צריכה לעבור דרך ועדת המכרזים. עוד פעם, לא אתן כאן את הפתרון, אבל היא תהיה בהסכמה מלאה של היזם ושל הזוכים ולראות שמאשרים, יכול להיות שיש תשלום כזה או אחר, לאשר את התשלום הזה וכן הלאה. כלומר כרגע אי אפשר להתערב במפרטים קיימים, אפשר לדבר אולי לעתיד לבוא איך מתקנים את זה במפרטים עתידיים, וגם כן, האם עושים את זה כמשהו שבכל המכרזים או רק במכרזים בצביון חרדי או רק בהסכמה של אחוז כזה או אחר. אלה דברים שלא התעסקנו איתם, לא רק בנושא של מפרטים שיתנו פתרונות הלכתיים אלא בכלל. האם פתאום כל הדיירים רוצים שיהיה חיבור לגז במרפסת, ונניח שזה לא חלק מהמפרט, האם אפשר לעשות כזה דבר כן או לא, וככל ש- - -

לפני שנשמע את החברים, נשמע ממורן, כמו שאמרת, אבל אני רוצה להתמקד לא במצב העכשווי, אלא לעתיד לבוא. שמעתי משפט שאומר 'אולי אפשר'. למה רק אולי?

עוד פעם, אני לא קובע מסמרות. כשאני אומר 'אולי אפשר' אני אומר אם זה נכון או לא נכון.

אם זה נכון, וזה נכון, כפי שציינת שכשזוכים בדירה צריכים לתת את האפשרות לבוא ולהשתמש בדירה והוא לא יכול להשתמש בדירה, זה ממש לא כמו הדוגמה שהבאת שרוצים גז במרפסת. אחד ירצה משהו אחר. פה בהלכה, הוא לא יכול להשתמש. זה לא מותרות או משהו מעבר שהוא רוצה קרמיקה מסוימת או שהוא רוצה משהו שיהיה לו יותר קל. הוא לא יכול להשתמש. הוא קיבל דירה רק לימות החול.

זה כמו שתבנו בניין בלי מדרגות, רק עם מעלית שצריך - - -

ממש כך, כמו שהביאו מעליות שבת, כך גם פה. המצב העכשווי, אני מבין שזה לא בדיוק בידיים שלכם, אני לא נכנס כרגע למה, נראה בוועדת מכרזים איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה וצריכים לפתור את הבעיה. אבל אני מגיע ודורש יחד עם כל החברים, לעתיד לבוא להכניס.

אני רוצה לשאול אותך, יש את הצביון החרדי, מי קבע מה צריך להיות בתוך הצביון החרדי? אני שואל את עצמי למה הנושא של משאבות המים לא נכנס בצביון החרדי?

גם דתי לאומי. בכל מקום זה נמצא. אני רוצה להגיד לך משהו אחד, הציבור מודע לנושא של מעלית שבת, אזרח יודע שאסור ללחוץ על הכפתור. על הנושא של השימוש במים שהציבור בכלל לא מודע לזה, הוא לא יודע את זה וכשהוא בסוף בא ורוצה לעבור משם דירה, הוא גם לא יכול למכור את הדירה לאדם דתי אחר. אתה פוגע גם בקניין שלו. אתה כובל אותו, בלי שהוא יודע, בלי שהוא מודע לנושא בכלל, אתה מדיר אותו משימוש בנכס, אתה פוגע לו בזכות הקניין. למה?

אני רוצה לציין שהצביון החרדי, מה שאני יודע לומר זה מרפסות סוכה וכדומה. הסיפור של שבת, משאבות המים אוריאל, זה לא חרדי. אני לא יודע לומר לך בדיוק את האחוזים, רוב האחוזים במדינת ישראל שומרי שבת והם מעוניינים בדבר הזה אחרת הם לא יכולים להתקיים. כמו שח"כ קרעי אמר הרגע, בונים בניין בלי מדרגות, הוא לא יכול להשתמש ותוקעים אותו בדירה כל השבת. לכן צריכים לתת את הדעת לעתיד לבוא, למצוא את הפתרון עכשיו. אם אתה יודע לומר שכרגע יש בעיה, המפרט קיים, הייתה ועדת מכרזים, מה לעשות, צריכים לראות איך פותרים את המצב העכשווי מבחינה משפטית, אבל במכרזים הבאים, מה השאלה? חייבים להכניס את זה. צריכים לעשות קריטריונים מסוימים, אני מסכים איתך. ואני לא נכנס כרגע איך לעשות את זה, באילו תנאים, האם יכלול את הכל או לא יכלול את הכל, באיזו צורה, לא יודע לומר לך. אבל ה-א'-ב' שנבין, שמהיום והלאה זה חייב להכנס למפרט. כמו שמדברים על כלים סניטריים ודברים אחרים שנמצאים בפנים. זה כמו שאתה מביא לו דירה בלי כיור, בלי ברז. ח"כ קרעי בבקשה.

תודה אדוני. מאוד קצר. אני חושב שהעניין הזה זו תקלה חמורה של מי שהוציא את המכרזים האלה ולא חשב על העניין הזה. לא ייתכן שמחיר למשתכן שיש בנתיבות באופקים, בפריפריה, רובנו שומרי מסורת ואם אנשים היו יודעים שכשהם פותחים את הברז זה כאילו שהם מדליקים את האור בשבת, הם לא היו נכנסים לדירה הזאת בכלל. אתם מעמידים אותם במצב לא טוב וגרוע וחמור מאוד. אני חושב שגם מה שהיה עד היום, חייבים לתקן. חייבים שהמדינה תשתתף ותחליף את המשאבות, לא צריך שיהיה משהו מהדרין לפי הבד"צ, אבל צריך להיות משהו מינימלי שפתיחת ברז בשבת לא תהפוך להדלקת חשמל בשבת. וזה בוודאי לעתיד לבוא, וגם למה שקרה עד עכשיו, חייבים לתקן. יש את מכון צומת ומכונים נוספים, הם מכונים שבדרך כלל מוצאים את הפתרונות האלה בין תורה מדע וטכנולוגיה, וצריך לעשות את החיבור הזה. חבל שלא נעשה עד עכשיו, וכדאי שיהיה גם לעתיד לבוא וגם לתקן את הקיים.

תודה. אריאל אתה רוצה להוסיף משהו? אתה או-טו-טו עוזב את הדיון.

נמצא כאן גם מורן, שמכיר היטב וגם את שרית ולידור מהלשכה המשפטית ומאגף השיווק שמכירים היטב ונשארים יחד אתכם פה. כל עוד אני יכול להיות אתכם אני כאן. הנושא הוא חשוב.

תודה. מורן בבקשה.

בגדול כפי שכולם הבינו הנושא חשוב, ועוד כשראיתי את הזימון לוועדה, כבחור דתי שגר בבניין של 15 קומות אני מבין את הסוגיה. בשעתו אם אני לא טועה כשאנחנו עברנו לבניין עשינו בדיקה עם מכון צומת. אני בהחלט חושב שצריך לעשות חשיבה. נשב עם משרד הבינוי והשיכון אחרי כל הדברים שנאמרו פה ואנחנו נקיים דיון פנימי אצלנו בעקבות כל מה שנאמר פה. זה בהחלט מצריך חשיבה.

אני שמח על מה שאתה אומר, אבל בוא תמקד אותי קצת. הבנתי מאוריאל שאתה יכול להחכים אותי, כרגע אני נמצא באותו סטטוס. אני כרגע מדבר על המצב הקיים, איך אנחנו פותרים את המצב הקיים.

לגבי המצב הקיים, ראשית ועיקר יש לא רק מכרזי דיור במחיר למשתכן, בישראל יש הרבה סוגי מכרזים גם מכרזים של בניה רוויה שהם לא מחיר למשתכן, ויש גם מכרזים שכבר נסגרו ויש מכרזים שלא נסגרו. כמו שאריאל אמר, זה תפקידה של ועדת מכרזים במקרים כאלה, ואם רוצים אפשר כמובן לקיים שם חשיבה וישיבה בעניין.

אני רק אעיר שהיה דיון בוועדת מכרזים על הנושא הספציפי הזה שהיום אנחנו דנים בו, התקבלה החלטה שלא לאשר שינוי בתנאי המכרז בצורה רטרואקטיבית לאור הנימוקים שהיו בפרוטוקול. אני ברשותכם ארצה להתמקד במה שדנתם קודם עם אריאל - - -

לידור, אני אשמח לקבל את הנימוקים.

זה לא מולי, אני ממשרד השיכון. מורן אולי יוכל להוציא את הפרוטוקול.

מורן, מי שיש לו את הגישה לקבל את זה, אם תוכל לשלוח את זה.

אני לא מכיר, אני יכול לבדוק את זה ולשאול.

הנושא באופן עקרוני פה במקרה הזה, לא הייתה הסכמה ולכן - - - כוועדת מכרזים על מלוא הרוכשים. אני אסביר על השאלה. אני מאוד מתחבר לעניין שכאשר אנחנו עוסקים במכרזים לצביון חרדי אין שאלה והנושא הזה צריך להכנס. העלויות, אני לא רוצה לנקוב בסכומים, אני לא איש מקצוע לעניין הסכומים, אבל העלויות הן ככל הנראה לא גבוהות. אנחנו מדברים על סכומים נמוכים.

עולה שאלה שניה, השאלה השנייה האם נכון לחייב בכל מכרזי הקרקע של רשות מקרקעי ישראל התקנת משאבה כאמור, כאשר חלק מן הציבור לא משתמש, והאם קיימת אפשרות שהיא לא יקרה יותר להתקין את אותה משאבה או את אותו פתרון הלכתי לאחר קבלת החזקה בדירה. כלומר אם העלות לרוכש היא לצורך הדוגמה 2,000 שקלים, אם הוא משלם את זה מראש לקבלן והקבלן יעשה לו את זה, העלות היא 2,000 שקלים. או אם העלות לרוכש לאחר קבלת החזקה היא אותה עלות, אז אולי לא נכון לחייב את זה בכל המכרזים ש - - - צביון חרדי.

אתה מבין שאתה מדיר ציבור גדול מאוד משימוש במאות של דירות, אולי אלפים. כל אחד צריך מראש להכנס לבדוק האם זה שייך או לא שייך, האם יש אפשרות להשתמש במים או שאין אפשרות.

כמובן שפתרון הלכתי יהיה. השאלה מה העלות של זה לפני או אחרי מעשה. יש לנו הרבה מקומות, אריאל ציין את זה קודם, בעניין מטבחים, יש אנשים שמבקשים חלק עליון למטבח, במכרזי מחיר למשתכן המכרז הוא בסיסי, הוא מכרז מינימלי. אין לנו חלק עליון במטבח במכרזי מחיר למשתכן. אדם שרוצה מטבח יותר - - -

ברז מים יש?

ברז מים יש.

יפה מאוד. מים זורמים יש? לציבור גדול יום אחד בשבוע סגרת לו את המים.

לידור, המנגנון לשבת הוא פרטני או שהוא לכל הבניין?

הוא פרטני - - -

יושב פה נציג של מכון צומת ואומר שלא קיים פרטני, הפרשי העלויות גבוהים מאוד.

ההתקן הוא לכל הבניין.

בזמן תכנון הדירה - - -

רק שניה ברשותך. אריאל, לפני שאתה הולך תאותת לי. רציתי לשאול אותך משהו.

אני ממכון צומת. בזמן תכנון הדירה, כשהבניין נבנה עם משאבות שמתאימות לשומרי שבת, הפער במחיר הוא בין 0 לבין שולי ביותר. כשאדם כבר נכנס לדירה, מדובר במשאבות שהן לכל הבניין. א. צריך לקבל הסכמה מכל או מרוב חברי ועד הבית, אני לא יודע מה החוק מחייב. וב. העלויות הן בסדר גודל אחרי לגמר.

אני מ'משמרת השבת'. זה בין פי 3 ל-לא ישים. היו בניינים אפילו בתוך בני ברק שיותר משנתיים התעסקתי לנסות לסדר את זה, וזה כמעט בלתי ישים אחרי הבניה לעשות את זה. זה מאוד קשה.

עו"ד לידור, אני חושב שאנחנו לא חושבים נכון במה שאנחנו מדברים פה ואסביר את עצמי. אתה אומר שצריכים לראות את הדרך איך, אם אנחנו יכולים לחייב או לא יכולים לחייב. תאמר לי בבקשה, כשאני זכיתי בדירה בקרית שמונה לדוגמה, ואני אדם חרדי, אני יכול לדרוש שיהיו לי שני כיורים או לא? איך זה עובד?

כרגע לפי המפרט התשובה היא לא. אנחנו מבקשים במפרט שהקבלן יציע, לא שני כיורים, סליחה, שני כיורים לא, כיור כפול כן.

אוקיי. מבחינתי זה נותן את המענה. אבל כיור אחד לא. מדוע במשאבת מים אני לא יכול לקבל את השירות הזה? מדוע?

אז אני אומר - - -

יש עוד דבר, לפעמים אנחנו מבקשים משהו, יכולים לבקש משהו שהדייר שלא שומר שבת, זה עושה לו נזק מסוים מבחינת ההתקנה, בבית זה עושה לו איזה שהוא שינוי. אבל כאן זה לא עושה לו שום שינוי. למה זה אמור להפריע לו? אז על מה אנחנו מדברים? בגלל שזה עולה, כפי שאתה אמרת, בעלויות, אני גם לא יודע לומר מה הסכום, אבל עלויות ממש נמוכות, בשביל זה אנחנו עושים עסק לבוא ולומר - - -

דבר שני, יש לי גם בעיה, אני לא יכול לציין כשאתה בונה לצורך העניין, אריאל דיבר קודם על בית שמש, אז אנחנו יודעים שבבית שמש ברמה ד', שלשם מגיע ציבור חרדי, אבל יש המון המון, אלפים, במדינת ישראל שהם שומרי מסורת ושומרי שבת, אחד שגר באופקים, בפריפריה, לא משנה, בכל מדינת ישראל. איך אנחנו יכולים לתת לו מענה? הוא לא קנה דירה בצביון חרדי. אבל הוא שומר מסורת. הוא עושה קידוש כל שבת בלילה, הוא משתמש בפלטת שבת. הוא לא מודע לזה שיש לו את הבעיה הזאת. הוא לא מודע.

אבל אם הייתי אומר לו מראש או מישהו היה אומר לו, אתה יודע, כמו שציינו פה קודם, זה שאתה פותח את הברז זה כמו שאתה מדליק אור בשבת. אז זה שאנחנו לא יכולים למקד את זה, זה בעייתי. זה לא משהו מוגדר. מרפסת סוכה לצורך העניין, מישהו אומר 'אני לא רוצה מרפסת סוכה, אם אני רוצה סוכה, אעשה למטה בחצר'. יש לי אלטרנטיבה. פה אין אלטרנטיבה. יש דברים שיש אלטרנטיבות, ובזה אין לי אלטרנטיבה. ברגע שאין לי אלטרנטיבה צריכים לתת את הפתרון הכולל לכל אזרחי מדינת ישראל. ובפרט, אני מציין, מה שאתם אמרתם ומה ששמענו מהאנשים הנכבדים שיושבים כאן, שבאמת העלויות לא גבוהות בעת הבניה, ולאחר הבניה העלויות נעשות גבוהות יותר, וצריך גם רשות מועד הבית, וכל הדברים הללו. למה אנחנו בדבר כל כך קטן? אני מתמקד לעתיד לבוא כפי שהציגו קודם, כרגע צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה העכשווית. אבל אני חושב שהחשיבה לא כל כך נכונה.

אנחנו מסנדלים. מצד אחד עושים דברים נפלאים, עוזרים לעם ישראל לבוא ולקבל דירה בתנאים כמה שהוא יכול לעמוד בכך, שתהיה לו קורת גג, מצד שני לא נותנים לו את האפשרות. אני חושב שהמשפט הנכון הוא זה דבר שאין אלטרנטיבה, בדבר שיש אלטרנטיבה, יכולים להתפשר. אין אלטרנטיבה. פשוט שמים בכלא בשבת את האנשים שלא יכולים להשתמש במים והם לא יכולים לעשות שום דבר. כמו שמבינים את זה במעליות שבת, אז מה, צריכים להגיע עד לחוקק חוק? התחלנו עם התהליך הזה ובע"ה נגיע לזה, אבל למה צריך להגיע עד שם?

אני חושב שזה יותר חמור ממעליות כי במעליות יש אלטרנטיבה, אפשר ללכת ברגל. ומעלית היא באמת מקשה קצת על הציבור שלא שומר שבת. פה אין אלטרנטיבה. זה כמו מדי המים אגב, שעברו בחוק בשלוש קריאות לפני שנה וחצי, מדי מים דיגיטליים עברו בחוק. זה בדיוק אותו דבר.

נכון. כך אני רואה את הדברים.

כבוד הרב, צריך לזכור שאם רוצים לפתור את הבעיה ברמה ארצית יש אחוזים מאוד גדולים של יחידות דיור בקרקע פרטית. זאת אומרת כרגע הדיון - - -

אני גם אוסיף על הנושא הזה, קודם כל ברשותכם ארצה להשיב. כמובן הדיון כאן עוסק במחיר למשתכן. זה לא סוד שמחיר למשתכן הסתיימה ביוני 2020, אין יותר מכרזים של מחיר למשתכן אז כל הדיבור על מחיר למשתכן זה שינוי רטרואקטיבי שכאמור הסברנו את הקשיים שבו. לגבי העתיד לבוא, בתכנית החדשה, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין אלטרנטיבה והעלויות הן באמת כפי שציין נציג 'צומת' אפסיות ולא יכבידו על מחירי הדירות אז אנחנו כמובן נשקול את זה לא רק בצביון החרדי, אם וכאשר נצא לדרך עם תכנית חדשה, המשרד כמי שאחראי מטעם הממשלה על מפרט הבניה, ישקול באופן חיובי להכניס את זה למכרזים. אני חושב שאריאל מכיר את הנושא - - -

אני אגיד לך בנקודה הזאת. אני ממשמרת השבת, אני כאילו נציג של החרדים, בזום יש לנו נציגים של כמה מאות זוכי מחיר למשתכן באזורים חילוניים בהגדרה, בחריש, בשכונות בנתיבות שלא נבנו לחרדים, מאות אנשים שנמצאים בזום, נציגים של הפניות האלה, והם כאילו לא בהגדרה, הם בהגדרה חרדים, אבל זכו במקומות שבהגדרה הם לא חרדיים, אז גם לשם חייבים לתת פתרון. הזכרת את נושא רכסים, יש עשרות אנשים ברכסים שעכשיו גרים בדירות שכל ערב שבת מכבים את המשאבה, מסכנים את הילדים שלהם בזה שלא יהיה להם כיבוי אש, אם תהיה שריפה, וזה קורה עכשיו ברחובות כמו חזון איש ברכסים, בזמן שאנחנו יושבים פה. הם גרים שם כבר כמה חודשים. יש בעיה שחייבים לטפל בה רטרואקטיבית. זה לא רק מכאן ולהבא. חייבים לפתוח את הראש ולמצוא לזה פתרון, כי יש פה בעיה אמיתית ומהותית.

הפתרון הרטרואקטיבי הרבה פעמים זה גם בידיים של המחוקק, כי אם כבר גרים בדירה ויש שם קבלן ואנשים גרים שם 4, 5, או 7 שנים ואין משאבות, אז כמובן שזה גם פתרון שהמחוקק צריך לשים את ידו. אגב, היום התכנית היא דיור במחיר מופחת, של הרב ליצמן.

ושם יהיה מצב שבת במשאבות?

אין התייחסות למשאבות. התכנית דיור במחיר מופחת הכוונה תכנית שיש בה שינויים מסוימים לתכנית דיור למשתכן. עדיין יש אותן דילמות. זה אותו מפרט טכני שמדברים עליו עכשיו. אני מציע אבל לידור, שאחרי הישיבה עכשיו נעשה ישיבה אצלנו ונדבר לגבי כל הדברים שנאמרו.

כל העתיד לבוא לגבי התכנית החדשה של הרב ליצמן השר, אנחנו כמובן נקיים דיון בשיתוף רשות מקרקעי ישראל ולגבי הנושא הזה של הכנסת המשאבות למפרט הכללי, לא רק למפרט הצביון החרדי. למפרט הצביון החרדי אני חושב שאין שאלה, על הכללי, גם כאן אנחנו נעשה דיון מקצועי בשיתוף רשות מקרקעי ישראל ואני מאמין שאם נקודת המוצא היא שאין אלטרנטיבה אחרת, והעלויות, אני מניח שנכניס את זה למפרטים המחייבים.

תודה לעתיד לבוא. חברים, בואו תעזרו לי. מה אני עושה עכשיו?

צריך לעניות דעתי לפחות להתיר לקבלן שרוצה לעשות ולשנות את המפרט, שהיועץ המשפטי של משרד השיכון יגיד לו 'מותר לך לשנות את המפרט בנושא המשאבות'. יש קבלן שקוראים לו פרץ לוזון, דיברתי עם היועץ המשפטי שלו, והוא אמר לי שהם בונים שלושה פרויקטים בבית שמש, תוך כדי בניה, יש להם שני פרויקטים ברמה ד' ועוד פרויקט ברמה ג'. הוא אומר לי 'אני רוצה לעשות שם משאבות כשרות, גיליתי את הנושא - - -

מי נושא בעלויות?

הוא אומר לי 'העלות בהתחלה היא זניחה אז אני לא יודע, או שישלמו ישירות לחברת משאבות או שאני אספוג את זה על עצמי'. יסתדרו עם זה.

הבעיה היא לא כסף.

היועץ המשפטי של משרד השיכון אמר לו 'אסור לך לעשות את זה' ולכן הוא נמנע, שלושה פרויקטים. רק הוא לבד שלושה פרויקטים בבית שמש.

מי יכול להתייחס למה שהיהודי היקר אמר כאן? לבוא לחייב, הבנתי. מישהו מגיע ואומר 'אוקיי. אני מעוניין לתת את הפתרון' אי אפשר למצוא דרך איך לעזור לו? לעזור לו כדי שיעזור לנו? זה אבסורד.

אני לא מכיר את הפניה של פרץ לוזון. מורן, אתם מכירים פניה כזאת אצלכם?

לא נדבר ספציפית על פרץ לוזון. אני שואל שאלה כללית. תוך כדי בניה אי אפשר לבוא ולחייב. למה? יש מפרט, הלכה לתורה מסיני. אין מה לעשות. צריך לראות איך פותרים את זה. אבל אני שואל, כמו שהוא ציין, מגיע קבלן ואומר 'חברים, אני מבין את הבעיה, אני מתחבר לבעיה, אני רוצה לעשות לכם את זה'. לגבי הכסף, השכנים משלמים, הדיירים משלמים. לדוגמה. או שהקבלן אומר 'עליי'. למה? כובע. ואתה לא יכול - - -

זה בסביבות ה-3,000 שקל לבניין. זה זניח.

- - - אתה לא יכול, בגלל שהיה כתוב במפרט הארוך שאסור לך. נו באמת. זה כנראה משהו משפטי. אני לא משפטן.

כבוד הרב, אני חושב שעל מנת שיהיו גם תשובות כמו שאתה אומר, ברוח נכונה וטובה, וכדי שיהיה דיון מעמיק, ולא שליפה שלי כרגע בדיון שאני מבין את הצורך ואת הקושי של הציבור הדתי הלאומי והציבור החרדי ושומרי המסורת במדינת ישראל, אני מציע שנעשה דיון מהיר עם משרד השיכון וועדת המכרזים שלנו ונדון על הנושא. אני לא יודע להביא תוצאות עכשיו שמחייבות את רשות מקרקעי ישראל בישיבה עכשיו בוועדה ואני מניח שגם לא לידור יודע לתת עכשיו תשובה שמחייבת. אז כדי לכבד את הוועדה ולכבד את הדיון אני מציע שנקבע דיון מהיר אצלנו ונעדכן.

קיבלתי את המלצתך. תן לי כיוון כמה זמן בערך?

אני מיד אחרי הדיון הזה אדבר עם יו"ר ועדת המכרזים אצלנו, אני אדבר עם אריאל רוזנברג שהיה פה שהוא במשרד הבינוי והשיכון, נדבר עם האגפים המשפטיים. אני מאוד מקווה ממש בימים הקרובים. זה נושא חשוב.

תודה.

יש הסכמה ממשרד הבינוי והשיכון כמובן ואנחנו נשב ונדון על הנושא הזה. גם על - - -רטרואקטיבי.

תודה. שרית, את יודעת לומר לי, אם אנחנו כבר מדברים, במחיר למשתכן כמה שווקו עד היום, כמה התחילו בבניה, כמה סיימו? יש לך תמונת מצב לתת לנו?

המספרים מולנו - - -

אנחנו יכולים לתת את המספרים בהערכה גסה. כ-80,000 דירות שווקו במכרזי מחיר למשתכן לדיירי מחיר למשתכן. יש מכרזים שיש בהם גם דירות לשוק החופשי, אז לדיירי מחיר למשתכן אנחנו מדברים על 80,000 דירות ששווקו, מתוכם יש לנו כ-75,000 זכאים זוכים, מתוכם כ-40,000 חתמו חוזה, ואנחנו מדברים על כ-200,000 זכאים שעד היום נרשמו לתכנית מחיר למשתכן.

כמובן בכל הסדרות, א', ב' ו-ג'.

התכנית בהקשר הזה ממשיכה כי יש עוד דירות ומכרזים לשווק, יש לנו לעתים דירות שנותרות בפרויקטים שכעת בשיווק ואנחנו צופים שיהיה גידול במספרים ואנחנו צופים פני עתיד לתכנית של השר ליצמן, דיור במחיר מופחת.

כולנו מקווים. תודה חברים.

אם אפשר, ככל שיתקיים דיון בזמן הקרוב, יהיה חשוב לשמוע מה המפרט ההלכתי הטכני שנדרש, כי זה מה שמשפיע על העלויות, אני בטוח ואני דובר בשם משמרת השבת, שאנחנו נשמח להיות שותפים, גם צומת וגם משמרת השבת, בדיון.

אוקיי. קחו את זה לתשומת לבכם. הרב בייפוס, אני ברשותך רוצה להתמקד, שמעת את הדיון ואת העובדה שהחברים מבינים את חשיבות העניין. מה יש לך להוסיף?

רציתי לשתף את כל החברים בחוויה שחוויתי השבת. הייתה לי יום הולדת של אמא שלי, 90. הייתי צריך להתארח בדירה שמדי מים דיגיטליים לא סודרו שם. זו אותה סיטואציה כמו משאבות, לכן אני משתף אתכם בחוויה. למעשה לא יכולתי להשתמש במים אז הכנתי מים והבאתי ג'ריקן של 50 ליטר, הבאתי עוד כמה ג'ריקנים, פתחתי ברז קטן, היה לי למזלי שירותים ואמבטיה צמודים ועוד ברז, פתחתי ברז קטן שטפטף כל השבת לתוך הדלי שהתמלא לאט-לאט, ממנו שפכתי לשירותים. אני משתף אתכם בחוויה שתבינו את הסיטואציה. למזלי זה לא היה שני חדרים שהייתי צריך להעביר דלי בתוך דירה לא שלי, עד שמישהו בטעות סגר את הברז, אבל זה היה כבר סוף השבת אז הסתדרנו.

שתבינו, החוויה הזאת, יש כאן בעיה אמיתית קיומית. אז שבת אחת היה אפשר להסתדר, למרות שלצערי התבלבלתי ופתחתי לרגע כי זה הרגל. אבל באמת יש כאן בעיה שאנשים שנודע להם, והם מקפידים, הם פתאום צריכים לחיות כפי שתיארתי לכם בערך. זו לא צורה של חיים. יש כאן עניין של התחשבות, זה לא חומרה, תמיד תמצאו שיש רבנים שמקלים. אבל יש הרבה רבנים שמחייבים את זה ואיש-איש לפי אמונתו ובאמונה הזאת יש הרבה רבנים - - -הרבה רבנים אוסרים את זה, וכמעט כל הרבנים אומרים שזה מהודר יותר ככה, אבל יש הרבה רבנים שעושים את זה גם - - - ובסיטואציה כמו שאני הייתי.

יש לנו קושי אמיתי קיומי. אנחנו שמחים על שיתוף הפעולה ואני רואה שיש נכונות מכל משרדי הממשלה שאני מאמין שזה לטובה, כל האנשים כאן אנשים טובים מאוד שאני רואה שהם מעוניינים.

אכן. בוא נקווה בע"ה שבקרוב נתבשר שמצאו פתרון לבעיה, גבם העכשווית - - -

צריך לזכור ואני שוב אומר את זה, יש הרבה בניה פרטית, קבלנים פרטיים, אדמות פרטיות. זאת אומרת שלאותו יהודי שזה חשוב לו והוא הולך לקרקע פרטית, להבנתי אם רוצים לטפל בזה, המכלול הוא גם חקיקה. כי פלוני שקנה מקבלן פרטי וזה קרקע פרטית שלו, אתה גם צריך לפתור לו את הבעיה.

באמת היה ניסיון חקיקה, כמו שח"כ הזכיר, אני מקווה שהיא תצליח.

מה ההבדל בקרקע פרטית? במה זה שונה?

הרי בקרקע פרטית אדם עושה לבד את החיבור למים אז הוא מזמין את השעון מהחברה.

לא על השעון, על המשאבה הוא מדבר.

אותו דבר. אם הוא בונה לבד, אז הוא בונה לבד. אני יכול להגיד לו איזה מפרט לשים?

אבל אם יש חוק של מעליות שבת זה חל עליו גם. - - -

אנחנו לקראת סיום. תודה כבוד הרב. ניצן דה פז בבקשה. אי אפשר לשמוע אותך, אבל אני רואה את העיניים שלך מדברות. הדבר מאוד חשוב, צריכים ליישם את הדברים, למצוא את הפתרון הכי מהר שאפשר. אנשים סובלים, לא יכולים לצאת מהבתים. מה עוד יש לך לומר? אם הוא כבר נמצא כאן הייתי רוצה לשמוע אותו.

הרבה פוסקים התחילו להחמיר בסוגיית משאבות המים. ראיתי עשרה גדולי דור שהתחילו להחמיר בסוגיה הזאת. הרבה מורי צדק התחילו להחמיר. זה לא כזה פשוט, אבל הנקודה היא נוספת. אפילו אם נאמר שזה מותר, אני חושב שגם אדם צריך להתחשב באורחיו, יש כל מיני מצבים שאנשים עוברים דירה, משכירים דירה, צריך למצוא פתרון שהוא לכולם. וזה גם עובר פוסקים, שכשאדם מתארח אצל מישהו אחר, האורח נשאר עם ההלכות שלו, הוא לא מחויב להלכות של המארח. לכן צריך להתחשב פה גם בעניין של האורחים.

יש נקודה נוספת, שברגע שמוצאים פתרון, צריך שיהיה פתרון טוב. הרבה גדולי דור דורשים שיהיה פתרון למהדרין, לא פתרון של מכון צומת. אז אדרבה, אם כבר מדברים - - -העלויות הוא בלאו הכי קטן, ללכת על פתרון מהדרין.

תודה. אני רוצה להזכיר לך, תפקידי במקום שאני יושב הוא לא להחליט איזה פתרון, מי כן ומי לא. אני לא רב, משתדל לא לריב עם אף אחד, והכובע שלי הוא שליח ציבור, נציג ציבור, לראות איך האנשים האלה שרכשו או שירכשו את הדירות, שתהיה להם אפשרות להשתמש בדירה. לכן אני לא נכנס לפינה שהזכרת. תודה ניצן.

אני מסכם את הישיבה. אני רוצה להודות לנציגי משרד השיכון ונציגי רמ"י שהיו איתנו, שמבינים את החשיבות של העניין. יש קשיים, אני לא מכיר פתרון שמגיע בלא קושי, ואם אין קושי לא היינו מתכנסים כאן. אבל ברגע שכולנו הבנו, כמו שאמרתי, שאין אלטרנטיבה, והיות שאין אלטרנטיבה אנחנו צריכים למצוא את הפתרון, גם עכשווי לראות איך אנחנו פותרים את זה.

אני רוצה לציין, מה שאני שמעתי פה הייתי מודע אליו רק עכשיו, לקראת סיום הישיבה, שברגע שיש קבלן שרוצה לבצע את זה גם לא מאפשרים לו. ובעיני זה זועק לשמיים. אני לא מבקש ממשרד השיכון שיפתור את הבעיה, אני לא מבקש לשנות את המפרט. הוא רוצה לעשות את זה, ועל זה צריך בוודאי ובוודאי לתת הפתרון.

ויש אנשים שלא מודעים לזה, והיות שאין לדבר אלטרנטיבה, זה חוצה מגזרים, זה לא חרדי ולא חילוני, זה עם ישראל, יהודים שומרי מסורת, שרוצים לגור בדירה ולהשתמש במים גם בשבת כמו בימות חול, ואני שמח על כך שאתם מתכוונים לעשות בהקדם ומיד דיון מהיר. כמובן שאני מבקש לשלוח אלינו את תוצאות הוועדה. אני רוצה לבקש שתאתרו את המסמך שאתם אומרים שהיה כבר דיון בוועדת מכרזים ודחו את זה, אני רוצה לראות את הנימוקים מדוע.

רק למען הדיוק ברשותך, אני נציג רמ"י לא מכיר את הדיון, אני כמובן אדבר עם לידור ואנסה להבין במה מדובר. נקודה חשובה, אני גם לא מבין בהלכה מה מותר ומה אסור, כמה מותר ומה אסור, כמובן שנקיים דיון, אבל את המשמעויות ההלכתיות אני בוודאי לא יודע להגיד לכם.

גם אני לא, אבל ברור שכשמגיעים להסכמה ולהחלטה שצריך להביא את הפתרון – איך להביא את הפתרון זה שלב שני, אבל אנחנו נמצאים כרגע בשלב ראשון. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:57.