פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



14
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 12:30

דיון מהיר בנושא: "לטובת הישרדות כלכלת הרשויות המקומיות, יש לבחון דרכים להגמשת ההתקשרות עם העסקים הקטנים בכל הנוגע לנכסים המושכרים להם על ידי העירייה

חברי הוועדה: משה ארבל – מ"מ היו"ר
קרן ברק
סונדוס סאלח
ג'אבר עסאקלה
מיכל שיר סגמן

עודד פורר
איילת שקד

סיון להבי - מנהל אגף תקציבים, משרד הפנים

דנה זטלאוי - מנהלת פורום המיסים "אני שולמן"

אסף קצין - תנועת "אני שולמן"

סוזן בר - תנועת "אני שולמן"

אייל אריאל - ארגון בעלי עסקי הספורט והכושר

אלון אלישיב - בעל עסק בחיפה



משתתפים באמצעים מקוונים



תמר פרנקל מירסקי - מנהלת בכירה, חקיקה ורגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

טל ישראלי - רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ענת לובזנס - סגנית סמנכ"ל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

פזית פוקס - רו"ח, סגנית גזבר עיריית באר שבע

גולן גבאי - פורום פרסום שלטי חוצות בישראל

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

"לטובת הישרדות כלכלת הרשויות המקומיות, יש לבחון דרכים להגמשת ההתקשרות עם העסקים הקטנים בכל הנוגע לנכסים המושכרים להם על ידי העירייה, של ח"כ אילת שקד, עודד פורר, קרן ברק (מס' 190).

צוהריים טובים. היום י"ד בכסלו התשפ"א, 30 בנובמבר 2020, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום דיון מהיר בנושא: "לטובת הישרדות כלכלת הרשויות המקומיות, יש לבחון דרכים להגמשת ההתקשרות עם העסקים הקטנים בכל הנוגע לנכסים המושכרים להם על ידי העירייה", של חברי הכנסת אילת שקד, עודד פורר וקרן ברק.

אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת עודד פורר לפתוח את הדיון. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אנחנו כאן עוסקים לא פעם ולא פעמיים, ואני חושב שסביב זה עוסקים רוב חברי הכנסת, איך מצילים את הכלכלה הישראלית ואת המשק הישראלי. מדינת ישראל, מעבר לזה שנכנסה לגירעון חסר תקדים במנגנוני הסיוע שלה, ולצערי מנהלת את זה בלי כל ראייה אסטרטגית, צריכה כאן לומר שאנחנו שמים יעד אסטרטגי שאומר שאנחנו לא נאפשר לעסקים לקרוס. כדי לא לאפשר לעסקים לקרוס, צריך להבין מה המשמעות של כל מה שקורה בשוטף.

רשויות מקומיות משכירות לא מעט נכסים לבעלי עסקים. אותם עסקים נסגרו בצו של הממשלה. למשל מזנונים של בתי ספר, למשל מועדונים או מועדוניות כושר שנמצאים במבנים של העירייה. הפתרון שצריך להגיע הוא לא כזה שרק פותר לאלה או לאלה אלא צריך לבוא ולומר שאנחנו חייבים לייצר כאן פתרון למי שנמצא בשכירות ובתקופת השכירות שלו העסק שלו סגור. בהקשר של רשויות מקומיות, אחד הפתרונות הוא קודם כל הארכת התקשרות. אגב, גם בנושא התרבות למשל, הרי היו התקשרויות לנושא תרבות, ספורט ופנאי לשנת 2020 שלא יכלו להתקיים. גם כאן מספיק שהיו אומרים לאותם בעלי עסקים בתחום התרבות, הנופש והספורט שהחוזים שיש להם ל-2020, מאריכים להם אותם אוטומטית עד סוף 2021, כבר יצרת ודאות והבן אדם יודע שברגע שיצאו מהסגר, חוזרים לפעילות וזה משהו שהוא חייב להיות ואי אפשר בלעדיו.

מעבר לזה, יש גם עסקים הם עתירי מטרג', עסקים שהם עם מטרים מאוד מאוד גדולים כמו חדרי כושר, בריכות שחייה ומועדוני ספורט. תמיד זה דרך הרשות המקומית או עם הרשות המקומית או באיזשהו פורמט., הם לא יוכלו לשרוד במנגנוני הסיוע הקיימים אם לא יהיה כאן איזשהו מנגנון שאומר שנותנים פתרון גם לשכירויות וגם לארנונה לטווח רחוק.

אני חושב שיש דברים שקל לעשות אותם, שהם לא עולים כסף כמו הארכת התקשרויות. יש דברים שעולים כסף וצריך לחשוב מה עולה יותר. האם יעלה לי יותר זה שאני אתעמר בעסק, אני אומר שבכל מקרה אני אגבה ממנו ובסוף אין עסק ואין ממי לגבות, או שאנחנו נותנים כאן את ה-גרייס הזה. המפקח על הבנקים, נגיד בנק ישראל, הבינו את זה במשכנתאות. הם הבינו שאם הם יתעמרו, אם הם יבואו לגבות, בסוף לא יהיה ממי לגבות ואז באמת ניקלע למשבר.

אני מתנצל שאני אצטרך לצאת קודם כי יש לי דיון בוועדת הכנסת. נמצא כאן נציג ענף חדרי הכנסת ואשמח אם הוא יוכל לדבר. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת קרן ברק, גם כן יוזמת הדיון.

אנחנו יזמנו את הדיון המהיר. חבר הכנסת פורר ואני יושבי ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים ואנחנו משתדלים בכל רגע נתון לסייע וכל פעם לשים זרקור על עוולה אחרת שנוצרת בתקופה הזאת בקרב העסקים הקטנים. אני גם יושבת ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים ובזה אנחנו מתעסקים כאשר כל פעם אנחנו מנסים לפתור איזושהי בעיה שאולי בפאזל הזה נוכל לצאת מהמשבר הזה יותר מחוזקים.

בסוף משלמי המיסים במדינת ישראל, עיקר משלמי המיסים, אלה בעלי העסקים הקטנים והבינוניים ואנחנו צריכים אותם חיים כי אנחנו צריכים שהמדינה תמשיך להתקיים. יש את היום שאחרי. אם לא ניתן להם את ההנשמה בשלב הזה, הם גם לא יהיו אחר כך ולא יהיו משלמי מיסים והקופה הציבורית תתרוקן לכולנו. אנחנו חוזרים ואומרים את זה בכל דיון ונחזור ונאמר גם עכשיו. אנחנו לא עושים להם טובה. אנחנו צריכים אותם בשבילנו כמדינה חיים, נושמים ובועטים. לכן בכל פינה שאנחנו יכולים לתקן, אנחנו נכנסים ומנסים לתקן.

היינו יחד בסיור בקאונטרי, בבריכות ובחדרי הכושר וראינו. אנחנו לא יכולים להיכנס בנעליהם של משכירי הנכסים שהם גם אנשים פרטיים וגם הם צריכים לחיות, אבל אנחנו כן יכולים לומר שכמו שאנחנו כמדינה צריכים את העסקים האלה חיים, גם העיריות עצמן צריכות את העסקים האלה כעסקים חיים. הם גם משלמי ארנונה, הם גם המעסיקים, הם הרי רוצים שכמה שיותר אנשים יבואו לאותן ערים, הם לא רוצים שהאנשים יעזבו. כל אחד צריך להסתכל בנקודה הזאת לחשוב איך הוא יוצא מהסטנדרט אליו הוא רגיל ואיך הוא גורם לכך שכל עסק בעיר שלו יעבור את השנה הזאת ויחיה. אנחנו כמדינה ניתן להם החייאה באמצעים מלאכותיים אבל הם ישרדו אחר כך עוד עשורים רבים. אנחנו יודעים שבכל שנה 40,000 מהעסקים נסגרים ואנחנו יודעים שהשנה המספר הוא כמעט פי שלוש. זאת אומרת, גם כך המשק והכלכלה הולכים להצטמצם. היכן שאנחנו יכולים, כל פתרון נקודתי, להסתכל על כל עסק ועסק כעל מקרה אחד יחיד ומיוחד ולחשוב איך אנחנו יכולים לתפור לו את החליפה.

באירוע הספציפי הזה אנחנו מדברים על מצבים בהם יש עסקים שמשלמים שכירויות לעיריות שהן לא אנשים פרטיים. יש את חברות השילוט למשל והן גם אלה שבונות את תחנות האוטובוסים. הן זכייניות של העיריות ועכשיו נכנסו לגירעון של עשרות מיליוני שקלים. אנחנו צריכים להסתכל על כל מי שהעירייה עכשיו צריכה לבוא לקראתו. יש צ'קים שנמצאים בעיריות עצמן ועדיין לא נפדו אבל ביום אחד העירייה יכולה לפדות אותם כי הצ'קים אצלה. אם היא תפדה, העסקים יפלו.

לכן אנחנו צריכים לחשוב עכשיו על כל מיני פתרונות יצירתיים. כמו שחברי עודד פורר אמר, יש עסקים שהזכיינות היא לחמש שנים, אז בואו נאריך לשש שנים. בואו נתייחס לשנה הזאת כאל שנה אבודה ונאריך את הזיכיון. יש עסקים שזה שונה לחלוטין ונצטרך לחשוב איך המדינה משפה את העיריות שישפו את העסקים האלה. אנחנו לא מדברים כאן במיליארדי שקלים אלא בעשרות מיליוני שקלים אבל עשרות מיליוני שקלים שישאירו את העסקים האלה חיים, שישאירו את העיריות חיות, שישאירו את קופת המדינה חיה ואותנו כתושבים חיים. זה המעגל.

לכן בעיניי אנחנו צריכים לצאת מהדיון עם פתרון של הארכת הזיכיון בחקיקה, גם לקרוא לשפות וגם עוד פתרונות שיעלו כאן לפיהם אפשר לשנות את החקיקה כי יש עיריות שאמרו שהן רוצות לתקן אבל החוק לא מאפשר להן. אנחנו לא נתחמק מהקטע הכספי, גם נצטרך למצוא מקורות תקציביים אבל גם נצטרך לעשות כאן תיקונים שיאפשרו את הגמישות הזאת ולכן קראנו לדיון גמישות. אנחנו לא מנסים עכשיו לכפות אלא אנחנו מנסים ליצור גמישות שתוכל לסייע לעסקים.

משהו אחד ספציפי לגבי עיריית הרצליה. נמצא כאן אסף קצין. עיריית הרצליה באופן ספציפי – שם כנראה יש איזשהו מחדל של החברה העירונית לפיתוח תיירות של עופרה בל – אני מבינה שהביאו למועצת העיר את הבעיה של העסקים בהרצליה, של בעלי העסקים שפשוט לא באים לקראתם אפילו לא קצת לעומת תל אביב, שם יש הרבה מאוד גמישות. בהרצליה כנראה ממש מתעמרים בהם וזה גם לפתחי ואני ארצה שהוא ידבר, מה גם שהוא הגיע לכאן.

תודה רבה. חברת הכנסת איילת שקד מיוזמי הדיון.

תודה רבה. אני לא אחזור על דברי חבריי שהגשנו ביחד את ההצעה. ברור שבשעה הקשה הזו בה אנחנו נמצאים, הנפגעים העיקריים ממשבר הקורונה אלה העסקים הקטנים, בעיקר מסעדות תרבות פנאי. העיריות צריכות ללכת יותר לקראת העסקים. האבסורד הוא - מצד אחד זה משמח כי זה מראה על ערבות הדדית אבל מצד שני זה אבסורד- שהרבה פעמים בסיורים שאני עושה בכל הארץ אני רואה שבעלי מקומות פרטיים הולכים לקראת אלה ששוכרים מהם, לקראת בעל העסק השוכר ומתפשרים על דמי השכירות, דוחים, פורסים או מורידים, ודווקא העיריות לא עושות זאת. יש עיריות שבאות יותר ויש עיריות שבאות פחות, כמו שקרן אמרה. אני יודעת שעיריית תל אביב באה לקראת בעלי העסקים ועיריית חיפה וגם נתניה.

חיפה דווקא לא.

פנו גם אלינו. אנחנו חברי כנסת שמתעסקים בנושא. כולנו עושים סיורים בכל הארץ ובכל העיריות. הבנו שיש בעיה ספציפית עם עיריית הרצליה ואם אפשר, נשמח לשמוע את נציג עיריית הרצליה.

מה שאמרה חברת הכנסת קרן ברק על הארכת הזיכיונות, זה הדבר הפשוט ביותר. זה לא עולה כסף לאף אחד ולכן זה הדבר הכי פשוט, להכריז על שנת 2020 כשנה אבודה ולהאריך את הזיכיון. אם צריך בשביל זה חקיקה, והבנתי שיש סברה שאומרת שצריך חקיקה – ואגב, אני לא בטוחה בכך – לעשות זאת.

לדעתי לא צריך חקיקה.

גם לדעתי. אם עירייה רוצה להכריז על שנה כשנה אבודה בגלל הקורונה, נראה לי הגיוני – צריך לבדוק את זה – שפשוט תאריך את הזיכיון לפחות בשנה. אני יודעת שיש רשויות שמתכוונות לעשות את זה. יש רשויות שאין בהן בעיה כי הזיכיון גם כך היה ל-20-10 שנים אבל ברשות שהזיכיון הוא לשלוש-חמש שנים, יש יתרון והיגיון בהארכת הזיכיון. גם לפרוס את תשלומי הארנונה, גם אולי לוותר על אגרות שילוט. הייתי השבוע בנתניה וכל העסקים פתאום חטפו אגרות שילוט והם במשא ומתן עם העירייה. צריך לחשוב על דרכים יצירתיות. כמו שאמרה קרן, גמישות. אנחנו מבינים שאנחנו במצב בעייתי צריך לחופש דרכים גמישות, להגדיל את הגמישות ושהעירייה תבוא יותר לקראת העסקים.

אני רוצה לברך את חבריי על ההצעה החשובה הזאת. אני רוצה להאיר את הנושא מזווית אחרת. כמובן שאני תומך בכל מה שיעזור לעסקים הקטנים כולל שהרשויות ילכו לקראת העסקים האלה, אבל אני רוצה להסתכל מהזווית האחרת.

בפריפריה ובחברה הערבית דווקא הרשויות המקומיות שוכרות מקומות ולא משכירות. כלומר, אין מבני ציבור שהמועצות והעיריות יכולות להשכיר אבל הן שוכרות בניינים. רוב גני הילדים בחבר הערבית הם במבנים שכורים וגם חלק ממשרדי המועצות נמצאים במבנים שכורים. המדינה צריכה להסתכל גם על זה במיוחד ששיעורי הגבייה גם מעסקים ירדו וגם בדיור ירדו באופן מאוד משמעותי. המדינה צריכה לעזור לרשויות ולא רק להיעזר בהן כדי שיוכלו לשלם את שכר הדירה למבנים שהם שוכרים.

אני מברכת על היוזמה ועל הדיון המאוד חשוב. אכן אני מתחברת לדברי חברי חבר הכנסת ג'אבר ואני אומרת שזוהי הזדמנות להעמיד את הנתון המאוד מדאיג שהרשויות המקומיות הן רשויות מאוד מאוד עניות בהקשר הזה ואין להן נכדי נדל"ן ואין להן את האפשרות להכנסות מעסקים שמושכרים על ידי הרשויות המקומיות ובסופו של דבר הן נפגעות באופן מצטבר מהתהליך הזה. ראינו בתחילת המושב הקודם שהתקצוב שהיה בתמיכה לרשויות המקומיות, זה היה על פי אזורי תעסוקה והכנסה מתעסוקה לרשות המקומית. זה הפלה פעם נוספת את הרשויות המקומיות הערביות.

אני בעד תמיכה בכל הרשויות המקומיות, אני בעד שהרשויות המקומיות יתמכו בעסקים הקטנים ששוכרים מבנים שלהן וגם לפרטיים כאשר גם לארנונה יש מקום. כנראה שאנחנו בדרך לסגר שלישי. עד עכשיו לא נתנו פתרונות ורשת ביטחון לא כלכלית ולא חברתית לאנשים והם שוקעים בחובות שלהם מצד הבנק וגם מצד הרשויות המקומיות. זה הזמן לתת יותר תמיכה לרשויות המקומיות על מנת שיאפשרו תמיכה גם בעסקים הקטנים וגם באנשים פרטיים.

וכל זה לפני יום רביעי.

לא. ביום רביעי רק הקריאה הטרומית. לאט לאט.

אני אהיה קצרה ולא אחזור על דברי חבריי. באופן כללי העסקים, לצערי הרב, בכל תקופת הקורונה, גם לפני – כבעלת חברה, כמי שהקימה וניהלה חברה במשך שנים אני יכולה להזדהות – מי שהצליח להקים עסק ולהחזיק אותו, זה קרה למרות המדינה ולא בזכות המדינה. זה עוד לפני עידן הקורונה.

לצערי הרב המדינה מחזיקה, הממשלה מחזיקה לעצמה את כל הסמכויות נורא קרוב לחזה, במקום לפזר את הסמכויות. זה קשור גם לפתיחה ולסגירה של עסקים בתקופת קורונה, זה קשור להקלות ולגמישות ולכל הנושאים ובכלל בתקצוב. בעצם כל מה שאנחנו מדברים עליו, במקום להחזיק הכול קרוב לחזה, האוצר מחזיק קרוב לחזה, הבריאות מחזיק קרוב לחזה, פשוט לפזר את הסמכויות, לתת לרשויות את היכולת, את הידיים, את התקציבים כי כל ראש רשות מכיר את העסקים שלו. הרבה יותר קל לבעל עסק ללכת לראש רשות ולדבר אתו ואותו ראש רשות יכול לשלוח פקחים, לשלוח אנשי מקצוע מטעמו אל העסק הזה ולבדוק אותו באופן פרטני, מה שלמדינה אין סיכוי לעשות.

כשניהלתי חברה, לא ידעתי מה קורה בכל סניף וסניף ברמת המיקרו. זה לא עובד כך. אתה שם מנהלי סניפים. ראשי הרשויות הם מנהלי הסניפים של המדינה והמדינה פשוט לא רואה אותם ככאלה וזה מה שעצוב בכל המשבר הזה. אנחנו מדברים עכשיו על נושא מסוים אבל זה גורף לכל מה שקשור בנושא הזה.

תודה רבה. אני מבקש לפתוח את הדיון ולפתוח דווקא בבקשה מסיון להבי, מנהל אגף בכיר במשרד הפנים, תקצוב.

מנהל אגף תקציבים.

אני מבקש ממך קודם כל לסקור בפני חברי הכנסת אם נעשה, מה נעשה, מתחילת משבר הקורונה ועד היום בפרט בנוגע לעסקים קטנים ברשויות המקומיות.

תודה אדוני. אני אומר עוד לפני כן שמשרד הפנים חושב שהעסקים הם המנוע של הרשות המקומית, הוא מנוע צמיחה. רשות שלאורך שנים מפתחת אזורי תעשייה ואזורי מסחר, יכולה להגיע למצב תקציבי הרבה יותר טוב ולכן אני בטוח שכל ראשי הערים מודעים לכך שהם צריכים לשמור על העסקים, לתת מסלול ירוק לעסקים ולדאוג לכך שהם באמת מקבלים את כל המענים.

אחת הבעיות בקורונה היא שהעסק שלך נסגר ואתה יכול אולי להוציא את העובדים לחל"ת, להוריד את השלטר, להפסיק לקנות מוצרי גלם אבל יש כמה דברים שממשיכים לרדת כל חודש שזה שכר הדירה והארנונה. לכן שר הפנים בתחילת המשבר כבר אמר שצריך לתת לזה מענה.

מענה ניתן בשני מתווים. המתווה הראשון נתן שלושה חודשים פטור לכלל העסקים במדינת ישראל, למעט חריגים, עלות של 2.8 מיליארד שקלים מתוך תקציב המדינה. ההנחה הזאת התאפשרה מכיוון ששר הפנים חתם על תקנות הנחה. אין בסמכות העירייה לתת הנחה בלי ששר הפנים מאפשר לה את זה. ברגע שהתאפשרה מתן ההנחה, העסקים קיבלו שלושה חודשים פטור והממשלה שילמה במקומם.

מה קרה אחרי שלושת החודשים?

אחרי שלושה חודשים אמרה הממשלה שעכשיו רוצים לתת לפחות עסקים ליותר זמן ולכן ההנחה הפכה להיות מהנחה גורפת לכולם להנחה נקודתית. ההנחה בארנונה התקשרה לתוך מענק הוצאות קבועות של רשות המסים. עסק מגיש את עצמו לקבל מענק הוצאות קבועות מרשות המסים.

כאן כתבתם נוח בשבע שגיאות. ההנחה הזאת לא הגיעה בסופו של דבר לבעלי עסקים. בגלל שברשות המסים דורשים את הדוחות, במבחן התוצאה מה שקיבלו בעלי העסקים אלה דרישות חיוב מהרשויות.

שאלה. מסעדה שסגורה מספטמבר, היא לא משלמת עבור ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר?

משלמת.

היא צוברת ריביות, היא צוברת פיגורים.

למרות היכרותי המוקדמת עם מר להבי כרמ"ט לשעבר של שר הפנים, לא נעשה לו הנחות אבל תאפשרו לו להשלים את הדברים.

אני רק אתאר את המתווה בקצרה. עסק שמגיש את עצמו לרשות המסים לקבל מענק כהוצאות קבועות. הוא מקבל אישור שהוא זכאי, הוא פונה לרשות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, מגיש לה את הבקשה שהוא למעשה זכאי למענק ומיד מקבלת הרשות הנחיה לתת לו הנחה.

תוך כמה זמן הוא מקבל את האישור מרשות המסים?

רשות המסים לקחה לעצמה זמן גדול.

חודשים.

כדי שנוכל לבקר ולפקח על התנהלות משרד הפנים, בואו נשמע את המכלול ונדע על מה להצביע.

יש כאן מתעניינים. בואו נשאל אותם. אני קיבלתי תשובות שונות מאנשים שונים.

זה אינדיבידואלי. מסעדה שלא ירדה בפדיון, היא לא מקבלת.

אם ירדה בפדיון?

ודאי שמקבלת.

אם היא ירדה מעל 60 אחוזים.

הגישה לרשות לעסקים בינוניים, הרשות המקומית מקבלת הנחיה לתת לה את ההנחה, מגישה את הבקשה להחזר תשלום לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים והיא משפה את הרשות המקומית. האם זה המנגנון היעיל ביותר? לא בטוח.

בטוח שלא.

בהקצאות ממשלתיות יש שיווי משקל. שיווי המשקל הוא בין הדיוק לבין היעילות. כשנתנו 750 שקלים לכל תושבי מדינת ישראל, קיבלו גם אנשים שלא היו צריכים והייתה על זה הרבה ביקורת. כשאתה רוצה לתת מענק לכולם, זה מאבד את הדיוק. כשאתה רוצה לדייק, אתה צריך להיות פחות יעיל. להגיש את המסמכים ולדעת בדיוק למי לכוון את זה. לא רצינו לתת לכל העסקים הנחה ומענק אלא רק למי שנפגע בפדיון ובגלל זה צריך להגיש מסמכים. כשמגישים מסמכים, צריכים להיבדק וזה גוזל מהיעילות.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת וכאן אולי מעט אכזבה. מכיוון שהחוזה של השכירות של הנכסים של העירייה עם המחזיק הוא חוזה שנחתם בין העירייה לבין המחזיק ושר הפנים, משרד הפנים, אין לו שליטה על החוזים האלה. האם אנחנו קוראים מעל במה זאת לעסקים לבוא לקראת אותם שוכרים? התשובה היא חיובית. האם אנחנו יכולים לחייב אותם? זה לא במגרשנו.

קולכם לא נשמע מול ראשי הרשויות.

אני משמיע אותו כעת.

יש לי שאלה. אתם שילמתם על החודשים הסגורים או לא?

לא, אבל ארנונה בעסקים כמו שלנו – וכמובן אנחנו לא מזלזלים במישהו אחר – זה לא המכלול הכלכלי הגדול.

אם אני מבין נכון, יוצאת כאן קריאה ממשרד הפנים לרשויות המקומיות.

לבוא לקראת העסקים ככל שאפשר.

לבוא לקראת העסקים בלב פתוח ונפש חפצה. אני רק רוצה לדייק אתך, שלא ימצא את עצמו מחר-מוחרתיים ראש רשות בוועדה לחיוב אישי על זה שהוא בא לקראת בעל עסק בתקופת הקורונה.

מוטב לראש הרשות שיפנה קודם לייעוץ המשפט שלו לקבל את חוות דעתו.

עמדת משרד הפנים העקרונית, אם אני מבין נכון, היא שנכון יהיה שהרשות המקומית תבוא לקראת בעלי העסקים בסוגיית השכירויות בתקופת משבר הקורונה.

השכירויות והארכת הזיכיון.

אני מודה על ההבהרה החשובה הזאת. אני רוצה ברשותכם לעבור לשמוע את תמר מירסקי ממשרד הכלכלה והתעשייה, מנהלת בכירה, חקיקה ורגולציה, עסקים קטנים ובינוניים. היא נמצאת אתנו ב-זום. בבקשה גברתי.

שלום. צוהריים טובים. אני רוצה להביא לשולחן כלים נוספים שהרשויות יכולות לעשות למען עסקים קטנים בנושא של התקשרויות וזה הנושא של ערבויות. כל קבלן שמבצע עבודה, הרשות מחזיקה ערבות וככל שהעבודה הולכת ומתקדמת אפשר להפחית בגובה הערבויות, להחליף אותן בערבויות יותר נמוכות וכך לחסוך עלויות אשראי ומימון לעסקים. מה שאפשר לעשות מבחינת הקדמת תשלומים. באופן כללי אנחנו עוקבים מקרוב אחרי רכש ציבורי מעסקים קטנים ובינוניים, גם ברשויות, ואנחנו רואים שיש הרבה מה לעשות מבחינת הנגשת המכרזים לעוד עסקים, להסיר חסמים, לדרוש פחות דמי השתתפות, להעלות את המכרזים לאתר של הרשות כדי שהעסקים יוכלו להכיר אותם ולדעת אם נכון להם לגשת, וגם ביטוחים. לשקול מחדש את כל התנאים של ההתקשרויות ולראות. יש דברים שבאופן מסורתי עוברים ממכרז למכרז ויכול להיות שבעת הזאת אפשר גם להקל בתנאים בלי עלויות לעירייה ולחסוך לעסקים כסף.

חוץ מקריאה חשוב ככל שתהיה, איזה צעדים אופרטיביים אתם עושים כדי לוודא שזה באמת קורה? זה שאתם קוראים, גם משרד הפנים וגם אתם, זה באמת יפה מאוד. השאלה מה אתם עושים, איזה צעדים אתם עושים בפועל מול מרכז שלטון מקומי, מול רשויות מקומיות, כדי שבפועל הרוח הטובה הזו שנושבת במשרדי הממשלה ברחוב קפלן תרד לשטח.

אנחנו סוקרים מדי שבוע כ-50 מכרזים של רכש ציבורי וביניהם גם מכרזים של רשויות מקומיות ואנחנו פונים באופן נקודתי וישיר לרשויות כשאנחנו רואים שיש חסמים במכרז. הרבה פעמים אנחנו מקבלים שיתוף פעולה, מניחים דרישות, לפעמים תנאים יותר טובים. זאת עבודה שאנחנו עושים ממש מדי יום. אנחנו גם בקשר עם נציגים של מקדמי עסקים לרשויות. יש קהילת מקדמי עסקים פעילה מאוד בתקופה של הקורונה ומנסים לפתור בעיות בשטח. יש לנו גם את מדד הרשויות שאנחנו מפרסמים מדי שנה - השנה אנחנו כמובן לא נוציא אותו – שמשווים את הידידותיות של הרשות כלפי העסקים. זה כדי לעודד את הרשויות לפתח תשתית וסביבה יותר טובה לעסקים. אחד הפרמטרים למדד הרשויות הוא גם הרכש.

למה השנה לא תוציאו את זה כמדד?

צריך לחשוב על זה. זאת שנה שקשה להשוות. זה מורכב. אנחנו משתדלים שגם מה שאנחנו מפרסמים יהיה מבוסס, גם סטטיסטית וגם ניתן להשוואה.

אולי דווקא בשל המשבר ובשל הקושי, נכון להציף אתגרים שיונחו על השולחן כדי שבאמת נדע להתמודד אתם. לא תמיד להראות עד כמה הכלה יפה אלא לפעמים כשצריך לשים על השולחן אתגרים ויעדים לשינוי, כמובן עם כוכבית שמדובר כאן בשנת משבר קורונה, לעניות דעתנו נכון שגם השנה, ככל שיש לכם נתונים, גם אם הם בסטיית תקן בשל המשבר, נכון שהם יונחו ונכון שהם יוצפו כדי שזה באמת יהיה כלי עבודה לטובת אלה שעוסקים בתחום הזה וגם הכנסת תדע כדי לפקח איך מתמודדים עם משברים כאלה שלא יבואו בעתיד. אני מאוד מודה לך.

אני מבקש לעבור למר אייל אריאל, נציג ארגון בלי עסקי הספורט והכושר. שלום.

שלום. תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה בתחילת הדברים להודות לחברת הכנסת ברק ולחבר הכנסת פורר שאתם אתנו בקשר כל הזמן ואתם מאוד קשובים. בתוך הים הזה, זה נותן טיפה של אור.

תפנו למשה ארבל. גם הוא יכול לעזור.

זה נכון מאוד. אני רוצה להתייחס להצעה שעל סדר היום אבל אני רוצה מילה לגבי הארנונה. אני יכול לתת את הדוגמה הפרטית שלי. לי יש כמה עסקים, כמה מועדוני כושר, אני משלם ארנונה בסכום של כמעט מיליון שקלים בשנה, אני לא זכיתי עד היום לקבל אישור, רק עד אוגוסט.

חדרי הכושר שלך הם ה-BOT?

חדרי הכושר שלי הם שלי, בבעלותי. יש לי חדר כושר אחד בעירייה והשאר עסקים פרטיים. יש בעיה עם העניין של הארנונה והבעיה היא לא ברשות לעסקים קטנים שדווקא הם עובדים בסדר גמור. הבעיה נמצאת באישור הנדרש ממס הכנסה. כלומר, גם אם קיבלתי את הזיכוי, צריך לתת מכתב שנקרא מכתב החלטה ולך תקבל אותו. הוא יגיע. יש לו זמנים משלו. היום קיבלתי של מאי-יוני. אלה דברים שאי אפשר. בפועל אני משלם את הארנונה ואתם מבינים את גודל הסכום, גובים ממני בכל חודש ארנונה, בכל הרשויות גבו ממני ארנונה. עכשיו יש רשות אחת שאני אוכל לעשות. כלומר, מישהו צריך לעשות כאן חשיבה. יכול להיות שעסקים שהוגדרו על ידי המדינה כעסקים שחייבים להיות סגורים, קודם כל לעצור להם את הארנונה ואחר כך שיעשו בדיקות ויחדשו. הצורך כל חודש להעביר סכומי עתק, זה מטורף כאשר כרגע אין הכנסה.

לגבי השכירות. אני חושב שההצעה היא מצוינת אבל צריך להסתכל עליה בהיבט קצת יותר רחב. בסגר הראשון ישבה ועדה במשרד המשפטים ודנה בנושא השכירות של העסקים. היא החליטה לא להתערב. מדובר כאן בסכסוך או אם תרצו דיון בין שני בעלי עסקים, שידונו בעצמם. אני לא אומר מילים קשות אבל זה חוסר הבנה מוחלט של מה זה עסקים. אין כאן בכלל דיון בין שני כוחות שווים. יש כאן קניבליזם. אני כבעל עסק בניתי מקום בהשקעה של מיליוני שקלים, אם אני חייב עכשיו לבעל שכירות, בסופו של תהליך נחזור מהקורונה ואני אחזור לעבודה, אז הוא יבוא ויגיד לי שיש לי חוב של מיליון שקלים על השכירות במקום שהשקעתי בו תשעה מיליון שקל על הקמתו. אני לא אהיה מסוגל לשלם את המיליון השקלים האלה כי ההנחה היא שכאשר נחזור לעבודה, אנחנו עדיין נעבוד במשך חודשים רבים. אנחנו בעצם מקימים את העסק מחדש. כל כסף שיש לי, אני צריך להשקיע בניסיון להניע את הכלכלה. אגב, זה גם אינטרס של המדינה, לנסות להניע את הכלכלה, להחזיר את העובדים שלי, יש לי 300 עובדים, אני רוצה להחזיר אותם לעבודה, אני צריך לממן את הפעילות של החודשים כדי שהעסק יעבוד אבל יש עלי חוב שבעצם יפיל אותי.

אני אומר גם למה זה לא קרב הוגן בין בעלי העסקים. כאשר נחזור אחרי הקורונה, מה יותר נוח לבעל עסק לבוא ולומר לי שהוא מסלק אותי? יש כאן עסק נפלא, עובד, שהשקעתי בו תשעה מיליון שקלים.

אף אחד לא ישכור. זה לא שהוא רוצה לסלק אותך.

אני לא בריב עם בעלי הנכסים. אני חושב שיש להם בעיה אמיתית כי הם לא זכאים בכלל לפיצויים כי רובם, או לפחות הגדולים שבהם, לא זכאים לפיצויים. אני לא מתעלם מזה ותכף אני אגע בנקודה הזאת.

אתה צריך להיכנס ללוחות זמנים. יש לך דקה.

יש כאן מצב שבו ניתן יהיה להוציא אותי החוצה, לקחת עסק שהושקעו בו מיליון ולקבל את המיליון ממישהו אחר. כל אדם ישמח לתת מיליון או שניים כדי לקבל עסק שהושקע בו הרבה יותר.

לכן אני חשוב שצריך להסתכל על התמונה כתמונה יותר רחבה, לנסות לדבר על ענפים שסגורים לאורך זמן ולהתייחס אל ענפים שסגורים לאורך זמן ולראות איך מתעסקים אתם. בעניין הזה המדינה צריכה לקחת אחריות, לבוא ולומר שעסקים שסגורים לאורך זמן – בחקיקה – פטורים מתשלום מס, המדינה תפצה את בעלי הנכסים כי גם הם עסקים, ואתם יודעים מה? באותם חודשים עליהם מדובר, אני כבעל עסק, אפשר לוותר על הפיצוי שאני מקבל מהמדינה כי צריך להבין שהפיצוי שמקבלים, תודה, יש לו שם יפה – הוצאות קבועות – הוא לא באמת הוצאות קבועות אלא הוא בנוי לפי 15 אחוזים. עסקים בתחום הספורט והכושר, ההוצאות הקבועות שלהם ללא עובדים הם בין 30 ל-45 אחוזים הוצאות קבועות. כלומר, אין כאן שום פיצוי שמאפשר לשלם את השכירות. הייתי שמח אם הפיצוי היה ריאלי כדי לשלם את השכירות, מאה אחוזים של השכירות ולהמשיך קדימה.

לגבי רשויות מקומיות, אותו כלל. אני חושב שלרשות מקומית יש אינטרס שאני אמשיך לעבוד ואמשיך להעסיק עובדים שגרים בישוב. יש אינטרס שאני אמשיך לשלם את הארנונה, יש אינטרס שנניע את המשק וההצעה הזאת להקפיא את השכירות ולהאריך את המועד של הזיכיון על המקום, היא הצעה מצוינת שתעזור מאוד לעסקים.

תרשה לי לאתגר אותך בשאלה קטנה. לכאורה אתה יוצר חוסר שוויוניות בין עסקים שמושכרים על ידי בעל עסק ששוכר מרשות מקומית לבין בעל עסק ששוכר את העסק מחברה או מאדם פרטי. לכאורה זה לא צודק. אנחנו שני בעלי עסקים באותו רחוב. יש לי חנות נעליים שאני שוכר את המבנה מעיריית תל אביב וחנות נעליים שמושכרת על ידי אדם פרטי.

אני אענה על השאלה. רוב העסקים שלי כמו שאמרתי לך הם דווקא במקומות אחרים. עם חלקם אנחנו יכולים להגיע להבנות. אני יכול להגיד לך שיש מקומות שפשוט אומרים לי אל תשלם בתקופה הזאת, אנחנו צריכים אותך, אנחנו רוצים אותך. רשות מקומית לא יכולה לקבל החלטות על כספי ציבור כמו שיכול לקבל בעל עסק שהוא יכול להוריד 50 אחוזים.

עדיין העסקים צריך להיות לכל העסקים. בעיניי חשוב להעלות את הנושא הזה לדיון כולל על נושא שכירויות לעסקים שסגורים לאורך זמן. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש לתת זכות דיבור למר אסזף קצין.

תודה רבה אדוני. תודה רבה שהזמנת אותנו לכאן. אנחנו מרגישים כבוד גדול להיות כאן. חברים יקרים, אנחנו נמצאים במצוקה אדירה. אני רוצה להציג את עצמי. אני בעלים של שתי מסעדות חוף בהרצליה, אני מעסיק בכל מסעדה למעלה מ-120 עובדים וככל שהמשבר הכלכלי קיצוני, כך ההתנהלות של עיריית הרצליה קיצונית אף יותר. אני רוצה לומר לכם שבעיריית תל אביב, פחות מקילומטר קו אווירי השכילו להבין שזה לא האינטרס של הרשות שבעלי עסקים כמונו יקרסו ולכן הם מצאו פתרונות בהארכת זיכיונות בשלוש שנים ובתשלומים של שלושה אחוזים, חמישה אחוזים, שכר דירה בתקופה שבעצם העסקים עובדים בטק אווי כאשר מבנה הפעילות לא מכוון ל-טק אווי.

אני רוצה לתת עוד נפח לפעילות שלנו בהמשך לשאלה ששאלת לגבי ההבדלים בין בעל עסק לבעל עסק. חוזה ההתקשרות שאני נמצא בו, אני נדרשתי להשקיע מיליוני שקלים, למעלה מחמישה מיליון שקלים בנכסים עירוניים. מעבר ל-2.400 שקלים שאני משלם כאן בשנה, השקעה אדירה למכרז קצוב של חמש שנים ועל כך הסתמכתי והשקעתי את הכספים הללו.

בעיריית הרצליה, עם פרוץ המשבר, זכינו להתעלמות גורפת כאשר בשיאה של ההתעלמות קיבלנו מכתב שאת הכספים שאנחנו זכאים לקבל מהמדינה אנחנו נדרשים לשלם לאותה רשות עירונית. בסגר השני, כאשר ביקשנו להקפיא את התשלומים – וצודקת חברת הכנסת, התשלומים הם אצל הרשות והיא יכולה לפרוע אותם מדי יום – לא רק שלא קיבלנו מענה אלא דרשו מאתנו שנביא מסמך שבכפוף להתחייבות של בקשה לדחות תשלומים, אנחנו נשלם בסופו של דבר את כל התשלומים גם בתקופות שאנחנו סגורים. אני מדבר אתך כאן על מיליוני שקלים. זאת אומרת, לא רק שלא מתחשבים אלא לוקחים אירוע קיצוני אף יותר והופכים אותו למעין סחיטה, ואני לא בוחל במילים.

מעבר לכך. כשאני התחלתי להרים את הראש, כי אני נאבק כאן לא רק עבור משפחתי אלא גם עבור עשרות משפחות אחרות, אני זוכה להתעמרות קיצונית ובתקופה האחרונה אני זוכה לביקורים של פעמיים בשבוע של פקחים שמגיעים לביתי כאשר האבסורד הגדול הוא ש-90 אחוזים מהציוד שלי לא נמצאים כרגע פרוסים בבית העסק היות ואנחנו סגורים. הם מגיעים בטענה שהציוד לא נמצא במקום הנכון וכיוצא בזה. אני יכול לומר לכם שב-20 השנים שאני עושה עסקים, אני יכול לספור על כף יד אחת את הפעמים שחוויתי קנסות ב-20 השנים האחרונות. מעולם לא דרשו ממני ופנו אלי בפנייה כזו או אחרת בשלוש השנים האחרונות ורק אחרי שהתחלתי להרים את הראש בגין הזכויות שלי, אנחנו זוכים להתעמרות הזאת.

אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, אנא מכם התערבו. אנא מכם, שתצא מכם קריאה אמיתית ולא רק קריאה נחמדה ופוליטית במידה מסוימת. תתערבו כדי שנוכל להציל את העסקים שלנו, כדי שנוכל להציל את המשפחות שלנו כי מדובר כאן – ואני לא אומר זאת כגוזמה – בדיני נפשות. תודה.

תודה רבה. מר אלון אלישיב.

אני מהוד השרון אבל העסק שלי בחיפה. אני הזכיין של המזנונים באצטדיון סמי עופר. בצבא שירתי כקצין, לוחם, בחטיבת הנח"ל. אני בן 34, יזם צעיר, נשוי עם שני ילדים והחלום שלי הוא להמשיך ליזום, ליצור ולהתפתח במדינה שאני כל כך אוהב. אני רוצה לציין שלהבדיל מעיריית הרצליה, את עיריית חיפה ואת ראשית העיר באופן אישי ואת האצטדיון, הם כן קשובים. אני כן זכיתי בתמיכה, כן זכיתי בעזרה, כן זכיתי באוזן קשבת. אני מחפש היום להתחבר אתם כי אני כן רואה שיש כאן את הרצון.

אני חושב שבלי עזרה מהכנסת, מכם, כמו שאסף אמר, עם חקיקה ועם גיבוי, הם לא יוכלו לעזור לנו כי אין להם את הכלים. אני אסביר היכן הבעיות. לפני הקורונה שילמתי מעל 200,000 שקלים שכירות בחודש ומחזור המכירות שלי היה בהתאם. אני הייתי נותן בערב אחד ל-25,000 אנשים ומעלה שירות עם 14,000 הקשות קופה, עם 150 עובדים באצטדיון, בניתי צוות של עובדים בני נוער שהיו מגיעים לאצטדיון עם חינוך, עם משמעת, עם תרבות. רציתי להביא משהו אחר. רציתי להביא את האצטדיונים של אירופה לישראל. התעמקתי בכל פרט ופרט. הלכתי ולמדתי. כמעט הקמתי איזושהי אפליקציה בנושא הזה. באמת לקחתי את זה בסופי שבוע ובלילות. כל הזמן חלמתי את העסק שלי, בכל מקום שהלכתי אליו. מאז הקורונה, העסק שלי מחודש מארס מושב, זאת אומרת מחזור אפס, המענקים לא כל כך מגיעים, המענקים תקועים. אני לא יודע אם אתם יודעים או לא יודעים אבל בחודשיים, בחודש וחצי האחרונים, המענקים תקועים. אני הכנסתי מחודש מארס ועד היום 147,000 שקלים במצטבר ממענקים, שזה לא מה שהייתי עושה בערב אחד.

המענקים הם על ההוצאות. הם צמצום ההפסדים.

אני רוצה להגיע לשורה האחרונה.

שים על השולחן את האתגרים.

אני שם את השורה התחתונה. אחרי הקורונה, כמו שנאמר, לא ברור איך ייראו העסקים שלנו, כמה צופים יוכלו להיכנס, איזה מוצרים נידרש למכור, כמה עובדים נצטרך להביא. כל עלויות התפעול הולכות להשתנות. יכול להיות שייקח לנו שנתיים לכסות את ההוצאות של המשבר הזה. הלכתי לרואה חשבון שעשה לי תוכנית עסקית וניתח את הפעילות שלי ברמת המפית, מלפני הקורונה ומה יהיה ביום שאחרי הקורונה בהנחות מידע כאלה ואחרות לפי כמות קהל שנוכל להכניס. התוכנית מראה שבתנאים הקיימים היום אני הולך להפסיד כמויות של כסף, מיליונים.

אני מציע לשולחן, כדי להיות פרקטי. אני חושב שהארכת ההתקשרות היא חשובה והיא מצוינת. בנוסף צריך להגביל את דמי הזיכיון שאנחנו עומדים לשלם. לא יכולים לעבור את 15-10 אחוזים בתוך תקופת ההסכם. אני הייתי מגיע לשכירות של 40 ו-45 אחוזים מהמחזור, ואיפה ביטוח לאומי, איפה ארנונה, איפה מס כזה וכזה? אי אפשר אחרי הקורונה. הנסיבות השתנו וצריכים להגביל – זאת השורה התחתנה – את דמי השכירות החודשיים עד תום תקופת ההסכם כי ייקח לנו שלוש שנים להבריא ממנו.

דבר נוסף שחשוב לי לומר כאן. אני מאמין שהתרופה לכל משבר היא יזמות וצמיחה. יש לנו היום בישראל פילים לבנים. אצטדיון בלומפילד, סמי עופר, נתניה, היכל התרבות. אפשר להחיות אותם. בקורונה היה אפשר להפעיל את סמי עופר ברחבה החיצונית, להביא לשם שווקי איכרים של עסקים שנפגעו, להביא לשם מסעדנים, להביא לשם ילדים שילמדו, לעשות שם קייטנות. תנצלו. יש שטחים ענקיים. תנו לאנשים להתפרנס. תפריכו את השממות האלה. אלה פילים לבנים. תבואו ותראו אותם. תקימו חמ"לים.

אני מציע עוד משהו. הוועדה הזאת היא תחילת הירידה לפרטים. זאת הירידה לפרטים. זה להבין מה קורה למטה, למטה, למטה. תבואו למועצות המקומיות, תקימו ועדות בכל הערים, לאט לאט, ותכווינו עוד בעלי עסקים. תשמעו. תסתכלו להם בעיניים, תגידו שהולכים לשנות כאן. בואו.

תודה. אני מודה לך על הניתוח ועל הסקירה. אני רוצה התייחסות נציגת מרכז השלטון המקומי, גברת ענת לובזנס, סגנית המנכ"ל, היחידה הכלכלית.

שלום. אני מסכימה עם מה שנאמר כאן. ראשי הרשויות מבינים טוב ממני ומכם כמה העסקים חשובים להם. זאת לא רק ארנונה אלא זה הרבה מעבר, זה השירות לתושב, זה מה יש בעיר, מה מושך אל הרשות המקומית וחשוב להם לעזור לעסקים. אנחנו רואים שיש רשויות שעושות צעדים.

ויש כאלה שלא. גם את זה ראינו.

מצד שני צריך לזכור שגם הרשויות עצמן נמצאות במצב מאוד מורכב. חלק מהן גם במצב פיננסי מאוד מורכב. לצד בעיות הגבייה, כפי שנאמר כאן, יש רשויות שנתקלות כבר עכשיו בבעיות גבייה ויש רשויות שצופות בעיות גבייה או לחלופין עדיין לא יודעות כי הגבייה עוד לא הסתיימה ויש הרבה מאוד דחיות בגבייה והן מנסות להבין כמה הן יצליחו לגבות השנה בארנונה, בוודאי ובוודאי בארנונה עסקית, למרות השיפויים, אחרי השיפויים, עסקים שכן פעלו או לא פעלו. יש הרבה מאוד הוצאות לא צפויות, להפעיל את כל מערך החינוך כשיש קפסולות, למצוא שירותים כאשר יש הרבה מאוד שירותי רווחה שלא ניתנים בשנה רגילה. כמו שנאמר כאן, יש הרבה אחריות ציבורית, אחריות על כספי הציבור, ושלא לומר רגולציה. הנחות בארנונה לא ניתן לתת ללא אישורי משרד הפנים. נעשו מהלכים מאוד יפים יחד עם משרד הפנים ומשרד האוצר לשפות את העסקים בארנונה.

ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה. יש הבדל משמעותי מאוד בין סוגיית גביית הארנונה, שהיא סוגיה בפני עצמה, לבין איך גובים ארנונה. אם גובים ארנונה מבעל עסק שהוא בקושי נושם ועושים זאת על ידי פקודת המסים (גבייה), אז גובים ממנו ארנונה באמצעים אלימים, גובים ממנו ארנונה באמצעים קשים, גובים ממנו ארנונה באמצעות עיקולים מבלי שהוא יודע עליהם ומבלי לקבל אזהרה. השאלה היא כעת, בשלב שאנחנו נמצאים בו, האם לא נכון שאתם כמייצגי השלטון המקומי תבואו ותאמרו לראשי הרשויות, שלבעלי עסקים שאין להם חמצן, בתקופה הזאת, גם אם גובים ארנונה, אפשר לגבות אותה בדרך רכה יותר. החוב לא יברח לשום מקום. השאלה היא האם באמת בתקופה הזאת לנוכח המשבר אתם סבורים שפקודת המסים (גבייה) היא הכלי החשוב והמשמעותי שנכון לנקוט בו ביחס לבעלי העסקים שגם כך כנראה נפגוש אותם אחר כך בפשיטות רגל.

לפי מה שאני מכירה, הרבה מאוד רשויות לא הפעילו אמצעי גבייה או לפחות ממתינות.

השאלה אם יש מדיניות כוללת שלכם כגוף מייצג.

עד שמגיעים לאמצעי גבייה שהם לא שליחת הודעת אזהרה ובקשה נוספת ושליחת הודעה שלישית - - -

אבל זה לא עוזר לבן אדם שמחכה לכסף. אין לו הכנסות. מאיפה הוא ישלם את הארנונה?

את מדברת על עולם אוטופי, גברתי.

יש את השלב של שיפוי הארנונה מחודש מארס עד מאי שבו היו עסקים שלא היו צריכים לשלם ארנונה וניתן להם פטור מלא. עכשיו אנחנו בתהליך מעט יותר מורכב מכיוון שיש ניסיון לדייק ולהגיע לעסקים שצריכים ולא לעסקים שנכללים תחת איזשהו מודל נורמטיבי. רשויות מקבלות פניות ואני יודעת שרשויות מנסות להתמודד אתן. אין רשות שמעוניינת להביא בעל עסק לחדלות פירעון, לכופף את ידיו, להוריד אותו על הברכיים. מאידך, רשויות לא יודעת מה מצב העסקים.

אנחנו שמענו כאן עדויות על רשות מקומית אחת. לא הזמנו את נציגי עיריית הרצליה כדי לשמוע אותם אבל שמענו כאן עדויות אחרות שמתארות התעמרות של שלטון מקומי ביחס לבעל עסק. השאלה היא האם אתם כגורם מייצג – יכול להיות שאת לא הכתובת, תגידי לי שאת לא הרגולטור ואת לא הכתובת - יודעים לבוא ולדאוג שהשלטון המקומי כולו ינהג בצורה הזו שאת מתארת, האוטופית, ביחס לעסקים או שאת אומרת שבסוף כל רשות מקומית, 257 רשויות בישראל, כל אחד תלוי בגחמתו של ראש הרשות, איך שהוא רוצה הוא ינהג ואת תגידי מה צריך להיות אבל מה שיהיה בפועל, זה עניין אחר. את יכולה לומר לי שאת לא משרד הפנים, את רק גורם מייצג של הרשויות המקומיות, את לא רגולטור וגם זאת תשובה ונקבל אותה. אבל מאידך אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבאה לפנינו עדות של בעל עסק שלא רק שקשה לו אלא פשוט זורקים אבן אחרי הנופל. הוא נפל לבור, זורקים אחריו אבנים. זאת התנהלות ששלטון מקמי לא יכול להכיל. אתם מייצגים אותו.

אני מסכימה שיש כאן עדות שהיא מאוד קשה ואני לא מכירה את פרטי המקרה. אני כן נאלצת לומר שכאן הייתי מאוד שמחה שנוכל לתת איזושהי רגולציה אבל משרד הפנים הוא הרגולטור על תחום הארנונה ומעבר לזה הוא גם מודד את הרשויות על שיעורי גבייה. הרבה מאוד נמדדים ביכולת של רשות להתמודד עם איתנות פיננסית או עם שמירת מצבה, תלוי באחוזי גבייה, בשיעורי גבייה.

אנחנו במשבר והדברים קורים.

כדי למחול על נושא שיעורי הגבייה, צריך כאן התערבות של רגולטור ולא רק של מוסד מייצג שיכול להציע לרשויות כיצד לנהוג.

אני מודה לך. נציגת אגף התקציבים במשרד האוצר, גברת טל ישראלי.

אפשר לשאול אותה שאלה? לגבי מארס, אפריל ומאי, האם כל הרשויות נתנו את שלושת החודשים או שיש רשויות שבחרו לתת רק חודשיים ולחלק עוד חודש לאורך השנה?

את זה נצטרך לשאול את משרד הפנים.

זה קיים. השאלה אם זה מותר.

אנחנו בהמשך למשרד הפנים. גברת ישראלי, אגף התקציבים, משרד האוצר. שאלתי קודם את נציגות מרכז השלטון המקומי ביחס לפקודת המסים (גבייה) ביחס לבעלי עסקים שהם בקשיים, שהם מוכרים גם על ידי המדינה. האם עמדתכם היא שצריך להמשיך גם בתקופה הזאת לגבות ארנונה או חובות אחרים באמצעות פקודת המסים (גבייה) מבעלי עסקים ולא להפנות את זה להליכים רכים יותר? החוב לא הולך לאיבוד אלא הוא ימשיך להירשם אבל השאלה היא איך גובים אותו בפרט בתקופה הזאת. אני אשמח להתייחסותך.

שלום לכולם. לשאלתך, הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה עושה הרבה מאוד מאמצים כדי לסייע לעסקים. אנחנו מנגד עושים מאמצים כדי לסייע לרשויות המקומיות. גם היציבות הפיננסית של הרשויות המקומיות צריכה להיכלל בשיקולים.

אנחנו לא מכירים את כל הדברים האלה. את כל העזרה הגדולה.

הדיון הוא לא פתוח. כרגע זכות הידבור היא שלה.

במידה ויש הצעה קונקרטית, אנחנו נצטרך לבחון אותה יחד עם משרד הפנים ולראות את ההשפעות התקציביות שיש לזה. כרגע אני לא מכירה שיש הצעה קונקרטית על השולחן. שוב, לנו מאוד חשובה גם היציבות הפיננסית של הרשויות המקומיות וגם לשמור עליהן שלא יקרסו במשבר הזה.

גברתי מבינה שכאשר רשות מקומית, בשל אותה דאגה ליציבות פיננסית שלה, מביאה לכך שהעסקים אצלה הם חדלי פירעון, הקריסה הכלכלית או המכה הכלכלית של הרשות המקומית עצמה תהיה הרבה יותר גדולה מאשר סיטואציה שאנחנו נגיד, טוב, אנחנו נגבה מהם, נעמוד על הגבייה ובסוף הם לא יראו את הכסף. אם בעל עסק פשט רגל, אם החברה חדלת פירעון, אנחנו גם פוגעים ברשויות המקומיות. כדי שתהיה גבייה אפקטיבית, צריך שיהיה ממי לגבות.

לעסקים שיש קשיים, שהוכיחו את הקשיים שלהם מול רשות המסים, הם קיבלו.

השגה זה 90 ימים. אף אחד לא מגיע לשום דבר. כשמגישים השגה, זה אורך בין 90 ל-120 ימים עד שמישהו בכלל מסתכל על הדברים ברשות המסים. מכאן והלאה הבן אדם צובר חובות ברשויות המקומיות, הוא מקבל את העיקולים, קנסות, הוצאה לפועל דופקת בדלת וההידרדרות מתחילה. כך מדרדרים עסקים, שלא לדבר על הפסד הארנונה שהרשות – אני גם חברת מועצה - תפסיד. ארנונה לעסקים גם כך גבוהה מאוד. כל ההכנסות שתכננו עליהן בתקציב שעכשיו העברנו, לא יגיעו. אנחנו הורגים גם את הרשות המקומית, גם את בעל העסק וגם את התושבים כי תהיה פגיעה בסל השירות לתושב. חבל.

אדוני, צריך לחדד שהאינטרס כאן הוא משותף. כלומר, האינטרס של הזכיין והאינטרס של הרשות חד הם. זה האינטרס בטח במציאות כמו שאתם מדברים עליה של חוסר יציבות כלכלית.

אני מנסה לדבר לאוזני אגף התקציבים במשרד האוצר. אגף התקציבים במשרד האוצר, ובצדק, בוחן את הסוגיה הזאת מבחינתם מהחור של הגרוש. הם רואים כרגע יציבות פיננסית של שלטון מקומי והיא כרפרנטית שלטון מקומי צריכה לעשות את זה וזה בסדר. זה התפקיד שלה. מה שאני מנסה כאן לומר שדווקא מתוך ראייה שרואה חשיבות ביציבות פיננסית של רשויות מקומיות בישראל, הרי תל אביב כרשות איתנה לא צריכה מכם שקל, רשויות מקומיות חלשות, הן אלה שמקבלות מענקי איזון, הן אלה שנתמכות ומבקשות סעד ממשרדי הממשלה. העלות התקציבית של זה היא למעלה משלושה מיליארד שקלים. הבור הזה ילך ויגדל אם אנחנו נאפשר לעוד עסקים לקרוס.

השאלה היא האם מתוך אותה תפיסת עולם שלכם באגף התקציבים במשרד האוצר לייצר גבייה אפקטיבית, אם אתם לא צריכים גם להבין שדווקא בתקופה הזאת – כמו שציין סיון להבי שקרא לרשויות המקומיות לבוא לקראת אותם בעלי עסקים – הקריאה הזו צריכה לבוא גם מטעמכם מתוך אותה תפיסת עולם שתבוא ותאמר לשלטון המקומי שאנחנו רוצים את העסקים האלה בחיים. עסק חי יכול אחר כך להחזיר חובות ולשלם חובות. עסק מת, לא יביא כל תועלת לרשות המקומית. דווקא מתוך תפיסת עולם כלכלית ליציבות פיננסית של הרשויות המקומיות ולא של העסקים.

אם יש קשיים לעסק, מי שמטפל בזה זה משרד הכלכלה. אני לא הכתובת הרלוונטית. כמו שאמרתי קודם, אנחנו דואגים ליציבות הפיננסית גם של הרשויות המקומיות. במידה שיש עסק שלא יכול לשלם, הוא צריך להגיש - על פי הצינורות שיצרנו – בקשה להנחות בארנונה. במידה שיש קשיים נוספים, משרד הכלכלה יצר הרבה מאוד הטבות ומסלולים כדי לסייע לעסקים. משרד הפנים ואנחנו לא הכתובת לסייע לעסקים כי אנחנו לא מכירים אותם כמו משרד הכלכלה.

כאן בדיוק עמדתנו כוועדה, ואני גם אומר את זה בסיכום, חולקת. התפיסה שלכם צריכה להיות לא לסייע לעסקים. התפיסה שלכם צריכה להיות שהסיוע לעסקים הוא הוא הסיוע לשלטון המקומי. האיתנות הפיננסית של השלטון המקומי תלויה ביציבות של אותם בעלי עסקים. בסופו של דבר גם את וגם אני יודעים שארנונה למגורים היא ארנונה גירעונית, היא ארנונה שלא מכסה את העלויות שרשות מקומית מוציאה על האזרח. מה שמביא איתנות פיננסית ויציבות פיננסית לשלטון המקומי, זאת הארנונה העסקית. אם השדרה הזו תקרוס, גם השלטון המקומי יקרוס ואז לא עשינו כאן דבר. דווקא מתוך תפיסת עולם, אל תזרקי את זה לרפרנטית כלכלה. דווקא את כרפרנטית פנים צריכה להבין שהאינטרס שלך הוא לא פחות חשוב בדיוני תקציב בעוד שנה. אם היום משלמים שלושה או ארבעה מיליארד שקלים למענקי איזון, אתם עלולים להגיע גם במקרו לחמישה מיליארד או לשישה מיליארד שקלים. מה עשינו בזה? דווקא כדי למנוע את המשבר הזה, צריך להסתכל כאן בראייה הוליסטית שמבינה את החשיבות של יציבות עסקים קטנים ובינוניים בשלטון המקומי כדי שהשלטון המקומי יהיה חזק. את זה אני מבקש להדליק לכם זרקור, להדליק לכם פנס.

אני חושב שהדרישה של גבייה, אני לא אומר לא לגבות, אבל גבייה לא באמצעות פקודת המסים (גבייה) שהיא גבייה אלימה, היא גבייה מפקודה מנדטורית, דווקא בתקופה הזאת מבעלי עסקים, נכון לה שתחכה קצת. תהיה גבייה באמצעות רשות האכיפה והגבייה או תהיה גבייה באמצעים רכים יותר, ומה יקרה? החוב לא הולך לאיבוד. תודה רבה.

לקראת סיכום אני מבקש לאפשר לסגנית גזבר עיריית באר שבע, רואת חשבון פזית פוקס. נמצאת אתנו?

אני כאן אדוני אבל אין לי מה להוסיף על כל מה שנאמר.

עמדתכם דווקא כגזברית בנושא הזה של גבייה כרגע באמצעים רכים יותר, אתם חוששים שזה יגרום לזעזוע לשלטון המקומי? זה יגרום זעזוע לעירייה? מה תפיסת עולמכם דווקא מתפיסת עולם של גזברות.

עיריית באר שבע עושה הרבה למען העסקים הקטנים בעיר. אני לא הפרסונה שמטפלת בזה אבל אנחנו עושים הרבה. לעניין נכסים מושכרים של העירייה, העירייה לא גבתה דמי שכירות מאותם בעלי עסקים כדי להתחשב במצבם. אני יודעת שיש רשויות, כמו ששמענו כאן לגבי עיריית הרצליה, שכן מבקשות דמי שכירות מאותם בעלי עסקים. אנחנו באים ממקום של לבוא ולסייע אבל האובדן של הכנסות מארנונה כאן הוא קיים. חשוב לנו שהעסקים יצליחו כי הם החוזק שלנו. העסקים הם החוזק שלנו.

תודה רבה. אני מאפשר ממש לקראת סיום שתי דקות למר גולן גבאי מפורום פרסום שלטי החוצות בישראל. לאחר מכן יוסי בנישתי ממשרד הפנים, מנהל אגף מקרקעין ומיסוי מקומי ואז נסכם את הדיון.

תודה רבה. כיוון שיש לי שתי דקות, אני אנסה לעשות את זה הכי מהר שאפשר למרות שהנושא הוא די מורכב. הוא מחבר את כל הנושאים שדיברתם עליהם עד עכשיו. חברות שילוט החוצות בישראל למעשה מתחזקות ומפעילות את כל ריהוט הרחוב בכל הרשויות במדינת ישראל. הכי פשוט להסביר את זה ולומר שכל תחנת אוטובוס בה אדם עומד בתוך עיר בישראל, היא תחנה שנבנתה על ידי חברת שילוט חוצות, מתוחזקת על ידי חברת שילוט חוצות ומתופעלת על ידי אותה חברה. מעבר לתשלומים על ההקמה והתחזוקה של אותה תחנה לצורך ההמחשה, חברת השילוט משלמת גם דמי זיכיון לעירייה עבור זכות הפרסום על גבי הפוסטרים שנמצאים על התחנה וגם משלמת אגרות שילוט כמו כל אגרת שילוט של כל עסק שמפרסם שלט חוצות ברחבי העיר.

אנחנו מדברים על תחנות אוטובוס, על גשרים להולכי רגל שחברות השילוט הקימו, חברות פרטיות שהקימו את זה עבור תושבי העיר ומשלמות דמי זיכיון על פרסום על אותם גשרים, על פינות רחובות כאשר כל פינות הרחובות בישראל הוקמו על ידי חברות שילוט חוצות ומתופעלות על ידן גם בתקופת הקורונה וגם כאשר הפרסומים הושבתו. בסך הכול חברות השילוט משלמות אגב כך 400 מיליון שקלים בשנה לכלל הרשויות בישראל.

אתה יודע להצביע על הבדלים בהתייחסויות בין רשויות מקומיות שונות?

כן. בהחלט. בעיקר שתי רשויות. הרשות הראשונה שבאה לקראת חברות שילוט החוצות הפועלות בתחומה זו עיריית תל אביב. הרבה יותר קל לה מאשר לעיריות אחרות. זאת עירייה מאוזנת, אפילו רווחית, וכיוון שכך הם הכירו בצורך שחברות השילוט שפועלות בתחומה ימשיכו לפעול ולא יקרסו ופשוט נתנו הנחה גורפת על כל תקופת המשבר של הקורונה, הנחה שמגיעה כמעט לשישה חודשים מתוך עשרת החודשים.

מאידך גיסא, רשות מקומית אחרת?

מאידך גיסא, כל שאר הרשויות, חוץ מרשות נוספת, בני ברק, רובן ככולן לא נתנו שום הנחה ושום פטור כרגע. הדבר היחידי שהוא משותף לכולן, וזה גלוי נאות, אף אחד מהגזברים בכל אותן רשויות, כמעט אף גזבר, לא גבה את הצ'קים שנמצאים אצלו ולא פרע את הערבויות שנמצאות אצלו וזאת מסיבה פשוטה. הם מבינים שברגע שהם יעשו את זה, הבינו את זה מהרגע הראשון, חברות השילוט תקרוסנה וכל ההוצאות של התחזוקה, הקמה ותפעול של כל ריהוט הרחוב שחייב להמשיך ולפעול בישראל, יעבור אליהן ויגרום להן להוצאות כבירות, הוצאות שבסופו של דבר, כפי שאמרת כבוד יושב ראש הוועדה, יתגלגלו למדינה כי יצטרכו לשלם להן מענקים איזון מוגברים במשך כל השנים הבאות. אף חברה לא יכולה להפעיל את שלטי החוצות בישראל, אף חברה שהיא לא חברת חוצות ואין חברת חוצות אחת שהולכת להישאר קיימת אחרי שיגבו ממנה את הכספים שהיא חייבת לרשויות הללו. פשוט לא תישארנה חברות שילוט והעלויות האלה ייפלו על העיריות. מעבר לזה, אנחנו משלמים, מתוך ה-400 מיליון שקלים, עוד סדר גודל של 300 מיליון שקלים, מתוך ה-400 מיליון שקלים, שהם דמי זיכיון ואגרות שילוט, כספים שהעיריות לא יקבלו מאף אחד כי אף אחד לא יוכל להפעיל את השלטים הללו.

תודה רבה לאדוני. מר אלישיב, חצי דקה.

חברת הכנסת קרן ברק אמרה לי שהמענקים נועדו לעזור להוצאות קבועות. העסק שלי סגור כי יש ירידה של מעל 90 אחוזים מהמחזור. לדעתי לעסק כמו שלי צריך לעשות מסלול מהיר לקבלת מענק בלי חישובי החל"ת, בלי חישובי התשומות וההוצאות הקבועות ולהכניס לי את הכסף אוטומטית למחזור. מה זה השתתפות בהוצאות קבועות? ציפיתם שאני אמשיך לשלם 150,000 שקלים בחודש שכירות ואז אני אקבל את הכסף בחזרה? אני לא מבין את ההקשר הזה. אני רוצה שבסיכום של הוועדה וההצעה להמשך תהיה התחשבות וגם בנושא הארנונה, לתייג עסקים שנפגעו מעל 90 אחוזים מהמחזור בתוך המשבר הזה ולייצר להם מסלול הקלות אחר גם ברמת קבלת המענקים, גם ברמת גובה המענקים וגם ברמת ההקלה.

שישלמו ארנונה ברגע שהם מקבלים את המענקים וזה החמצן שהם צריכים.

דרך אגב, זה הכי חשוב שיש. אנחנו צריכים לשלם ואנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציות שאנחנו מקבלים כמו אסף מכתבי גבייה הביתה.

תודה. בקשתך נרשמה. אני מבקש לסכם את הדיון החשוב הזה. אני קודם כל מודה ליוזמים וליוזמות וכמובן למי שלקח חלק בדיון.

הוועדה קוראת למשרד הפנים ולאגף התקציבים במשרד האוצר לסייע בהקלות בתשלומי השכירות ובדחיית תשלומי ארנונה לעסקים. יציבות העסקים הכרחית גם להישרדות השלטון המקומי. מצופה ממשרד הפנים שינחה בהנחיה ברורה את כלל הרשויות המקומיות במדינת ישראל. לא יתכן מצב שבו רשות מקומית אחת תנהיג מדיניות מסוימת ורשות מקומית אחרת תנהיג מדיניות שונה.

הוועדה קוראת למשרד הפנים להנחות לחדול בעת הזו מלעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה) לגבייה מעסקים שסגורים לאורך זמן ולהנחות את הרשויות לתעדף גבייה באמצעים פחות דורסניים.

תודה רבה. תם הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:37.