פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/12/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"א (01 בדצמבר 2020), שעה 9:09

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
אליהו ברוכי
קרן ברק

אוסאמה סעדי

מרדכי כהן - מנכ"ל משרד הפנים

סיון להבי - מנהל אגף בכיר, משרד הפנים

נתן בביוף - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

אביטל בגין - עו"ד, ממונה ארצית, מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

תומר מוסקוביץ - מנהל רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

מעין ספיבק - רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מוריה שליסל - רפרנטית גבייה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

גל פרויקט - סגן גזבר ומנהל אגף הגבייה, עיריית תל אביב-יפו




משתתפים באמצעים מקוונים



אתי ליבמן אפעים - עו"ד, משרד המשפטים

ענת הר אבן - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

מרב זוהרי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, כלכלי, משרד המשפטים

אסף וקסלר - משרד האוצר

אליק מוסקוביץ' - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רן קידר - עו"ד, מנהל חטיבת תאגידים עירוניים, ההסתדרות

ליאור שפירא - עו"ד, לשכת עורכי הדין

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

תומר רוזנר
גלעד קרן
הילי נחום, מתמחה

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו דנים היום שוב בהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020. אנחנו בסדרת דיונים לגבי הסוגיה הזאת של הצעת החוק. מדי ישיבה אנחנו מתקדמים קצת אבל עדיין לא מספיק. אני מאוד מקווה שהיום נצליח להגיע להבנות חוצות משרדים וגופים על מנת שנוכל להתקדם להקראה ולהצבעה על החוק הזה שנדרש וחשוב.

תומר, אם אתה יכול לעדכן באיזו נקודה הפסקנו ומה עוד על הפרק. יש עוד ניירות עמדה שהגיעו בדקות האחרונות. גם ההסתדרות התעוררה ואני שואלת איפה היא הייתה עד היום.

בוקר טוב לכולם. הנוסח שמונח בפניכם משקף שינויים שנעשו בנוסח שמסומנים בצהוב לעומת הנוסח היה בפניכם בישיבה הקודמת. השינויים העיקריים הם שינויים שהתגבשו עקב הדיון הקודם שהיה בוועדה ודיון פנימי נוסף שקיימה יושבת ראש הוועדה עם נציגי משרד הפנים בעקבות הישיבה.

השינוי העיקרי הוא הוספה של החזרת חברות הגבייה לתקופת מעבר שבעצם תהיה תקופת מבחן, כך שהחוק ייכנס לתוקף בהשהיה של כשנה, לפי ההצעה כרגע, ולאחר מכן תהא תקופת מבחן של שלוש שנים בה יוכלו לבוא כל המסלולים האפשריים לפי בחירתן של הרשויות המקומיות. אני אזכיר שמדובר במסלולים של חברות גבייה פרטיות, חברת גבייה משותפת של השלטון המקומי, תאגיד עירוני, גבייה עצמית או שימוש במרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות במשרד המשפטים.

בסוף ההצעה אתם רואים את הסעיף שקובע את הוראת המעבר שבעצם מאפשרת בתקופה ראשונה את המשך המצב הקיים, שהיא מעבר שהיא בעצם תקופת התארגנות, ואת הוראת השעה שהיא תהיה לאחר תקופת ההתארגנות הזאת, בה ייפתחו כל המסלולים במקביל. ככל שהרשויות המקומיות יבחרו באיזה מסלול שיבחרו, יוכלו להמשיך גם עם חברות גבייה, גם עם גבייה עצמית וגם במסלולים הנוספים. במהלך התקופה הזאת התבקש שר הפנים להגיש לוועדה דיווחים תקופתיים כדי שהוועדה תוכל לעקוב אחר יישום תקופת המבחן וגם בסוף התקופה לקבל החלטה לגבי המשך הדרך בתום תקופת המבחן, שכרגע מוצעת לשלוש שנים.

אלה השינויים העיקריים. השינויים הנוספים שאתם רואים בנוסח, הם בעקבות דיונים שקיימנו עם משרד הפנים, הם שינויים יותר נקודתיים שאני לא חושב שכדאי לפרט אותם כרגע. אנחנו נגיע אליהם במהלך ההקראה, אם נגיע, והם משקפים הסכמות נוספות שאנחנו מציעים לוועדה בעקבות הערות שמשרד הפנים העביר לנו בישיבות שקיימנו אתו.

אני רוצה לומר כמה דברים כלליים לגבי הרוח בה אנחנו מתייחסים לחוק הזה. הרעיון כאן הוא דבר ראשון לאפשר כמובן גבייה מיטבית ואנחנו גם רוצים יחס הוגן ונאות כלפי האזרחים. אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד חשוב. כיוון שהייתה ביקורת על חברות הגבייה וכיוון שאנחנו יודעים שהיום הזה די נשלט על ידי שני גופים גדולים ואנחנו בעיקרון שואפים לתחרות ולמגוון, אני חושבת שהמסלול שאנחנו הולכים לקראתו הוא באמת מסלול שמאפשר גם תחרות וגם אפשרות בחירה לרשויות המקומיות ככל האפשר. בעיניי זאת צריכה להיות הגישה שלנו.

פתחנו כאן את כל אפשרויות הבחירה, נכון?

כן.

הכול, כל מה שרוצים.

כן. זאת בעיקרון הגישה הכללית שאנחנו הולכים אתה.

אדוני מנכ"ל משרד הפנים אני כמובן אתן לך את רשות הדיבור. אם יש כאן מישהו שרוצה ברמה העקרונית, דברים שאנחנו מדברים ברמה העקרונית להוסיף או להציע כאן לשולחן בשלב הזה, נדבר על זה עכשיו מתוך איזשהו רצון להגיע לפרטים. מנכ"ל משרד הפנים ידבר קודם ואחר כך חברי הכנסת. בואו ננסה היות ענייניים כי אנחנו רוצים להתקדם.

העמדה של המשרד מאוד משתקפת בצורה בה הצגת את זה. גם אנחנו רוצים לייצר מציאות של תחרות הוגנת. אנחנו מאוד חרדים, חלילה למצב של הידרדרות הרשויות המקומיות, ודאי המוחלשות, כאשר אנחנו נמצאים היום לאחר עשור של הישגים מצוינים – לא טובים אלא מצוינים – בשיפור הגבייה ואנחנו לא רוצים להידרדר לאחור. מצד שני אנחנו חושבים שיש מקום לפיקוח ובקרה לאור תופעות בלתי רצויות של פגיעה באזרחים. גם אנחנו רגישים לתופעות הבלתי רצויות. לאחר הדיון הקודם את ביקשת שנשים את גבולות הגזרה בצדק בין השחקנים השונים ואנחנו אמרנו שמטרת החוק הזה היא לא לעסוק בפקודת מיסים (גבייה), גם כשתומר אומר שיש נושאים נקודתיים, אלה בדיוק הנושאים שאנחנו כן נתעקש עליהם, שלא נכניס נושאים מעולם של פקודת המיסים (גבייה) או הנושאים המהותיים שהם לא עניינם של החוק הזה. החוק הזה, עניינו באמת פיקוח, בקרה, הסדרה ולא אותם נושאי, אבל זה יהיה במהלך ההקראה. אני מאוד מאוד מקווה שנגיע להקראה, שנתקדם ושלא נישאר עם הסוגיות העקרוניות כי ברגע שהסכמנו לקרוא לזה תחרות, אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם.

תודה. תומר מוסקוביץ, אתה רוצה להתייחס?

לא. בהקראה.

מר שלמה דולברג.

תודה על הדיון. אני חושב שהתקדמנו הרבה, בניגוד למה שאמרת. ההתרשמות שלי היא שהתקדמנו הרבה מאוד. אנחנו בהחלט תומכים במה שכתוב למעט מספר דברים שמשקפים מערכת יחסים בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי. הם כרגע לא מהותיים ואנחנו נציג אותם במהלך ההקראה.

אגף התקציבים, משרד האוצר. אני רוצה להצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד הפנים ולומר שבאמת אנחנו קוראים את כל החוק הזה בראי של סוגיית מיצוי הגבייה ברשויות המקומיות. חשוב לי לומר את זה. אנחנו רואים את התחרות כדבר שבאמת מאפשר את זה לכן זו הפרספקטיבה דרכה אני אתן את ההערות שלי.

תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

בוקר טוב לכבוד היושבת ראש, כבוד מנכ"ל משרד הפנים, חבריי חברי הכנסת. אין חולק, ואני מסכים עם שני העקרונות שהצבת, שמצד אחד חשוב לנו לתת את כל הכלים ואת כל האמצעים לרשות המקומית לגבות את החובות, ואנחנו רוצים שגם האזרחים ואפילו ללא צורך בנקיטת כל ההליכים, אבל מה לעשות שהרשויות המקומיות, חלק גדול מהתקציב שלהן הוא מגביית הארנונה וחלק מהתקציבים ומענקי האיזון שמשרד הפנים נותן לרשויות גם הוא תלוי ומותנה באחוז הגבייה. ככל שאחוז הגבייה עולה, התקציבים ומענקי האיזון שנותן משרד הפנים הם פונקציה של אחוזי הגבייה.

מצד שני אני לא חושב שאזרחים רוצים להתחמק מתשלום הארנונה. הם נקלעים לכך בגלל מצב כלכלי קשה ולא בגלל שהם לא רוצים לשלם. עיקר הגבייה של הארנונה היא מעסקים ולא ממגורים. המנכ"ל יכול לאשר שהרשויות שהן במצב סוציו אקונומי מאחד עד שלוש, הרשויות החלשות ביותר, ההנחות בגלל מצב כלכלי ומספר נפשות, יש אחוזים גדולים שנותנים הנחות. אני תמיד אומר שאם מישהו רוצה להתחמק, להימלט ויש לו יכולת – לנקוט בכל ההליכים על מנת להכריח אותו לשלם. אבל אנחנו עדים, והיינו עדים במקרים רבות, לכך שחברות הגבייה – ואני לא רוצה להכליל, אני לא רוצה להשמיץ ואני לא רוצה להכתים – יש תופעה שארגוני פשיעה מתחילים להיכנס ולהשתלט על חלק מהרשויות המקומיות. ראו את מה שקורה בימים האחרונים בענייני בנקים וירי על בנקים. למה זה קורה? כי ארגוני הפשיעה האלה רוצים להשתלט על התחום הזה.

אוסאמה, חברי היקר, בוא נתקדם. אני מבינה. הסוגיה הזאת ידועה. אנחנו כבר מקיימים על כך שישה דיונים.

לכן אני אומר שיש התקדמות, יש מסלול אזרחי ויש מסלול מינהלי. אני הייתי מעדיף – וזו הייתה דעתי והיא עדיין – שיש גוף ממשלתי שעושה עבודה טובה ולא מכביד בהוצאות. צריך לזכור שברגע שיש גבייה אזרחית או מינהלית, כי מה עושות חברות הגבייה? חברת הגבייה הולכת ואומרת לחייב שיש חוב והיא רוצה לעקל, שלם לנו 1,000 שקלים, אלה ההוצאות. היא לוקחת את ההוצאות בסך 1,000 שקלים ולעירייה לא נכנס שקל אלא כל ההוצאות הולכות לחברות הגבייה. תבדקו את זה. אנחנו קיבלנו הרבה תלונות והתופעה ידועה. אלה גם אגרות וגם הוצאות. אתמול פנה אלי מישהו, לא עירייה אלא בנק, ואמר לי שהחוב כבר פי שלוש ופי ארבע רק בגלל עיקולים ובגלל הוצאות. החייב הולך למועצה או לעירייה, משלם את החוב שלו, אומרים לו שעכשיו הוא ילך למשרד עורכי הדין, סיים שם את החוב ועורך הדין לא מוכן להוריד שקל אחד מההוצאות ומהאגרות. אותו אדם אומר שהוא שילם לעירייה אבל יש לו בעיה עם אותו עורך דין. כאשר יש גוף ממשלתי שהוא גובה חובות לממשלה, אני לא יודע למה לא נותנים לגוף הזה. במקום להפריט את התחום הזה לחברות גבייה, גם אם זה במכרז, יש גוף שעושה את זה. למה אנחנו לא עושים את זה כניסיון ולראות האם הם יכולים.

בחוק הזה אתה יכול לעשות איך שאתה רוצה.

לא. לא יכולים.

אתה יכול גם וגם. בסופו של יום, כמו שאמר לך מנכ"ל משרד הפנים, זה עשה מהפיכה.

אנחנו מכירים את העמדה שלך. את לא מגינה על האזרח. את מגינה על משהו אחר.

אני? זאת האשמה. אני לא יכולה ברמה הזו של הדיונים. אני מייצגת את ראשי הערים שפונים אלי כאשר לפני כן לא הייתה גבייה ועכשיו יש גבייה. אני מייצגת אותם כאן. אני מייצגת את ראשי הערים שהם ישרים והגונים.

חברי הכנסת, אנחנו מייצגים גם את ראשי הערים וגם את האזרחים.

כאן את צריכה לדאוג לאזרחים. האזרחים בחרו בך ואת צריכה לייצג את האינטרס שלהם.

האינטרס הוא לקבל שירותים עירוניים. הוא לא יקבל שירותים עירוניים אם לא ייגבה הכסף.

חברי הכנסת היקרים, בואו ננסה להיות ענייניים ולקדם את הדברים. חבר הכנסת ברוכי, רצית להתייחס?

כן. גברתי היושבת ראש, בקצרה. אני מאוד מתחבר למה שאמר חברי אוסאמה סעדי. מה שחסר לי בעיקר בחוק הזה זה איזשהו מסלול שבו חברות הגבייה הולכות עם מחירים או איזשהו משהו שנצמד למחירים מסוימים, מכתב אחד מעורך דין, שני מכתבים מעורך דין, כמה חברת גבייה גובה וכל הנלווה לזה. כמו שהוא אמר, חברת גבייה, גובה מגיע הביתה, אומר תן לי את ה-1,000 שקלים שלי, לך לרשות וסדר את השאר. מגיע לרשות, נסחב עוד חודשיים-שלושה ושאז שוב חברת הגבייה מגיעה ועוד פעם רוצה את הכסף שלה.

זה לא עובד כך. זה ממש לא עובד כך.

אני הייתי 12 שנים חבר מועצה בעיריית פתח תקווה. כך בדיוק זה עובד.

לא.

אדון כהן, אתה יושב למעלה, אני הייתי בדיונים למטה. אומר לך הגובה, תן לי צ'ק על סך 1,000 שקלים ואחר כך נסדר את השאר. אתה בא לסדר, אומרים לך ש-1,000 השקלים הלכו לחברת הגבייה ואת החוב שלך לרשות, בוא נסדר אותו בנפרד.

שים לב מה אמרת קודם ומה אמרת עכשיו. אתה אמרת שהמטרה היא לקבל את 1,000 השקלים וכל הדברים האחרים לא מעניינים בשלב השני תיקנת ודייקת את עצמך, שיש הוצאה בדיוק כמו שרשויות מקומיות שלא לוקחות חברות גבייה אלא מעסיקות עורכי דין, יש את ההוצאות הנלוות ויש את החוק. ודאי שחברת הגבייה היא לא גוף פילנתרופי. אני לא הלוביסט של חברות הגבייה.

אתה לוביסט את האזרחים ולא יכול להגיד שבא גובה וגובה 1,000 שקלים. האינטרס של הגובה בסוף לקבל את הכסף שלו, את העמלה שלו, והחוב לא מעניין אותו. החוב לא מעניין אותו. החוב יישאר והוא יגדל. האחוזים של החברה יגדלו כי זה חוב יותר גדול. על מה אתה מדבר? זאת עובדה. אני מדבר אתך מהחיים בשטח. כך זה עובד.

בדיוק לשם כך אנחנו צריכים את החוק הזה.

אדוני המנכ"ל, במקרים אחרים באנו והגבלנו גם את ההוצאות בכונסי נכסים ובתקופת קורונה. היו חוקים שאמרנו שצריך להגביל את שכר הטרחה של עורכי הדין וההוצאות. התופעה הזאת ידועה. חברות הגבייה באות, מקבלות 500 שקלים, לא מבצעת עיקול, לא גובה לעירייה, לוקחת את ה-500 שקלים על האזהרה או על אי העיקול ובסוף החוב נשאר. כמה חובות יש עם כל חברות הגבייה? אני יודע על מה אני מדבר. במועצות האלה אתה רואה שהחוב עדיין ממשיך לתפוח. למה?

אני רואה משהו אחר. אני עוסק בנתונים ובעובדות. על פי הנתונים והעובדות, לאחר המשבר הקשה ב-2004-2003, עת היינו בבור עמוק מאוד, מי שנפגע אלה היו אזרחים תמימים שאמורים לקבל שירותים והם משלמים כדין לצד אלה שלא משלמים או עסקים שלא משלמים.

זה בגלל חברות הגבייה?

לא. מאז חל שיפור משמעותי. אנחנו הסכמנו שצריך פיקוח ובקרה. זו התכלית של החוק. הכלי הזה לצד כלים אחרים יועמד לטובת הרשויות המקומיות.

בואו נתקדם לשם. אני מזמינה אתכם להישאר לכל אורך הדיון והיכן שצריך לתקן, נתקן. הזכרתי קודם שקיבלנו נייר עמדה של ההסתדרות והם מבקשים להעלות כמה נקודות עקרוניות.

אנחנו לא ראינו את זה.

אם אני לא טועה, הם שלחו אתמול בערב. אפשר להעלות ב-זום את רן קידר? שלום. המסמך שלכם הגיע אתמול בערב. אנחנו דנים בחוק הזה כבר שנים. איפה הייתם עד עכשיו?

אני שלחתי כבר ביולי. אלה מספר הערות קצרות ועקרוניות. אנחנו דאגנו שלעובדי חברת הגבייה לא יהיה עבר פלילי, שישמרו על סודיות ואפילו מה ילבשו. אבל לא דאגנו לתנאי העבודה של עובדי חברת הגבייה. לכן אני מציע שייכתב שעובדי חברת הגבייה, תנאי העסקתם של עובדי חברות הגבייה יהיו כשל עובדי העירייה. זה דבר מאוד מאוד חשוב. זה מקובל בחוקים נוספים.

דבר שני. אנחנו גם לא דאגנו מה קורה שחברות הגבייה יתחלפו ויהיו חילופים בין חברות הגבייה. אנחנו מבקשים שחברת הגבייה החדשה תקלוט את העובדים של חברת הגבייה הישנה, כמובן עובדים שיהיו מעוניינים בכך.

הערה שלישית נוגעת לכל הנושא של הפרטת מערך הגבייה בכל העיריות. ברגע שאנחנו קובעים בחקיקה הראשית נושא של חברות גבייה ואנחנו כותבים שהעירייה רשאית להעסיק חברות גבייה לפי המשפט המינהלי – רשאי, משמע חייב – אנחנו חוששים שזה יגרום למצב שהעובדים יפגעו בצורה מאוד משמעותית. לכן אנחנו מבקשים שברוח הדברים האלה תתוקן ההצעה. אני אעיר על כך עת נגיע לסעיף המתאים.

אני חושבת שהדברים האחרונים שאמרת לא מבוססים על המציאות ועל החוק.

ברור שלגבי הנקודה האחרונה, הרשות היא רשות וברור שיש כאן ארבעה או חמישה מסלולים אופציונאליים לרשות המקומית וברור שהיא לא חייבת לבחור דווקא באחד מהם. שיקול הדעת הוא של הרשות המקומית. כפי אנחנו יודעים, יש רשויות מקומיות לא מעטות, אם כי גם לא כל כך רבות, שעושות את הגבייה שלהן בעצמן. יש רשויות שכבר עכשיו פנו בחלק מהגבייה שלהן באמצעות המרכז לגביית קנסות במסגרת הפיילוט שאושר בוועדת החוקה לפני מספר שנים. זאת אומרת, הרשות היא בידי הרשות המקומית.

לגבי שתי הסוגיות האחרות הועלו כאן, לגבי תנאי העסקה של עובדי חברות הגבייה, אני חושבת שזאת לא המסגרת שאנחנו צריכים לטפל בה. כאן יש חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם שעוסק גם בקבלני שירות. אם המחוקק ימצא לנכון לטפל בקבלני שירות מהסוג הזה, המסגרת לטפל בה היא במסגרת החוק ההוא ולא במסגרת החוק הזה.

ליאור שפירא מלשכת עורכי הדין. אתם כבר דיברתם בדיונים קודמים. זה משהו ספציפי כללי לסעיפים עצמם ואת זה נעשה במהלך הדיון? כבר שמענו אתכם.

למרות שאנחנו כן השתתפנו בכל הישיבות, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת, אני לא אפריע לגברתי אם היא חושבת שבזמן שנגיע לסעיף שלנו, אני אעיר את הערותיי.

בדיוק. עת נגיע לסעיף שלכם נשמח לשמוע אתכם. בסדר גמור. תודה.

אנחנו נקריא את סעיף ההגדרות שרובן הגדרות טכניות. אנחנו נדבר על ההגדרות המהותיות ואחרי שגלעד יקריא אנחנו ניתן הסבר לגבי חלק מההגדרות שהן הגדרות יותר מהותיות ונוכל להתקדם.

בסדר. אני רק אומרת שמי שיש לו התייחסות ספציפית לסעיף זה או אחר, אתם יכולים לכתוב לי בצ'ט ואני רואה את זה.

אני אציין שלגבי שם החוק, אנחנו נתקן – תלוי בתוצאה אליה נגיע – כי אנחנו לא מתעסקים כאן רק בחברות גבייה אלא בכל מסלולי הגבייה. יכול להיות שנצטרך לתקן את השם אבל את זה נעשה בסוף.

זה יחול רק על העיריות? זה לא יחול על מועצות מקומיות?

על כולם.

כתוב חוק לתיקון פקודת העיריות.

נכון, כי זה בפקודת העיריות. הבעיה היא בחוק פקודת העיריות שזה השם שלו.

אתה מכיר את הטכניקה. זה פתיר.

זה פתור גם בהצעה.

לא משנה. הוא מכיר את זה מחוקים אחרים.

לכן שאלתי.

התשובה היא מהותית. ההסדר המוצע יחול על כל הרשויות המקומיות.

אוסאמה, אתה הרי יכול ללמד אותנו את כל הדברים האלה.

לכן אני שואל. זאת הרמה להנחתה.

חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התשפ"א-2020

1. תיקון סעיף 170ג2

בפקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 170ג2(א), במקום "העירייה ועל הכנת הדוחות הכספיים לפי פקודה זו" יבוא "העירייה, על הכנת הדוחות הכספיים לפי פקודה זו ועל גביית מסי העירייה כמשמעותם בסעיף 142א(א)".

הסעיף הזה קובע את סמכויותיו ואחריותו של גזבר הרשות המקומית. מוסיפים כאן שאחד מתחומי האחריות של אותו נושא תפקיד, הגזבר, הוא גם לאחריות לגביית מסי העירייה.

2. הוספת פרק חמישה עשר א'

אחרי סעיף 330 לפקודה יבוא:

גבייה

הוראות כלליות

330א. הגדרות

בפרק זה –

"אבטחת מידע" – כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

"אישור" – אישור להעסקת חברת גבייה בידי עירייה כאמור בסעיף 330י(א) או אישור להעסקת אדם בחברת גבייה כאמור בסעיף 330י(ב) לפי העניין.

"אמצעי אכיפה" – אמצעי מינהלי שתכליתו גביית חובות.

"ועדת אישורים" - ועדת אישורים ארצית או ועדת אישורים עירונית.

"ועדתך אישורים ארצית" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 330יא.

"ועדת אישורים עירונית" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 330יב.

"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

"חוק חופש המידע" – חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998.

"חברת גבייה" – תאגיד העוסק בהפעלת אמצעי אכיפה הנוגעים לגביית חובות לפי כל דין.

"מידע" – לרבות מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, ובכלל זה ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם.

"מסלול גבייה" – מסלול גבייה אזרחי או מסלול גבייה מינהלי.
"מסלול גבייה אזרחי" – גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר לפי פסק דין, או בדרך של ביצועו כמו פסק דין של בית משפט לפי הוראות כל חיקוק.

"מסלול גבייה מינהלי" – גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה.

זה לפי פקודת מסים?

גם. אני אסביר אחר כך.

"נושא משרה" "שליטה" – כהגדרתם בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

"נכס פיננסי" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016.

"רשם מאגרי המידע" – רשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

"שירותי גבייה" – השירותים לפי סעיף 330ח.

יש לנו כאן הערה.

אני תכף אסביר.

"תאגיד עזר לגבייה" – תאגיד הנותן לעירייה שירותי גבייה שאינם כללים נקיטת אמצעי אכיפה.

"תשלום חובה" – כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה), התש"ם-1980 (להלן – חוק ההצמדה והריבית) וכן תשלומים בעד אספקת שירותי מים וביוב שהעירייה גובה כדין בשביל חברה כהגדרתה בחוק תגידי מים וביוב, התשס"א-2001, לפי סעיף 26(ב)(4) לחוק האמור.

"תשלומי פיגורים" – כהגדרתם בחוק ההצמדה והריבית.

אני אסביר. יש לנו כאן כמה סוגים של הגדרות. הגדרות שנוגעות להגנת הפרטיות שנטפל בהמשך בהסדרת השימוש והאבטחה של המידע שנאסף במסגרת הליכי הגבייה השונים ולכן אנחנו מגדירים כאן את המונחים מתוך חוק הגנת הפרטיות שהם רלוונטיים לעניין הזה. הסוג השני של ההגדרות נוגע לאסדרה של חברות הגבייה השונות, האישורים, ועדות האישורים וכולי. הסוג השלישי של ההגדרות שיש לנו כאן הן הגדרות שנוגעות למהות עליה אנחנו עוסקים.

אם כן, שתי ההגדרות המהותיות או שלוש ההגדרות המהותיות הן ההגדרה של תשלומי החובה. חוק הרשויות המקומיות (ריבית והצמדה בשל תשלומי חובה) מגדיר את התשלומים השונים שמשולמים לעירייה ומדובר בחוק ההוא בתשלומי ארנונה כללית, בתשלומי היטלים שונים וכל תשלום חובה אחר שנקבע בדין ויש לשלמו לעירייה. אנחנו מדברים על כל התשלומים שתושב או שמנהל עסק ברשות המקומית חב לרשות המקומית לפי הדין. זה בעצם מה שאנחנו מגדירים כאן כחובות.

נשאלה שאלה אם זה יחול גם על תאגידי מים.

לא. ההסדר עצמנו לא חל על תאגידי מים אלא אם כן הרשות המקומית היא זאת שגובה עבור תגיד המים את התשלומים. יש רשויות מקומיות בהן הרשות המקומית נותנת לתאגידי המים את שירותי הגבייה.

אבל זה לא ברור.

אתה יוצר אי שוויון מאוד חזק בין רשויות שיש להן תאגידי מים נפרדים לבין רשויות שאין להן תאגידי מים.

רשות שאין לה תאגיד מים והיא גובה ישירות את תשלום המים, תשלומי המים יחולו במסגרת ההסדר הזה. רשות מקומית שיש לה תאגיד מים, יש שתי אפשרויות. או שתאגיד המים הוא נפרד לחלוטין והוא גובה עבור עצמו.

למה לא מחילים את החוק הזה גם על תאגידי המים?

את זה צריך לשאול את משרד הפנים.

משרד הפנים כאן.

כן. אני אשלים את התשובה ואז תוכל לשאול את השאלה, ברשותך כמובן. כפי שאמרתי, אלה תשלומי החובה עליהם אנחנו מדברים. לגבי האמצעים בהם מדובר, אמצעי אכיפה עליהם אנחנו מדברים, אנחנו מגדירים כאן את אפשרויות הגבייה שקיימות בדין, אפשרות במסלול אזרחי שהוא המסלול של גבייה באמצעות ההוצאה לפועל או באמצעים אזרחיים אחרים, והמסלול המינהלי שהוא המסלול שמאפשר גבייה באמצעים מינהליים ללא צורך בהיזקקות להליך במסגרת בית משפט או הוצאה לפועל כאשר העירייה או הרשות המקומית מפעילה במישרין את אמצעי הגבייה לאחר שהחוב התגבש, הרשות המקומית מפעילה את אמצעי הגבייה בעצמה ללא צורך בהיזקקות לגורם שיפוטי שיתיר את הפעולה.

אנחנו מכירים היום שני אמצעים כאלה. בפקודת העיריות עצמה יש פרק שעוסק באמצעי אכיפה מינהליים ויש את פקודת המסים (גבייה) שנקבע בהכרזת שר האוצר שתחול גם על רשויות מקומיות אילו אמצעי האכיפה המינהליים הקיימים כיום ואותם תוכל הרשות המקומית להפעיל באמצעות אחד מהמסלולים המינהליים שאחד מהם הוא כמובן חברות הגבייה או המסלולים המינהליים האחרים שנראה בהמשך.

כאשר אנחנו משתמשים במושג חברות גבייה, זה כולל גם את עורכי הדין?

אם עורכי הדין מפעילים אמצעים מינהליים עבור הרשות המקומית, זאת אומרת, הם פועלים להטלת עיקולים בעצמם ולא באמצעות ההוצאה לפועל, אכן מדובר בחברת גבייה לכל דבר.

זה בסדר איך שזה מנוסח? זה ברור מהנוסח?

בוא נאמר שהעירייה תוכל להעסיק משרד עורכי דין כחברת גבייה לצורך העניין.

אבל הוא צריך להיות תאגיד לפי ההגדרה.

משרד עורכי דין, בדרך כלל הוא שותפות.

הערה קצרה לגבי שירותי גבייה. הנוסח שגוי. הנוסח של שירותי הגבייה נותן קבוצה סגורה מאוד ב-330ח שרק לפיה ניתן לתת שירותי גבייה. אנחנו מדברים כאן בית הזה על עצמאות השלטון המקומי ולפי דעתנו לא נכון להגביל בקבוצה סגורה. צריך לכתוב כאן כל פעולת גבייה ברשות שאינה הפעלת אכיפה. אם רוצים מוקד טלפוני, אם רוצים טיפול משרדי, אם רוצים סיוע – זה מוגבל. זה לא מופיע בקבוצה הסגורה של 330ח.

אני מציע שנדבר על זה ב-330ח.

לא. זאת הגדרה. גברתי, הסברתי את עצמי?

הסברת. האם אנחנו צריכים להגיע ל-330ח ולתקן את הדברים האלה או שאתה רוצה לעשות את זה עכשיו?

אני לא חושב. אנחנו יכולים להתייחס לזה עכשיו. אנחנו נבהיר. לרשות מקומית יש חופש פעולה מוחלט בכל הנוגע לטיפול בחובות של אנשים כל עוד הם משלמים במועדם. הנושא הזה לא מוסדר בחוק הזה אלא במסגרת הנושא של אבטחת המידע והשימוש במידע. יש כאן הגדרה של תאגיד עזר לגבייה. הרשות המקומית יכולה, ללא צורך בקבלת אישור ממשרד הפנים לצורך העניין הזה, להעסיק תאגיד עזר לגבייה, כך כינינו אותו כאן, שזה מוקד טלפוני או שירותי משרד, כמו שכל פעולה שהרשות המקומית עושה שאין לה היבט שלטוני אלא היבט של סיוע ועזר טכני שניתן לרשות המקומית. הנושא הזה לא מוסדר בכלל במסגרת החוק הזה, למעט הנושא של שמירת המידע ואבטחתו. כלומר, אם רשות מקומית רוצה להפעיל מוקד טלפוני, היא לא נזקקת לחברת הגבייה.

אבל אם היא רוצה לנצל את חברת הגבייה ליכולות נוספות של מוקד טלפוני.

היא יכולה.

לא. אתה סוגר אותה ב-330ח בקבוצה סגורה של פעולות.

לא. לגבי פעולות הנוגעות לאמצעי אכיפה, אכן יש רשימה סגורה של פעולות אכיפה שיכולות להתבצע.

לא. מדובר על שירותי גבייה אדוני. לא שירותי אכיפה.

מה שתומר אומר, לא מתכתב בסעיף שלאחר מכן. תסתכל תאגיד עזר לגבייה. אותו תאגיד שאתה אומר שיכול לעשות הכול, שהוא לא בעולם תוכן של הגבייה אלא שירותי עזר. תראה מה כתוב כאן. "תאגיד הנותן לעירייה שירותי גבייה". אתה הגדרת אותו כמי שנותן שירותי גבייה. תלך להגדרה האומרת מה זה שירותי גבייה. בשירותי גבייה כתבת ארבעה דברים. שירותי גבייה, אלה כל פעולה שאיננה אכיפה מינהלית.

לא. זה יכול להיות גם. 330ח מתייחס גם לגבייה שוטפת וגם לגביית תשלומי פיגורים. גם וגם.

אבל יש עוד המון דברים אחרים. אתה הגדרת ארבעה דברים כרשימה סגורה. אני אתן דוגמה. רשות מסוימת רוצה להעסיק עכשיו חברת גבייה שתבדוק לה את הבקשות לחילופי מחזיקים. רשות רוצה להעסיק חברת עזר שתעשה לה עבודה של שליחות SMS לבעלי עסקים בתקופת הקורונה על הזכאות.

מה זה שייך לחברת גבייה?

כולכם אומרים אותו הדבר וזה לא כתוב. אנחנו לא מדברים על חברת גבייה. אנחנו מדברים על תאגיד עזר לגבייה. כל הדברים האלה, בהגדרה כאן מוגדר כתאגיד עזר לגביה. הניסוח כאן הוא כזה שתאגיד עזר לגבייה יכול לעשות רק ארבעה דברים. זה כל מה שאני אומר וזאת לא כוונת המחוקק.

תומר, אתה לא חולק על המהות.

לא. אני לא חולק על המהות.

תאגיד שנותן שירותי גבייה וזה לא רק שירותי גבייה אלא יכול לתת דברים אחרים, אבל הוא נותן שירותי גבייה שאינם כוללים אמצעי אכיפה.

זה לא מה שכתוב כאן. לך ל-330ח ותראה מה כתוב שם.

אני מסביר שהגדרה של תאגיד לגבייה, כתוב תאגיד הנותן לעירייה שירותי גבייה. זה לא שהוא נותן רק שירותי גבייה. הוא נותן לה שירותי גבייה שאינם כוללים אמצעי אכיפה.

אבל תראה מה הגדרת בשירותי גבייה. בשירותי גבייה ב-330ח כתבת ארבעה דברים בלבד. יש עוד 20 דברים לשירותי גבייה.

כי הם לא שירותי גבייה. כשאתה פונה לבעלי העסקים, איזו גבייה אתה עושה? בנושא של ה-SMS של הקורונה, איזה גבייה אתה עושה?

אני שולח לו SMS ואומר לו תסדיר את חובותיך.

אתה לא עושה שום פעולה שקשורה לגבייה.

אני לא מסכים אתך.

אגב, 330ח לא מתייחס בגלל לתאגיד עזר לגבייה אלא הוא מתייחס רק לחברות גבייה.

זה מה שאנחנו אומרים.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. אין סיבה להגביל.

להגביל את מה?

דולברג, תנו רק לנתי.

נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים. אני חושב שיש טעם בדבריו של מר גל פרויקט. הוא מדבר על כך שאם עשינו הפרדה בין תאגיד עזר לגבייה שלא מתעסק בענייני נקיטת אמצעי אכיפה, אבל הגדרנו לחברת הגבייה מה היא יכולה ומה היא לא יכולה לעשות, ודאי נסכים שחברת הגבייה יכולה גם לעשות דברים שתאגיד עזר לגבייה עושה. אם אנחנו מדברים על 330ח, יש כאן דברים שלא כתובים, זו רשימה סגורה, ולכן צריך אולי לומר שחברת גבייה רשאית לעסוק בדברים שגם אינם הפעלת אמצעי גבייה. זה בסדר כי אחרת אנחנו מגבילים אותה.

אם אתם רוצים, אנחנו יכולים לתת כמה דוגמאות.

זה פשוט עניין של ניסוח.

קודם כל, זה באישור שר הפנים ואנחנו מציעים באישור הוועדה לקבוע פעולות נוספות שחברת גבייה תוכל לעסוק בהם. זה כתוב בסעיף 330ח.

אם אפשר כבר עכשיו, אז למה לא?

באשר לשאלה איזה פעולות יכולה חברת גבייה יכולה לעשות בתחום העירייה בנוסף לגבייה, יש סעיף נפרד שעוסק ספציפית בשאלה הזאת.

זה לא כאן.

אני מציעה שנדון בזה עת נגיע לסעיף. נדון בזה לעומק.

כבוד היושבת ראש, הסעיף מדבר על חברות גבייה. אנחנו לא בחברות גבייה כרגע.

נכון.

זה תאגיד עזר שצריך לתת שירותים נלווים. ההגדרה כאן אומרת שאותו תאגיד שצריך לתת שירותים נלווים יכול לעשות רק ארבעה דברים.

לא. ממש לא.

כתוב כאן לפי סעיף 330ח. נגיע לסעיף 330ח ונדון בזה.

אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב ועקרוני לנושא של המים. צריך להבין מה קורה כאן עם המים. אנחנו יכולים להיכנס כאן לפספוס גדול. הסיפור הזה התחיל בבג"ץ לפני המון שנים ומאז זה התגלגל להצעות חוק. כשזה התחיל, העיריות גבו את המים, לא היו תאגידי מים, ולכן אף אחד לא התייחס לזה. לא הגיוני בעיניי שאנחנו נסיים כאן הליך חקיקה של כמה שנים טובות ונשים בצד את תאגידי המים כי הרי ברור שמיד תוגש עתירה לבג"ץ.

זה הגיוני מאוד. תומר, אל תערבו שמחה בשמחה. זאת רשות אחרת. מקום אחר.

אני חושב שזה לא נכון.

הוא צודק. אנחנו עובדים כאן על חוק, נסיים את זה ונתחיל את כל הסאגה על תאגידי מים. אני לא מדבר על אי השוויון שיש בין רשויות מקומיות.

אם בג"ץ קבע שחברת גבייה לא יכולה לגבות ארנונה בלי הסמכה בחוק, למה שהיא תוכל לגבות חשבון מים בלי הסמכה בחוק? זה ברור לגמרי שאנחנו פשוט חופרים את הבור של העתירה שתוגש מיד אחרי שהחוק הזה יאושר. אני לא אומר שההסדר של גבייה של תאגידי המים צריך להיות זהה אחד לאחד להסדר של הארנונה. אני חושב שחייבים להתייחס לזה. כשלעצמי אני לא רואה הבדל גדול. זאת אומרת, אם עירייה כשהיא גובה את המים עבור עצמה, אנחנו מפעילים עליה את החוק, יפעילו את אותו חוק גם על תאגיד מים. זה נראה לי הגיוני מאוד. אין סיבה לחלק את זה כאשר חברות הגבייה היום פועלות גם לגבי את תאגידי המים.

מרדכי, זה לא תחתכם?

לא. זאת רשות שעומדת בפני עצמה והיא לא תחת משרד הפנים. זה רגולטור אחר. זה נושא אחר.

אנחנו צריכים להביא אותם לכאן. מצד שני, אתה מציע שעכשיו נתקע את זה בגלל שאין לנו סעיף תאגידי מים?

לא. קודם כל, ברור, זה שייך לרשות המים. אני אומר שבגלל מה שהמנכ"ל אמר, שזה נכון, שתאגידי המים נמצאים באחריות רשות המים שבכלל שייכת למשרד המים, למשרד תשתיות המים ולא למשרד הפנים, אז שכחנו אותם. אני מציע שכרגע נמשיך ולישיבה הבאה גברתי תזמין את רשות המים ותשאל אותם אם היא מתנגדת.

זה לא ייגמר. אם מכירים היטב את תאגידי המים, כל מי שיושב כאן מכיר אותם, זה אין סוף דיונים. זה לתרום עכשיו עוד כמה שנים עד שזה יצא.

אני לא חושב שזה נכון.

ומה לחילופין? לחילופין זה שאחרי שמסיימים את החוק פותחים דיונים על חוק חדש, על תאגידי המים. אני כבר לא מדבר על אי השוויון.

כמה אתה מכיר לעומק את תאגידי המים שאתה אומר את זה בכזה ביטחון? אני אומר לך בהכירי היטב את סוגיית תאגידי המים, אין סוף דיונים כאן, ועדה מיוחדת שהוקמה לטובת העניין הזה, זה פשוט להיכנס לתוהו ובוהו שלא יסתיים. זאת המשמעות. אני לא מתנגד עקרונית למה שנאמר כאן.

אני אומרת שזה שווה בדיקה אבל אנחנו לא נעצור ולא נכניס את זה עכשיו.

אפשר לבדוק את זה במקביל.

בדיוק.

כי שם זה לא רק תאגיד אלא אלה כמה תאגידים וכל תאגיד שם הוא אימפריה בפני עצמה.

רשות מסובכת עם מספר תאגידים, חקיקה שלא יושמה, לא נאכפה על הרשויות, מועצות אזוריות שאין להן. זה עולם שלם ומסובך מאוד.

בעוונותיי, ממש בעוונותיי, אני כיהנתי כיושב ראש תאגיד מים.

כל ישיבה אנחנו לומדים עליך עוד משהו.

גם תאגיד מים, גם עירייה, גם חבר כנסת.

זאת נקודה שחורה בחיי.

לא רציתי להגיד את זה.

אבל אני אומר את זה. אחת הבעיות בתאגידי המים, בין השאר, היא שרשות המים לא מאפשרת לרשויות המקומיות לגבות את חשבונות המים. היה מאבק מאוד גדול על הדבר הזה. רשות המים עושה שם מה שהיא רוצה. אני לא הייתי מתנגד לכך שהרשויות יגבו מסים עבור רשויות המים, תאגידי המים והביוב. זה גם נותן הכנסות לעירייה.

זה לגמרי ללכת אחורה. אנחנו רצינו כאן לאפשר לתאגידי המים להשתמש אותו נוהל של חברות הגבייה.

לא. מה שאנחנו מציעים זה בדיוק את מה שאמר חבר הכנסת גינזבורג אומר. אנחנו כמובן לא מתעסקים בשאלה האם לאפשר או לא, כי זה באמת לפי חוק תאגידי מים, אבל אם מתאפשר לרשות המקומית לגבות את תשלומי המים עבור התאגיד, כל ההסדר חל על הנושא הזה. השאלה אם מתאפשר או לא, כפי שאמר חבר הכנסת גינזבורג, זה נתון לשיקול דעת של רשות המים.

או לחילופין נקבע בחוק שזה אפשרי כי רשות המים עושה מה שבראש שלה.

זה אפשרי, רק באישור רשות המים.

מתוך מקומות שאני לא רוצה אפילו לפרט אותם כאן, זה שווה דיון בפני עצמו, אבל אני חושב, מרדכי, שזה לא אמור לפגוע. החוק הזה חייב להתקדם וחייב להסתיים גם אם תהיה סמכות לרשות מקומית לגבות על תאגידי מים. זה לא צריך למנוע ולהוריד מהסמכות שלהם להשתמש בחברות כאלה ואחרות.

אני לא הבעתי את דעתי לתוכן. רק אמרתי טקטית שעכשיו לעצור, אתה מבין מה המשמעות של זה.

לא, לא לעצור.

לא, אנחנו לא עוצרים.

אני האחרון שרוצה לעצור את זה.

עורך דין תומר, אם רשות מקומית גובה עבור תאגיד המים, אז החוק הזה חל עליה.

כן.

אני בעד.

יש רק שתי רשויות בישראל שגובות עבור תאגידי המים.

אני בעד ואני חושב שצריך להחיל את זה. אני לא מדבר על עצם העוולה, איך הם התנהגו, אלא אני גם מדבר על אי השוויון בין הרשויות השונות.

יש כאן הערה של היועצת המשפטית שלנו שניסתה לדבר בצ'ט.

גם היועצת המשפטית שלנו רצתה להעיר משהו לנוסח.

תודה רבה. אני מבקשת להסביר ביחס להגדרה – על תאגידי עזר לגבייה אנחנו נדבר בהמשך וזה בסדר – של תשלומי הפיגורים. תשלומי הפיגורים כתובים כאן כהגדרתה בחוק ההצמדה והריבית. רשויות מקומיות עובדות לפי חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה) וזו הערה שהעברנו אותה בעבר. כאשר מדובר בקנסות, יש תשלומי פיגורים, קנסות של הרשויות המקומיות. יש תשלומי פיגורים ספציפיים לקנסות ולכן אנחנו נמצאים בסיטואציה שתיאומי הפיגורים הם לא מוגדרים נכון מבחינתנו.

מה את מציעה?

כמו שאמרתי, ההפניה צריכה להיות לחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה), שם יש הגדרה של פיגורים, ובאשר לקנסות – ההפניה לפקודת סדרי הדין או לחוק סדר הדין הפלילי. אני לא סגורה על עצמי אם זה בפקודה או בחוק. הסוגיה של הפיגורים, הופכים להיות 150. מה שאנחנו מכירים בשפה העממית, כפל קנס. זה תשלום פיגורים שקשור לקנסות וקנסות הם גם תשלומי חובה.

לגבי הקנסות, אכן ההערה במקומה. לגבי חוק הצמדה וריבית, ההגדרה שלו מופיעה בהגדרה של תשלומי חובה. ההפניה היא לחוק הרשויות המקומיות בנושא תשלומי פיגורים. לגבי הקנסות, אנחנו אכן צריכים להוסיף את הנושא הזה, לגבי הפיגורים על קנסות.

מה אנחנו משנים?

אנחנו נביא נוסח לדיון הבא.

בעניין הזה אני רוצה לשאול את תומר וגם את המנכ"ל. תמיד יש בעיה עם ריבית הפיגורים. בעיריות, נראה לי שגם במועצות, צריכים אישור של משרד הפנים, של ועדה במשרד הפנים, על מנת שהעירייה תוכל לוותר.

מחיקת חוב.

אבל יש קשיים רבים שם. חייב רוצה להסדיר ואומרים לו, בסדר, אנחנו בסדר אבל עכשיו אנחנו שולחים למשרד הפנים.

הבעיה היא הפוכה. לפעמים בעירייה יש חוסר נוחות להתמודד עם המצב ואז אומרים אנחנו הטובים ומשרד הפנים הוא הרע. יש נוהל מחיקת חובות, כדי לא לייצר הפקרות.

אני לא מדבר על חובות. אני מדבר על הפיגורים.

יש נוהל מסודר ורשויות יודעות לעבוד מול המחוזות שלנו והדבר הזה מתבצע אלא שצריך לעמוד בכללים. זה לא רלוונטי לנקודה הזאת.

כי מדברים על פיגורים.

לא משנה. כאן דיברו על ההגדרה.

עוד לא הגענו לסעיף הזה. ענת הר אבן.

תודה. שלום. אני מצטרפת למה שנאמר לגבי ההגדרה של תשלומי פיגורים אבל אני חושבת שגם צריך לדייק את ההגדרה של תשלומי חובה. כרגע ההפניה של תשלומי החובה הם לחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה) שמגדירים ריבית של שישה אחוזים. אני מבינה שלכלל המשתתפים מאוד ברור שבגדר תשלומי חובה נכללים גם קנסות, אבל זה בכלל לא ברור. בהינתן זה שחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה) מדבר על ריבית של שישה אחוזים, לי מאוד ברור שהוא לא חל על קנסות.

כמו כן, במהלך ניסוח החוק לא נעשה שימוש רציף במינוח תשלום חובה. לפעמים כתוב חוב ולפעמים כתוב תשלום חובה. למשל, בסעיף שמתייחס להסמכה של המרכז, 330ה.

עוד נגיע לשם.

אנחנו לא יכולים להתקדם כך. אני מבקשת כל פעם הערה ספציפית לסעיפים בהם אנחנו דנים. אי אפשר כל פעם לזרוק אותנו קדימה. אנחנו עוד לא שם.

זה לא קדימה. אני בסעיף ההגדרות. אני אומרת שצריך להחליט אם צריך להגדיר גם חוב כי המינוח תשלום חובה להבנתי, בגלל שמפנים לחוק הרשויות המקומיות שלא חל על קנסות, כי הוא קובע ריבית של שישה אחוזים ולא תוספת פיגורים של 50 אחוזים כמו שקבוע בחוק העונשין, הוא לא קובע תוספת פיגורים אלא ריבית, נראה לי הגיוני שתשלום חובה, אם מפנים אותו לחוק הרשויות המקומיות, הוא לא כולל קנסות. לכן צריך להידרש לשאלה אם צריך להגדיר בנוסף חוב. אם לא מגדירים בנוסף חוב, צריך להשתמש באופן רציף במהלך ניסוח החוק במינוח תשלום חובה.

עכשיו תשמעי את התשובה של תומר.

התשובה היא כפי שאמרתי כבר בהתייחס לדבריה של גברת סלומון. אכן צריך להתייחס בהגדרות לנושא הקנסות כדי להבהיר שכל ההסדר הזה גם על תשלומי קנסות שלא שולמו במועדם ועל הפרשי הצמדה וריבית או תשלומי פיגורים שחלים לגביהם. אגב, כבר מזמן חוק הרשויות המקומיות לא קובע ריבית של שישה אחוזים. שר הפנים ושר האוצר חתמו על צו שמקטין את שיעורי הריבית והופך אותם לקצת יותר הגיוניים ונכונים לזמננו.

זה הוקטן מתשעה אחוזים לשישה אחוזים. זה התיקון.

נמשיך. מה הסיכום?

אנחנו נתקן את הגדרות תשלומי חובה ותשלומי פיגורים כך שישקפו את העובדה שההסדר חל גם על קנסות שלא שולמו במועדם.

330ב. כללים לגביית חובות

(1) לכל עירייה תהיה ועדה לענייני גבייה וזה הרכבה: המנהל הכללי, גזבר העירייה והיועץ המשפטי לעירייה.

(2) הוועדה לענייני גבייה תקבע, באישור ראש העירייה, כללים בדבר ההליכים שתנקוט העירייה לגביית כספים המגיעים לה, לפי כל דין, לרבות סוגי החובות, הנסיבות והמקרים שבהם ייגבו חובות בכל אחד ממסלולי הגבייה ושבהם יותר מעבר בין מסלולי הגבייה, ומדיניות הסדרת חובות באמצעות פריסתם לתשלומים.

(3) כללים כאמור בסעיף קטן (ב) יפורסמו באתר האינטרנט של העירייה.

אני רוצה להתייחס לזה. אני אף פעם לא מבין את ההסדר הה שהוועדה תקבע באישור ראש העירייה. לא מבין את זה. האם לראש העירייה יש SAY בדבר הזה? אם הוא בא כדי להיות חותמת, תעזבו את ראש המועצה. אם הוא חלק מתוך העניין הזה, תגידו שיהיה לו גם שיקול דעת בדבר הזה. ברור לי שאחר כך יגידו שהוועדה קובעת, לך אין סמכות, אתה רק חתימת מתן תוקף. זה סתם עניין משפטי שגם הוא מיותר. אני רוצה להבין האם לראש העירייה יש יכולת להשפיע על מדיניות הגבייה בהקשר הזה. נכון שהמנכ"ל הוא תחתיו אבל אני רוצה להבין האם זאת רק חתימת תוקף או באמת יש לו יכולת להגיד לוועדה שהוא לא מקבל את הדברים.

למה אתה מוטרד? זה כל כך ברור. אישור זה לא אשרור.

בעוונותיי גם הייתי שם. הוועדה לענייני גבייה תקבע והוא מאשר.

כן, אבל באישור ראש העירייה. אני מבינה את הפסיקים. הוועדה תקבע באישור ראש העירייה, את וכולי.

כמו באישור ועדת הפנים.

אתה אולי משפטן, אבל אני יודעת עברית. זה באישור ראש העירייה.

אני יודע איך מאשרים בסוף.

זה תלוי הרבה מאוד בראש העירייה עצמו אבל זה נותן לו את הסמכות.

שלא ייווצר מצב בו – והיינו בסרטים האלה – בא יועץ משפטי, אפילו חיצוני, או חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה שאומרת לראש העירייה שהוא לא יכול לקבוע לוועדה מה המדיניות כי כתוב כאן הוועדה תקבע כללים ואת המדיניות.

לא. כתוב שהוועדה לענייני גבייה תקבע באישור ראש העירייה כללים בדבר ההליכים וכולי.

את התמורה הזאת רגע שם בצד, כי זאת תמורה.

זה כמו שבאישור ועדת הפנים. אז מה, ועדת הפנים לא יכולה לשנות דברים?

אני יודע איך החיים עובדים.

אני אשמח אם תגיד בקול לפרוטוקול. הוא צודק.

יש הרבה מקומות בחקיקה שכתוב ששר הפנים יגיש תקנות באישור ועדת הפנים לצורך העניין.

סליחה, אני אקח את זה למחוז אחר. אתמול הייתה ועדת איתור לפרקליט מדינה. הם מביאים את זה לבחירתו של שר המשפטים. הוא לא יכול להגיד שאני לא מקבל את ההמלצה שלכם?

קודם כל, זה בממשלה.

זו בדיוק השאלה. כבר ראיתי חוות דעת יועץ משפטי לממשלה שחייבים למנות אותו ואיזשהו תוקף. הם קובעים את הכללים וגם את המדיניות כי בסיפה כתוב את המדיניות של הסדרת חובות. אני רוצה להבין מה המקום של ראש הרשות המקומית.

לאשר את המדיניות.

שמי קובע אותה? הוועדה.

אבל צריך את אישורו.

ואם הוא לא מוכן?

אתה מבקש שיהיה כתוב שראש העיר יקבע את הכללים ואת המדיניות?

לא. אני שואל. שהוועדה תקבע כללים על פי מדיניות שיקבע ראש העירייה או משהו כזה.

נראה לך שזה באמת ישנה?

מה תהיה המכניקה? הרי בסוף זה דרג מקצועי.

אני אגיד לך מה המכניקה.

ראש הרשות לא אישר, לא מתקדמים לשום מקום ולכן הוא יקבע את המדיניות בסופו של דבר.

בתוך עמי אני חי. הפרקטיקה של החיים היא יותר מסובכת ומורכבת ממה שכתוב כאן בעברית משפטית כי יש גם פרשנויות משפטיות ולך תתווכח אתו אחר כך כשיגידו מה כוונת המחוקק. בוא נבהיר את הכוונה. למשל – עולם אחר לגמרי – תחום האכיפה, מדיניות האכיפה. יש את המועצה שקובעת את המדיניות ויש את הוועדה המצומצמת שקובעת את הפרקטיקה, איך אוכפים. מדיניות אכיפה של שיטור מקומי. תנו לראש העיר לקבוע את המדיניות ושהוועדה תקבע את הכללים. זה בסדר. זה לגיטימי אבל שזה לא יהיה אישור פורמלי. אתה יודע מה? כמו ועדת מכרזים. ועדת מכרזים, מה כתוב שם? יש ועדת מכרזים וראש העיר מאשר. זה אותו הדבר. זה בדיוק אותו הדבר.

אני מחליטה שהנוסח הזה נראה לי סביר בדרך בה הוא כתוב.

אתם פוגעים בשיקול הדעת של שר הפנים.

אני רוצה לשאול שאלה. פעם בכמה זמן קובעים את הכללים האלה?

אם מחליטים לשנות את המדיניות, מביאים את זה באותו הליך לשינוי ומשנים.

פעם ראשונה שיוצאים לדרך. לא כדאי להנחות אותם לשבת, לבדוק ולשנות אחרי שנה, אחרי שנה וחצי?

לא. אולי לא צריך.

אפשר להכניס חובה לשקול מחדש את המדיניות כל פרק זמן. אני חושב שזה קצת מיותר.

מה שלא נאמר כאן, ולדעתי לשם איתן חותר, זה החשש הזה של שחור-לבן. אישרת, לא אישרת. מזה הם מוטרדים, אבל זה קורה בכל כך הרבה פעולות של ראש הרשות. הוא לא מגבש את הכללים אלא בסופו של דבר הוא יחד עם המועצה מאשרים או לא מאשרים. החשש הוא של שחור-לבן. ראש הרשות לא יכול לשנות משהו אלא מציגים את זה בפניו, הוא נכנס לעולם של אישרת או לא אישרת, כמו שקורה לנו בהרבה נושאים אחרים.

גם במועצת עיר. מביאים למועצת עיר והיא יכולה רק לאשר או לא לאשר. אין לה שיקול דעת. אני מציע שהוועדה לגבייה תמליץ בפני ראש הרשות על כל השאר וראש הרשות יאשר.

אני מבין למה זה נוסח כך, כדי לתת מעמד, כדי שהפעולה הזאת תתבצע כפי שצריך, שהצוות הזה יהיה עם הסמכות ועם האפשרות באמת לעשות את זה, שלא יהיה כאן שוק כי החשש שהמילה המלצה היא מילה רכה מדי.

השאלה היא מי הסמכות. תן לו להחליט.

אני מבין. אנחנו אחרונים שרוצים להחליש ראשי רשויות. אין לנו שום עניין בזה. תומר, תמצא את הנוסח שזה לא יהפוך את זה לשחור-לבן, מאשר או לא מאשר, אבל לא רך כזה של תמליץ ואז זה מתחיל להיות שוק.

למה שוק?

אנחנו יודעים איך זה פועל. כמו שאמרת, אנחנו מכירים את המציאות. המילה המלצה היא מילה רכה מדי שהופכת הכול לשוק. בואו נמצא משהו שיניח את דעתך.

וגם את דעתך.

אולי הוועדה לענייני גבייה תביא בפני ראש העירייה לאישורו.

זה אותו הדבר.

תבוא בפני ראש העירייה והוא יקבע.

אין בעיה. אם הוא יקבע, אין בעיה.

מה אתם אומרים על הניסוח הזה? תביא בפני ראש הרשות והוא יקבע

אני חושב שזה לא נוסח כל כך נכון. לא כדאי.

זה אפילו יותר רך.

לא כדאי. אני אומר לך שלא כדאי.

יותר טוב להשאיר את זה כך.

לא.

הבעיה שהעלית היא ברורה והיא נכונה אבל הנוסח אומר שבסופו של דבר הוא יעשה את זה.

אתה יודע שיועצים משפטיים יגידו שאין לך ברירה אלא לאשר.

אני מכיר את זה היטב.

אנחנו לא מכירים את זה? אין לך ברירה אלא לאשר.

יש רעיון אחר?

אנחנו הולכים סחור סחור. מה שעומד מאחורי הנוסח הזה, וגם את זה צריך לומר, החשש הזה שבסופו של דבר זאת לא מדיניות. אנחנו מכירים את העולם של השלטון המקומי, בסוף רוצים איזשהו אינטרס קטן ובגין זה לא יאשרו.

תאפשרו לראש העיר לקבוע את המדיניות. אני קורא את העברית. הוועדה קובעת לא רק כללים אלא קובעת גם מדיניות.

מדיניות הסדרת חובות.

בסדר. תנו לראש העיר לקבוע את המדיניות ושהכללים ייגזרו מהמדיניות.

זה אותו הדבר, רק בסדר הפוך.

אני חושב שההצעה האחרונה של חבר הכנסת גינזבורג היא הצעה טובה. כלומר, את הכללים תקבע הוועדה באישור ראש העירייה ולעומת זאת את המדיניות יקבע ראש העירייה לפי הצעת הוועדה. זאת אומרת, ברור שבנושא של מדיניות ראש העירייה הוא הקובע ואת הכללים הוועדה תקבע באישור שלו.

לא מדובר על מדיניות איך לנהל את העיר. זה דבר מקצועי לחלוטין. זה דבר גזברי. זה דבר כספי. זה דבר מקצועי שצריך שוועדה מקצועית תשב ותקבע את זה.

היא תקבע.

לא בכדי לגבי המדינה יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה. זה לא עניין של מדיניות שאנחנו פוגעים לו כאן בסמכות לקבוע את מדיניות התנהלות העיר. באישור שלו הוא יכול לאשר, הוא יכול לא לאשר, הוא יכול לאשר בתנאים, הוא יכול לשנות, המנכ"ל תחתיו, בכל זאת הוא נושא באחריות. עכשיו להגיד תקבע את מדיניות הסדרת החובות, זה עניין מקצועי.

אז תמחק את אישור ראש העירייה. שהם יקבעו לבד.

יש צד שני שאתם מסרבים להכיר בו ואתם מכירים אותו היטב, שזה הרבה פעמים בא דווקא מהמקום ההפוך – להגן על ראש העיר מהפינות אליהן מכניסים אותו.

לגמרי. ברור שאף אחד כאן לא רוצה שלא ישלמו ארנונה. ברור שתשלומי ארנונה, בסוף זה שירות לאזרח.

על ראש העיר מופעלים כל מיני סוגים של לחצים. כשאתה מכניס את ראש העיר להיות הגזבר והמנכ"ל, אתה לא מאפשר לו להתמודד נכון עם הסיטואציה כי מה שאה דורש ממנו זה לעמוד באותם לחצים של כל הקבוצות שהן לא מכירות במילה מדיניות. הקבוצה הזאת רוצה את זה, הקבוצה הזאת רוצה את זה. הוועדה נועדה גם להגן על ראש העיר כי יש ועדה מקצועית שבחנה את הדברים. אני מסכים לגבי המדיניות. תומר, זה לא כל כך מסובך.

איתן, אתה בסדר עם הניסוח הזה שאומר שראש העיר יקבע את המדיניות ואת הכללים תקבע הוועדה?

זה לא ראש העיר. זאת העירייה.

היכן שאתה אומר ראש עירייה, זה ראש הרשות או ראש המועצה.

לא זאת הכוונה. אני אומר שאני מסכים עם מרדכי כהן שאומר שאלה דברים מקצועיים ולפעמים באמת צריך להגן על הנבחרים בעניין הזה של הארנונה ואנחנו יודעים מה המצב שם. אם אנחנו רוצים שהמדיניות תיקבע, זה לא ראש העירייה קובע מדיניות אלא העירייה עצמה או המועצה. אני הייתי הולך רק על הוועדה.

אתה מבין ממה אני חושש? סה המדרון החלקלק.

בדיוק. זה מה שאני אומר.

אתם רוצים שדיון מקצועי, הגוף הזה, האורגן הזה שנקרא רשות מקומית בהרבה דברים דומה לכנסת ובהרבה דברים לא דומה לכנסת. האורגן הזה, זה רצף של אינטרסים. חברי מועצה, עם כל ההערכה כלפיהם והם חשובים מאוד, הרבה פעמים מייצגים סקטור מסוים ולא את טובת הרשות המקומית באופן כללי. צריך להיזהר לא להכשיל את ראש הרשות.

אני רוצה להכריע. אני מכריעה שהניסוח נשאר כפי שהוא.

לא. אני מציע שהוועדה הזאת היא זו שתקבע את הכללים. הכללים האלה יובאו לידיעת חברי המועצה.

מה זה לידיעה? אלה כללים מפורסמים.

אני הייתי הולך בלי האישור. למה צריך להכניס את ראש העיר? ועדה מקצועית תקבע את המדיניות.

אני חושבת שהניסוח כפי שהוא, הוא בסדר.

האנשים האלה או מי מטעמם, אפשר להוסיף? אתם רוצים שהם יישארו ב-דווקא?

ב-דווקא. בוודאי.

הצוות של הוועדה – המנכ"ל, הגזבר ויועץ משפטי או מי מטעמם או דווקא הם?

לא. לא מי מטעמם.

הם בעצמם.

הם בעלי התפקידים הבכירים.

בדיוק. לא מטעמם.

זאת לא ועדה שדנה בחובות פרטניים אלא היא קובעת מדיניות.

בשאר הוועדות כן כתבתם או מי מטעמם.

תלוי במה מדובר. ספציפית כאן, זאת קביעת מדיניות של הרשות המקומית או קביעת כללים לגביית חובות ואלה דברים שהם מאוד עקרוניים. אלה דברים שצריכים לעשות האנשים הבכירים ביותר.

נכון.

יהיה פרסום באינטרנט?

חייב להיות.

אנחנו מברכים על סעיף קטן (ב) שקובע כללים פומביים למעבר בין המסלולים ולפריסה. נקודה אחת שאנחנו חושבים שחסרה כאן היא ויתור על חובות. מדיניות לגבי ויתור על חובות. בסיטואציות החיים שכולנו מכירים, יש מקרה קצה.

על איזה סעיף את מדברת?

על סעיף (ב). מבחינת איזה כללים הוועדה צריכה לקבוע. יש סיטואציות בהן הרשות המקומית מוחלת על החוב כלפיה. אלה סיטואציות קיצוניות אבל המדיניות גם היא צריכה להיות ברורה, שהדבר הזה אפשרי ובאיזה נסיבות.

יש נוהל מחיקת חובות.

בסדר, אז הנוהל הזה תכניסו לתוך הכללים האלה.

יש נוהל מחיקת חובות מסודר.

יש סעיף סמכות למחיקת חובות ויש חוזר מנכ"ל משרד הפנים שמחייב את הרשויות המקומיות בעניין הזה, גם עם ועדה, באישור הממונה כפי שנאמר כאן.

סעיף 3(3)(8), סעיף 3(3)(9). יש הסדרה מסודרת בחוק לעניין הזה.

יש לנו עוד הערה סמנטית. תומר דיבר קודם, ובצדק, על מדיניות, רק בניסוח כאן מדובר על נסיבות ומקרים. מקרים זה לא מדיניות. מקרים זה עניינים ספציפיים.

לא. ממש לא.

נסיבות. לא מקרים. אי אפשר לקבוע כללים למקרים. גבייה זה דבר דינמי.

ודאי שאפשר לקבוע כללים מקרים.

כשאתה גובה, לא בהכרח אתה עושה בהתחלה מה שאתה מחליט בסוף.

נאמר הנסיבות והמקרים שבהם. זה כולל את כל האפשרויות.

לדעתנו הנסיבות זה בסדר. המקרים, זה כבר יביא אותנו למשהו אחר.

לא. אני לא חושבת הנסיבות והמקרים, זה ניסוח כולל והוא בסדר.

330ג. תשלום חובות לקופת העירייה

כל סכום חוב המגיע לעירייה ישתלם לקופת העירייה, לא יאוחר מיום העבודה הראשון שלאחר גבייתו, ויירשם בספריה.

כאן יש לנו הערה. חובות שנגבים ברשות האכיפה והגבייה, בהוצאה לפועל, לוקח בדרך כלל 48 שעות עד שהם מגיעים לזוכים כי זה עובר שני עיבודי לילה, כי אם נכנס כסף – צריך לחלק אותו לכל התיקים. אנחנו מבקשים שזה לא יחול על הגבייה שלנו או שיינתן לנו יותר זמן כי אנחנו לא עומדים ביום עבודה.

הערה נוספת. צריך להתייחס לנושא נאמן. הרבה פעמים אנחנו מקבלים כסף, עורכי הדין מקבלים כסף בנאמנות עד שמושלמת עסקה כלשהי או עד שמשתכלל אישור הוועדה ואז כביכול מעבירים לנו את הכסף. לבוא להגיד שתוך יום אחד, זה לא פרקטי. צריך לסייג כאן ולומר למעט כספים הנמצאים בנאמנות.

ממש לא.

למה לא?

עורכי הדין הם נאמנים שלך? אנחנו לא מדברים כאן על עסקה.

תן לי להסביר למה אני מתכוון כי אולי לא הסברתי את עצמי. יש חייב שאנחנו מנהלים אתו משא ומתן מסוים והגענו אתו להבנה שהוא ישלם איקס שקלים. הוא אומר שאין בעיה, ההעברה הזאת מותנית בכך שתסגור לי את תיק ההוצאה לפועל ותביא לאישור הוועדה פשרה אתי. אני אומר לו, בסדר, אין בעיה, אני אעשה את כל הדברים רק אם אני אראה שאתה משלם. אני לא אסגור את הכול ואחר כך תגיד לי שהתחרטת. הוא אומר שאין בעיה אבל אני לא רוצה לתת לך את הכסף, יש עורך דין שלי שמייצג אותי, אני אתן את הכסף בנאמנות אצל עורך הדין.

אז אין גבייה.

רגע. תסגור את תיק ההוצאה לפועל, תאשר את הפשרה ותיקח את הכסף. זה עומד בסתירה למה שכתוב כאן שהכסף תוך 48 שעות יעבור. המציאות היא לא כזאת.

אנחנו לא מעוניינים שכספים יישארו בחשבונות נאמנות של עורכי דין או בחשבונות נאמנות של חברות הגבייה.

אפשר לשנות את זה לשלושה ימים.

לא דיברתי על חברות גבייה. מה זה אנחנו לא מעוניינים? זאת פרקטיקה יום יומית. בן אדם לא רוצה לשלם עד שלא יסגרו לו תיק הוצאה לפועל. זה לוקח עשרה ימים. עד שיש ועדה, לוקח 30 ימים, אז מה אני אומר לו?

השאלה אם זה כבר חוב שמגיע לעירייה.

הרעיון הוא נכון אלא שצריך לשים אותו שיהיה מציאותי.

אתה תפרש את זה שזה לא חוב המגיע לעירייה כי עדיין לא השתכללה החבות לשלם את זה לעירייה ואז הסעיף לא חל עליך.

נכון.

אין בעיה. אתם משפטנים, תנסחו את זה כך שלא תהיה לנו בעיה.

בעקבות ההערה של תומר מוסקוביץ, נשנה את זה ליומיים?

שני ימי עבודה.

אני מציע שלושה ימים. החיים טיפה יותר מורכבים.

מקבלת. שלושה ימי עבודה. תיקנו.

330ג1 גביית חובות במסלול גבייה מינהלי

(1) מבלי לגרוע מהאמור כל דין, פעלה העירייה לגביית ארנונה כללית או תשלומי חובה אחרים המגיעים לעירייה על פי דין שלא שולמו במועדם, ותשלומי פיגורים (להלן – חוב) במסלול גבייה מינהלי, בהתאם לסמכות שהוקנתה לה לפי כל דין, יחולו הוראות סעיף זה.

(2) דרישה לתשלום חוב לחייב שלא שילם תשלום במועדו וכן דרישה לתשלום חוב באופן מיידי לפני נקיטה באמצעי אכיפה (להלן – דרישה) יישלחו לחייב בדואר רשום.

(3) לא תישלח דרישה ולא יינקטו אמצעי אכיפה כל עוד לא חלף המועד להגשת הגשה, ערר או ערעור, ככל שישנם, לפי העניין, על החוב, ואם הוגשו – כל עוד לא ניתנה החלטה שאינה ניתנת לערר או לערעור. הוגשו השגה, ערר או ערעור כאמור, רשאית העירייה לשלוח דרישה או לנקוט באמצעי אכיפה לעניין חלק החוב שאינו שנוי במחלוקת.

(4) הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(5) חלפו שלוש שנים מהמועד בו הפך חוב לסופי, והעירייה טרם החלה בהפעלת אמצעי אכיפה לגבייתו, לא תנקוט עוד העירייה באמצעי אכיפה כאמור, אלא בנסיבות חריגות ובאישור הועדה לענייני גבייה של העירייה.

אפשר להעיר לנוסח?

כן.

לסעיף (ד). קיימות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שצריכות לעבור שלוש שנים מיום המצאת ההודעה ולא שנה כפי שזה רשום כאן בסעיף (ד). אנחנו חושבים שכדאי להיצמד להוראות היועץ המשפטי לממשלה.

יש כאן שני דברים שונים. הנושא של שלוש שנים הוא אכן מופיע כאן בסעיף (ה). סעיף (ה) מדבר על שלוש השנים ואתה צודק, הלכנו בעקבות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מדברים על מצב שבו עירייה המציאה דרישה לחייב ו"הלכה לישון". לא הפעילה את העיקולים. היא שלחה לו את הדרישה הראשונה לתשלום החוב או אפילו את הדרישה המיידית לתשלום החוב, אבל לא פעלה ולא הפעילה את האמצעים. עדיין מותר לה להפעיל את האמצעים האלה. הרי אין לה הגבלת זמן. היא יכולה להפעיל את האמצעים האלה ברגע שהיא שלחה את דרישת החוב ללא הגבלת זמן עד שלוש שנים. אנחנו אומרים שהמטרה של אמצעי הגבייה המינהליים היא להיות יעילה. יעילות הגבייה באמצעים המינהליים. זאת ההצדקה העניינית לתת לרשויות המקומיות של השימוש באמצעים האלה.

לכן אם העירייה המציאה דרישה ולא פעלה לפיה והיא רוצה להפעיל את העיקול בלי שהיא תצטרך לשלוח שוב דרישה, שתעשה את זה בתוך שנה. היא רוצה אחרי שנה לעשות את זה, שתשלח שוב דרישה, אם היא לא עשתה את זה קודם, אם היא לא הפעילה את העיקול קודם.

היא יכולה אחרי שנה להפעיל את העיקול בלי נסיבות חריגות ובלי אישור הוועדה, כמו שכתוב בסעיף קטן (ה), רק היא צריכה לשלוח שוב את הדרישה.

המטרה היא להזכיר לחייב שהוא חייב. כלומר, כשחלפה שנה והעירייה לא נקטה פעולה ועכשיו החייב כבר מבין שלכאורה לא יגבו ממנו את החוב, רוצים לומר לו שהעירייה לא שכחה את החוב שלך והיא מתכוונת עכשיו להטיל את העיקול למרות שכבר עברה שנה. זאת הכוונה.

אין לנו הערה למהות. הניסוח כאן הוא לא מדויק. ציטטת את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בסעיף (ד).

לא. בסעיף (ה).

לא. סעיף (ד) לא מתייחס להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

רגע. אנחנו עוד בסעיף (ד).

סעיף (ד) לא קשור ליועץ המשפטי לממשלה.

סליחה, אני חולק עליך כי בסעיף (ד) כתוב בדיוק בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. כתוב לאחר מכתב הדרישה לתשלום מיידי, מן היום שנודע לרשות על נכסים שניתן לעקל ובין משלוח ההודעה על הטלת עיקול ראשון שנה. אם כן, ראשית, מדובר בעיקול ראשון ולא כל שנה מחדש. שנית, זה מהיום שנודע לרשות על נכסים של החייב. יש הגדרה מאוד מסודרת שישבו כל גורמי המשפט במדינת ישראל עם כל הרשויות במדינת ישראל והגדירו מה זה נקרא עיקול ראשון. אני שלחתי דרישה, אני צריך תוך שנה לעשות עיקול ראשון. אני מסכים אתך אבל אם אחר כך החייב בחוץ לארץ ולא עשיתי שנה עיקול, אני לא צריך להחזיר את הכול מהתחלה. לכן צריך לדייק את ההגדרה.

צריך לשלוח לו דרישה נוספת.

מה שאתה מתכוון, בדיוק בהתאם למה שקבע היועץ המשפטי לממשלה כהנחיה לכל השלטון המקומי ולכל המדינה. הנושא השני מתייחס לסעיף (ה).

רגע. יש כאן מישהי ממשרד המשפטים שרוצה להוסיף הבהרה.

גם הייעוץ המשפטי של משרד הפנים.

נאפשר להם להבהיר.

תודה. אני ממשרד המשפטים. רציתי להוסיף הבהרה לגבי הנחיית היועץ. הנחיית היועץ מדברת על שיהוי של שלוש שנים ואחרי שלוש שנים, במידה והרשות לא פעלה, חל שיהוי והיא לא יכולה להמשיך לפעול. עם זאת, הנחיית היועץ מבהירה שתי הבהרות חשובות בהקשר הזה.

האחת, שיהוי הוא גמיש מאוד מבחינת הפרשנות ובניגוד להתיישנות שיש איזשהו גבול ברור, כאשר אנחנו מדברים על שיהוי יש הרבה מקום לבדוק את הנסיבות ובתוך הנחיית היועץ גם ניתנות דוגמאות למה הן הנסיבות וברור שזו לא רשימה סגורה. אבל מעבר לזה בהנחיית היועץ מפורטות שמונה עילות השהייה לשיהוי שמבהירות שבמקרים כאלה, אף שהרשות לא התחילה לפעול אחרי שלוש שנים, זה לא נחשב בכלל שיהוי. מה שקיים היום או התיקון שרוצים לעשות ומדברים רק על נסיבות מיוחדות, זה לא פורס את רוחב היריעה כמו שיש כרגע בהנחיית יועץ בשני המובנים האלה, גם בהבהרה ששיהוי הוא דוקטרינה הרבה יותר גמישה וגם בהבהרה שיש מקרים שלמרות שלא התחילו לפעול אחרי שלוש שנים, זה בכלל לא נחשב שיהוי כי יש מקרים בהם אי אפשר או יש צורך ביותר מקום. לכן צריך לשים לב שההגבלה שקיימת היום היא הרבה יותר קשיחה ממה שקיים בהנחיית היועץ.

מה זה אחרי שלוש שנים העירייה לא תנקוט עוד באמצעי אכיפה?

אמצעי אכיפה מינהליים.

אז היא פונה למסלול תביעה אזרחית?

לא בהכרח. כפי שנאמר, ובצדק, על ידי נציגת משרד המשפטים, אנחנו לא מדברים כאן על מחסום מוחלט שדומה להתיישנות אלא אנחנו מדברים כאן על מחסום שאני לא חושב שהוא הרבה יותר גמיש אלא הוא מעט יותר גמיש. אני חולק מאוד גם על הטענה שמדובר בשיהוי שהוא "הרבה" יותר גמיש מהתיישנות לפי פסיקת בית המשפט העליון. השיהוי הוא אכן דוקטרינה יותר גמישה מהתיישנות, היא לא מוחלטת אבל הוא בהחלט בעל משקל כבד מאוד ולא נותן גמישות ניכרת. הגמישות שדובר בה בשני המובנים, הן במובן של אפשרות לגבות למרות שחלפו שלוש שנים והן באפשרות "השעיית" השיהוי, זה ניתן בדיוק במסגרת הסיפה שאנחנו מדברים כאן עליה שבעצם ניתנת אפשרות בנסיבות מתאימות לגבות גם אם חלפו אותן שלוש שנים. זה מופיע כאן במפורש במסגרת הסעיף עצמו, כאשר ניתנת הסמכות לרשות המקומית בנסיבות המתאימות לחרוג ממסגרת אותן שלוש שנים. אני חושב שזה נותן מענה גם לנושא של נסיבות שבהחלט יכולות להיות נסיבות.

במשפט הזה שנכתב "אלא בנסיבות חריגות ובאישור הוועדה לענייני גבייה של העירייה", את לא רואה בזה גמישות מספקת?

אני חושבת שזה משאיר המון מקום לפרשנות וזה יוצר אי בהירות גדולה, בניגוד למה שקיים היום בהנחיית היועץ שגם נותן דוגמאות אבל גם באמת מפרט רשימה של דוגמאות בהן עילת השיהוי בכלל לא קיימת. לא מחשיבים את זה כשיהוי. מדברים באופן כללי על נסיבות חריגות, זה יוצר אי בהירות.

אולי אפשר להחליף את המילה "חריגות" ב"מיוחדות"?

אני נמצא בבתי משפט ויש הגדרות שהיועץ המשפטי הגדיר כל כך טוב. כאשר לוקחים את כל העבודה הענקית הזאת וכותבים בנסיבות חריגות, אנחנו נהיה בכל תיק בבית משפט. כל אחד יפרש מה זה חריג ומה זה לא חריג ויהפוך את החיים שלנו בגבייה לבלתי אפשריים לחלוטין. יש הנחיות יועץ, אפשר להגיד שבעניין זה יחולו הנחיות היועץ. סבבה. יש דוגמאות והסברים. זה עולם שלם שאתה מנסה להכניס אותו לשתי מילים.

אם אתם מוכנים להכניס את רשימת הדוגמאות כרשימה סגורה שיוצרת ודאות מוחלטת ויהיו לנו את רשימת שמונת המקרים ואת רשימת הנסיבות החריגות, אין שום בעיה. אני מוכן להכניס.

אבל זה לא מה שכתוב בהנחיות היועץ.

אני מוכן להכניס את כל הרשימה בצורה מלאה ומפורטת. אתם רוצים את הגמישות שתהיה לכם גם בנסיבות שלא מפורטות בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. זה הכול.

אתם רוצים את אותה גמישות - שהיא מוצדקת, אני לא אומר שלא - שגם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה נותנת אותה ואומרת שמדובר בשורה של דוגמאות והיא לא רשימה סגורה אלא ניתנת הוראה כללית וניתנות דוגמאות. אם אתם רוצים שאנחנו ניצור את הוודאות המוחלטת שאתם מבקשים ונפרט את אותן דוגמאות, ואלה יהיו המקרים, אין שום בעיה. אבל אתם לא רוצים. אתם רוצים שתהיה לכם הגמישות גם במקרים שלא נופלים לאותן שמונה דוגמאות.

לא. אני אגיד לך מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים לא לפגוע בסמכויות שלנו לגבות בהתאם לפקודת המיסים (גבייה).

אין פגיעה.

זה מה שאנחנו רוצים. לא לפגוע בסמכויות שלנו.

למה זה פוגע?

אני אסביר. אם אתה רוצה ללכת להנחיות יועץ, בסדר, אבל אל תיקח שני סעיפים אלא תקבע שלעניין זה יחולו הנחיות היועץ על כל המכלול שלהן, על כל המכלול של שיהוי. לנושא של שיהוי יש פרק שלם בהנחיות היועץ. למה אתה רוצה לקחת רק דוגמה?

אני רוצה להקריא מתוך הנחיית היועץ שאומר: "על כן בנסיבות חריגות ובהחלטה של היועץ המשפטי והגזבר או החשב של הרשות, ניתן יהיה לפתוח בהליכי גבייה גם לאחר שחלפו שלוש שנים מהיום שבו" וכולי. זה בדיוק אותו ניסוח שקיים שם.

אני יכולה להבהיר שמה שהוקרא עכשיו זה נכון, בסעיף 5 להנחיה, אבל בסעיף 7 להנחיה יש בנוסף לאמירה הכללית הזאת ולדוגמאות, גם שמונה עילות השהייה.

מה עילות ההשהייה?

גם בסעיף 7 כתוב "בהתקיים נסיבות חריגות". גם בסעיף 8 לגבי הקפאת תהליכי גבייה כתוב ש"ייתכנו מקרים חריגים".

מה מפריע לך לכתוב בהתאם להנחיית היועץ?

המילה "חריג" מופיעה לכל אורך הנחיות היועץ בכל אחד העניינים בהם מותר לחרוג.

אנחנו מקבלים העתקה מלאה של כל ההנחיות.

אנחנו ממש חוזרים על מה שאמרנו. כאשר מדובר בקביעה לגבי חברות הגבייה, מינויין, הבקרה אליהן וכולי, הכול בסדר גמור. כאשר מדובר על הסדרה מהותית, אנחנו כבר עוברים לתחום שהחוק המקורי לא התכוון להסדיר אותו. מילא הייתה הסדרה מהותית שהיא דומה למדינה אבל כאן אנחנו מרעים את מצבן של הרשויות.

ממש לא. באיזה מובן?

אין הוראה כמו (ד) לגבי המדינה. המדינה לא צריכה להמציא. תשים לב, אתם גם כותבים לא לשלוח דרישה אלא להמציא את הדרישה. מה קורה אם היא לא מצליחה למצוא את החייב כעבור שנה? עברה שנה, אין עיקול. אין גבייה.

להמציא כאמור בסעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) מדבר על דואר רשום. לא צריך אישור מסירה ולא צריך ביד. לפי הוראות סעיף קטן (ב).

בכל אופן, במדינה זה לא קיים. נשאלת השאלה למה להרע את מצב הרשויות.

מה זאת אומרת במדינה זה לא קיים? המדינה לא כפופה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה?

כן, אבל זה לא קיים שצריך להמציא שוב. זה לא קיים שצריך להמציא שוב בדואר רשום.

אתם מתנגדים גם למה שהשלטון המקומי מסכים, להמצאה בדואר רשום.

לא. אנחנו לא מתנגדים לסעיף (ב). אני מדבר על סעיף (ד).

לא. תומר, לא. דואר רשום, על אף כל המחלוקות שהיו, הסכמנו. לכן הערתי בפתיחת הדברים שאנחנו לא עוסקים עכשיו בפקודת המיסים (גבייה) ומה אנחנו רואים כאן זה שלאט לאט מכניסים.

ממש לא.

כן. אתה אומר לעניין הזה, על אף שהמדינה נוהגת בשיטה מסוימת, אנחנו רוצים להחמיר טיפה.

לא.

כן. זאת המשמעות.

איפה זה מחמיר?

כי זה לא חל על המדינה.

מה לא חל על המדינה?

לא חל על המדינה שאתה צריך להמציא שוב אחרי שנה.

ודאי שכן.

לא.

משרד המשפטים, נכון או לא? סעיף (ד). את יכולה להתייחס אליו?

אני מצטערת, לא הצלחתי לשמוע את הוויכוח.

הוויכוח עכשיו הוא על סעיף קטן (ד). "הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי הוראות סעיף קטן (ב)".

משרד הפנים טוען שיש כאן הקשחה, החמרה, לעומת המדיניות של המדינה. האם זה נכון? האם את רואה בזה החמרה?

אני מצטערת, אני לא הצלחתי לשמוע אתכם קודם. צריך לבדוק את ההנחיה. אני לא יכולה לענות על זה בשליפה.

יש לך את החוק לפניך?

כן. אני יכולה לפתוח את ההנחיה. זה לא קבוע בחוק. זו הנחיה של היועץ ואני בהחלט יכולה לבדוק.

עד שהיא תבדוק. לגבי סעיף קטן (ה), לגב שלוש השנים. נכון שלגבי המדינה יש הנחיית יועץ שמדברת על כך ועורכת דין אפעים דיברה על זה. הנחיה כללית של שלוש שנים ולאחר מכן צריך נסיבות חריגות. אני רוצה להבהיר ששונה מאוד הרשות המקומית מהמדינה. במדינה יש רציפות, יש גורמים מקצועיים. ברשות מקומית, צריך להבין, לפעמים מתחלף ראש רשות.

מה זה קשור?

אני אסביר. ממונה חשב מלווה, מתחלף גזבר. לפעמים יש חובות מגירה שפתאום נמשכים החוצה.

אני חושב שבממשלה אין רציפות. לא בטוח בממשלה אין יציבות.

לפעמים עברו שלוש שנים, בא ראש עירייה חדש, רוצה לנער את האבק ומוציא חובות מגירה כאלה ואחרים. אם אנחנו עכשיו נכניס לחוק הוראה כזאת שאחרי שלוש שנים לא ניתן לגבות אלא בנסיבות חריגות, אני רואה שורה של עתירות. לא תהיה גבייה ברשות המקומית דקה אחרי שלוש שנים.

זה לא עניין של נוסח משפטי. זה כן פוגש את המציאות ועכשיו אני אומר לכם מה המציאות. המציאות היא שברשויות המקומיות, ובחלק לא מבוטל מהן, בחלק העיקרי של הרשויות המקומיות, לא ה-60 שלא נתמכות על ידי המדינה, ב-200 רשויות מקומיות, אנחנו חווים את החוויות הבאות: רשויות בתוכניות הבראה, חשבים מלווים, חילופי מנכ"לים, חילופי ראשי רשויות. אין מציאות בה בבית הרשויות, אחרי כל בחירות אנחנו לא רואים עקומה של נפילה בגבייה וגילויים חדשים לגבי חובות מגירה, דברים שלא טופלו. עכשיו תחליט מה אתם רוצים כי כאן אני באמת נחרץ. אלה לא ניואנסים של נוסח.

זה קיים היום.

תקשיב לי עד הסוף. להבדל במהות, וזה גם כן הבדל לעומת הממשלה. אולי היא לא יציבה בדרג הפוליטי, הממשלה, אבל היא שונה מרשויות מקומיות. כל מה שאנחנו אומרים זה רק דבר אחד. אם אתם לא רוצים לסכן רשויות מקומיות, אל תביאו חלילה למצב שבו כל המערכת הפוליטית ברשויות המקומיות מתכתבת עם שלוש השנים, מורחת, משחקת כדי להגיע לרגע שבו תם ונשלם הטקס.

זה לא אומר שהרשות המקומית חפה מכל בדיקה לגבי שלוש השנים והעיקול תוך שנה וכולי. נתנו בסעיף הקודם לוועדה לענייני גבייה להחליט ולקבוע באישור ראש הרשות וכולי. אני מציע להכניס את הדברים האלה גם שם, לקביעה של הרשות המקומית לגבי נהלים ומדיניות. כמו שיש הנחיית יועץ, תהיה הנחיה של הוועדה הזאת לגבי אותה רשות איך גובים ומתי גובים, שלוש שנים, שיהוי, השעיה וכולי, כמו בהנחיית היועץ.

אתה אומר ללכת אחורה מהנחיית היועץ. אתה אומר היום שלוש שנים ושנה. אגב, גם לגבי המדינה, זאת שנה. אתה אומר ללכת אחורה.

כולם אומרים שיש הנחיית יועץ, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הוא מחייב את כל הרשויות והוא מחייב את כל המדינה.

רפרנטית גבייה באגף החשב הכללי. אנחנו אחראים על הגבייה של משרדי הממשלה ואני רוצה להבהיר. כמו שאמר מנכ"ל משרד הפנים, גם במשרדי הממשלה המצב לפעמים מורכב. גם אנחנו מוצאים לפעמים חובות, נקרא לזה, במגירות. הנחיית היועץ המשפטי לממשלה חלה על כולנו ואני תומכת בעמדה שלהם כן להכניס ולהשאיר הפניה להנחיית היועץ היא רחבה יותר מכפי שכתוב כאן.

אני אוסיף עוד משהו לעניין הדואר הרשום. הנחיות לגבינו לפעמים הן יותר מחמירות. בחוק המרכז לגביית קנסות מתייחסים גם לאישור מסירה כדין לפי תקנות סדר הדין האזרחי ולא רק אישור שליחת דואר רשום. זה מבחינת הממשלה. אני רק אומרת כי ביקשתם הבהרה. אני אומר שאני מסכימה שהנחיית היועץ המשפטי לממשלה מאוד רחבה ואפשר לעשות אליה הפניה שמתייחסת למכלול הדברים, לעילות השיהוי, לעילות ההשהיה ולכל שאר העילות הקיימות שחלות על כולנו כמו שאמר קודם גל פרויקט.

אני מאוד חושש משלוש השנים ברשויות המקומיות.

האם משרד הפנים טוען שהרשויות המקומיות לא מחויבות להנחיית היועץ המשפטי לממשלה?

לא. כמובן שהרשויות מחויבות להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

יופי. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה קובעות כבר היום את מגבלת שלוש השנים.

אתה מבין היטב מה אני אומר. אתה רוצה שאני אפתח את זה עוד?

למה לא לעשות הפניה להנחיה?

לא. בשום פנים ואופן.

אני מאוד חושש שברגע שזה ינוסח כאן, ההתנהגות ברשויות המקומיות תהיה כזו שהיא תעשה הכול להתכתב עם שלוש השנים האלה ובזה נגמר העניין.

אנחנו לא קובעים את תקופת ההתיישנות של שלוש שנים.

נכון.

אם רשות לא עשתה שלוש שנים את כל הדברים האלה, אומרים לה לכי בהליך אזרחי. אנחנו לא אומרים שהחוב הזה כבר אבוד.

יותר זה. אנחנו אומרים לה כנסי את הוועדה לבדוק מה המקרה.

אני הצעתי להחליף את המילה "חריגות" ולומר "מיוחדות".

יש מצבים בהם העירייה לא נוקטת פעולות מסיבות שונות. זה נעלם מעיניה, במכוון לא גבו, כל מיני סיבות.

אתה יכול להגיד שנה לפני בחירות. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה.

מכל מיני סיבות. זה קורה. אני מסרב בתוקף להכניס כאן את האמירה הנחיית היועץ המשפטי, בכל הכבוד, ואני מאוד מכבד את היועץ המשפטי ואת המוסד, גם את האיש עצמו, מאוד, אבל החלטות היועץ המשפטי, נגזרות לא יודע מאיזו סמכות ומאיזה חוק. כאן קובעים את החוק והדברים צריכים להיות ברורים ולא להפניות להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בכל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה ויש הרבה מאוד כבוד.

אני חושב שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי. הוא מונע בסופו של יום, אם אנחנו רוצים לייעל את תהליכי הגבייה ברשויות המקומיות ולהביא את הכסף שמגיע לרשות המקומית, זה חוב שקיים, לא עושים כאן טובה למישהו, לא צריך להגביל את זה לשלוש שנים.

אפשר פשוט להוריד את הסעיפים האלה.

אני רואה בסעיף הזה סעיף הולך לקראת האזרחים.

אדם שלא שילם את חובו, מוותרים לו עליו?

אבל אם העירייה לא עשתה את העבודה שלה?

החוב, הוא החובה. התשלום. לא מי שלא גבה את החוב ולא רץ אחריו ונקט בפעולות האלה. הוא עדיין חייב את הכסף.

זה בדיוק העניין. אנחנו לא מוחלים על החוב.

אתה מוחל אחרי שלוש שנים.

לא. המשמעות של הדבר הזה היא שאם הרשות המקומית חדלה ולא פעלה במשך שלוש שנים, עדיין היא יכולה לגבות את החוב בשתי אופציות – אם יש נסיבות חריגות שמצדיקות, עדיין יכולה לגבות במסלול המינהלי, אבל אם לא, שתלך ותפעל במסלול כמו כל אזרח. היתרון של המסלול המינהלי של הטלת עיקולים בלי בית משפט, בלי הוצאה לפועל, בלי שום הליך קודם נשלל ממנה. אם היא לא פעלה שלוש שנים, שתפעל כמו האזרחים ותפנה להוצאה לפועל לתשלום החוב. החוב לא מתבטל.

אני לא סתם מתעקש על החידוד הזה. גם משרדי ממשלה – ויאמרו כאן נציגי החשב הכללי - יש בעיות של גבייה ויש יחידות שמצטיינות ויש יחידות שלא מצטיינות, אבל ה-DNA הוא שצריך לגבות. זה לא קורה מסיבות של חוסר מקצועיות, סנכרון לקוי של המערכת ועוד אלף ואחת סיבות. אני לא חשב כללי, יודעים להציג את זה אנשי החשב הכללי בצורה מיטבית. הרשות המקומית, המוטיבציה והמציאות שנוצרת היא ממקום אחר לגמרי. זה לא היעדר תשומת לב, זה לא חוסר סנכרון, זה לא חוסר יעילות. ה-DNA של השלטון המקומי בעיקר ברשויות המוחלשות, הוא כזה. אני אומר את זה בצער רב ולא כי אני חושב שזה חלילה נכון. צריך להילחם בזה אבל ה-DNA הוא שלקראת בחירות הגבייה יורדת, סקטורים מסוימים, קבוצות מסוימות, פתאום מגיע חשב מלווה ומגלה שהשלטון הקודם פעל בשיטה מסוימת. אני לא רוצה להצר את הצעדים של הרשות אלא להיפך. אני רוצה שאם רשות מקומית מבינה שנעשה עוול והאינטרס הציבורי נפגע, שתהיה גבייה בצורה הכי קשה שיש כי זה האינטרס הציבורי. אלה לא משרדי ממשלה, מה לעשות. זה לא נובע מחוסר מקצועיות. זה במכוון לקבוצה מסוימת שלא אילצו אותה לשלם. במכוון. זה נשמע קשה אבל זאת המציאות ואתה יודע את זה. אתה יודע שחשב מלווה, יש לנו חשבים מלווים, פעולה ראשונה שהם עושים, בדיקה של חובות מגירה. מה לעשות, זאת התוצאה. אתם רוצים להתעלם מהמציאות?

לא. הנחת המוצא היא שהרשויות המקומיות מחויבות למצב המשפטי הנוהג היום או להנחיות היועץ המשפטי הנהוגות היום שמחילות את הנושא הזה של שלוש שנים.

אנחנו קובעים כאן חוק חדש.

נכון. מנכ"ל מרד הפנים אומר שיהיה קשה להתמודד עם מצב חדש שכאילו הוא לא קיים היום. אבל אנחנו מדברים על מצב שכבר קיים היום. המטרה שלנו, כפי שאמר חבר הכנסת גינזבורג, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, היא לעגן בחוק הזה את ההוראות הרלוונטיות לשלטון המקומי ולא להשאיר את זה בהנחיות יועץ.

אם זה מה שמאפיין את השלטון המקומי, היית מנסח את זה כך שהאינטרס הציבורי לא ייפגע בכל אותן רשויות מקומיות.

מה אתה היית כותב?

אני לא נסח. אני מוכן לחשוב.

ברעיון. חמש שנים?

היינו מחייבים את הוועדה לגבייה עליה דיברנו, להתייחס ולקבוע כללים גם לגבי זה. אגב, הנחיית היועץ ככזאת לא חלה על באופן אוטומטי על רשויות מקומיות. יש מספיק רשויות מקומיות שלא רואות את עצמן כך.

לכן צריך את זה.

אז חייב אותן לקבוע את זה.

אני לא הולך סחור סחור. אני אכן מתכוון למה שאמרתי. אתה שאלת אם הן לא כפופות להנחיית היועץ המשפטי לממשלה. ברור שיש יועץ וברור שאלה כללים שמחייבים את כולם. אבל בסופו של דבר רשויות מקומיות חיות במציאות אחרת לגמרי.

מה היית קובע?

אני לא רוצה את הוועדה כי דווקא שם יכולים להיות לחצים.

נכון.

להיפך, להקל.

מה אתה מציע? שבע שנים? חמש שנים?

אני לא רוצה לפגוע במהות. עכשיו תגידו לי אתם מה אתם מציעים.

אני אשמח ולהתייחס ולהציע הצעה לגבי הרשויות המקומיות. כמו שאמר קודם מנכ"ל משרד הפנים, גם אנחנו מתמודדים עם משרדי ממשלה לא גובים או כן גובים, שיש במגירות ועוד הרבה דברים אחרים. אנחנו מגבירים פיקוח. אנחנו כחשב כללי מפקחים על המשרדים ועושים כללים אחידים לגבייה. יש הנחיית יועץ, כולנו כפופים להנחיית יועץ, אז כאשר מדברים כאן על פיקוח, וזו מטרת החוק, לפקח על חברות הגבייה, בואו ניקח את זה לפיקוח על גבייה. נפקח. אני חושבת שזה נכון.

את אומרת שמשרד הפנים צריך לפקח יותר?

כן. על הגבייה, כן. בסוף מגיע חשב מלווה.

אם החשב המלווה לא יגיע אחרי הבחירות אלא יגיע חצי שנה לפני הבחירות.

יש לו 257 רשויות מקומיות. עזבי את זה.

נקבע כללי פיקוח.

זה לא יקרה. יקימו עכשיו עוד מנגנון בתוך משרד הפנים?

אני רוצה לחזק את מה שאומרת מוריה. אם יש בעיה, יש דרכים נכונות לפתור אותה. אם כעת מזהים בעיה אבל אי אפשר לפתור אותה בפלטפורמה של החוק, בסדר, אפשר.

מי אמר שאי אפשר? לא הבנתי למה אי אפשר.

מה שמוריה אומרת על הגברת אמצעי אכיפה, זה פתרון נכון לכך שלא תהיה ירידה באכיפה בשנים של בחירות לצורך העניין או בסיוע לרשויות המקומיות לסייע לעצמן.

בואי נעזוב את זה שם. בסדר? גם למשרד הפנים יש יכולות מוגבלות. הוא לא יכול להתחיל לפקח על 257 רשויות, האם הן הפעילו פיקוח או לא.

אני לא בטוח שמשך הזמן יפתור את הבעיה ולכן אני מוטרד.

קודם כל, ברור ששלוש השנים זה מה שנקרא בנצ'מרק, זה מספר שצריך להתייחס אליו. אפשר לשנות אותו ואפשר לא לשנות אותו והשאלה היא מה מנגנון השינוי. מה שאתם מציעים כאן כרגע, מה שהנוסח מציע, זה שכל מקרה חריג יגיע לאישור הוועדה. אני מבין את ההתנגדות של משרד הפנים בעניין הזה. מצד שני, צריך לזכור שאם אנחנו שומעים כאן עכשיו, אחרי שבדיונים הקודמים שמענו רק שירי הלל לגבייה של הרשויות המקומיות, פתאום אנחנו רואים שהיא לא כל כך טובה צריך גם קצת לשמור עליה, צריך גם לחשוב שאולי באיזשהו מקום לפעמים באחת מתוך 257 הרשויות, יש גבייה לא הוגנת כלפי האזרחים שגם עליה צריך לפקח, מה שעד עכשיו הוסתר בעננים ורודים ובמרשמלו.

תכף אני אתייחס לעניין הזה של אמצעי הגבייה ונדבר על הדואר הרשום.

אל תחלק ציונים. אם אני אחלק לכם ציונים.

אתה אמרת. עכשיו אני רוצה להציע הצעה.

אנחנו נזהרים בכבודכם ואני לא מציג את הנתונים.

אני ממש מבקשת מכם להיות ענייניים.

זה לא עניין של להיזהר בכבודכם. הסיפור של שלוש שנים, כאשר מדברים על מסלול של גבייה מינהלית שהיא גבייה שלא עברה בקרה שיפוטית ולא מפוקחת על ידי שום אמצעי שיפוטי, ולכן גם במדינה הכלל הוא שלוש שנים. במדינה יש אפשרות לחרוג מזה בכללים, ואני מציע שאותו כלל יהיה גם ברשויות המקומיות. אני מציע שסטייה מעבר לשלוש שנים לא תהיה בהחלטה פרטנית של הוועדה על כל מקרה ומקרה, אלא שהוועדה בקביעת הכללים שלה – מה שקראנו בסעיף הקודם, בסעיף 330ב(ב) – היא תהיה מוסמכת גם לקבוע כללים למקרים ונסיבות מיוחדות שבהם אפשר לבצע גבייה מעבר לשלוש שנים, אבל הכללים האלה הספציפיים יהיו טעונים אישור משרד הפנים. הכללים, לא החלטה פרטנית.

אני לא רואה שאנחנו מצליחים להגיע עכשיו לניסוח.

צריך להבין עוד דבר. כמו שאמרו כאן כמה אנשים, זה לא סעיף שמונע את הגבייה של העירייה. זה רק מונע את הגבייה המינהלית.

זה לא מונע את הגבייה המינהלית.

הרשויות המקומיות הן הלקוח השלישי הכי גדול של ההוצאה לפועל, אחרי בנקים וחברות סלולר.

הוא גם לא מעלה את הגבייה המינהלית.

זה לגבי הדואר הרשום. זו נקודה מאוד מאוד מהותית. לדעתי אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו. אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לתת לעיריות אמצעי גבייה מינהליים יעילים ופשוטים ומהירים ולכן לא לדרוש מהן המצאה, מה שאנחנו כן דורשים, מה שהחוק דורש, גם המרכז לגביית קנסות וגם ההוצאה לפועל, מסירה בפועל, ואנחנו משקיעים בזה מאמצים רבים מאוד של איתור כדי שלא ינוהלו הליכי הוצאה לפועל נגד חייב שלא ידע בכלל שיש לו חוב. אני מבין שרוצים לתת לעירייה את האפשרות להקל, אבל צריך לעשות אחד משתיים.

אם העירייה רוצה לגבות באמצעות חברת הגבייה את כל הסט של הגבייה המינהלית - בפועל רובן לא עושות את זה ואני ביררתי את זה - אם עירייה תרצה לגבות את כל הסט של הגבייה המינהלית, כולל עיקולים, כולל כניסה לבתים, כולל תפיסת רכב, כולל עיקולי שכר, כולל עיקולי דירות וכולי, היא תצטרך לבצע מסירה מלאה, בדיוק כמו בהוצאה לפועל. אבל אם היא רוצה להסתפק בעיקול בנק, עיקול חשבון עו"ש, שזה צעד אמנם פוגעני אבל פוגעני ברמה הנמוכה ביותר, היא לא תצטרך לבצע את המסירה אלא תסתפק בדואר רשום. כלומר, זו תהיה בחירה של העירייה. את רוצה לקבל את כל סל הגבייה, תדאגי שהחייב שלך מכיר את הסיפור הזה ותבצעי מסירה בדיוק כמו בהוצאה לפועל. את רוצה להסתפק בעיקול – ואני יודע, אני בדקתי את זה שאחרי עיקולי הבנק נשארים באמת חובות שחלק גדול מהם בסופו של דבר מגיע גם אלינו - עיקול בנק הוא טוב לאזרחים נורמטיביים, רוב החייבים הם אנשים נורמטיביים, הם שכחו לשלם, עיקלו להם את החשבון בבנק, לקחו להם כסף מהחשבון אבל זאת לא כזאת פגיעה נוראית כי ממילא הוא היה צריך לשלם את הכסף הזה. לכן אני מסכים שאת זה הם יעשו גם עם דואר רשום בלבד בלי אישור מסירה. אבל אם אתם רוצים את כל החבילה, תתכבדו לבצע מסירה.

אני ממש לא מבין מה אתה רוצה כאן. אתה פותח עכשיו את כל הדיון מחדש.

עוד לא הקראנו את הסעיף הזה.

אתה פותח את הכול מחדש כי יש לך אינטרס? לא מצליח להבין. זה לא לעניין.

אני רוצה לתת דוגמה אישית עלי. פתאום אני מקבל עיקול בבנק.

לי יש כל הזמן עיקולים.

חברת כנסת, את מקבלת עיקול? קיבלת עיקול?

גם אנחנו חברי הכנסת אזרחים נורמטיביים.

אין לי אפילו מושג על מה. אני לא יודעת.

זה העניין. אני מקבל עיקול על הבנק, אני שואל את הבנק על מה העיקול הזה, אומרים לי ארנונה. אמרתי, אני משלם ארנונה, גר בבית צפפא ומשלם בהוראת קבע. אני בניתי בית שהוא עוד לא מאוכלס. הייתי צריך לפנות ואומרים לי שזאת טעות שחשבו כך וכך. לקח כמה ימים עד שביטלו את העיקול אבל בינתיים הוא ישנו. אם היו פונים אלי, יכולתי לדעת.

צודק תומר מוסקוביץ שברגע שמוטל עיקול, בדרך כלל האזרחים הנורמטיביים שקורית להם לפעמים איזושהי תקלה, הם משלמים מיד.

איך אני יכולה לדעת? שישלחו SMS.

אני אומרת שהעיקול בדרך כלל גורם לכך ש-80 אחוזים מהאנשים ישלמו את החוב באותו רגע.

אבל אין לי יכולת לדעת. אני לא יודעת שיש עיקול. אני הייתי מוסיפה שזה צריך להגיע גם ב-SMS.

במסירה אישית.

עזוב מסירה אישית. או מהבנק או מהרשות או ממישהו.

אומרים שהנושא הזה נדון אבל הוא לא נדון עד עכשיו. הרשויות המקומיות הציגו מספרים שהם לא ברורים לגבי העלויות, שבכלל לא דנו בשלב הראשון לפני העלויות וההכרעה באיזון לגבי זה שמדובר בנדבך הראשון של גבייה הוגנת, שאדם ידע שיש לו חוב. תומר מוסקוביץ הציג צעד של פשרה, של איזון לגבי עיקול שאפשר יהיה לעשות את זה בדואר רשום אבל בהמשך לדברי חברי הכנסת אני רוצה לחזור לבסיס.

התפזרנו לנושא אחר ואני רוצה להישאר בנושא.

לא. זה אותו סעיף.

לא. זה סעיף (ב), האם נושא ההתיישנות הסתיים?

לא.

ממש לא הסתיים ועכשיו אתם גם חוזרים אחורה.

אני יודע שמבחינת דואר, איך כל רשות מקומית מביאה אלפי מכתבים רשומים, זורקת בדואר והדואר צריך לחלק אותם וברוב המקרים – אנחנו יודעים איזה בעיות יש עם הדואר היום ועם המסירות האלה – המכתב לא מגיע לאנשים. זה נכון שכל אזרח צריך לדעת שיש חוב וצריך להסדיר ולשלם.

בואו נחזור לדיון הקודם.

על שלוש השנים?

לא. זה מטריד אותי. כששוקלים את היתרונות ואת החסרונות, אני מקווה מאוד שאנחנו לא הולכים לעשות כאן טעות אבל אולי אם ניצמד להנחיות היועץ, בניגוד למה שאתה אומר שאתה חושש, אין כאן שום רצון להקל עם הרשויות המקומיות, אולי אם זה באמת יהפוך בחוק הזה לחובה ולא רק הנחיות יועץ, זה באמת יפרט את כל אותם מקרים ויסיר את אי הוודאות. אני קצת חושש אבל אני חושב שזה עדיף מחלופות שנתכנס כאן לניסוחים.

בואו לא נמציא את הגלגל. בפקודת המיסים (גבייה) בסעיף 12ב(1)(ח) כבר יש הפניה להנחיית היועץ המשפטי לממשלה. לא צריך לפחד מזה. אם נעשתה עבודה מסודרת ונקבעו כל הסייגים לגבי גבייה ולגבי שיהוי והשעיה ועילות וכולי, בואו נכניס את הכול ולא רק חלק שיש לגביו חילוקי דעות. בואו נכניס את הכול, לפי הנחיית יועץ, לפי הסעיף.

ונהפוך אותה לחוק מחייב את הרשויות המקומיות.

נעשתה עבודה שאני הייתי שותף בה, עבודה עם כל משרדי הממשלה, עם כל הגופים במדינה, עם שיתוף של כולם. באמת עבודה מהותית. דרך אגב, בהתאם להחלטת ועדת חוקה חוק ומשפט שביקשה לעשות את זה. לא צריך למשוך סתם כל מיני מילים ולשים כאן בחוק, כשאין להן התחלה, אין להן אמצע ואין להן סוף.

זה באופן חלקי. בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

נשאיר את זה פתוח.

אנחנו משאירים את זה פתוח. אנחנו עוד לא סגורים.

בואו נחזור לנושא ההמצאה.

המצאה של דואר רשום?

כן.

בסדר. אני חייבת לעשות כמה דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:10.)

אני מחדשת את הישיבה רק כדי לומר אני נאלצת לסיים אותה כי יש ישיבה בוועדת הכלכלה אליה אני חייבת ללכת. יש שם דיון שמחייב את הנוכחות שלי.

התקדמנו אבל לא מספיק.

נכון. הסוגיה הזאת עדיין פתוחה ועוד לא נכריע לגביה, בטח שלא עכשיו. אני מבטיחה שהדיון הבא יהיה דיון ארוך בו נוכל להתקדם ונשתדל לעשות אותו בקרוב מאוד.

יש בוועדת הכלכלה סוגיה מאוד חשובה של בקבוקי ליטר וחצי ואני מצטערת, אבל היא מחייבת את נוכחותי שם.

שני נושאים שלא סיימנו, גם לגבי ההתיישנות והשיהוי והדואר הרשום.

אני יודעת. תודה.

אנחנו נעשה חשיבה לגבי ההצמדה להנחיות היועץ.

(היו"ר איתן גינזבורג)

אנחנו משאירים את 330ג(1) פתוח וממשיכים הלאה בהקראה. אנחנו עוברים לסעיף 330ה.

330ה. גביית חוב באמצעות המרכז לגביית קניסות, אגרות והוצאות

עירייה רשאית לגבות סוג חוב שלא שולם במועדו אמצעות המרכז, כמשמעותו בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995, לאחר שראש הרשות המקומית ביקש כי המרכז יגבה את החוב עבור הרשות המקומית ויחולו לעניין זה הוראות החוק האמור. אישור כאמור יפורסם ברשומות. ניתן אישור כאמור, לא יהווה סוג חוב שהועבר לגבייה באמצעות המרכז באמצעי אכיפה אחרים לפי כל דין אולם רשאית העירייה להעביר חוב מסוים לגבייה במסלול גבייה אחר בהתאם לכללים שקבעה הוועדה לענייני גבייה כאמור בסעיף 330ב.

העברנו לוועדה נוסח שהסכמנו עליו עם השותפים שלנו לגבי האישורים. אנחנו רוצים לשנות ולכתוב ש"עירייה רשאית לגבות חוב שלא שולם במועדו באמצעות המרכז כמשמעותו בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995, ובלבד ששר הפנים ושר האוצר אישרו לגבותו לפי הצעת מנהל המרכז וראש הרשות המקומית".

אמרתי גם בדיונים הקודמים שהמרכז לגביית קנסות הוקם ומטרתו היא לטפל בחובות הממשלה ובעצם כיום יש גם צעדי התייעלות במרכז לגביית קנסות וגם אחוזי הגבייה ברשויות המקומיות מאוד גבוהים. אנחנו רוצים לבדוק ולוודא, גם בשביל הרשות המקומית וגם בשביל משרדי הממשלה, שההעברה נעשית בצורה מבוקרת עבור רשויות שצריכות. סיכמנו שננסה לעשות פיילוט, להביא רשויות ולבחון איזה רשויות צריכות את הסיוע כדי שבאמת המרכז יוכל לבוא וליצור התמחות בחובות האלה שהם באמת חובות מורכבים.

אם כן, אני מסכמת. להוסיף את אישור שר הפנים ושר האוצר להעברת החובות.

אין לנו בעיה עם אישור שר האוצר. אכן זה מה שסיכמנו אתם. הכוונה היא שאלה יהיו אותן רשויות שמשרד הפנים רוצה שהמרכז יגבה, אותן רשויות שהמנכ"ל קודם רמז לגביהן.

אני מבקש שבמקום מנהל רשות האכיפה, האישור יהיה על ידי מנהל המרכז לגביית קנסות שהוא מופיע בחוק והוא מינוי סטטוטורי. אין לי בעיה שזה יהיה הוא.

אני רוצה להוסיף עוד הערה חשובה. אם עבר חוב למרכז, יחולו עליו כללי הגבייה וההפחתה של המרכז, כי כאשר חוב עובר למרכז, הוא עובר אליו ברמת חייב. אנחנו גובים מהחייב הזה את חוב הארנונה שהעירייה תעביר אלינו, את הקנסות שעירייה אחרת העבירה אלינו, את החוב שלו לבית חולים שבית חולים ממשלתי העביר אלינו, חבילה שלמה של חובות ואז אנחנו יוצרים לו תמונת חובות כוללת וגם עושים לו הפחתות לפי כללי המרכז. אם רשות מקומית העבירה אלינו חוב לגבייה, כבר לא חלים כללי ההנחות של הרשות אלא חלים כללי ההנחות של המרכז. אנחנו לא פוגעים בקרן. מדובר כאן על הנחות בתוספות הפיגורים, בריביות, בדברים האלה. אם רשות רצתה להעביר אלינו חוב למרכז לגביית קנסות, היא מעבירה את זה כמו שהמרכז לקנסות יודע לגבות חובות.

לא מספיק שכתוב כאן "יחולו הוראות החוק האמור"?

זה לא רק החוק. "ויחולו עליו החוק האמור והכללים הנוהגים במרכז לגביית קנסות".

לא הבנתי. איזה כללים?

אני מבקש להעיר. אנחנו ישבנו עם החשב הכללי ובזמנו גם ישבנו עם תמר והצוות שלו ואכן הסכמנו לאותו פיילוט כדי לבדוק עוד כלי שמצוי בידי המדינה ובחלק מהדברים יש לו הישגים גדולים ובחלק פחות, בדיוק כפי שיש לכלים האחרים הקיימים.

לגבי העניין של האוצר, אני הערתי לחברי ממשרד האוצר. זה נושא שהוא נושא פנים, רשויות מקומיות, אני בכלל לא רוצה להיכנס לעולם הזה. אתם אמורים להיות גורמי מקצוע. אתם אלה שתמליצו ותאמרו אם נכון או לא נכון, היקפים כדי חלילה לא לפגוע באינטרס של המרכז, גביית קנסות וחובות של מדינה. אבל אני לא רוצה כאן עכשיו איזושהי התדיינות בין שני שרים. מדברים כאן על דרגי מקצוע.

בלי שרים בכלל. למה צריך שרים?

כי באו עם הצעה.

אנחנו מוותרים על השרים. לא צריך. הממשלה עסוקה ולא צריך להטריד את השר בכל בקשה.

אין לנו בעיה להכניס את החשב הכללי.

איך בסוף נגיע לתוצאה של אותו מספר רשויות? אני לא רוצה מציאות שבה לא תהיה שליטה על ההיקף. הם אומרים שמרכז גבייה הוא כזה שהוא רק התנסה בפעם הראשונה, בפיילוט ראשוני, עוד לא הוכיח את עצמה. אנחנו לא רוצים מציאות שבה עכשיו לא תהיה כאן בקרה על איזה רשויות עוברות, האם הרשויות האלה מתאימות או לא, ולזה כולנו שותפים, גם הם, גם אוצר וגם פנים. זה לא שיש כאן מחלוקת. רק איך יוצרים את הבקרה בצורה נכונה, שיהיו שם רשויות שנכון שיהיו.

הממשלה לא יכולה לשלוט בכל דבר.

לא לשלוט.

קודם כל, אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה - זו הייתה הפשרה – שנועדה לבחון את כלל האפשרויות.

בסוף לרשות המקומית יש אפשרות בחירה. אם אתה רואה עולם אוטופי, ככל שתראה אותו כאוטופי, שכולם יפנו למרכז והמרכז יקרוס.

הפוך. אנחנו יכולנו להיות עם עמדה מאוד מאוד קשוחה שאומרת עם כל הכבוד לתחרות, מדינה מחוץ למשחק. למה? כי הפיילוט עוד לא הסתיים, אין לנו נתונים שמפלחים אם המרכז הצליח או לא הצליח, הוא מתאים למשימה הזאת או לא מתאים. דווקא מכיוון שיושבת ראש הוועדה אמרה שאם עושים תחרות, תחרות לכל וגם אם עדיין לא הושלם הפיילוט, עדיין המרכז יוכל להיות שחקן. אחד משניים: אם הוא שחקן, צריך איזושהי בקרה כי הדבר הכי פשוט לנו היה שהוא לא הוכיח, הוא נמצא בפיילוט.

אם יש חברה ש-100 רשויות נפגשות אתה, לא עושים בקרה?

כאן זאת לא חברה. כאן זאת המדינה.

מה זה חשוב? מה ההבדל?

יש הבדל עצום. כאן המדינה נכנסת לתמונה.

מה ההבדל? בסוף זה מנגנון, רשות. למה כאשר מרכז הגבייה עוסק בזה וזה מומחיותו ובזה הוא עוסק.

זאת לא המומחיות שלו. זה החידוש. הם לא מכירים את העולם הזה.

איזה עולם?

של רשויות מקומיות.

עזוב רשויות מקומיות. זאת גבייה.

יש הבדל.

היום הם גובים קנסות. לגבות מס זה לא כמו לגבות קנס. אלה דברים שונים לגמרי. מרכז לגביית קנסות, כשמו הוא גובה קנסות. ארנונה הוא מס. גביית מס היא לא כמו גביית קנס, גם מול התושב, עלך מה הוא מערער וכולי.

כבר היינו בדיון הזה. אני מציע לא לחזור אחורה.

אני מציע לא לחזור אחורה. סיכמנו שלרשות תהיינה ארבע אפשרויות. נתנו להן גם תקופת בחינה . וכולי. אנחנו חושבים, אדוני היושב ראש, שהנוסח הוא בסדר גמור. התיקון הקטן שביקש תומר מוסקוביץ, לשנות את הפונקציה אצלו, מבחינתנו זה בסדר גמור ואין בעיה.

גם אני חושב כך.

ייעוץ וחקיקה, כלכלי, משרד המשפטים. רציתי לציין שמכיוון שלפי החוק המרכז לגביית קנסות כיום, השר הוא הפונקציה שמאשרת הוספה של כל חוב לגבייה במרכז, אנחנו כן רוצים לוודא שמקובל על השר שהאישור כאן ייעשה שלא על ידו. לצערי אין לנו תשובה כרגע אבל אנחנו כמובן נעביר לוועדה תשובה בהקדם, לאחר שיהיה לנו אישור משר המשפטים.

אני רק אדגיש שלא כפי שאמרה גברת זוהרי, גם נקבע בחוק המרכז לגביית קנסות שכל חוב אחר שנגבה בחוק שייגבה על ידי המרכז ללא צורך באישור נוסף של שר המשפטים, ייגבה על ידי המרכז. לכן זה החוק שקובע את האפשרות הזאת.

אתם עדיין מדברים על שר האוצר. האחריות כולה מוטלת על שר הפנים.

הם הרי הביעו התנגדות נחרצת. במסגרת העמדה שהוגשה לוועדה, משרד האוצר הביע התנגדות נחרצת.

לא. אנחנו הבענו התנגדות נחרצת להעברה לא מבוקרת. אמרנו שאנחנו תומכים במתן אופציות אבל בצורה מבוקרת. המרכז לגביית קנסות, תפקידו הוא לגבות חובות מדינה. אם רוצים להכניס רשויות מקומיות, מבינים את הצורך. יש רשויות מוחלשות, הזכירו את זה כאן קודמיי, וזה מקובל אבל צריך שתהיה כאן בקרה שלא ייפלו גם הרשויות המקומיות ב-2003 גם עכשיו.

במידה והמרכז לא ירצה לחתום כי הוא עמוס, הוא לא חייב לחתום.

בסוף חובות המדינה שנגבים במרכז לגביית קנסות הם לאוצר המדינה וזה באחריות שר האוצר.

אני לא מקבל את הגישה הזאת.

אני אומרת שלדעתי צריך להכניס כאן את שר האוצר עם שר הפנים.

אני לא מכניס שום שר.

תעשו את ההבחנה. אני לא רוצה לקיים את הדיון על האוצר. זאת דרישה של החשב הכללי.

אנחנו לא נקבל את זה.

אני מסביר למה זה שונה ממשרד הפנים.

אתה רוצה שיהיה שר הפנים?

ודאי. על שר הפנים מוטלת האחריות.

האחריות היא על ראש הרשות.

לא. אני אסביר. אם רשות מקומית מידרדרת, בסופו של דבר מי ממנה חשב מלווה? מי ממנה ועדה קרואה אם צריך? מי מפעיל את כל הכלים כאשר רשות יוצרת גירעון? אז מה, עכשיו זה יעבור לגוף אחר?

אי אפשר שר אחד כן ושר אחד לא. אם רשות מקומית רוצה להתקשר למרכז לגביית קנסות, אתה תסרב?

יכול להיות.

למה?

אני אסביר את השיקול.

הבנתי, תסרב, אבל למה?

אני אשקול את המכלול ואני אראה אם המרכז יכול להחיל 30, 40, 50, במה הוא הצליח, במה הוא לא הצליח.

איזו מומחיות יש לך שאתה יכול לקבוע אם המרכז יכול לגבות או לא?

זה מה שאני אומר. יש שתי אפשרויות. או שהיינו מסיימים את הפיילוט, בוחנים באמת מה היתרונות ומה החסרונות והיינו מגיעים למסקנות, אבל באתם אתם ואמרתם לנו שאם תחרות – תחרות. גם אם הכול לא הושלם שם, הם שחקן. נכון שזאת לא המומחיות שלהם, נכון שהם עוסקים במדינה, אבל החלטנו ומרכז השלטון המקומי הסיר את ההתנגדות שלו, אז ניתן להם להיכנס. בא החשב הכללי ואמר, רגע, חברים, זה לא התחום של המרכז, הוא אמון על מדינה, אנחנו הסכמנו לפיילוט, אנחנו רוצים לשלוט ולוודא שפתאום הוא לא מסיט את תשומת הלב שלו לאותן 200 רשויות מקומיות שנתקלות בקושי של גבייה, אנחנו רוצים לוודא שהוא מסוגל להכיל היקפים כאלה ויודע לעמוד במשימה. ודאי שמבחינת שר הפנים זה השער. זה שר הפנים.

מרדכי, אי אפשר.

מה זאת אומרת? למה?

אני לא חושב שהנציב העליון צריך לעמוד כאן ולקבוע מי הגוף שיקבע איזה חוב. אתה לא עושה את זה גם לחברות פרטיות.

יש כאן גוף שהוא לא טבעי לאירוע.

וחברת גבייה היא טבעית?

ודאי.

למה?

חברת גבייה, האחריות נשארת בידי הרשות המקומית. כל הליך שנעשה בידי חברת הגבייה מאושר בהנחיה על ידי הגזבר. כאן, במרכז לגביית קנסות, זה כמעט שגר ושכח. מה תגיד רשות מקומית בתוכנית הבראה? היא תגיד שהיא העבירה את הגבייה למרכז לגביית קנסות. זה שהמרכז לגביית קנסות כשל ולא הצליח לגבות שני אחוזים, מה היא אשמה? תמשיכו בתוכנית ההבראה. משרד הפנים חייב להיות עם יד על הדופק כדי לדעת שהגבייה נעשית. לכן, אם יש איזה גוף כזה שאנחנו לא יודעים מה טיבו לגבי כל רשות מקומית וזה עדיין בפיילוט.

מה זאת אומרת מה טיבו לגבי רשות מקומית?

אנחנו לא יודעים מה תהיה הגבייה.

אולי אני בסרט אחר עכשיו. הרשות המקומית מתקשרת עם החברה?

כן. היא אחראית על כל פעולה.

היא מתקשרת גם עם המרכז לגביית קנסות?

לא. היא מעבירה למרכז.

אבל יש התקשרות ביניהם. אפילו לגבי הפחתת ריביות, לא שואלים את הרשות המקומית כמו היום. זה רק המרכז עושה.

המרכז יצליח או לא, זו שאלה טובה אבל לא יתכן ששר הפנים לא יהיה בשליטה על זה.

אנחנו הסכמנו לפיילוט כדי שנבין. הסכמנו לאור הדרישה של הוועדה להכניס לפני תום התהליך. מי שהתנגד בתוקף היה מרכז השלטון המקומי.

מה מידת ההיקפים שאתה יכול להכיל ומה היכולת שלך לטפל ברשויות?

אני עדיין לא יכול להגיד את זה עכשיו. אחרי שנדע כמה עולה מכנסיים ליתום, אני אדע בכמה רשויות אני יכול לטפל. אני לא מתערב כי אני ביקשתי שני דברים כאשר האחד הוא שזה יהיה מנהל המרכז ולא אני, לזה כבר הסכמתם, ושנית, הסיכום שלנו עם החשב הכללי שזה באישור האוצר. אני אומר בגדול, שר האוצר, החשב הכללי, זה לא משנה לי. זאת התחייבות שלי כלפיהם ואני עומד בהתחייבות שלי. לגבי משרד הפנים, אין לי עמדה. אני ממש לא בקי בניהול הפנימי של משרד הפנים את הרשויות, כמה חופש הוא נותן להן וכמה לא. לכן אני לא מביע עמדה.

אתה הגון, אתה מציג את זה כפי שזה, אתם לא בקיאים בעולם הזה.

בסדר, לכן אני משאיר את זה לך ואני לא מתערב.

אני אשמח להוסיף מה קורה היום בפועל במשרדי ממשלה. היום לפי חוק המרכז לגביית קנסות, סעיף 1(13ׂ) ו-1(14), במידה ומשרד רוצה לוותר על פקודת מיסים (גבייה), נדרש אישור השרים. אנחנו לא רואים שום סיבה שיהיה שוני בין משרד ממשלתי לבין רשות מקומית. אם אני רוצה היום להעביר תיק של משרד ממשלתי למרכז לגביית קנסות – תומר יכול להעיד על זה – צריך אישור שרים, לחתום על צו הסמכה מסודר ולפעמים גם להגיע לוועדת חוקה. אנחנו לא רוצים להגיע לוועדת חוקה, אנחנו לא נמצאים בעולם הזה אבל אישור של שרים, זה הגיוני. יש לזה גם עלויות תקציביות שחבריי אגף התקציבים יוכלו להסביר.

זה לא קשור אחד לשני.

בסוף מרכז לגביית קנסות, כולנו רוצים בהצלחת הרשויות המקומיות ובהצלחת המדינה בגבייה. אנחנו צריכים להסתכל ולראות איך אפשר ללכת בין שני הגורמים האלה, לתת למרכז התמחות. החובות האלה מורכבים. היום המרכז לא מתעסק בחובות בסדר גודל כזה. היחידים שדומים, זאת רשות המסים והם לא עוברים דרך המרכז לגביית קנסות. צריך התמחות וצריך ידע. לכן אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מבוקרת. דיברנו קודם על בקרה, אנחנו גם מבקרים ובודקים את זה. אנחנו לא צריכים עכשיו לבוא וליצור מצב שלא גובים כאן ולא גובים כאן. לכן אנחנו מציעים את ההצעה הזאת.

תודה. ענת הר אבן מרשות האכיפה.

שלום. אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. יש לי שלוש הערות. הערה ראשונה מתחברת להערה שהערתי בתחילת היום לגבי ההגדרות. יש לנו היום את סעיף 16(א) להגדרת חוב בחוק המרכז ועקרונית עכשיו יש לנו שני דברי חקיקה שיכול להיות שמטפלים באותו עניין. לכן יהיה צריך מאוד לדייק את הגדרת חוב לצורך הסעיף הזה. כרגע אין נוסח לעניין הזה. היועץ אמר שהוא יגדיר חוב בצורה אחרת. צריך לראות איך זה משליך על הוראות סעיף 16(א) שקיימת היום כדי שלא יהיו שני הסדרים מקבילים לעניין גביית קנסו ת שמוסדרים בסעיף 16(א) להגדרת חוב בחוק המרכז.

חשוב לי לומר לפרוטוקול. שמעתי שאולי תומר רוזנר אמר בדיון אבל ככל שכתוב בהוראות סעיף 330ה שיחולו לעניין זה הוראות החוק האמור, משמעות הדברים היא שלא חלים הכללים שקבעה הרשות המקומית לפי סעיף 330ב. חשוב לי שזה ייאמר כי יש כללים אחרים לחוק המרכז.

דבר אחרון. העברתי במסגרת ההערות שלי לתומר רוזנר לגבי גבייה בחוק המרכז וכך זה היום לגבי גביית הקנסות של הרשויות המקומיות. חל סעיף 12 שמאפשר למרכז לגביית קנסות לגבות שלושה אחוזים מכל חוב שהועבר לאחר הגבייה שלו. רק החוב במקור. צריך יהיה לעשות תיקון עקיף כדי שסעיף 12 לחוק המרכז יחול גם ביחס לגביית הארנונה כי אחרת לא יהיה מקור תקציבי לגביית הארנונה.

עוד הערה אחת לעניין הזה. לא סתם אמרנו שהנוסח מקובל עלינו כמו שהוא. אנחנו חושבים שכפי ששר לא מאשר יציאה לחברת גבייה, הוא לא צריך לאשר יציאה למרכז שהוא בעצם אמור להיות זרוע הגבייה של הרשות המקומית. לכן לדעתי ראוי להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא.

אני מתחבר לדבריו האחרונים של מר דולברג.

דבריו האחרונים של מר דולברג הם רק מכיוון שבסופו של דבר נוצר איזון. מרכז שלטון מקומי הסכים להכניס את המרכז.

בסדר. אנחנו עומדים במילה שלנו.

אל מול התאגיד שאתם תקימו. יש כאן את משרד הפנים, הצגת עכשיו משהו שהוא לא נכון. זה לא דומה לחברת גבייה. הסביר את זה נתי.

הוא זרוע הגבייה שלנו.

לא. זה לא. אין לך את אותה שליטה מהרגע שזה עובר לשם.

אין לך שום שליטה.

אז אל תציג את זה בצורה הזאת.

סליחה, אני סומך על המדינה. נתתי להם את האפשרות לגבות. אם ראש רשות ירצה את זה, הוא יקבל שירותים מהמדינה.

אתה סומך על המדינה, אבל זה לא אותו דבר. הוא איבד שליטה.

למה הוא איבד שליטה? הוא יכול למשוך את החוב מהמדינה, להגיד סליחה, את לא עושה עבורי את העבודה, בבקשה, אני מעביר את זה לגוף אחר.

אבל אם העברת, אתה לא מנהל אותם. ברגע שהעברת, העברת.

אבל אם אתה רואה שהם לא עושים את העבודה כמו שצריך, אתה יכול להגיד להם תודה רבה.

הם פועלים לפי הכללים שלהם. אלה הכללים. אתה לא יכול לשנות את הכללים. אלה הכללים של המרכז.

אבל יהיו כללים לחברות גבייה פרטיות. אתה לא יודע.

לא. אין כללים לחברות. אלה רשויות מקומיות.

דרך אגב, אתה תקבע את הכללים של החברה של השלטון המקומי. אתה תאשר אותם.

נכון.

אני רוצה להתייחס לשיקול אחר שבגללו נכון לעשות את הכניסה למרכז גביית קנסות באופן מדורג וזה העלות התקציבית שהעברה כזאת צפויה לעלות למרכז לגביית קנסות.

באמת חיכיתי לראות מתי המשפט הזה יגיע.

הנה. מהיכן שאני מסתכלת על זה, זה לא בהכרח אומר שנכון ששר האוצר ושר הפנים יתערבו ברשימת הרשויות וזה שיקול שמנכ"ל משרד הפנים יכול לדבר עליו אלא מבחינת היקף הרשויות המקומיות שייכנסו בכל זמן נתון ובהתאם לזה כוח האדם שיידרש למרכז גביית קנסות, מה יהיו התשומות שיידרשו ואיך הוא יוכל להמשיך ולעמוד במשימות השוטפות שלו.

כפי שאמרתי, אני מתחבר לדבריו של מר דולברג לגבי העניין הזה. גם אני חושב שיהיה קצת קשה להסביר את ההבחנה בין המסלולים השונים כי במסלול אחד נדרש אישור של שר כזה או אחר ובמסלול אחר לא נדרש אישור. זאת אומרת, רשות שמחליטה לגבות בעצמה לא תצטרך אישור, ורשות שמחליטה לעבור לחברת גבייה. עיקרון היסוד שחברי הכנסת ביקשו לעגן בחוק הזה הוא חופש הבחירה של הרשויות המקומיות, לתת להן את מרב האפשרויות שהן יבחרו בעצמן לאיזה מסלול הן הולכות. אני מזכיר שרשות מקומית, זה לא שגר ושכח, שתפנה חובות למסלול מסוים ותמצא שהמסלול הזה לא יעיל עבורה, לא נותן לה את המענה שהיא רוצה - - -

אבל מה יקרה אם משרד הפנים יגיע למסקנה שיש שם בעיה?

יש לנו שלוש שנים של תקופת מבחן.

אתה מבין מה המשמעות של שלוש שנים בחיים של רשות מקומית.

שר הפנים לא חייב לחכות שלוש שנים. הסמכות בידו, בהנחה שתהיה ממשלה מתפקדת, להביא הצעת חוק ולתקן את החוק הזה.

למה לעשות את זה בצורה כזאת עקומה? תראה מה אתה אומר. אתה מודע לבעיה.

לא, אני לא חושב שיש בעיה.

אתה בעצמך אומר.

לא.

אתה אומר שהדרך לפתור את זה היא לתקן את החוק.

אם תהיה בעיה כזאת קטסטרופלית.

נניח עכשיו רשות מקומית החליטה – ואני בעד התחרות הזאת – ללכת למרכז ובחלוף שנתיים הגענו כולנו למסקנה, גורמי המקצוע, שהמרכז איכשהו לא ביצע את תפקידו כפי שצריך והרשות מידרדרת מבחינת העמידה שלה ביעדי הגבייה והיא נקנסת במענק האיזון ולא עומדת בתוכנית הבראה. מה שאתה אומר זה שפקידי משרד הפנים ימתינו בסבלנות, שר הפנים ימתין בסבלנות, יראה איך הרשות הזאת מידרדרת ולא יהיה לו שום דבר לעשות.

לראש הרשות לא אכפת מה קורה עם הציור שציירת עכשיו? אחרי שנה הוא יעצור את זה.

אני אגיד לך מה ההבדל. אתה מחדד נקודה חשובה. כשזאת מדינה, ראש הרשות יטען שזאת המדינה.

האינטרס הראשון שלו הוא שיהיו לו תקציבים לפתח את העיר.

אתה מכיר את זה היטב. הדיון אם רשות מקומית עמדה או לא עמדה ביעדי תוכנית בראה. יבוא אותו ראש רשות עם הגזבר שלו לדיונים המקצועיים במשרד הפנים ויגיד, אתם השתגעתם? אתם המדינה, אני אומר לכם שזה בידי המדינה, איזה טענות יש לכם.

אם אתה קונס אותו, עוד לפני הקנס שלך הוא רוצה את הכסף הזה. עוד לפני הקנס הוא רוצה את העמידה שלך ביעדי הגבייה.

לא, הטענה שלו תהיה אחרת. להישאר עם זה ולא לקבל לא את הקנס.

לפני הקנס, לפני הכול. האינטרס הראשון שלו זה לעמוד ביעדי הגבייה.

לא. אני אומר לך לא. הטענה שלו תהיה הפוכה. הוא יגיד שהוא לא יעמוד בתוכניות ההבראה, הוא לא יעמוד ביעדי הגבייה כי זה לא הוא אלא המדינה.

אבל האינטרס הראשון שלו הוא לעמוד ביעד הגבייה.

אתה לא מקשיב.

אני מקשיב. אתה מדבר אתי על הצעדים הבאים בתור.

לא הבאים בתור. אני מדבר אתך על חיי היום יום. כשזה באחריות הרשות או חברת גבייה, כל האחריות היא ברשות המקומית. אם היא לא עמדה ביעדי תוכנית ההבראה, היא נקנסת במענקים והלוואות. אם היא לא עמדה ביעדי הגבייה, היא נקנסת במענקי איזון. כאן היא תבוא ותאמר שאין לכם מה לקנוס אותי, נתתי את האחריות בידי המדינה, המדינה לא עשתה את עבודתה.

אתה אומר שבעצם לא תאשרו אף אחד כי הטענה הזאת תהיה בכל ורסיה. היא תעמוד בכל בקשה.

עובדה שאישרנו עכשיו פיילוט. עובדה שעשינו את זה.

עוד הערה לנוסח. מדובר על כך שעירייה רשאית לגבות סוג חוב שלא שולם במועדו. כלומר, יש לראש הרשות סמכות להעביר סוג של חוב, לא חוב ספציפי אלא הוא יכול לגיד שכל החובות מ-10,000 שקלים ועד 15,000 שקלים עוברים למרכז לגביית קנסות. יש כאן הוראה של חזרה מאותה בקשה אבל ההוראה מתייחסת בסוף, בסיפה, להעביר חוב מסוים. אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו שהוא ביקש, כך זה יהיה הפיך. הוא יוכל גם לחזור בו גם לגבי סוג חוב.

ודאי.

ברור לגמרי. בואו נסכם שאנחנו צריכים לתקן, כפי שאמר אדוני, את עניין החזרה מהסוג של החוב. להשוות או לתקן. לשנות את השם של מרכז האכיפה למה שנדרש.

את מנהל רשות האכיפה.

לחדד את עניין החוב. אני משאיר לכם את הניסוחים. בעמדה שלי אני לא מקבל את העמדה שצריך את אישורי השרים. אני חושב שזה סרבול וזאת בירוקרטיה מיותרת וצריך להשאיר שיקול דעת. נראה אם תרצה היושבת ראש לחזור מזה.

אבל אין כאן התמודדות עם המצב עצמו. אתם לא עונים לי על שאלה מאוד פשוטה. מה יקרה באותו רגע. הרי יש עשרות רשויות כאלה. זה לא דיון תיאורטי. החוק הזה יחוקק, ומה יקרה באותו רגע? מ נעשה אנחנו?

תוציא חוזר מנכ"ל ביחס לאיזה סוגים אפשר להעביר.

אבל אני לא יכול לסתור את החוק.

לא צריך לסתור את החוק.

זה מה שיקרה.

מר כהן, אתה יודע שיש גם תורה שבעל פה. התורה שבעל פה אומרת שמשרד הפנים, כשהוא רוצה משהו, לכפות משהו על רשות מקומית, הוא יודע לעשות את זה.

אני רוצה להציע משהו לעניין השרים, אם אפשר, כדי שזה לא יצא בעולם של שרים אלא בעולם של דרגי ביצוע. העניין של שר האוצר, הוא לא בגלל הצד של משרד הפנים, בצד של החתן אלא בגלל הצד של הכלה. לכן אני אומר שמבחינתי אם לא רוצים את שר האוצר, שזה יהיה מנהל המרכז והחשב הכללי.

חברים, תפסיקו עם הבירוקרטיה הזאת. אם המרכז לא רוצה, שלא יקבל חובות. אם הוא לא יכול לעמוד בזה, שיגיד לרשות שאין לו אפשרות כזאת. מספיק עם הדבר הזה. תמיד הנציב העליון צריך לבקר וצריך לפקח. הוא יודע הכי טוב? אם אתה לא יכול לעמוד בזה, תגיד תודה רבה אדוני ראש הרשות, אין לי אפשרות, אני עמוס ואני לא יכול לגבות, תבוא אלי בעוד שנה ואז אני אשתכלל. כל דבר השר, כל דבר הממשלה, אי אפשר כך.

אמרת קודם שבעצם יש כאן בסוף שיקולים נוספים של המציאות בשטח. אנחנו חיים את המציאות בשטח יום יום ואנחנו בסוף יודעים ורואים שמשרדי הממשלה, אנחנו צריכים לגבות גם את החובות של הממשלה. אז מה אתם רוצים לעשות בפועל? שלא תהיה כאן איזושהי עצירה על המרכז לגביית חובות?

אתם מדברים ביניכם?

כן, אנחנו מדברים.

אם הוא לא יכול לעמוד בזה, שלא יקבל. אם הוא לא יכול לעמוד בחובותיו, שלא יקבל. אי אפשר כל דבר בצורה כזאת של פיקוח ובקרה, עוד בירוקרטיה, עוד נהלים, עוד זמן שמחכים, עוד חודש עד שמעבירים לשר ועוד חודשיים עד שהוא חותם על זה.

יש כאן גם עלויות תקציביות נוספות כמו שמעין הזכירה קודם ואנחנו גם העברנו את זה במכתב שלנו. יש כאן עלויות תקציביות על אגף התקציבים וגם עלינו. אנחנו תמימי דעים בעמדה שלנו. אתם לא רוצים את שר האוצר, תשימו את החשב הכללי, נרשום איקס רשויות כל שנה, רק שבסוף יהיה כאן פיקוח.

אני החלטתי בעניין הזה. תרצה יושבת ראש הוועדה לשנות, זכותה.

אני בכל זאת רוצה להעיר הערה. אלה שני סוגים שונים של טיעונים. אוצר זה טיעון של איך הם מווסתים את פעילות הגוף.

יש מנהל מרכז. אתם לא סומכים עליו?

זה בסדר. זה לא ענייננו. חשב כללי, יש לו אחריות כלפי חובות המדינה והוא חושש. אלה טיעוני אוצר ואני מכבד אותם לגמרי והם הגיעו לסיכומים אליהם הגיעו. אצלנו זה עולם אחר לגמרי של טיעונים. אם אתם חוששים חלילה ממצב – ואני מקבל את ההערות של יושב ראש הוועדה, אנחנו לא רוצים שרים שמנהלים כאן את הפירוטכניקה, רשות כזאת, רשות אחרת – אבל תסכימו אתי שמה שנמצא לפתחנו אלה רשויות בתוכניות הבראה, רשויות מסובכות ואי אפשר לאבד על זה שליטה.

לכן מבחינתי זה יכול להיות שהצוות המקצועי ממליץ והשר מאשר סוגי רשויות. אני הרי לא מוטרד מהרשות הקונקרטית הזאת או האחרת. לא מעניין אותי שרשות קונקרטית הולכת למרכז ומקבלת ממנו שירות. אני רוצה שלגבי הרשויות שמטרידות אותנו, יהיה לנו איזשהו פיקוח על זה. שר הפנים יכול לקבוע את סוגי הרשויות. נניח רשויות בהבראה. מתוך ה-257 רשויות, יש היום 30 כאלה. אנחנו לא יכולים לאבד שליטה על הרשויות שיש לנו אחריות כבדה כלפיהן.

אתה לא יכול בתוכנית ההבראה לקבוע תנאים כאלה או אחרים?

אני לא יכול.

אבני דרך כאלה ואחרות?

לא. זה מראש יוביל אותי להתנגשות ולמה אני צריך לעשות את זה? אז מה תומר יגיד בעוד זמן כשנראה את הפיילוט? הוא יגיד בואו תתקנו את החקיקה. למה?

לא הסברת לנו למה אתה לא יכול.

תכניס כתנאי.

לקבוע בתנאים של תוכנית ההבראה.

רשות מקומית התקשרה החליטה להעביר את הפעולה שלה למרכז. בתוך התהליך הזה התברר שהיא צברה גירעונות. עכשיו אני צריך לחייב אותה בתוכנית הבראה?

כן. תכניס תנאים לתוכנית הבראה.

מה אני יכול להכניס? הוא אומר שהוא נמצא שם.

ב-300 תוכניות הבראה הכנסת תנאים כאלה.

החשב הכללי יכול לומר תמשכו את החובות בתוך המרכז.

לא. חשב כללי לא יכול.

לא חשב כללי. חשב מלווה. סליחה.

לא. חשב מלווה לא יכול לומר לרשות המקומית. הוא לא יכול.

הוא לא יכול? הוא יכול מה שהוא רוצה.

לא. הוא לא יכול.

מרדכי, אתה יכול להכניס את זה כתנאי בתוכנית הבראה. הכנסת כבר ב-300 תוכניות כאלה.

תראה מה אתה עושה עכשיו. אתה בעצמך מודע לבעיה ואתה אומר בוא נפעל בדרכים עקומות. אני מסכים, אנחנו לא רוצים את שר הפנים מנהל אופרציות, אני רק לא רוצה חלילה שייווצר מצב שבעוד זמן קצר נבוא לכאן ונאמר איך לא שמנו לב לזה, בואו נתקן את החקיקה.

אז להעמיס עוד בירוקרטיה?

לא בירוקרטיה.

זאת עוד אינסטנציה מאשרת.

אני יורד מהרעיון של כל רשות קונקרטית, אבל תמהיל, סוגי רשויות, משהו שאני אדע שלפחות הרשויות האלה לא נמצאות בסיכון.

למה סיכון?

חברות גבייה, זאת הרשות המקומית. זאת לא המדינה. היא לא יכולה לבוא בטענה שזאת לא אני. כאן היא באה בטענה בסיסית ואומרת, מה אתם רוצים ממני – זאת המדינה אחראית.

דרך אגב, כבוד יושב ראש הוועדה, רק לעניין ההיסטוריה. אני כבר 20 שנה בהיסטוריה הזאת. בשנות ה-2000 משרד הפנים בעשרות ובמאות תוכניות הבראה הכניס את התנאי להביא חברות גבייה.

כי זאת הרשות המקומית.

חברים, אני מסכם. אני רוצה להמשיך הלאה. לא נסיים את החוק היום אבל לפחות בואו נתקדם. אני החלטתי מה שהחלטתי נכון לעכשיו. תרצה יושבת ראש הוועדה לפתוח את זה, זאת סמכותה וזכותה.

אני אומר בפירוש. אנחנו נתנגד גם אם המחיר הוא שלא יהיה מרכז גבייה. לא יהיה.

בסדר. לא יהיה - לא יהיה חוק.

נמשיך בהקראה, סעיף 330ו, גביית חוב במסלול אזרחי.

אני רק אסביר. אנחנו מדברים עכשיו על עולם שלא קשור כלל וכלל לנושא של חברות גבייה, פקודת מסים (גבייה), מסלול המינהלי. לרשות המקומית יש אפשרות גם היום לפעול כמו אזרחים רגילים במסלול ההוצאה לפועל. כלומר, לפתוח תיק בהוצאה לפועל על חובות שיש כלפיה ולהפעיל את ההוצאה לפועל.

מתוך הדברים שעלו בישיבות הוועדה בדיונים הקודמים, עלה שהשימוש במסלול הזה עלול לפגוע בחייבים מכיוון שבמסלול הזה משיתים עליהם הוצאות הרבה יותר גבוהות מכפי שמטילים עליהם במסלול המינהלי. יש תופעה שהיא תופעה רחבה והוועדה נתקלה בהערות רבות לגביה והיא שעל חוב של 100 שקלים, חוב חניה שלא שולם, מקבל האזרח מכתב מעורך דין עם 800 שקלים שכר טרחה ואחר כך נפתח תיק בהוצאה לפועל והוא מחויב ב-10 אחוזים שכר טרחה ובהוצאות מאוד מאוד גבוהות.

לכן מה שהוועדה החליטה בכנסת הקודמת - וכמובן כפי שאמרתי הוועדה הזאת לא מחויבת בהחלטות הוועדה בכנסות הקודמות אבל אנחנו משתפים כאן את סיכום הדיונים – זה שבחובות קטנים של עד 5,000 שקלים, הרשות המקומית שבחרה ללכת לגבייה במסגרת ההוצאה לפועל, תצטרך להפעיל את המסלול המקוצר בהוצאה לפועל שהוא המסלול בו לא מעורבים עורכי דין אלא המדינה, רשמי ההוצאה לפועל לצורך העניין, מפעילים את האמצעים השונים של ההוצאה לפועל כך שהחייב לא נושא בהוצאות יתרות מעבר להוצאות שנגרמו בפועל לצורך גביית החוב. במסגרת זאת אמרנו שאם אלה חובות שהם גם יותר גדולים מ-5,000 שקלים, שכר הטרחה של עורכי הדין לא יעלה על ההוצאות שהאדם היה משלם במסלול המינהלי לצורך גביית אותו חוב. זאת אומרת, "החשיפה" של החייב לתשלומי שכר טרחה והוצאות, לא תהיה שונה רק בגלל שהמסלול שנבחר להפעיל כלפיו הוא שונה. כמובן שאם יש הוצאות מיוחדות במסלול ההוצאה לפועל, כמו למשל הטלת הגבלות יציאה מן הארץ ודברים אחרים שנושאים הוצאות מיוחדות, אז כמובן שבהוצאות האלה כן יישא החייב כי אלה אמצעים ספציפיים שננקטו.

אני מציע שנקרא את הסעיף.

330ו. גביית חוב במסלול אזרחי

(1) עירייה רשאית לגבות חוב במסלול גבייה אזרחי.

(2) על אף האמור בסעיף 317, גביית חוב כאמור בסעיף קטן (א) מחייב שאינו תאגיד, שסכומו אינו עולה על 5,000 שקלים חדשים שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי תבוצע במסלול מקוצר לפי הוראות פרק א'1 לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים אלו:

(1) הוראות סעיפים 20ב(ב), 20ב(ג), 20ו, 20ז והוראות סעיף 20ח(ב) לא יחולו.

(2) על אף האמור בסעיפים 20ג ו-20ה, חלפו שמונה חודשים מיום המצאת אזהרה לחייב תהיה רשאית לשכת ההוצאה לפועל לנקוט בכל הליך לפי חוק ההוצאה לפועל.

(3) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), ועל אף האמור בסעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, לעניין חוב שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי לא יעלו ההוצאות בהן יישאף החייב בגין נקיטת אמצעי אכיפה, לרבות שכר טרחת עורך דין, על ההוצאות הסבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה, כפי שנקבעו לעניין מסלול הגבייה המינהלי בתקנות לפי פקודת המסים (גבייה).

כבוד היושב ראש, יש כאן שני דברים שהם בליבת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. זה נראה קטן אבל זה מהותי. קודם כל, אומרים לנו עד 5,000 שקלים אתם מחויבים לגבות דרך המנגנון של ההוצאה לפועל, רשות האכיפה והגבייה. זה מה שאתם אומרים.

לא.

רק אם בחרת ללכת במסלול אזרחי.

לא. אני מסביר. זה דבר אחד אדוני. לא יכול להיות שיגידו לרשות המקומית שיש לך רק חלופה אחת.

ממש לא.

זה לא מה שכתוב.

זה כן מה שכתוב ואני אוכיח לכם.

עירייה רשאית לגבות.

זאת בעיה אחת. בעצם מכוונים ואומרים לרשות מקומית שאת חייבת כל חוב עד 5,000 שקלים לעשות במסלול הזה.

לא.

אנחנו מערערים על זה. זה דבר אחד. הדבר השני שאולי הוא עוד יותר חמור, אומר לרשות המקומית שאת לא יכולה לגבות שכר טרחה. את יכולה לנהל תיק ואת לא תגבי את שכר הטרחה. המדינה תגבה, חברת החשמל תגבה, מקורות תגבה, רשות מקומית לא תגבה שכר טרחת עורך דין. אתה מעניש את התושבים הטובים שמשלמים ואתה בעצם גורם כאן עיוות נוראי בין המדינה לבינינו.

כאחד שעובד בזה יום יום, אני רוצה להגיד. אנחנו עוסקים כרגע באנשים שלא שילמו את חובם אחרי שקיבלו הסברים והתראות. הרשות במקרה הזה, בוא נניח, בחרה ללכת להליך משפטיי, לא הליך מינהלי, והיא הודיעה לחייב ועשתה הכול והוא עדיין לא משלם. למה אתם כובלים את הרשות ואומרים לה מה תעשי בהליך המשפטי? הרי דיברת על חופש בחירה. בסוף המטרה הראשונה, עם כל הכבוד, היא לגבות את החוב על פי דין. אני אשמח אם תומר תכף יספר לנו מה אחוזי ההצלחה במסלול המקוצר. תכף אתה תבין יושב ראש הוועדה שאחוזי ההצלחה במסלול המקוצר הם במקרה הטוב 70-60 אחוזי גבייה. במקרה הטוב. אני יכול להגיד לך שבשנה האחרונה, 2019, עיריית תל אביב נתנה במסלול המקוצר כמעט 1,000 תיקים – וסליחה אם חטאתי במשהו אבל תשאל אחר כך גם את השאלה כמה בכל מדינת ישראל משתמשים במסלול המקוצר ותראה שמתוך מיליוני פעולות גבייה בשנה, משתמשים בכמה אלפים קטנים באותו מסלול שאתה מכוון אותנו דווקא אליו. אם הוא כזה מוצלח, למה לא עושים בו שימוש עשרות אלפי אנשים? למה רק כמה אלפים בודדים? בפיילוט שאנחנו עשינו, בתיקים פשוטים, לא סיפורי ארנונה אלא אגרות חינוך, תשלומי הסעות להורים שלא ישלמו, באמת הפשוט של הפשוט, לא הגיעו לגבייה של יותר מ-60 אחוזים מהתיקים האלה.

אם כן, אני לא מבין. אומרים לנו שיש לכם איך לבחור, אתם אחראים, ועכשיו יש כאן סעיף שאומר לנו שאם הלכתם במסלול מסוים, אתם לא בוחרים, אנחנו נגיד לכם איך תגבו את הכסף. מה זה הדבר הזה? זה נוגד את כל ההיגיון של כל מה שאנחנו מדברים עליו עד היום. לכן כל הסעיף הזה הוא לא נכון, הוא לא כלכלי לרשויות, אין בו שום היגיון.

עכשיו אני רוצה ברשותך להתייחס לחלק השני. רשות משתמשת בהוצאה לפועל בהרבה מקרים ובהוצאה לפועל יש חייבים, מגוון רחב של חייבים. כל המדינה משתמשת בהוצאה לפועל. אם רשות הולכת, יש לה כללים אחרים? הרשות לא קובעת את שכר הטרחה בהוצאה לפועל. מי שקובע, זה רשם ההוצאה לפועל לפי תקנות ההוצאה לפועל. אנחנו לא קובעים מה שכר הטרחה. אז רגע, עכשיו אם השלטון המקומי מגיע להוצאה לפועל, אחרי שהוא קיבל פסק דין והחייב לא שילם, פתאום אומרים לו, לא, לכם יש כללים אחרים, אתם תממנו את עורך הדין, אתם תממנו את כל ההליך הזה, הוא יהיה על חשבונכם. למה? החייב לא שילם. הלכנו אתו לבית משפט, קיבלנו פסק דין, פתחנו לו תיק הוצאה לפועל. למדינה, לחברת חשמל ולכל עם ישראל, אבל מחליטים שהשלטון המקומי יש לו כללים אחרים במדינה.

אני אתן דוגמה אנלוגית אולי בוטה כדי שתבין. זה כמו שיחליטו מחר שאם עובד רשות מקומית חונה בכחול-לבן, הוא מקבל כפול קנס. למה? כי הוא עובד רשות מקומית.

נשמע עוד כמה דוברים ואז נבקש התייחסות.

עמדתנו בסוגיה הזאת כעמדת מרכז השלטון המקומי.

רק להוסיף. לא רק שמכריחים כאן את השלטון המקומי להשתמש בכלי שאין הכרח לאף אחד במשק להשתמש בו, לא כל שכן המדינה עצמה, אלא הורדו סעיפים מהחוק שדווקא באים להקל על הזוכה, לאפשר לזוכה לגבות. אני אתן דוגמה. למשל סעיף 20ז שאומר שאם נסגר התיק במסלול המקוצר, אפשר להמשיך הליכים – זה הורד כאן. כלומר, צריך להתחיל תהליכים מהתחלה. או הסעיפים שמאפשרים לזוכה לחזור בו מאותו מסלול – נמחק כאן. הרשות המקומית לא תוכל לחזור בה מאותו מסלול.

אנחנו כתבנו אחרי שמונה חודשים.

לא. שמונה חודשים, לשכת עורכי הדין. תשאיר את הסעיף שיש לכולם. תשאיר את סעיף 20ו.

עמדת משרד הפנים ברורה. גם לי זה ברור. אסף וקסלר ממשרד האוצר ביקש להתייחס.

אני מבקש להתייחס לסעיף 330ו(ב). אני מאגף התקציבים באוצר. אני מחזק את הדברים של גל. בסופו של דבר לא ניתן לחייב ללכת במסלול המקוצר. צריך לזכור מה המטרה המקורית של המסלול המקוצר שהיא גבייה לאנשים שהם לא מיוצגים, לאוכלוסיות יותר חלשות, וזה ממש יכול להרוג את המסלול המקוצר ואני חושב שנצא בהפסד אם נחייב את ההליך המקוצר.

בנוסף, הגבייה בהליך המקוצר מבוצעת על ידי עובדי רשות האכיפה והגבייה וככל שנעמיס עוד ועוד תיקים על המסלול, יש לזה השלכות תקציביות משמעותיות על הרשות ולכן אנחנו מתנגדים בתוקף לחייב את המנגנון.

אני חושב שבעבר הבעתם דעה אחרת.

הפוכה. משרד האוצר העביר עמדה הפוכה בכתב לפיה הוא מאוד תומך בהעברת התיקים למסלול המקוצר.

לא. העברנו עמדה שיש לי אותה כאן לפניי – העברנו לפני הדיון הקודם, לפני כשבועיים אם אני לא טועה – ובסופו של דבר צריך לאפשר לרשויות ללכת במסלול המקוצר אבל להשאיר את זה לבחירתן. כלומר, לא ניתן לחייב.

לאפשר. לא לחייב. זה מה שהוא אומר. זאת בדיוק העמדה שלנו.

תודה. מרב זוהרי, משרד המשפטים.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס למסלול הזה מנקודת מבט אחרת ורק להסב את תשומת לב הוועדה ובאמת לוודא שזאת כוונת הסעיף. המשמעות עכשיו של יצירת חובה של רשויות להשתמש במסלול המקוצר ובעצם לכל הדרך, לכל האכיפה, והוספת סמכות לנקוט וממסלול שהיה אמור לנקוט רק בהליכים מאוד מסוימים של עיקולים, הליכים כמעט טכניים, הם יוכלו עכשיו גם להטיל הגבלות על החייבים ולנקוט את כל יתר ההליכים. המשמעות היא, ראשית, שהמדינה עכשיו נוקטת הליכים כנגד חייבים, הליכים שהם פוגעניים יותר, כמו עיכוב יציאה מהארץ, הגבלת שימוש בצ'קים, כרטיסי אשראי, הגבלת רישיון נהיגה, ואני לא בטוחה שהוועדה רוצה שהמדינה עכשיו תתחיל לנקוט הליכים כאלה כלפי חייבים. ושנית, למעשה ההליכים האלה כלפי החייבים מבוצעים היום לא באופן אוטומטי אלא כל זוכה מחליט האם הוא רוצה לעבור לנקוט בהליכים נוספים כלפי החייב ובמידת הרצון והצורך, הוא פונה לזה. כשזה עובר הליך כזה שהוא הליך מינהלי, המשמעות היא שההליכים האלה יופעלו באופן כמעט אוטומטי. יהיה איזשהו נוהל מתי כל דבר מופעל והמשמעות היא שכלפי כל החייבים בסופו של דבר יופעלו ההליכים האלה בצורה מינהלית.

על סמך מה את אומרת את הדברים האלה? על סמך מה גברתי אומרת שמדובר כאן בהליך מינהלי? למיטב הבנתי מדובר בהליך שמופעל על ידי רשם ההוצאה לפועל שהוא סמכות.

לא. המסלול המקוצר זה לא הרשם.

לא ההחלטה.

המסלול המקוצר לא לוקח שום דבר מהרשמים. פשוט, במקום שעורך הדין של הזוכה יגיש את הבקשה.

אני אחדד. הכוונה היא אם היום לזוכים יש שיקול דעת להחליט אם הם בכלל רוצים לבקש את ההליכים האלה, הם היום מחליטים, לא בכל התיקים בהכרח נוקטים בהליכים האלה אלא זוכה מחליט אם הוא רוצה לפנות לרשם. מה שיהיה עכשיו זה שפשוט יהיה נוהל שיאמר שאחרי עיקולים, תקופת זמן מסוימת לאחר מכן, מטילים הגבלה כזאת כמו עיכוב יציאה מהארץ, אחר כך מבקשים להטיל הגבלה של רישיון נהיגה וכולי וזה יוצר מצב שבכל התיקים יוגשו באופן אוטומטי בקשות לרשמים כדי להטיל את ההגבלות האלה. זה אמר שבכל התיקים יהיו בקשות להטיל את ההגבלות האלה, שזה אומר שזה גם עלול לפגוע בחייבים שבכל תיק ותיק שלהם בוודאות יוגשו כל הבקשות האלה לעומת מצבם שיכול להיות שזוכה בכלל לא מגיש את הבקשות האלה. לכן לדעתנו זאת יכולה להיות פגיעה בחייבים. כמו כן, אנחנו לא חושבים שזה התפקיד של המסלול המקוצר.

תודה רבה. תודה.

הסיוע המשפטי. אני רוצה להצטרף לדברים של עורכת הדין זוהרי. מדובר בלקיחת המסלול שבאופן מכוון הוא כולל אמצעי גבייה רכים יותר שמבוצעים באופן שהוא בפועל אוטומטי ללא בקשה של הזוכה ולהכניס לתך המסגרת הזאת את הסמכויות ואת המגבלות היותר פוגעניות שיש בחוק ההוצאה לפועל, ללא בקשה של הזוכה. עורך דין רוזנר שאל היכן זה כתוב. המציאות שקורית כאשר יש הליכים שהם לא בפני רשם אלא הם הליכים מינהליים והם מבוצעים, הם קורים באופן אוטומטי לכל התיקים. זה מה שיקרה כאן למרות שזה לא רשום. זאת התוצאה שתקרה בפועל.

מעבר לסעיף (ב)(2) אליו התייחסתי ושאנחנו חושבים שהוא מהווה פגיעה לא סבירה בחייבים, הסעיף עצמו של המעבר למסלול המקוצר הוא נכון, הוא חשוב אבל לא בדרך הזאת. ההתנגדות של הרשויות המקומיות ומשרד הפנים נראית בניסיון לעמוד כאן על כל האפשרויות. העירייה מקבלת את כל האפשרויות שיש אבל – זה דבר מבורך שתהיה גבייה לעירייה – בתוך הדבר הזה יש אמצעים שהם פוגעניים יותר או פוגעניים פחות, עולים יותר או עולים פחות לחייב, ונקודת המבט הזאת לא נשקלת. הניסיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה בסעיף הזה, אם אני מבינה נכון, הוא ליצור מנגנון שבו יש ודאות בציפייה ובהבנה של החייב מה הסיכון שהוא קיים מבחינת ההוצאות שיהיו לו מבחינת ההליכים, מול האיזון שהרשות מקבלת איזשהו מנגנון מאוד נוח ויעיל.

איזה מנגנון? שגובה 60 אחוזים? זה המנגנון אליו את רוצה לשלוח אותנו?

אם לא מקבלים את הדבר הזה, זה בסדר גמור אבל אז בוא נחזור בבקשה ונדון איך להגביל מלכתחילה את מסלולי הגבייה השונים וניצור ודאות אחרת לחייבים.

אני אוסיף עוד משפט אחד שהוא חשוב לגבי המסלול המקוצר, השאלה של איחוד תיקים, שלפי דעתי עד עכשיו בדיונים לא התייחסנו אליו, איך אנחנו משלבים את החוב לרשות המקומית ביחס לחובות האחרים. המסלול הזה מאפשר התחשבות עת אנחנו עוברים למסלול המקוצר, התחשבות גם בחובות אחרים והתייחסות לאיחוד תיקים. זה דבר שהוא חשוב.

תודה. דבי גילד חיו. בבקשה.

שלום. אני מהאגודה לזכויות האזרח. רציתי להתייחס למכלול הסעיפים האלה של האמצעים החלופיים והיחס שלהם לסעיף 33ב של קביעת נהלים לגביית החובות.

לא. אנחנו לא הולכים אחורה. אנחנו ב-ו. את רוצה להתייחס ל-ו?

אני ביקשתי להתייחס לכל הסעיפים אבל לא נתתם לי רשות דיבור. כל הסעיפים האלה כרוכים אחד בשני.

גברתי, אנחנו עכשיו בסעיפים ספציפיים. אם את רוצה להתייחס באופן ספציפי, נשמח מאוד לשמוע את עמדתכם. אנחנו לא רוצים ללכת אחורה. היושבת ראש ניהלה קודם את הישיבה ואני לא יודע מה ניתן או לא ניתן, אבל אנחנו עכשיו ב-ו. אם יש לך מה לומר על סעיף ו, אנחנו מאוד נשמח. אם יש לך אמירה כללית, גם נשמח לשמוע אותה בקצרה.

אני רוצה להצטרף למה שאמרה אביטל בגין מהסיוע המשפטי. יש איזה היגיון בבחירה של מסלולים שונים. קודם כל, ההיגיון הכללי של החוק שמבקש להוריד מהטיפול של חברות גבייה פרטיות וללכת למסלולים יותר ציבוריים שיש בהם הגנה יותר משמעותית על החייבים וגם סוגי מסלולים שונים מתאימים לסוגי חובות שונים. אלא מה, בסעיף 330ב לכאורה פותחים את זה להחלטה של הרשויות, מה המסלול הכי מתאים לסוגי החובות, אבל אין שום חובה, המשרדים הרלוונטיים או משרד הפנים וכולי לא כופים ולא מחייבים ללכת לאף מסלול אחר. תיאורטית אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מחר במצב שכל הרשויות ממשיכות לנהוג בדיוק כפי שנהגו עד כה. אי אפשר יהיה לבחון את הפיילוט, אי אפשר לבחון את היעילות של רשויות אחרות וכולי. גם הפוך. יכול להיות שכולם יבחרו כן ללכת לדברים אחרים ואין כאן שום חשיבה על היערכות של הגופים השונים לטיפול. גם אם הטיפול הוא מיטבי ומתאים יותר וטוב יותר לחייבים ובכלל ולסוגי ההליכים, אין כאן דיבור על איך מתאימים, האם צריך עוד כוח אדם בגופים האלה, האם צריך להיערך לזה.

תודה. הבנו את הנקודה. זה גם עלה כאן על ידי גורמי האוצר ואני מבין את העניין הזה. משרד האוצר, ביקשת להתייחס.

כן. קודם כל, כמובן שהעברה למסלול הגבייה היחיד הזה עשויה לפגוע משמעותית בהכנסות הרשויות המקומיות. הרבה מאוד מהחובות לרשויות המקומיות עומדים על 5,000 שקלים או פחות וכאשר אנחנו מסתכלים על שיעור גבייה במקרה הטוב של 60 אחוזים, אנחנו מדברים על ירידה של 20 אחוזים בהכנסות מאותם חובות.

יש כאן – וזאת לא הפעם האחרונה בהצעת החוק – התערבות בשוק החופשי, ביכולת לקבוע מי ייתן לך את השירותים וכמה כסף הוא גובה. המשמעות של זה היא שאם עורך דין מצוין שמביא לך את הסחורה בצורה זריזה יותר לא יכול לקבל את הכסף שמגיע לו לקבל עבור שירות טוב יותר בגלל שאתה יכול לשלם לו רק כמו שאתה משלם למסלול ההוצאה לפועל, זה אומר שגם במקרה הזה נראה ירידה משמעותית באיכות השירותים שניתנים לרשויות המקומיות.

למה אתם מתנגדים לעמדה של השלטון המקומי בהקשר הזה?

קודם כל, אני חושב שיש כאן אי הבנה בהבנת הצעת החוק. אין פגיעה בשיקול הדעת של הרשות המקומית לבחור באיזו דרך היא גובה את החוב, במסלול אזרחי, במסלול מינהלי, במסלול המרכז לגביית קנסות, באמצעות חברת גבייה או לא באמצעות חברת גבייה. איך שהיא בוחרת לנכון. אם היא בוחרת להעביר את העניין הזה לגבייה בהוצאה לפועל, רק אם היא בחרה לעשות זאת, ומדובר בחוב קטן – התופעה שקורית היא שבחובות קטנים הבחירה בהוצאה לפועל משיתה על החייב הוצאות אדירות הרבה יותר גבוהות ממה שקורה במסלולים האחרים וזאת ללא כל הצדקה. המצב הוא שחוק ההוצאה לפועל מאפשר גביית שכר טרחה והוצאות בשיעורים ניכרים ביותר וכפי שאמרתי, הוועדה מקבלת כל הזמן תלונות וגם בתקשורת נשמעות תלונות לפיהן על חובות של 100 שקלים מקבלים מכתבי התראה ופניות להוצאה לפועל בסכום של 800 ו-1,000 שקלים, רק המכתב, בלי קשר להכפלת שיעור החוב שזה במסגרת הדין אלא בנוסף.

תעשה הבחנה בין הסכם, בין רשות לבין עורך דין.

אני באמצע דבריי. המשמעות של המסלול – שלא כמו שאמר מר דולברג קודם ואמרה נציגת האוצר – לא מדובר במסלול יחיד אלא מדובר במסלול אופציונלי אם הרשות בוחרת ללכת בו והיא יכולה עדיין להמשיך לגבות את החוב במסלול המינהלי. ההבדל הוא שאם היא בחרה ללכת במסלול ההוצאה לפועל, היא תצטרך ללכת במסלול המקוצר בחובות הקטנים כדי למנוע את התופעה הזאת שהיא מוגדרת גם על ידי מבקר המדינה וגם על ידי גורמים אחרים כרעה חולה שעל חובות קטנים מאוד, מתקבלות דרישות חוב מאוד מגוחכות.

לגבי הטענה של שיעורי הגבייה ולגבי הטענה שמדובר בגבייה אוטומטית, אני חושב שאנחנו בהחלט צריכים לשמוע תשובה מהמרכז לגביית קנסות או מראש ההוצאה לפועל בעניין הזה כי אלה טענות שבהחלט ראויות להתייחסות. אנחנו שומעים אותן כאן לראשונה ונשמח לשמוע התייחסות לכך.

מרכז השלטון המקומי, מירה סלומון. אשמח אם תתייחסו לשאלה איך מונעים מצב שבו חובות קטנים מקבלים הוצאות גבייה גבוהות.

תודה. אני מבקשת להדגיש שמדובר בכבילת שיקול הדעת של הרשות המקומית, מקום בו היא בוחרת לפעול בהליך של גבייה אזרחית בשונה מגבייה מינהלית. הכבילה של שיקול הדעת היא לא דבר שהוא בטל בשישים. יש רשויות מקומיות שמעוניינות להימנע מגבייה מינהלית ואנחנו מאמינים בפרורוגטיבה הניהולית של הרשות המקומית ואנחנו סבורים שיכולים להיות מצבים שבאמת יהיו רשויות שירצו להשתמש במסלול הגבייה האזרחי. כבילת שיקול הדעת שלהם בחובות מסוימים להגיע להוצאה לפועל, זאת התערבות באופן שבו הם מנהלים את החובות שלהם. זה מנוגד לכל התפיסה של שלטון מקומי שהרשות המקומית קובעת לעצמה איך היא מתנהלת וזו התערבות שבעינינו פסולה.

בסוגיה של חובות בסכומים נמוכים שלצערנו כתוצאה מאי תשלומם במועד הם – לא רוצה לומר מתנפחים כי זה לא נכון – גדלים.

לא. נלוות אליהם הוצאות נוספות שלא ממין החוב. אני לא אמר שאין מקום לגבות דמי גבייה או מה שזה לא יהיה, אולי אפילו קנס על אי תשלום קנס, אבל אי אפשר לסבול מצב שאדם על חוב של 100, 200, 500 שקלים יקבל אחר כך הוצאות נוספות של אלפי שקלים. זה דבר בלתי נסבל.

זו תופעה רחבה. זאת הבעיה.

אם יש דבר שמפריע לאזרחים ולתושבים, זה הדבר. אם רוצים לדבר מבחינת האזרחים עכשיו – זו ליבת החוק.

אני רוצה לומר שבעניין הזה התופעה הזו לא שונה ביחס לכל אדם שמממש את זכותו לגבות חוב במסלול אזרחי.

התחלה לא טובה.

ענייננו דווקא לא בעניין המינהלי ולא בחברות הגבייה. אנחנו במצב שבו אנחנו הולכים על מסלול של גבייה אזרחית ולא גבייה מינהלית ולא באמצעות חברות גבייה ולכן זאת לא מהות הצעת החוק שהייתה אמורה להיות על הפרק. ענייננו הוא בגבייה אזרחית כמו כל אדם אחר מן השורה שגובה את חובותיו. התפיחה או ההוספה של סכומים שהם כתוצאה מהעובדה שאדם נדרש לפנות לבית המשפט ולקבל את יומו מבית המשפט, היא תפיחה שהיא בשליטת החייב ובאשמת החייב. ענייננו לא במצב של הגבייה המינהלית. ענייננו לא במצב שבו אין המצאה לפי תקנות סדר הדין האזרחי כיוון שאנחנו נמצאים במסלול האזרחי. ענייננו בסיטואציה שבה הלכנו לבית המשפט, קיבלנו פסק דין לטובתנו ועכשיו אומרים לנו, לא, אתם מנועים מלפנות לבית המשפט, אתם צריכים ללכת להוצאה לפועל, למסלול המקוצר של ההוצאה לפועל.

אני באמת מתנצלת, אבל הסוגיה הכללית של עלויות ניהול דין בבתי משפט היא סוגיה שאי אפשר לפתור אותה על הגב של הרשויות המקומיות. זוהי עמדתנו.

זאת לא הנקודה.

אני מבקש לתקן אותך. אנחנו לא מדברים על הסיטואציה של צורך בפנייה לבית משפט. כידוע לגברתי, בוודאי לרשויות המקומיות יש פריבילגיה לפנות להוצאה לפועל ולא פנייה לבית משפט. הסיטואציה היא שלפני שפונים להוצאה לפועל, אז יוצא גם מכתב התראה של עורך דין עבורו נדרש שכר טרחה של 800 שקלים לצורך העניין, להבדיל מאזרח אחר שאכן צריך לפנות קודם לבית המשפט ולקבל את יומו ובית המשפט קובע את שכר הטרחה ואת ההוצאות. כאן אין לנו מצב כזה אלא יש לנו מצב שלרשות המקומית יש פריבילגיה לפנות ישירות להוצאה לפועל ולבקש מימוש החוב שהיא קבעה שהוא חובו של החייב. במסגרת זאת לצערנו התופעה של ניפוח החוב עם הוצאות גבייה ניכרות ביותר שלעתים עולות פי עשרות מונים על החוב המקורי לרבות תוספות הפיגורים שחלות עליו, היא תופעה רחבה לצערנו. כפי שאמר יושב ראש הוועדה, זה הדבר שהכי מטריד את האזרחים.

אדוני, אם אפשר להתייחס לדברי היועץ המשפטי לוועדה. אני מקריאה מהסעיף: "עירייה רשאית לגבות חוב במסלול גבייה אזרחי. על אף האמור בסעיף 317, גביית חוב כאמור בסעיף קטן (א) – דהיינו, במסלול גבייה אזרחי – מחייב שאינו תאגיד, שסכומו אינו עולה על 5,000 שקלים שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי תבוצע במסלול מקוצר". זו הבנתי את הסעיף.

הקראת נכון.

ההקראה הייתה נכונה.

תומר אומר שזאת לא חובה.

ודאי שלא.

אז תסביר.

אני אחזור ואסביר. חשוב שאתם תבינו. אין כוונה לכבול את הרשות המקומית ללכת למסלול המקוצר, רק למסלול המקוצר. היא יכולה להמשיך לגבות את החוב הזה בעצמה באמצעות הטלת עיקולים כפי שיעשה מר פרויקט בעיריית תל אביב, היא יכולה להשתמש בחברת גבייה אם היא מפעילה חברת גבייה ואז היא תוכל להשתמש בחברת הגבייה כדי לגבות את החוב הזה במסלול מינהלי, היא תוכל לבחור בהעברת החוב הזה לגבייה במרכז לגביית קנסות, אבל אם היא בוחרת ללכת במסלול ההוצאה לפועל – היא צריכה ללכת למסלול המקוצר. אך ורק אם היא בחרה ללכת למסלול הזה.

שוב אומר. לא למסלול ההוצאה לפועל, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אלא מסלול גבייה אזרחי. כלומר, גם פנייה לבית משפט. כך אני מבינה את הסעיף ובדקתי את עצמי עכשיו שוב ושוב. זה מה שהסעיף אומר. כאשר מדובר במסלול של גבייה אזרחית, דהיינו, כל פעילות שהיא לא מסלול של גבייה מינהלית, אנחנו בסכומים מסוימים פונים להוצאה לפועל, למסלול המקוצר.

תודה. עורך דין אליק מוסקוביץ', הלשכה המשפטית, משרד האוצר. הוא נמצא? לא שומעים אותו.

אפשר להעיר הערה לגבי מה שאמר עורך דין רוזנר?

כן. בבקשה.

אני רק אומר שיש מקרים – דיברנו על כך בסעיף 330ג(1) – בהם יש רשויות מקומיות, אני מכירה את זה ממשרדי הממשלה, בהן יש תוכנית הבראה והן מוצאים את החובות אחרי ארבע שנים, אחרי חמש שנים, אחרי שש שנים ואז בעצם הן לא יכולות לגבות בגבייה מינהלית. במקרה כזה הן חייבות בפועל ללכת למסלול אזרחי, כך שבמקרים האלה ספציפית אתם כובלים אותן או אומרים להן שהן חייבות ללכת למסלול מקוצר כאשר בפועל אין להן אפשרות בחירה אחרת. הן לא יכולות ללכת למסלול מינהלי וזה יכול לפגוע בתוכניות ההבראה. לפי הנחיית היועץ 71002, זה מה שמוגדר להן.

הרעיון הוא שהחוב לא יתנפח.

אין בעיה, אבל בהוצאה לפועל יש חוק שכדי לפתוח תיק, אני יכולה לקחת ריבית רק שנה אחורה, כך שזה לא יתנפח עד כדי כך. גם אם הוא שוכב אצלי שש וחצי שנים, אין לי אפשרות לגבות אותו בשיהוי בהליך מינהלי. אני חייבת ללכת להליך אזרחי. אם כן, בפועל אין להן אפשרויות בחירה.

אני מתנצל. לא הייתי מחובר.

אנחנו בסעיף 330ו, גביית חוב במסלול אזרחי. ביקשת להתייחס לזה.

לא. לא ביקשתי להתייחס.

יש לי כאן מייל. אולי המייל נכתב מעצמו.

אני אתחיל בדבר הכי פחות חשוב אבל במסגרת מה ששמעתי כאן מצד שמאל, אני אענה לצד ימין, על מתן ציונים לאיכות הגבייה. כשעיריית תל אביב מעבירה אלינו את כל זב ומצורע, תיקים של פושטי רגל וחייבים בחוץ לארץ שהיא לא הצליחה לסחוט את הלימון עד הסוף, אנחנו בכל זאת מביאים להם כמה עשרות אחוזי גבייה, זה ציון לשבח ולא לגנאי. אז בואו לא נחלק ציונים אחד לשני, גל. תודה רבה. זה היה רק לפרוטוקול.

עיריית תל אביב מביאה לנו עכשיו בחזרה תיקים למסלול המקוצר. המסלול המקוצר, אחוזי הגבייה שלו לעומת אחוזי הגבייה של המסלול הרגיל בהוצאה לפועל, הם יותר טובים כי העובדים שם יותר מקצועיים. זה מבחינת הציון.

לפני שאתה עובר לנקודה הבאה, ברשותך. יש טענה של אחוזי גבייה לא טובים. אם תוכל להעביר לוועדה השוואה בין אחוזי הגבייה באופן כללי במסלול המקוצר לגבי חובות עד 5,000 שקלים.

הממוצע מול הרגיל.

כן.

נעביר לכם, בוודאי. לישיבה הבאה. עשינו כאן סימולציה. לקחנו תיק אקראי לגמרי שקרן החוב שלו היא 1,839 שקלים. במסלול המקוצר הוא מגיע סך הכול ל-1,996 שקלים, אחרי שמוסיפים לו א האגרות. במסלול הרגיל יש לו שכר טרחה א' של 818.89 שקלים ושכר טרחה ב' של עוד 328 שקלים. כלומר, בסך הכול התיק הזה גדל כמעט כמו הקורונה. זו הבעיה הגדולה והקשה בסיפור הזה.

אם יש תיק מיוחד או איזה חייב מיוחד שהרשות כל כך רוצה להעסיק עורך דין מיוחד, שתשלם לו. למה החייב צריך לשלם לו? שתשיג תקציב מיוחד להעסיק את עורך הדין שלה, לא של החייב, על חשבונה, במקרים המאוד נדירים ואלה יהיו מקרים אפסיים. בסך הכול ברגיל אלה פעולות רוטיניות. הרי בסופו של דבר, מי מבצע את הגבייה במשרדי עורכי הדין? הרי זה לא שמגישים בג"ץ על כל תיק. מכונות הגבייה של משרדי עורכי הדין מזרימים. הם מחוברים ורואים אם עברה התראה, מזרימים עיקול, עברה עוד התראה, מזרימים עוד עיקול, אז גם המכונות שלנו עושות את זה אלא שהמכונות שלנו עושות את זה בחינם והמכונות של עורכי הדין עושות את זה בסכומי עתק שאין לכך כל הצדקה. אגב, יש המון חקיקה היום שממתינה בסכומים הקטנים, בתיקים של המדינה, כאשר גם המדינה רוצה להעביר למסלול המקוצר. למשל, אתן לך דוגמה קלאסית, החיוב המוגדל בתחבורה הציבורית. עולה אדם לתחבורה הציבורית, לא מתקף את הרב-קו. בא פקח, נותן לו קנס 100 שקלים. לא קנס. זה העניין, שזה לא קנס כי אחרת זה היה הולך למרכז לגביית קנסות כי זו חברה פרטית. חיוב מוגדל. סביר והגיוני. במקום לשלם שישה שקלים, הוא משלם 100 שקלים ובפעם הבאה ייזהר. כאשר התיקים האלה מגיעים להוצאה לפועל, הם מגיעים ל-600 שקלים כי מצטרף זה וזה ושכר טרחה וכולי. המדינה בעצמה אמרה שתיקים נמוכים, שיגיעו להוצאה לפועל, שיגיעו למסלול המקוצר.

השלטון המקומי, איך אתם מתייחסים לדבר הזה? איך מונעים את העוול הזה? אי אפשר להתעלם מכך. אנחנו רוצים לבוא לקראתכם ועמדת משרד הפנים אבל צריך למצוא פתרון.

אני שמח על השאלה ואני אענה בשני מישורים. ראשית, ככל שמדובר בסכומים קטנים של עד 5,000 שקלים, יכולה הוועדה לקבוע שהכללים לעניין שכר טרחה בהוצאה לפועל יהיו אולי שונים במקצת ולא בהכרח לחייב אותנו ללכת למסלול המקוצר. מצד שני, ככל שמדובר בתיקים שהם תיקים מעל 5,000 שקלים, אנחנו כשלטון מקומי רוצים לגבות את החוב בצורה היעילה ביותר.

מה הפתרון?

כל הדוגמאות שנתתם הם חובות של 200-100 שקלים. ראשית, הסעיף כאן בהגדרתו לא מדבר רק על החובות האלה. הוא מדבר על כל דבר שתלך כאן להוצאה לפועל.

לא. עד 5,000 שקלים.

עד 5,000 שקלים, זה הסעיף הראשון. אם תלך לסעיף השני, תראה שהסעיף השני אומר שכל חוב אחר.

עוד לא הגענו לסעיף הזה. יש לי גם מה לומר על זה.

אני רוצה להסביר את כל המכלול. אם רוצים לפתור את הבעיה שאתה מציג, שהיא בעיה אמיתית, אנחנו לא נגד האזרח, הפתרון הוא שאולי אפשר לקבוע שחובות עד 5,000 שקלים, יהיה שכר טרחה מופחת כפי שנקבע בהוצאה לפועל. חובות עד 5,000 שקלים, שזה חוב קטן, שאין איזו פעילות משמעותית של עורכי הדין. אבל הכללים הם כללים שיש בהוצאה לפועל.

אם באמצעות המהלך הזה אנחנו משיגים את התכלית של שכר עורכי דין מופחת על פי מה שהוצע כאן, זה בסדר. הרי הקונסטרוקציה נבנתה רק כדי למנוע את המציאות הזאת של פגיעה.

אני תומך במה שאתה אומר, אדוני המנכ"ל.

גם לנו אין חלילה עניין לפגוע. באמת מקרים מצערים וקשים מאוד.

נשמע את לשכת עורכי הדין, ליאור שפירא שביקש להתייחס ואז נסכם את הסעיף.

שלום אדוני, אני רוצה לציין - סוף כל סוף זכות הדיבור ניתנה לי – שהדוגמאות שנתנו בעבר כאן על שכר טרחה ופעילות של עורכי הדין, זה התייחס יותר או אך ורק התייחס לעורכי דין שמתעסקים בגבייה מינהלית ולא בגבייה משפטית כמו שאנחנו מתעסקים כרגע. אני מסכים שהקו של הוועדה או ההנחיה של הוועדה הייתה שכל האופציות יהיו ותהיה אופציה לתחרות. בסעיף הזה קורה בדיוק ההיפך. לא מקבלים את כל האופציות ולא מאפשרים תחרות. אגב, התחרות היחידה שאפשר לעשות עוד לחברות הגביות, האחת והיחידה, היא ציבור עורכי הדין שגם זה עכשיו נשלל מאתנו.

עורך דין שפירא, אני מבקש ממך את ההתייחסות לגבי הסוגיה הספציפית עליה אנחנו מדברים.

רק על זה אני מדבר.

כי זמננו קצר. אני מצטער על לוחות הזמנים. אנחנו רוצים להבין מה עמדתכם ביחס לסעיף הזה.

על זה אני מדבר. אני מדבר על הסעיף הספציפי. אם זה לא היה ברור, בסעיף הספציפי הזה – שזה הסעיף האחד והיחיד בכל החוק הזה – יש הגבלה לא לעשות עם עורכי דין. חובה להעביר למסלול המקוצר ולתביעות מעל 5,000 שקלים לא לתת שכר טרחת עורכי דין. אגב, זאת כמובן לא הייתה דרישת בג"ץ.

אני אומר לאדוני שההגבלה של המסלול המקוצר לפעילות המשפטית של עורכי הדין היא הגבלה שהיא לא דומה לכלום. זה כמו לומר לרשות המים שהיא תהיה אחראית עכשיו על כיבוי שריפות, למה? כי שניהם מתעסקים במים. אין לזה שום קשר. זה שאנחנו עוסקים בהליך המשפטי והם נמצאים באיזשהו מסלול מקוצר שנמצא בהוצאה לפועל, אין קשר ביניהם. הם לא יכולים לעשות את אותם דברים. המסלול המקוצר, אם הוא דומה במשהו, הוא דומה לגבייה המינהלית שזה מהיר, זול, יעיל, פעילות במדיה. זה הדבר המקביל ביניהם אבל ברגע שיש הגבלה בין גבייה מינהלית ובין מסלול מקוצר, הרשויות תמיד יעדיפו גבייה מינהלית וזה ברור. ברגע שיש עניין משפטי, כאן מתחילים דברים שהרשות לא יודעת לעשות. צריך להגיש כתבי תביעה, זה לא בסמכות הרשות והיא לא יודעת לעשות את זה. המסלול המקוצר לא יודע לעשות מכתב התראה, המסלול המקוצר לא יודע לדבר עם האזרח מתי שצריך לתת הנחה, המסלול המקוצר לא יודע לעשות בירור חוב. אני מזכיר לאדוני, אני לא מזכיר, אני מעדכן את אדוני.

אני רוצה להגיד לך שכאשר יש חובות, גם משרדי עורכי הדין חייבים לדבר עם האזרחים.

האזרח יודע למה יש, מדוע יש את הדברים האלה. משרדי עורכי הדין משיגים הנחה באמצעות הרשות על סעיפים שהיה זכאי אותו אזרח. אנחנו נותנים הוראות קבע מתי שצריך. רשות האכיפה והגבייה לא יודעת לעשות את כל הדברים האלה. לנו יש שיקול דעת. רוב הרשויות המקומיות, מתי הן מכניסות את עורכי הדין לפעולה? מתי שאלה מגורים כי הן לא רוצות לעשות את זה בצורה חד צדדית וכשהן רוצות שיהיה דיאלוג. ברוב המקרים, למעלה מ-90 אחוזים מהמקרים מהתיקים שמועברים לעורכי דין, יש התנגדויות בבית המשפט. הרשות לא יודעת לעשות את זה.

עורך דין שפירא, אנחנו צריכים לסיים. אני צריך לנעול את הישיבה.

אדוני, לסעיף אחד יש לנו יש לנו הערות.

כן, אבל אמרתי לך שאנחנו קצרים בזמן. זמננו תם ואנחנו צריכים לנעול את הישיבה, ברשותך. צר לי. לא סיימנו. אנחנו כן נבקש לבדוק את הסיפור הזה של הגבלת שכר טרחה כפי שהציע מנכ"ל משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי המליץ על כך.

אכן זו התכלית של ההסדר. תכליתו העיקרית של ההסדר הייתה להיטיב עם האזרח במובן הזה שהוא לא ישלם שכר טרחה והוצאות מופרזות ומנופחות. אנחנו בהחלט נבדוק את האפשרות הזאת.

אני בדעה שצריך לאפשר את שיקול הדעת הרחב ביותר לשלטון המקומי. יחד עם זאת, האזרח לא צריך להיפגע מזה ולא צריך להתעמר בו. אני חוויתי ממקור ראשון ובחוויות רבות שראיתי והגיעו לפתחי, איך אפשר לדבר עם משרדי עורכי דין שנשלחים מטעם הרשות – קודם שלם ואחר כך נדבר. משהו כזה. זאת רמת השיח אם בכלל עונים.

אנחנו נכין ניסוח חדש. תעשו בהידברות עם משרד הפנים והשלטון המקומי.

הנחיית היועץ, מבחינתנו זה פתוח.

יש עוד דברים פתוחים.

סיכמת קודם ואמרת: זאת עמדתי אלא.

כן, אם היושבת ראש תחליט משהו אחר. זאת הפרורוגטיבה שלה.

חברים, תודה רבה על השתתפות הערה והפורה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:21.