פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 105
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"א (02 בדצמבר 2020), שעה 9:02

בטיחות בצה"ל - דוח מבקר המדינה 67ב - היבטים בטיפול בנושאי בטיחות ביבשה בצה"ל

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

מאיר כהן

תא"ל (במיל) יוסי ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

פנחס יוספי - אביו של אביתר ז"ל

דריה יוספי - אימו של אביתר ז"ל

גלעד שלמור - עיתונאי, ערוץ 12

עילי חיות



אסנת חיות





משתתפים באמצעים מקוונים



תא"ל גברעם הגלילי - קצין איכות ובטיחות ראשי, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ אוריה חצרוני - גיס 446, ראש מבק"א, משרד הביטחון וצה"ל

יניב קובוביץ' - עיתונאי, עיתון "הארץ"

יוסי יהושע - עיתונאי, עיתון "ידיעות אחרונות"

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אהובה שרון, חבר תרגומים


בטיחות בצה"ל - דוח מבקר המדינה 67ב - היבטים בטיפול בנושאי בטיחות ביבשה בצה"ל

בוקר טוב. נושא תאונות האימונים בצה"ל, הן מניעתן והן במקרה הקשה שהן קורות, חקירתן, הסקת המסקנות, הפקת הלקחים והשיפור כדי שהן לא יקרו שוב, הוא נושא שעולה לכותרות, לצערנו, כאשר מתרחשות תאונות כאלה ובתקופות בהן זה מתרחש יותר, דורש אולי עיסוק מערכתי נרחב. אני עסקתי בזה בשנות ה-90, בעיתונות הרבה, אז היה עיסוק נרחב בזה. חלו שינויים שגרמו גם לשיפור אבל בחודשים האחרונים אנחנו רואים צבר של תאונות מאוד קשות ומצערות.

אני אעבור על הרשימה רק מהחודשים האחרונים. לאחרונה כמובן המטוס בה נהרגו מדריך בבית ספר לטיסה וחניך, ביולי קצין נפצע קשה מפליטת כדור, נהרג נגד ביחידה מיוחדת בחיל המודיעין, שחר זאדה זיכרונו לברכה, בתאונה שפרטיה מעט חסויים, תאונת אימונים בצאלים בה נפצע קצין בכיר, ביולי חייל נפצע בבקעה, התהפכות של טנק ממש לאחרונה, וסוגיות של תחקירים להפקת לקחים בשתי פרשות קשות, האחת היא טביעתו של אביתר יוספי זיכרונו לברכה בניווט של גדוד הסיור של הצנחנים שמשפחתו נמצאת אתנו כאן, שלום, והשנייה היא פציעתו של עילי חיות שמצטרף אלינו עכשיו במשהו שקשה להגדיר אותו ביחידת מגל"ן. בשני המקרים האלה נשאלו שאלות, כולל בתחקירים עיתונאיים שמי שערך אותם יהיה אתנו היום, לגבי כל סוגיית תחקור, האמת בתחקיר, הגבולות בין תחקיר לבין החקירה הפלילית וגם הסקת המסקנות.

כל הדברים האלה, לא מיותר לציין שאנחנו חייבים לטפל בהם כדי למנוע אותם. אין שום סיבה ושום הצדקה שחיילים שמגויסים לצבא מכוח שירות החובה, שנותנים לצבא את שנותיהם הטובות ביותר ומתנדבים ליחידות קרביות כדי לעשות את השירות המיטבי ייפגעו וחס וחליל ייהרגו. כדי שזה לא יקרה, המערכת חייבת כל הזמן לתחקר את עצמה, להסיק מסקנות, כולל מסקנות קשות מול אנשים בכירים ובצד השני לשמור על הקווים שבין התחקיר לחקירה הפלילית, לתת למפקדים לפעול כדי שהיחידות יגיעו למיומנות שלהן תוך כדי גיבוי מצד אחד וגיבוי איננו אומר שצריך להתייצב מאחורי כל העשייה. אני בעצמי הייתי קצין ביחידה קרבית ואני מכיר את המציאות בה אתה יודע שהמעשים שלך יכולים בסופו של דבר, אם תעשה טעות, אתה גם תשלם עליה את המחיר. זה היה חלק מהווי חיי כקצין ביחידה מובחרת וצריך להיות חלק מהמערכת הצה"לית ומהאתוס שלה גם עכשיו.

בשעתיים הקרובות אנחנו נשמע את הצדדים השונים של הדיון הקשה והלא פשוט הזה. אנחנו נתחיל כרגיל עם משרד מבקר המדינה. נמצא אתנו יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון ולפני כן מבקר מערכת הביטחון, מי שבקי בתחום הזה מאוד. כשחיפשנו דוחות של מבקר המדינה מצאנו יותר דוחות שעוסקים בסוגיית התחקיר והטמעת הלקחים ופחות דברים שעוסקים ספציפית בנושא תאונות האימונים. אני מניח שיוסי יסביר גם את זה. כמובן שבלי הטמעת לקחים ובלי הסקת מסקנות, אין שיפור ולכן זה מאוד רלוונטי.

בוקר טוב. תודה אדוני היושב ראש. כמו שציינת, הדיון איננו פשוט. גם לנו לא היה פשוט לקיים ביקורות בתחום הזה, תחום מאוד רגיש וחשוב.

משרד מבקר המדינה בשנים האחרונות עסק בתחום הזה. אמנם לכאורה לא ישירות בתאונות אימונים אבל בהחלט מוזכרות שם תאונות אימונים ואני אסביר. ניסינו בהסתכלות-על לבדוק מה הן בעיות השורש. אם אתה מטפל בבעיות השורש, תאונה כזו או אחרת אחר כך יכולה להימנע וזה מה שהיה חשוב לנו.

בשנים האחרונות שני דוחות של מבקר המדינה עסקו בתחומים האלה. דוח ראשון היה הפקת לקחים בצבא הגנה לישראל ויישומם ותכף נראה את ההקשר לדיון שלנו. זה אמנם דוח שמתייחס לשנת 2014 אבל אני מקווה שדברים שתכף אני אומר, יתברר לנו היום בדיון שהם תוקנו ושופרו ואנחנו נהיה הראשונים שנשמח. הדוח השני שיותר מתייחס לשנים 2017-2016 עסק בהיבטי בטיחות ביבשה בצבא הגנה לישראל.

הנושא הראשון עסק בתחקיר כאמצעי להפקת לקחים. אמר היושב ראש, התחקיר, תחקיר העומק, יכול לתת לנו הרבה מאוד תובנות לגבי היכן היו הבעיות ובעיקר איך לא לחזור על אותן טעויות גם בהמשך. הנושא השני הוא האם יש הפקת לקחים מאירועי בטיחות. זאת אומרת, לא מספיק שיש תחקיר אלא צריכה להיות גם הפקת לקחים. לקחנו אירועים ובדקנו – תכף אני אפרט יותר – אירועים חוזרים והאם האירועים החוזרים האלה, אפשר היה אולי למנוע אותם אילו היו לומדים את הלקחים מהתמונה הקודמת או דומה לה.

בהיבטי בטיחות ביבשה עסקנו בנושא ניהול הידע. ההנחה שלנו הייתה שכדי שהידע הזה לא יהיה רק נחלתו של מי שכרגע עבר את האירוע או תיחקר אותו אלא זה יהיה נחלת כולם, כדי שגם יחידה אחרת או בחי"ר או בשריון או באוויר, לא משנה היכן, תלמד מאותו אירוע. כדי שזה יקרה, ובשנים שיש לנו טכנולוגיה, יש מערכת לניהול ידע שהיא אמורה להיות מוזנת כי אם היא לא מוזנת, לא יעזור שהיא קיימת. אכן קיימת ביבשה מערכת כזאת שנקראת המערכת הגלילית. זה כלי משמעותי אבל אנחנו בחנו האם הכלי הזה הוא אפקטיבי. דבר שני, בדרגה אחת פחות אבל גם חשובה, זה כל נושא ארגון הבטיחות בצבא הגנה לישראל, מרמת מטה כללי לתוך היחידות ותכף אני אומר בכמה מילים מה מצאנו. נושא שלישי של תוכנית בטיחות יחידתית, יש הנחיות של חטיבת המבצעים בדיוק איך לעשות את זה, האם זה קוים או לא. אני אדבר על זה פחות כי זה פחות מהותי.

לגבי מערכת לניהול ידע. אולי קצת נתונים, אמנם לא משנים קודמות, מ-2012 עד 2015, אבל רק כדי להתרשם. אנחנו דיברנו על אירועים בכל הנושאים. כלומר, גם באימונים, גם בבט"ש וגם בתאונות עבודה ובסוף הכול דברים מהם חיילים יכולים להיפגע. ב-2012 היו לנו שמונה הרוגים ו-46 פצועים בינוני ומעלה, בשנת 2013 היו לנו תשעה הרוגים ו-36 פצועים, בשנת 2014 היו לנו ארבעה הרוגים ו-34 פצועים ובשנת 2015 היו לנו חמישה הרוגים ו-40 פצועים. אלה שנים אליהן התייחסנו בביקורת.

מערכת ניהול ידע גלילית זו מערכת שאליה אמורים להיכנס כל האירועים והדיווח על האירועים. הליקוי שמצאנו - תכף אני אדבר על ההזנה – שלתוך המערכת הזאת מן הדין היה להכניס את התחקירים כי אם יש לך כבר מערכת ניהול ידע, אתה עושה תחקיר ומתעד אותו, ראוי שהוא יהיה לתוך המערכת. לא מצאנו את זה בתוך המערכת.

לקחנו מודל. לקחנו את מל"י – בסיס האימונים הגדול של צבא הגנה לישראל – ובדקנו אותו. לקחנו רק רבעון ראשון של 2016. היו שם 45 אירועים, מתוכם לא הוזנו 38 אירועים. כלומר, 84 אחוזים מהאירועים לא הוזנו. איזה סוג אירועים? למשל ירי טנק על מבנה, התהפכות רכב קרבי, התנגשות שני טנקים. אני נותן רק דוגמאות לאירועים שקרו ולא הוזנו.

אירועים שלא בהכרח היו בהם נפגעים.

כן.

אם לא היו בהם נפגעים, לא הזינו אותם למערכת.

זה דיוק. תודה אדוני היושב ראש. בסופו של דבר בתחקירים האלה עולים גם דברים של כמעט ונפגע. גם אם לא קרה שום דבר, האירוע היה יכול להוביל לפגיעה וכמובן צריך ללמוד ממנו.

הלכנו גם לאוגדת געש, אוגדה שמתאמנת הרבה, וגם שם מצאנו ש-58 אחוזים מהאירועים לא הוזנו. סוג אירועים של ירי פגז מחוץ למשפך בטיחות, עליית חיילים עם כדור בקנה, כניסת כלי רכב אזרחיים למשפך הירי ועוד.

הדבר הבא שחסר בניהול הידע אלה האירועים בחיל האוויר. אירועים בחיל האוויר לא במובן של הטיס אלא במובן של אירועי יבשה. חיל האוויר, מעבר להיותו חיל האוויר, יש לו חלק לא קטן שעוסק ביבשה. חיל האוויר לכאורה פטור מהזנה לתוך המערכת, אם כי הוא בהחלט מייצר אירועי בטיחות שיכולים גם הם לעזור ליחידות אחרות.

אני רוצה לעבור לתחקיר. הממצא העיקרי שמצאנו בתחקיר הוא התחקירים הם מבוצעים על ידי דרגים זוטרים ולא מועלים לדרג מפקדים, ואנחנו יודעים שכל נושא הבטיחות תלוי במפקדים והאחריות היא של המפקדים וזה תלוי בהם. ככל שהמפקדים ידאגו לכך שהדברים האלה יטופלו, ברור שהסיכוי של זה יותר גדול.

כשאתה אומר גורמים זוטרים, זאת אומרת מה? אירוע בתוך פלוגה מתוחקר על ידי ה-מ"מ?

בתוך פלוגה. כן. לא מטפס לרמות. לפי הכללים – שוב, אני לא מעודכן נכון להיום – אירוע שיש בו הרוג, צריך להגיע לרמטכ"ל. אנחנו מדברים דווקא על האירועים הזוטרים יותר שלכאורה מהם היה יכול להתפתח אירוע.

בנושא התחקיר יש את נושא חיסיון התחקיר וסביב חיסיון התחקיר יש לכאורה תירוץ למה לא מפרסמים. כשאנחנו למדנו את זה, יש דברים שבאמת יש להם חיסיון אבל יש הרבה מאוד דברים שאפשר לבודד אותם מהחיסיון וכן להכניס אותם לתוך המערכת וזה חשוב שיקרה. שוב, אני מדבר לתוך מערכות ניהול הידע כי הן אלה שיכולות להעביר לרוחב את האירועים.

כמה מילים לגבי נושא של הארגון. רמת הבטיחות ברמת המטכ"ל כמעט לא קיימת. הייתה פעם מחלקת בטיחות במטכ"ל והיא כבר מזמן לא קיימת. פעם מחלקת היסטוריה במטכ"ל הייתה מתעדת את האירועים אבל גם זה כבר לא קורה. זה בעיקר ביבשה. שוב, נושא הבקרה המטכ"לית, יש לו חשיבות.

לגבי קציני הבטיחות שאכן מתוקננים, חלקם בתקן וחלקם לא, מצאנו שהם לא מוכשרים לתפקידם ולא עוברים כל הכשרה. זה שהם קיימים, זה לא מספיק.

בדוח הפקת לקחים ויישומם, הדוח הקודם, הבאנו מספר דוגמאות – שלא אעבור עליהן כאן – של אירועים בהם מצאנו תאונות שמצאנו להן מקבילה כמה שנים, שנה-שנתיים, קודם וכשאתה מסתכל על האירוע, זה אירוע מאוד דומה. כשאתה שואל האם היה ידוע שהאירוע הזה דומה, הסתבר שלא. יש שם מוות חייל מהתהפכות רכב סיור, יש שם התהפכות הנגמ"ש, מי שזוכר, ב-2007 ברמת הגולן בו נהרג רב-סמל במילואים. בדקנו אחר כך למשל האם הדברים האלה מוטמעים בתוך האימונים. כלומר, הלכנו פיזית לאימון ושאלנו – שם הייתה בעיה של הנהג – האם נהגי הנגמ"שים מודעים לבעיות שעלו בתאונה, ולא מצאנו שזה מוטמע.

עד כאן. אני לא רוצה לגזול יותר מהדיון. בשורה התחתונה - אני רוצה להסתייג, זה מצב שמצאנו אותו בשנים שציינתי ויתכן שהמצב היום הוא שונה למרות שמנית אדוני היושב ראש את מספר האירועים שהיו לאחרונה – זאת צריכה להיות מעורבות מפקדים, אלה צריכים להיות תחקירים מהותיים שגם מועברים לרוחב לכל היחידות כמו שצריך. יש מערכת ניהול ידע טובה שנקראת גליל וצריך להזין אותה וצריך לדאוג שהדברים האלה יעברו לכולם.

אני חושב שאם הדברים האלה שעוטפים את הנושא הזה ישופרו, אין לי ספק שאי אפשר יהיה למנוע את כל האירועים אבל בהחלט אפשר להוריד את דרגתם ורמתם ואני חושב שזה האתגר הגדול שיש לצבא הגנה לישראל היום.

תודה רבה. ניגע כאן ספציפית בשני אירועים. הם לא מהאירועים האחרונים שציינתי קודם, ראשית, מפני שהאירועים האלה נמצאים כרגע בתחקיר ואין בכוונת הוועדה להיכנס להליך הצה"לי של התחקיר הזה, ושנית, מפני שבהם עלו שאלות מאוד משמעותיות לגבי תהליך התחקיר, החקירה והפקת הלקחים.

אני מקדם בברכה בוועדה את משפחת יוספי, פנחס ודריה. בשם הוועדה, תנחומינו. אתם הוריו של אביתר זיכרונו לברכה שנספה בנחל חילזון בטביעה במהלך ניווט בדד של גדוד הסיור של הצנחנים. אם תוכלו בקצרה לתאר גם מה שאתם יודעים על המקרה ובעיקר מה שקרה אחריו, מה שאתם קיבלתם ולמדתם כמשפחה, מה שאתם יודעים היום על התהליך שבו טיפל צבא הגנה לישראל באירוע הקשה הזה לאחר שהוא קרה.

אני אתחיל מהסוף. עדיין לא קיבלנו שום דבר כתוב ולכן קצת קשה להתייחס כי כשאומרים משהו, אחר כך יכולים לומר לא אמרתי וזאת בעיה.

על מה שקרה שמענו בעיקר מהחיילים, מהצוות, ואלה דברים הפוכים מדברי המפקדים.

עד היום לא קיבלתם?

שום מסמך.

את המסקנות?

שום דבר.

הרי כבר היה אפילו הליך משפטי. אנשים כבר נשפטו ונענשו וכן הלאה. אתם לא קיבלתם שום סיכום של הדבר הזה?

שום דבר, חוץ ממה שהיה בבית המשפט, את הפרוטוקול של בית המשפט, שזאת השורה האחרונה.

זה עוסק בדרך הטבע אך ורק באחריות פלילית.

לא קיבלנו את החקירות. לא שום דבר. גם זה נושא בפני עצמו, כי איך יכול שופט לשפוט חייל כשיושבים מולו ארבעה גנרלים עם כל מיני כוכבים וחרבות על הכתף, כשהוא בטוח שמחר אחד מהם יהיה רמטכ"ל והוא תלוי בקידום שלו. זה בפני עצמו, כי איך הוא יכול לשפוט חייל? גם בבית המשפט, מה שאתה אומר – אומרים לך את הדברים הפוך לגמרי. ביקשנו שיתאימו את ההאשמה לעונש. את העונש כבר הבנו, הבנו שאלה עבודות שירות. אתה הורג בן אדם, אתה הולך לנקות שירותים. זה העונש. לא מאסר ולא כלום. בסדר, אבל אל תגידו רשלנות. אל תאשימו אותו ברשלנות. תאשימו אותו במשהו אחר. שלפחות לא יהיה תקדים, שלא יהיה זלזול במילה הזאת רשלנות. אמרו שאנחנו רוצים כלא. אנחנו לא רוצים שום דבר. אני לא רוצה כלום. לא טענתי שאני רוצה להגיד משהו, שום דבר לא, אבל לפחות אל תזלזלו במוות כי מחר זה יהיה מותר לכולם. חייל צעיר בן 20 אומר שמקסימום הוא ילך לנקות שירותים חודשיים, שווה לו לתת את הבוקס. אין כאן שום הרתעה. כלום לא.

ברור. אתה יכול, ככל שאתה יכול, לתאר את הדברים כפי שהם קרו. מהרגע שהבנתם שמתחיל איזשהו תהליך של חקירה, ככל שאתם יודעים מה היה ואת הטענות שלכם מול מה שהיה.

אנחנו לא השתתפנו בתהליך של התחקיר. בכלל לא. לא שאלו אותנו ולא עירבו אותנו. שאלו אם אנחנו רוצים להגיע למשפט ואמרתי להם לא. אם אני לא צד ואין לי דברים כתובים של מה היה, מה אני יכול לטעון? למשל, דבר הכי בסיסי אותו למדתי לפני שבועיים מהתחקיר, עוד לא שבועיים, קצת פחות, ב-17 בחודש.

התחקיר שפורסם בעיתון "הארץ".

כן. בתחקיר כתוב שהמסוק ב-8:23 עוד היה באוויר ולי אמרו שב-7:19 קבעו את המוות שלו במסוק. אני אפילו לא יודע כמה זמן הילד היה במים, שזו השאלה היחידה ששאלתי את המפקדים שבאו. כמה זמן הוא היה במים? לא שזה ישנה לי כעת, אבל לפחות להרגיש את מה שהוא הרגיש באותו רגע. כלום. עוד חודש יהיה שנתיים ואני אפילו לא יודע שאלה אחת פשוטה – כמה זמן הוא היה במים. מתי הייתה קביעת המוות ומי קבע את המוות. אמרו לי 7:19 אבל לא כתוב לי באף מקום. לא קיבלתי כל דוח.

כשהגיעו אליכם ובישרו לכם את הבשורה הקשה ואחר כך השבעה, בתוך כל התהליך הזה התייצבו מולכם המפקדים של אביתר? באופן טבעי באו גם החברים לצוות ואני מניח שמעתם סיפורים תוך כדי. היה איזשהו הליך מסודר שאתם שותפים לו או נציגות משפטית שלכם שותפה לו?

לא. פעם אחת באו עם התחקיר של גיל משהו, אני לא זוכר את השם, אלוף משנה, הוא הגיע עם מצגות והראה לנו מה היה. לפי התחקיר של עיתון "הארץ", זה יום ולילה. ממש יום ולילה.

פרסמו תחקיר שלם גם על האירוע וגם על החקירה. אנחנו יכולים להעלות את יניב קובוביץ'? הבנתי הוא לא היה יכול להגיע לכאן. ננסה עוד מעט להעלות אותו.

מכל הצוות שהיה, היה אחד שפעם אחת בסוף מסלול, אנחנו התייצבנו לקבל את הסיכה שלו בשמו, הוא אמר אני מצטער שלא החזרתי את החייל הביתה. זאת הייתה הפעם היחידה שהוא אמר מצטער, וזה בכללי, לא אלי. הוא התנצל על זה שהוא לא החזיר את החיילים שהוא קיבל, את כל הצוות, שלם הביתה אלא אחד חסר. אף אחד מהם לא בא לבקש סליחה. כלום. נגמר וזהו. ביניהם אתה שומע את כל הטיוחים, ההוא אומר עליו וההוא אומר עליו וכשהם באים ביחד הביתה, כולם שומרים אחד על השני.

אני מניח שבשלב כזה או אחר התייצבתם ודרשתם לראות. אם מי היה לכם מפגש? מה אמרו לכם? יש לכם גם זכויות כמשפחתו של אביתר.

נפגשנו עם הפרקליטות, עם שרון אפק.

נפגשתם עם הפצ"ר?

כן. הוא קרא לנו לפני המשפט והוא אמר לנו שזה כך וכך הולך להיות. שאלתי אותו מתי אני מקבל דברים כתובים. אתם תקבלו. וזהו.

הוא אמר שזה הולך לכיוון פלילי.

ועד שזה לא ייגמר, הם לא יכולים לתת לנו.

יש כאן עדויות. אם אתה אומר שזה פלילי, לאן זה הולך? לאיזה כיוון זה הולך? אם זה פלילי, לאן זה הולך? שום דבר לא קיבלנו כתוב, שום דבר לא נאמר לנו, עונשים נתנו לבד בלי שאנחנו מעורבים כאן. אני לא מבינה. פרקליטות צבאית? פלילי? לא יודעת לאיזה כיוון זה הולך.

אני מנסה לעשות סדר. ההליך הפלילי הוא הליך פלילי ומשפחה גם בהליך פלילי שנוגע לעבירה אזרחית לאו דווקא יש לה זכויות בקביעת סעיפי האישום ובוודאי לא את העונש. הזכות המובהקת שלכם היא לדעת. זה צריך להיות ברור. הזכות המובהקת שלהם היא לקבל תשובה.

שאלתי את הפרקליטות, כשהם אמרו שהם הגיעו להסדר טיעון, למה הסדר טיעון, שנה וחצי חקירה, למה הסדר טיעון. אין לכם מספיק עדים? אין לכם מספיק הוכחות? אמרתי לו שיש לי שאלה אחת. היה ברד או לא היה ברד? זה הרי דבר מוכח ואפשר לבדוק. אם יש ברד, צריך אישור של מפקד האוגדה ולא היה אישור של מפקד האוגדה. אז כבר יש כאן עבירה, מה אתה צריך כאן הסדר טיעון? אם אתה עושה הסדר טיעון, למה אתה לא נותן לי את הניירות? לא נותן לי משהו כתוב? עד היום, עכשיו, בשעה זו, עוד ל קיבלתי כל נייר רק הבטחה והבטחה, יגיע ויגיע. מה, חסרים להם דפים? נביא להם דפים. כלום. מתייחסים אלינו כאילו הם יושבים בשקט ואנחנו נעשה.

מפקד חטיבת הצנחנים – במקרה הזה מפקד חטיבת הצנחנים דאז היה חלק מהתהליך, גם ננזף וכן הלאה – מפקד אוגדה 98, זה הדרג הפיקודי, מפקד גדוד הסיור, לא התייצבו בפניכם ונתנו לכם את הסיפור כמו שהם מכירים אותו ואת תוצאות התחקיר כמו שהם מכירים. זה מה שאתם אומרים לי.

כל אחד בא, נתן משהו שלא מתאים למשהו אחר. אמרתי להם שכל עוד אני לא מקבל כתוב, לא אמרתם כלום. כשאני אגיד מחר 7:19, שעת המוות כפי שהודעתם לי, והעיתונאי אחרי שנה וחצי או שנתיים – עוד חודש יהיה בדיוק שנתיים – אומר לי שזה 8:23, אז אין לי איך להוכיח שאמרו לי 7:19.

אני מבקש בשלב הזה להעלות את יניב קובוביץ' מעיתון "הארץ". יניב, שלום. אני קראתי בתשומת לב את התחקיר שלך שהוא מאוד מפורט ומאוד ממוסמך. עולות ממנו שאלות מאוד מאוד מהותיות, לא רק על האירוע עצמו אלא על כל תהליך התחקיר והחקירה שלו. אם אתה יכול לסכם לנו את הדברים הבעייתיים במיוחד שאתה מצאת שם.

אני בעצם ניסיתי לחלק את כל הדבר הזה למה שקרה לפני הניווט, מה קרה במהלך הניווט ומה קרה אחרי הניווט. כולנו מבינים שבצבא הגנה לישראל יכולות להיות תאונות אימונים. זה לא צריך לקרות אבל זה קורה וזאת עובדה. השאלה היא כל ההתנהלות לפני, תוך כדי ובמיוחד אחרי. הדברים שקרו תוך כדי מעלים שורה של אירועים. למעשה לאורך כל התהליך, עד היציאה, היו הרבה מאוד נקודות בהן הייתה חייבת להידלק איזושהי נורה שלא צריך לנווט באותו יום. אנחנו מדברים על היום הכי גשום בשנה. זה לא משנה אם היה מישהו שאמר או לא אמר או הזהירו באופן רשמי, אלא היה צריך להיות כאן שיקול דעת. זה היום הכי גשום, הכי קיצוני, חורפי קיצוני שהיה באותה שנה. עובדתית יחידות צבא הגנה לישראל הפסיקו את האימונים באותו יום. גם בחטיבת הצנחנים, מח"ט הצנחנים הפסיק פעילות באותו לילה בכוח אחר שלו אבל הוא לא חשב לעשות איזשהו סיעור מוחות בין המפקדים.

לא מצאתי את זה אצלך אבל קראתי במקום אחר שהיו יחידות שביטלו באירועים קודמים ניווטים שכללו חציה של החילזון. זאת אומרת, גם היה ידע על כך שהחילזון הוא מעבר מאוד מאוד בעייתי ברמה כזו של גשם וקור.

זה מה שאני אומר. אני גם כתבתי על זה. גצ"ר נח"ל, גצ"ר גבעתי, יחידה מיוחדת של הנדסה, כל אלה ביטלו באותו היום – אפילו יום לפני – את הניווטים באותו אזור. עוד דבר, זה בעצם יקי דולף, היום תת אלוף אבל מי שהיה מח"ט הצנחנים והיה אחראי על הכוח הזה, ביטל באותו לילה כוח אחר שלו ויצאה הודעה של אכ"א לגבי הסכנה באימונים באותו יום, יצאה הודעה של אוגדה 91 לגבי אותו יום, זאת אומרת, היו כל נורות האזהרה אבל אנחנו גם מדברים על הזילות, לשלוח חיילים. מדובר כאן על ניווט בדד. ניווט בדד זה בעצם חייל שהולך לבד. בכלל צריך לדון מה סיירת צנחנים צריכה אותו אבל בכל מקרה, זה אימון בעל רגישות מאוד מאוד גבוהה בבטיחות. מה שקורה, לאורך כל התהליך הזה, הם לא מקבלים אישור לנווט במקום הזה, מזייפים את האישורים ושולחים את זה לגורמים הרלוונטיים כשהמסמכים מזוייפים.

אולי העובדה הכי חמורה שאני לפחות קראתי אצלך, לפחות בעיניי, היא שבתיק שהוגש לרשות הטבע והגנים, מכיוון שהיה חשש שאם יציגו להם שזאת חציה של החילזון הם יאמרו שאסור לעשות את זה, פשוט הוציאו את החילזון מהתיק.

זה יותר גרוע. הם הגישו עם חילזון, פסלו להם את המקום. אמרו להם שהם לא יכולים לאשר. כשלא יכולים לאשר, הם הלכו ועשו ביניהם שיחה נוספת על מה עושים, אנחנו צריכים לצאת לאימון, ואז אין בעיה, תוציאו את נחל חילזון מהמפה הזאת, תשלחו להם איזושהי מפה בלי חילזון, מקום שהתירו להם לנווט בו, ואז הם מקבלים את האישור וחוזרים לנווט במקום המקורי שהיה אסור לנווט בו. הם לא קיבלו את האישור.

עד כמה שאתה יודע, זה אקט מודע לחלוטין.

מודע לחלוטין. נעשה באמצעות כל המפקדים ואותם, מה שנקרא, מתאמים מטעם החטיבה. כל אלה ביחד העידו, הוקלטו, שהם בעצם מחליטים לזייף את זה. הם יצאו עם מסמך מזויף מראש.

עוד דבר. הם לא מקבלים את שעות השינה שמגיעות להם, חבר'ה שאמורים לנווט – כי צריך לנווט לפחות 12 פעמים, יום ולילה, לפני שיוצאים לניווט בדד – אנשים לא עשו את זה ויצאו אנשים שלא הוכשרו לדבר הזה. הם יוצאים עם משקלים – אמורים לשאת עד 40 אחוזים ממשקל הגוף והם יוצאים עם 60-50 ביום גשם כשאנחנו יודעים שהמשא סופג את כל המים והמשקלים הרבה יותר גבוהים. כל תיק התרגיל הוא לדעתי חקירה בפני עצמה. תיק התרגיל בניווט בדד, זה רק מח"ט. מי שהיה אחראי לחתום ולאשר את התיק הזה, זה היה המח"ט.

לא ניכנס לזה יותר מדי, אבל גם אתה וגם אני מכירים את זה מעברנו הצבאי. ניווט בדד – ואגב, אני חושב שהוא ניווט מאוד חשוב – היו תקופות בצבא הגנה לישראל שלמעט יחידות מיוחדות וקורס קצינים אסור היה לנווט בדד בכלל.

אני שירתי ביחידה מובחרת ולנו היה מה שנקרא גולם. זאת אומרת, איזשהו חבר שמצרפים אליך מהצוות והוא לא מכיר כלום, הוא לא יודע לנווט ומודיעים לו רק רגע לפני היציאה כדי שלא ילמד. אבל שוב, יש יחידות מיוחדות כאלה ואחרים שאולי כן צריכות כי הן פועלות ממש בבודדים ואז יש לזה משמעות ויש לזה גם אפקטיביות בשטח לתת לחייל להיות לבד. ויש לזה דברים חיוביים. אבל על פי הפקודות, מפקד האוגדה חייב לבדוק כל שנה האם יש צורך בדבר הזה. שצבא הגנה לישראל יבוא ויראה לנו מתי היה דיון, האם סיירת צנחנים אי פעם הייתה זקוקה לדבר הזה.

אבל זה היה מותר בתנאי הניווט. אני מבקש שתיגש לנקודות התחקיר והחקירה החשובות בהקשר הזה.

נדלג על מה שהיה כי באמת כתבנו על זה ואתם תדברו על זה. חשוב להבין שלאחר התחקיר, ברגע שהם מגיעים לנחל באותו יום, מגיעים המפקדים, תופסים לשיחה חיילים, את אחד החיילים שהיה עם אביתר זיכרונו לברכה, ומתחילים להטיח בהם האשמות, שהם פעלו בניגוד לפקודות, שהם ייקחו על עצמם את האחריות, מה שבפועל לא נכון ואנחנו יודעים את זה היום מהחקירה, שהמפקדים לא אמרו אמת. מצד שני, כשמצ"ח אמורה לחקור את תת אלוף יקי דולף ואת סגן אלוף ישי רוזיליו באזהרה, בחקירה פלילית, הם למעשה מקבלים את ההזדמנות לבוא ולבצע תחקיר פיקודי. מתי זה נעשה? באותו היום של האירוע, עוד לפני ההלוויה, הם מתחילים להביא חיילים ולתחקר אותם, לגבות עדויות, תוך כדי הם נותנים להם את הגרסה שלהם ובעצם הם יוצרים איזושהי גרסה שכולם מבינים מה המפקדים רוצים בגרסה שהם יעבירו למצ"ח. גם אם הם לא אמרו להם בצורה הכי ברורה, עדיין הם מזמינים אותם באותו יום לפני החקירה. לא יכול להיות שמי שאמור להיות נחקר תחת אזהרה, הוא זה שינהל את התחקיר.

בנוסף, כל מה שקשור בתחקיר מבצעי, צריך להבין, הוא חסוי. זאת אומרת, כל מה שלמדת ושמעת בתחקיר המבצעי, אתה לא מחויב להגיד למצ"ח. כל הדבר הזה נולד לאחר אסון צאלים, שם היה צריך להחזיר את הכוח לפעילות, היה שם מידע מסווג ולכן התחקיר הצה"לי הוא חסוי. מה עשו בצבא הגנה לישראל? לקחו את זה כמו תמיד בערך, לקחו והרחיבו. אם אתה נפצע ויש תחקיר, זה חסוי. כל דבר בצבא חסוי.

אנחנו גם למדים מתוך החקירה שכל המפקידים או נמחק להם הטלפון, אבד להם הטלפון, נשבר להם הטלפון. אתה יודע, אנחנו כאזרחים, אם נגיע לחקירת משטרה בלי הטלפון ונסביר שהוא נשבר או אבד, זה שיבוש חקירה. צבא הגנה לישראל, בתחקיר המבצעי שלו, באופן הכי בוטה משבש את החקירה של מצ"ח.

עוד דבר לדוגמה. במשטרה הצבאית ביקשו לחקור את יקי דולף מיד אחרי האירוע משום שהיה לו תפקיד משמעותי, הוא אישר את האימון. אז ההחלטה בצבא הגנה לישראל היא לא, בגלל שהוא קצין בדרגה מאוד בכירה, מן הסתם הוא צריך להגיע אחרון כי זה מתוך כבוד לדרגה. סליחה, זה לא ברור האם הדרגה היא זאת שמנהלת את החקירה או צורך החקירה. היו כאן שיבושים לאורך כל הדרך.

יש לי כאן אילוצים של זמן. אם נוכל לחזור אליך אחר כך. תודה בשלב הזה. העלית כמה נקודות מאוד חשובות.

שלום עילי חיות. במגבלות הזמן, תאר את המקרה אבל בהקשר של מה שהיה צריך לחקור בו, איך נחקר ואילו פגמים אתה רואה.

שלום. קודם כל, נתחיל מזה שלא למדו כלום. שום דבר לא למדו מאז המקרה שלי ואחרי כן גם היה המקרה של משפחת יוספי. אם היו לומדים מהמקרה שלי, היה יכול להימנע המקרה של משפחת יוספי. לצערי שום דבר לא נלמד. אני היום יושב כאן על כיסא גלגלים סתם, על מקרה שלא היה צריך לקרות, על מסורת מטופשת ואין לי מילה אחרת, מסורת שהייתה צריכה להיעצר במשך שנים ביחידה.

ניווט הוא אימון נדרש ביחידה כמו סיירת צנחנים או מגל"ן. לקפוץ מרכב, לא מכיר שזה נדרש באיזשהו מקום.

לגמרי. לא לומדים שום דבר. אני נפצעתי קשה בשטח ואני ניהלתי את כל האירוע כי אף אחד דלא רצה לפנות אותי לבית חולים. אני שוכב במצב קשה מאוד והמפקדים מהססים וחושבים על מה יהיה אתם, מה הם יעשו, מה יעשו להם ומה יקרה אתם וזה במקום לפנות אותי לבית חולים. נסיעה של רבע שעה ממקום הפינוי לבית החולים, אני מגיע אחרי כמעט שעתיים וחצי לבית החולים, רק אחרי שאני משכנע אותם ומבטיח להם שלא יקרה להם כלום. רק אז אני מפונה. תבין, אני במצב קשה בשטח ובקושי מטפלים בי. המצב שלי מחמיר והם פשוט לא רוצים לפנות אותי לבית החולים כי חושבים על מה יקרה אתם. אחר כך, כשאני מגיע במצב מאוד קשה, באותו לילה עוד באים להורים שלי ואומרים להם תיפרדו ממנו כי לא בטוח שהוא ישרוד את הלילה הזה.

במשך שבועיים אני מורדם ומונשם, במצב קשה, ואף אחד לא מספר למשפחה שלי מה קרה. המפקדים מסתירים ומפחדים, ואיך שאני מתעורר, דבר ראשון נכנס אלי מפקד היחידה ואומר לי: עילי, מה אתה זוכר מהאירוע? כל מה שאתה זוכר, לא נכון. כשאני קם, כבר יש גרסאות אחרות. אומרים שדיברו עם כל הצוות. הייתי בסך הכול שבוע וחצי במגל"ן, הייתי כמעט שנה בשייטת משם נפלתי והגעתי למגל"ן, ובעצם אמרו לצוות שאם תספרו, אז כך וכך, זה מה שיקרה לכם ובעצם יש הסתרה. שאלו מי אמר לך לקפוץ, אתה החלטת על דעת עצמך וזה בזמן שהייתה לי פקודה לקפוץ. לא החלטתי על דעת עצמי. המפקד קפץ. אתה יודע טוב שבקרב, במלחמה, המפקד הולך קדימה וכולם אחריו. אותו דבר כאן. לא הייתה לנו בכלל מילה מולו.

אחר כך הליך הפינוי כאף אחד לא רצה לפנות אותי ובדרך הפילו אותי מהאלונקה על צד שמאל שעד היום הוא הרבה יותר משותק אצלי. אמרו שלא נפלתי מהאלונקה. תיאמו גרסאות. להגיד שעד היום לא הייתה חקירה, עד היום לא קיבלנו שום דבר, רק אחרי כמעט שנתיים כשפנינו דרך עורכי דין שיחקרו את המקרה ושמנו את כל החומר על השולחן, רק אז פתחו בחקירת מצ"ח. כל מקרה של פצוע קשה, חייב להיות בחקירת מצ"ח אבל בגלל שהם כתבו בתוך היחידה שהייתי פצוע בינוני כדי שלא תהיה חקירת מצ"ח, בעצם שינו את הגרסאות. בינתיים מאז המקרה לא קרה כלום, בעצם הדיחו את מפקד הצוות וחוץ מזה, שום דבר. מפקד היחידה ששינה גרסאות ועלה אלי לרגל, המשיך להסתדר והיום הוא התקדם לתפקיד מח"ט. לא עשו שום דבר, לא עצרו את הקידום שלו. כולם המשיכו להתקדם, המפקדים, ואני כאן בכיסא גלגלים על סתם, על מקרה שלא היה צריך לקרות.

אחרי כמה חודשים, כשקרה המקרה של משפחת יוספי, במשך שבועות לא ישנתי כי אמרתי שהייתי יכול לעצור את זה. היה אפשר לעצור את זה. מפקדים ממשיכים הלאה, לא עוצרים אותם. יכול להיות שהם מפקדים טובים, יכול להיות שהמפקד עושה אחלה עבודה בצבא, אבל הוא טעה, המפקדים טעו והם צריכים להיענש על כך. רק כך זה ייעצר. ברגע שנענשים על מעשים שהם עושים ולא ממשיכים את הקידום. שלהם הלאה. יכול להיות שהם אחלה מפקדים, אז שיעשו את העבודה שלהם בחוץ אבל ברגע שמפקד טוב עושה – לא משנה כמה הוא טוב לפני כן – מעשה שלא צריך להיעשות, משנה גרסאות ומגיעים למצב שיש הרוגים ופצועים על סתם. אם הייתי נפצע בקרב, הייתי יושב כאן היום בשקט ואומר בסדר, עשיתי למען המדינה, אבל נפצעתי על סתם, על מקרה שלא היה צריך להיות.

אני יושב כאן בכיסא גלגלים, במשך שנתיים נלחם כל יום, כל יום אני בשיקום, עובד שמונה שעות ביום בשיקום כדי לשפר כל פעם דברים קטנים. החיים שלי השתנו, החיים של התהפכו ואני לא אותו בן אדם שהייתי לפני כן. לפני הצבא הייתי אלוף ישראל בריצה, הדבר שהכי אהבתי לעשות זה לרוץ, לפני הצבא הייתה לי את האופציה להיות ספורטאי מצטיין ולהמשיך בתחום של הריצה, אבל החלטתי ללכת ולשרת את המדינה שלי בשירות קרבי כי לכך חונכתי.

חיי אדם הם לא הפקר. אי אפשר להפקיר חיי אדם כך. האימהות שלנו, המשפחות שולחות את הילדים כדי שהצבא ישמור עליהם ויעשה הכול כדי לשמור על הילד, על החייל, אבל לא עושים את זה.

אתה מתאר תהליך של שנתיים כאשר בלחץ עורך דין נפתחה חקירת מצ"ח. מה אומרים לך במהלך השנתיים האלה?

במהלך השנתיים האלה אף אחד לא בא לתחקר אותי, אף אחד לא בא לשמוע מה קרה, לא קיבלתי כל מסמך ושום דבר לגבי מה שקרה. הם לא חקרו אותי. אני הייתי מאה אחוזים באירוע עד הרגע שהגעתי לבית החולים ואז הייתי מורדם ומונשם בערך שבועיים. אם לא הייתי מנהל את האירוע הזה, לא בטוח שאני בחיים בכלל. אם אני לא שם באירוע במאה אחוזים ואומר להם לפנות אותי, אלה שלבים מאוד קריטיים, אני לא בטוח שאני מגיע לבית החולים.

החברים שלך תיאמו גרסאות.

כן. הייתי שבוע וחצי במגל"ן. עד היום אני לא בקשר עם אף אחד ביחידה. היחידה ניתקה אתי מגע. אף אחד לא בקשר אתי. בעצם הוציאו אותי כאילו אני האשם.

אני מנסה להבין איזו גרסה אלטרנטיבית במקרה שלך יכולה להיות בכלל. שעל דעת עצמך קפצת?

על דעת עצמי קפצתי. לא הייתה נפילה מהאלונקה. הם עשו הליך פינוי בסדר. רואים את זה בתחקיר, רואים את הזמן הזה. הצוות אחרי שהוא השתחרר, הוא סיפר על כל האירוע ורק כך ידעו עליו, אבל עד אז אף אחד לא סיפר כלום כי פחדו מה יקרה אתם, ידיחו אותם, הם לא יסיימו מסלול ביחידה. המפקדים אמרו להם תהיו בשקט, אל תגידו, בואו נשאיר את האירוע הזה כאן, שלא יצא החוצה, וזה מה שהם רצו. אבל אני לא הייתי מוכן כי אני נלחם, לא בשביל עצמי. אני חושב שגם משפחת יוספי, לנו זה קרה, זה כבר היה, אין לנו מה לעשות, אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור אבל למען המקרה הבא, למנוע את המקרה הבא. אני הולך ומרצה בצבא ומנסה להגיע לכמה שיותר אנשים, לכמה שיותר גורמים, על מנת למנוע את המקרה הבא. זאת בסוף המטרה שלנו, למנוע את המקרה הבא. אם מבחינתי מחר בבוקר מנענו את האירוע הבא, עשינו את שלנו כי אנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל לאחור.

עכשיו כשהחקירה מתנהלת, מה אתה יודע על זה?

אני נחקרתי במצ"ח. החקירה מתנהלת כבר כמעט חצי שנה. יש לציין שמנסים לעשות שם הליך ולחקור כמה שיותר. כרגע אני מחכה לתוצאות חקירת מצ"ח. רואים שכל מה שאני אומר, זה באמת מה שקרה. לאט לאט גם החיילים השתחררו ומתחילים להגיד את כל מה שבאמת קרה שם. אני מחכה לתוצאות. אני חושב שמה שיהיה בסיום החקירה הזאת והסנקציות שינקטו בהן, זה ימנע את המקרה הבא. איך שזה יגיע, זה ימנע את המקרה הבא כי לצערי אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. כמו שאמרתי, הלוואי שהייתי יכול למנוע את המקרה הבא.

למיטב ידיעתך אף אחד לא אומר כאן שעבר יותר מדי זמן.

לא.

החקירה מתנהלת. מרגע שהיא סוף סוף נפתחה, היא מתנהלת.

החקירה מתנהלת. היא נפתחה דרך עורכי דין. אם לא, היא לא הייתה נפתחת. כמו שאמרתי, מפקד היחידה המשיך הלאה וקודם להיות מח"ט שומרון, הועלה בדרגה לא עשו אתו שום דבר. תוך כדי החקירה הזאת בחרו לקדם אותו למרות שאמרנו שיש לו חלק בלתי נמנע בתוך האירוע. המפקדים ממשיכים להתקדם הלאה. גם ה-מ"פ התקדם.

יש פרורוגטיבה לצבא להגיד שאנחנו לא נסיים את הקרירה של קצין כתוצאה מדבר כזה. אנחנו לא יכולים לחיות בעולם שבו כל אירוע מסיים קריירה של קצין. זה לא סותר אלא להפך, עולה בקנה אחד עם בירור, עם חקירה וגם עם ענישה.

ברגע שהוא גורם ישיר לאירוע, הוא משנה גרסאות, הוא עושה את כל הדברים שלא גדלנו עליהם. הוא בעצם מסלף את הגרסאות ומשנה אותן. הענישה כאן ברורה. אני לא הייתי רוצה לשלוח את הילדים שלי והוא יהיה המפקד שלהם. ברגע שנעצור את זה ונעקור את הבעיות האלה מהשורש, רק כך נמנע את המקרה הבא, כי המקרה הבא הוא מעבר לדלת. מחר בבוקר הוא יקרה כי לא עשינו כלום כדי למנוע אותו.

מה אתה יודע על מה שקרה, שינויים קרו בתוך היחידה, בהוראות של היחידה? הרי ברור שלא יחזרו על אותו דבר, אבל בהוראות לגבי כל מיני דברים שאנחנו מכירים מיחידות קרביות. האם יצאו הנחיות הרבה יותר ברורות והרבה יותר חד משמעיות על מה עושים ומה לא עושים?

אני יודע שהמקרה הזה ספציפית נעצר אבל ביחידה ממשיכים – גם ביחידה וגם בצבא – לקרות מקרים כאלה ואני שומע על כך כל הזמן. לכן אני חושב שהמקרה הבא מעבר לדלת, כי אחרת היו עושים דברים אחרים. ברגע לא עשית ענישה, המשכת לקדם את המפקדים, לא הראית שיש כאן עתירה שמקרה כזה לא ייעשה, שזה מקרה דגל, שדברים כאלה לא צריכים לקרות – נתת פתח לאירוע הבא. האירועים קורים. תבינו, האירועים עדיין קורים. בצבא שלנו עדיין קורים אירועים כאלה. זה לא שמקרים כאלה נעצרו. רק אם נעקור את המקרים האלה מהשורש ומפקדים יבינו שחיי אדם הם לא הפקר, וכי החיילים שלנו חשובים לא רק בקרב אלא גם באימונים, זה ייעצר.

תודה רבה עילי.

אם אפשר להוסיף. שמעתי את מר כהן שאומר על זה הגיעו להסדר טיעון. בפרוטוקול של בית המשפט יש שורה בה נאמר: "וכי משפחת המנוח מקבלת את הסדר הטיעון". כשביקשתי להוריד את השורה הזאת, אמרתי שאני לא קיבלתי.

לא שאלו.

אמרו לי שאי אפשר להוריד.

מה זאת אומרת? אפשר לכתוב דבר כזה בלי הסכמתכם?

אמרתי שאני לא מביע דעה, אני לא בעד, לא נגד, אתם עשיתם את המשפט לבדכם, תחליטו לבד, אל תכניסו אותי, תורידו את זה. הקצינה שאלה אותי מה זה מפריע? אם אתה לא בעד ולא נגד, מה זה מפריע? אמרתי שמחר הנכד שלי ישאל אם אני אחראי לבדיחה הזאת, אני אומר לו לא, אז הוא יגיד לי אבל סבא, כתוב כאן, ומה אני אגיד כאן? ביקשתי להוריד. ביקשתי לפחות תכתבו שביקשתי להוריד ולא הורדתם. לפחות את זה תנו לי בכתב. גם זה לא היה.

יש כאן עוד שורה אחת. אחרי כל המשפט ואחרי כל העונש, כתוב כאן "כאשר האחריות המיוחסת לו היא נטולת קשר סיבתי לתוצאה". הוא מואשם בהריגה ברשלנות, זאת האשמה, אבל אין לו קשר לתוצאה.

כבר בכתב האישום?

לא. זה מה שכתוב בפרוטוקול.

בהסדר הטיעון.

לא הבאת את הכול כי הוא מוגבל. הוא אשם או לא אשם? יש קשר לסיבה או אין קשר לסיבה? לא יודע. כך זה עובד.

יש הליך משפטי ולא ניכנס עכשיו לדקויות שאני מבין מאוד למה זה מקומם אותך אבל אני א ומר שיש כאן גם דברים שנוגעים, כשאתה מגיע להסדר טיעון, לגבי ניסוח סעיף האשמה. זה ששמים סעיף שאומר שההסדר מקובל עליכם כשהוא לא מקובל עליכם ולא הוצג לכם, זאת הפרה וזה ברור לכולם.

לא מקובל, כן מקובל, לא הבעתי דעה אז למה אתה כותב שאני תומך בזה?

נמצאת אתנו אימא של עילי

לחדד את הנושא הזה. המקרה של עילי תוחקר ונסגר בתוך היחידה. אם אנחנו לא היינו לוקחים עורך דין, מכינים את כל התיק עם כל מה שקרה, הוא לא היה היום במצ"ח ולא היה נחקר. האנשים שם לא לקחו אחריות. לא יתכן שמפקד היחידה חוקר את המקרה ובזה זה נגמר. אף אחד שם לא לקח אחריות. הקטע הזה של אחריות, אנחנו לא מדברים על עריפת ראשים אלא אם אנשים מקבלים עונשים, אם אנשים מקבלים איזושהי תגובה, זה חלק מלקיחת אחריות.

אני רוצה לומר אפרופו מה שאת אומרת עכשיו. היה שיח בעיקר בשנות ה-90 – כאמור, אני עסקתי בזה הרבה – האם להוציא את חקירת התאונות מידי הצבא. אני לא חושב שצריך להוציא את חקירת התאונות מידיו של הצבא, אבל - אני מקשר את זה למה שאת אומרת – אם הצבא רוצה שזה יישאר בידיו, הוא צריך שהחקירה תהיה על ידי אינסטנציה שהיא נקייה ולא מעורבת באירוע. אם זה מתוחקר בתוך היחידה על ידי אנשים שיכולה להיות להם נגיעה, זאת תהיה הצדקה הכי גדולה כדי יום אחד לקחת את חקירת התאונות מהצבא ולהגיד שיוציאו את זה לגורם חיצוני.

הם אמרו פצוע בינוני כדי לא להגיע למצ"ח. מצ"ח בכלל לא חשבו לחקור את הנושא הזה עד שלא לקחנו עורך דין. לא יתכן שפציעה כל כך קשה וזה נסגר ברמת היחידה ולא מגיע לאינסטנציה יותר גבוהה בתוך הצבא.

ברור לגמרי. אני מאוד מודה לכם.

גלעד שלמור, בבקשה.

בוקר טוב. שלום לכולם. אני מחדשות 12. אני ליוויתי את עילי ותיעדתי את המסע ההרואי שלו מהמיטה אל הרגליים, במאבק יום יומי. גם תיעדתי את האופן שבו המשפחה שלו מתמודדת עם התחושה הקשה שנתקע לה סכין בגב כי הרי המשפחות האלה של החיילים שנפצעו שולחות את הילדים לתפקידי לחימה מתוך מערך ערכי מאוד מאוד חזק שיש אצלן, מארג חינוכי שעל בסיסו הן שולחות את הילדים לשם, ובסופו של דבר הן נותנות את האמון בצבא אבל יש תחושה חזקה של בגידה.

אני רוצה לספר שהסיפור הזה נגע לי באופן אישי. גם אני איבדתי חבר בתאונת אימונים ביחידת דובדבן בשנת 2002, אהוד שניאור זיכרונו לברכה שנהרג במהלך טרטור. נדהמתי לגלות שמאז 2002 ועד היום, מעט מאוד השתנה באופן שבו הצבא מכיל ומעכל מקרים כאלה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות שעלו כאן. דיברתם על כך שחקירת מצ"ח מתנהלת למרות שעברו שנתיים מאז הפציעה. צריך לומר שהסיכוי שזה יבשיל לכתב אישום או לאיזשהו צדק מבחינת עילי ומבחינת משפחתו, הסיכוי קטן מאוד. המפקדים, ודאי הזוטרים בהם, המשיכו בחיים שלהם, חלקם נוסעים לחוץ לארץ, מטיילים, ובסופו של דבר קשה מאוד לחקור את זה לעומק. מתנהלת חקירה אבל בסופו של דבר אפשר לנחש במידה די מבוססת של ביטחון מה תהיה התוצאה שלה. קרי, אין תוצאה.

עוד משהו שהיה מאוד בולט בסיפור של עילי, זה שהצבא הרשמי לא ניגש, לא יצר קשר. שמענו את זה כאן, גם אצל משפחת יוספי, בעוד שחיילים שנהרגים או נפצעים במלחמות ובקרבות, מקבלים חיבוק עז ומוצדק על ידי הצבא. כאן זה לא קורה. באים אנשים באופן בלתי רשמי, תיעדתי את הביקור של מפקד היחידה שמגיע אבל ביקור שהיה מחוץ לפרוטוקול. אין איזשהו מנגנון רשמי, או שאולי יש והוא לא עושה את עבודתו, שמגיע, מחבק, גורם למשפחה להרגיש שהיא בידיים טובות. אני חושב שזה עניין מהותי כי התחושה של הבגידה היא כל כך חזקה. הרי הם שלחו את הילד למגל"ן, איך זה יכול להיות שמגל"ן היא זאת שמחזירה אותו פצוע? וזה משהו שאני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב. אני זוכר את זה גם אצל משפחת שניאור.

עוד נקודה קריטית, ניצול העיוורון של החיילים וכאן אני אומר את זה כמי ששירת ביחידה מובחרת וזוכר את העיוורון הזה על עצמו. החיילים מעריצים את המפקדים שלהם. מה שהמפקדים שלהם אומרים, זה קודש. כאשר המפקד גורם לפציעתו של חייל, זה מייצר איזשהו ערבול חושי, כי הרי איך זה יכול להיות? זה האבא והאימא שלנו בצבא, איך זה יכול להיות שהוא פגע בנו, במישהו מאתנו? לצבא מאוד נוח לנצל את זה ולשבש חקירה כמו שראינו במקרה של משפחת יוספי, לשנות את הכיתוב מפצוע קשה לפצוע בינוני כדי שלא תיפתח חקירת מצ"ח ובעצם החיילים מאוד חוששים לדווח. כאן יש עניין של חינוך, ודאי ביחידות המובחרות. חיילים שמתגייסים לשם בדרך כלל הם חיילים ברמה גבוהה יחסית, חיילים אינטליגנטיים והם צריכים לקבל את הכלים כדי להבין שלא כל מה שהצבא אומר זה קודש, המפקד אינו קדוש, יכולות להיות טעויות ואולי איזשהו סוג של ביקורת.

אתה יודע שזה קשה מאוד.

זה קשה מאוד.

שנינו היינו שם. זה קשה מאוד. כל המערכת מתוכנתת לזה שברגע שהמפקד ייתן פקודה, גם אם חייך בסכנה, אתה תמלא את הפקודה הזאת כי אחרת המשימה לא תתמלא וגם ייפגעו יותר אנשים. המשחק כאן הוא מאוד בעייתי.

מסכים אתך אבל אני נותן מספיק קרדיט לחיילים האלה שעברו מיונים קשים כדי כן לדעת לעשות את ההבדל. עובדתית, במשך שנים אני הגעתי לבסיסי הצבא והרציתי על המקרה של אהוד שניאור, ארבע-חמש שנים הוזמנתי לקורס מ"כים, לקורס קצינים ולבה"ד 1 והייתי מגיע בהתנדבות ובאהבה. אפשר להעמיק את הכלים האלה. זה לא משחק סכום אפס שאנחנו נבוא ועכשיו החיילים לא יקשיבו. לא. אפשר כן באופן אינטליגנטי ותחקירי כמו שהצבא שלנו כל כך יודע לעשות, לבוא ולהקנות כלים שכן יאפשרו – אולי לא אצל החיילים עצמם אבל ודאי אצל המפקדים – לעשות איזשהו מנגנון של ביקורת אישית ועצמית שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם.

תודה רבה. אני מבקש להעלות את העיתונאי יוסי יהושע שעוסק בנושא הזה של תאונות אימונים. עד שהוא יעלה, אני אשאל אתכם, פנחס ודריה, יש עוד דברים שאתם חושבים שאנחנו עכשיו צריכים להעלות בפני הגורמים של הצבא שעוד מעט נדבר אתם?

אני לא יודע. לפי התוצאה, מה שעשה הרמטכ"ל עם ההדחה הזאת, את התוצאה בסוף רואים. יש פחות נפגעים בצה"ל. צריך שמישהו ינער את השטיח מפעם לפעם כי אם לא, זה לא יעזור. אמרת שאולי לא צריך להדיח על כל דבר מפקד ולהוציא אותו, אני מבין שאלה שנים של חינוך, של התמדה והדרכה, אבל לפעמים אין ברירה.

היחידה, סיירת הצנחנים, נמצאת אתכם בקשר?

כן.

אתם יודעים על דברים שהשתנו שם? אפילו לא כפקודה רשמית אלא פשוט שהם הבינו שהם טעו והם עושים היום אחרת.

אני עובד בהסעות. אני מסיע הרבה חיילים מכל מיני יחידות. אני רואה אותם ממש. מפקד שבא להוריד אנשים מהאוטובוס, הוא לוקח ממני את המיקרופון ומדבר ואומר להם הוראות בטיחות, דבר שלא היה. אף פעם לא היה. אני 30 שנים במקצוע, מסיע אותם 30 שנים. לפני שיורדים מהאוטובוס הוא אומר להם, חבר'ה, פה ככה, שם ככה. אלה דברים שלא היו. השתנו דברים אבל זה רק בגלל הסטירה שהם קיבלו. אם לא היה את ה-בום של הרמטכ"ל כשהוא נכנס בסערה, שום דבר לא יעזור. כל התחקירים, כל המשפטים, ראינו, התוצאה של המשפט חודשיים לנקות שירותים, זאת לא תוצאה. בסדר, אז ניקיתי שירותים, את זה עשיתי גם בטירונות.

אני אומר את זה כי בחלק מהדברים שלכם וגם מהדברים של עילי, עולה בבירור, וזה הרי ברור, שהמוטיבציה העיקרית – הרי שום דבר לא יחזיר לכם את האובדן שחוויתם – היא שזה לא יקרה שוב, שזה לא יקרה למישהו אחר. זה יהיה מאוד נכון מצד המערכת לבוא ולהציג לכם את הדברים ששונו כדי באמת להציג לכם שאכן הסיכוי שזה לא יקרה למישהו אחר גדל.

לא.

זה לא קרה.

לא. אני גם לא רוצה שיבואו להראות לי. אני כבר אראה את זה. אני מחר אפתח עיתון ואני אראה שלא מופיע כאן שום דבר, ברוך השם, עוד יום עבר. זהו. אני לא צריך עוד יוספי בעיתון. זה גם לא ייתן לי כלום. בסך הכול רוצים שיחיו כאן. אנשים נלחמים, מחנכים את הילדים לתת ובסוף אתה מקבל אותו בשקית. אם לא הייתם מזמינים, לא הייתי בא. אני לא בא לצעוק כאן ולא לדרוש כלום. אין לי שום טענה. בסוף אני יודע שאת המטוס שלי אני צריך להנחית לבד. זה שיש ליווי, צילומים, הכול זה ליווי. אף אחד לא יכול לעזור לי. את המטוס אני צריך להנחית לבד. אני נשאר עם זה לבד. אבל לפחות אל תעשו ממני צחוק. אל תגידו שאני הסכמתי לבדיחה הזאת של חודשיים ניקיון שירותים.

יש לנו את יוסי יהושע? אני רוצה לשאול אותך בהיבט היותר מערכתי כי גם אתה עסקת בפרשיות עצמן והן תוארו כאן די בהרחבה. בתוך העיסוק שלך באירועים האלה ובאירועים אחרים, מה הנקודות המרכזיות בהן המערכת שוגה וצריכה תיקון?

ראשית, סוגיית הטיוח. אנחנו רואים כאן, בניגוד למקרים קודמים, טיוח. תראה, תאונות היו בצבא לאורך השנים ואנחנו מכירים את זה. לצערנו גם יהיו עוד תאונות בעתיד אבל אני לא זוכר כאלה מקרים חמורים בהם המערכת גם יוצאת נגד לוחם כמו עילי חיות ובשני המקרים, גם בסיירת הצנחנים וגם במגל"ן, אנחנו רואים ניסיונות – ובחלק מהמקרים זה גם הצליח – לטייח את העובדות ואת התחקיר. אנחנו רואים, כפי שמעיד עילי חיות, עדות שבעיניי היא מצמררת. כשהוא סיפר לי את זה בתחילת הדרך, אני התקשיתי להאמין, שמפקד מגל"ן אומר לו: תשמע, מה שאתה שמעת או מה שאמרו לך, זה לא נכון, אנחנו לא אמרנו לך לקפוץ. אלה אירועים חמורים. למזלנו עילי חיות בחיים והוא יכול לספר את הסיפור הזה בגוף ראשון. אביתר לא בחיים. יכול להיות שאז היינו שומעים תיאורים הרבה יותר חמורים ממה שקראנו בעיתון "הארץ" ולפני כן התוודענו אליו בחקירות של מצ"ח.

נגעת בסוגיית הקידום של מפקדים. עם כל הכבוד לרמטכ"ל, אנחנו כחברה, יש לנו SAY גם בסוגיית קידום המפקדים. כן. לא יתכן מצב שמח"ט הקומנדו שאמור היה להיות בתחקיר, לא נמצא בכלל בתחקיר של עילי חיות. אתה שומע מה אני אומר? המח"ט לא נמצא בתחקיר, הוא גם לא חתום עליו ואותו מח"ט מקודם באמצע תחקיר לדרגת תת-אלוף למרות שאצלו עילי חיות נפצע והופך להיות פצוע ומשותק ואצלו שחר סטרוק, לוחם בדובדבן, נהרג ממשחק בנשק ומתגלה שם תרבות מאוד מאוד בעייתית של משחקי נשק, וזה מפקד אחד. המפקד השני, רועי צוויג, זה שדיבר עליו עילי חיות, אחרי שני תפקידים הרמטכ"ל מחליט להקפיץ אותו לאלוף משנה בעוד חקירת מצ"ח מתנהלת. הרמטכ"ל לא ממתין שהיא תסתיים. החקירה אמורה להסתיים בעוד שבועיים-שלושה והוא ממהר להקפיץ אותו אחרי שני תפקידים. כן, תפקידנו כתקשורת להצביע על זה.

אני אסיים במכתב שכתבה אחת המורות של עילי חיות מאותו בית ספר בגליל העליון, והיא מספרת שהיא גידלה עשרות לוחמים. היא אמרה שאצלה להיות לוחם במגל"ן, זה חצי ג'ובניק, היא מייצרת טייסים, היא מייצרת לוחמי בסיירת מטכ"ל, אבל אחרי מה שהיא ראתה שקרה עם עילי חיות, היא לא תמליץ יותר לתלמידים שלה ללכת לקרבי. זה אמור להטריד – עזוב את הרמטכ"ל – את החברה הישראלית לאן הגענו.

לכן אני חושב שצריך לטפל בזה ואסור לוותר למפקדים. נכון, לא בכל מקרה צריך להוריד את הראש, וראינו למשל מקרה של מפקד דובדבן שהוא כן נענש, עוכב קידומו בשנתיים והוא חזר למסלול, וזה בסדר, לא צריך לתלות אותם, אבל אי אפשר להריץ אותם קדימה. כן צריך לתת דין וחשבון גם למשפחות וגם לחברה הישראלית.

איזה תשובות קיבלת מהמערכת למשל לסוגיית המידע למשפחות שעולה כאן באופן מאוד חזק, גם מהדברים של עילי וגם מהדברים של משפחת יוספי? איזו הצדקה הם נותנים לך לזה שמשפחה מאבדת את בנה ולמעשה לא מקבלת שום גרסה מתוחקרת ורצינית של המקרה הזה עד היום?

אני הופתעתי מהדברים על הוריו של אביתר ולכן גם תיעדתי אותם עכשיו בחשבון הטוויטר. אני נדהם מזה שהם לא קיבלו את הממצאים. שווה לבדוק את זה. פעם ראשונה אני שומע את זה. לגבי עילי חיות, עילי, אותו ליוויתי מקרוב, היה מוקצה בצבא. עופר, הפכו אותו לילד הרע של מגל"ן, של חטיבת הקומנדו. אני עבדתי במשך שנה ושמונה חודשים, עברתי ממפקד למפקד כדי לספר לו את הסיפור, כדי שיקשיבו לו. התחיל מפקד בית ספר למ"כים להקשיב לו ואחר כך קצינים אחרים ואחר כך קצין רפואה ראשי ובסוף סגן הרמטכ"ל סיכם אתי להביא אותו ליום בטיחות. נסעתי אתו מתל השומר והכנסתי אותו בהפתעה לכל צמרת צה"ל כדי שיספר את הסיפור שלו. כשעילי סיפר את הסיפור שלו, כולם היו בשוק. אז התחיל ליפול האסימון. לצערי הפצ"ר, האלוף שרון אפק, שאני מאוד מעריך אותו אבל זאת הטעות הכי קריטית בקדנציה שלו, הוא משך את זה שנה ושמונה חודשים ולא פתח בחקירת מצ"ח למרות שהכול היה ברור. פרסמתי עשרות פרסומים על האירוע של עילי, הכול היה גלוי, הרי אתה רואה שהוא פצוע קשה מאוד, אתה רואה את התמונה, אתה רואה את זה שעילי היה פצוע אנוש ועכשיו הוא קשה מאוד, מה הסיבה שלא פתחת בחקירת מצ"ח? למה המתנת שנה ושמונה חודשים? איזה הסבר יש לך? התמונה שלו התנוססה כל יום בעמוד הראשון ב"ידיעות אחרונות". זאת א ומרת, אין שאלה אם הוא פצוע קשה או לא. אז למה ניסיונות הטיוח?

איזו תשובה אתה מקבל?

הוא אומר טעיתי. מה זאת אומרת טעית? אני אומר לך שגם הרמטכ"ל טעה. הרי ברור לי ולך שלא מקדמים קצין אחרי שני תפקידי סגן-אלוף אלא אם כן הוא באמת מטאור ולא קרה לא כלום, בטח לא בעידן הזה. הם מחויבים לשלושה תפקידי סא"ל לפני קידום, אז מה אתה עושה? מה המסר שהרמטכ"ל מעביר לציבור הישראלי? אני מקדם את רועי צוויג אחרי שני תפקידים, ועילי, אני מכניס לך אצבע בעין? מה היה קורה אם הוא היה ממתין לסוף חקירת מצ"ח? מה היה קורה אם הוא היה ממתין לתפקיד שלישי? לא עונש. אני בכלל לא מדבר על עונש, לא להוריד את הראש ולא על שום דבר אחר, לפעול לפי הנהלים, אבל הרמטכ"ל הקפיץ אותו , הרמטכ"ל הקפיץ את יקי דולף והרמטכ"ל הקפיץ את אבי בלוט, המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, וזה דבר שלא יתכן. זה פוגע במוטיבציה ואנחנו בעידן שבו שיעור המתגייסים לקרבי הוא הנמוך ביותר מאז הקמת המדינה. כשהורים מסתכלים על התאונות האלה, הם מאוד מאוד מוטרדים וזה לא מוסיף למוטיבציה.

תודה רבה. אני מבקש להעלות שוב את יניב קובוביץ'. אני רוצה לומר שמבחינת הוועדה הזאת, השתתפות של עיתונאים היא אירוע די נדיר. אנחנו בדרך כלל לא עושים את זה למרות שעיתונאי לשעבר יושב בראש הוועדה. אבל במקרה הזה התפקיד של התקשורת היה מאוד מאוד חיוני בחשיפת הדברים ואולי בהנעתם בכלל כי אחרת אני לא יודע היכן היינו.

חשוב לי להוסיף לדברים של יוסי. כמו ששמעתם על ההתנהלות של הצבא מול המשפחה. מתוך החלטה ברורה אני לא עירבתי את המשפחה בתחקיר. נורא חששתי שצבא הגנה לישראל בסוף ינפנף אותי באיזושהי אמירה של אנחנו לא מתמודדים ולא נאבקים מול משפחות שכולות ובזה הוא יפטור את עצמו. אבל אני יכול להגיד היום, ממה שאני שומע, גם את הטענות של פנחס ודריה יוספי, ואני כן מכיר את זה אחרי התחקיר, אני יכול לומר בוודאות שלפחות לי בצבא הגנה לישראל שיקרו לגבי כל ההתייחסות למשפחה. פשוט שיקרו. זאת אומרת, כל העניין שהמשפחה הסכימה, המשפחה הייתה מודעת, שליוו אותם. אותי שיקרו לאורך כל ההתנהלות מול הצבא והייתי די פתוח אתם והתנהל שיח.

לגבי הקידום. צריך להבין שלדוגמה הרמטכ"ל מחליט לקדם את יקי דולף עוד לפני שהוא נחקר. הוא אמור להיחקר אבל לפני שהוא נחקר. אני לא מדבר על לפני התוצאות הסופיות אלא לפני שהוא נחקר, הוא כבר מקודם. מעבר לזה, צריך להבין שמדובר בסופו של דבר באירוע שהכול מתנהל כרגיל מתחת לשולחן. זאת אומרת, מבחינת הקצינים הכול ממשיך, הכול רץ, אבל החקירה עדיין מתנהלת.

דבר נוסף. היום גם הצבא יודע שלמעשה המפקדים שיקרו בחקירה, שיקרו בתחקיר. אין לזה הגדרה אחרת וגם רואים את זה. הם טענו שהחיילים פעלו בניגוד לפקודות וחצו את הנחלים למרות שהייתה פקודה לא לחצות נחלים. היום אנחנו יודעים שזה לא נכון, לא הייתה פקודה, אביתר לא יכול היה לדעת את זה בזמן אמת, הפקודה הגיעה אחרי שאביתר כבר נכנס לנחל. למעשה אנחנו יודעים היום שהמפקדים שיקרו, המפקדים שיבשו חקירה וכלום לא נעשה גם בעניין הזה. זאת אומרת, אין איזושהי הפקת לקחים שרגע, עכשיו אנחנו למעשה יודעים שהיו עדויות שקר, היה שיבוש חקירה, המפקדים לא אמרו אמת אבל זהו, כבר נקבעו הדברים. העובדה שהרמטכ"ל מחליט להגיע למסקנות מול הקצינים לפני חקירה, לפני סיום חקירה, במהלך החקירה, בלי שמגיעים הממצאים של חקירה פלילית, זה לדעתי אומר הכול.

תודה רבה. אנחנו נתחיל לחפש עכשיו תשובות. אני מבקש להעלות את תת-אלוף גברעם הגלילי.

שלום לוועדה, שלום ליושב ראש.

אתה קצין הבטיחות הראשי בצבא הגנה לישראל.

קצין איכות ובטיחות ראשי בצבא הגנה לישראל. כן. מזה חצי שנה.

וקצין מאוד מנוסה ומכיר היטב. שמעת את הדברים עלו כאן. אני אתן לך לומר תשובה כללית ואחר כך נרד לפרטים.

קודם כל, שמעתי את הפרטים שעלו. אני גם מכיר את משפחת יוספי אישית מקרוב. שלום ובוקר טוב משפחת יוספי. אני רוצה להתייחס ברשותכם לדברים שנאמרו כאן לגבי מה שקורה בצבא כיום. דרך אגב, במאמר מוסגר, אני גם הסברתי את זה באריכות רבה במשך שלוש שעות לעיתונאי קובוביץ' מעיתון "הארץ". הסברתי לו מה ההבדל בין תחקיר מפקדי לבין תחקיר פיקודי לבין חקירת מצ"ח, אבל אני לא רוצה להלאות את הוועדה יותר מדי כי זה ייקח הרבה זמן.

אני יכול לומר שהנושא של תאונות אימונים בצבא ותאונות בכלל בצבא נלקח בצורה מאוד רצינית ומאוד יסודית במשך שנים ארוכות, החל משנת 1992, בעת שהקימו את מערך הבטיחות בצה"ל, אחרי ועדת לפידות, ובוודאי עד היום. התוצאות ניכרות בשטח ועדיין, לצער כולנו, אנחנו פוגשים תאונות, כמו שאתם ציינתם ואני מכיר את זה אישית לצערי. כל אירוע נחקר ברמה של המפקדים קודם כל. אם זה אירוע גדול, אירוע שבו יש פוטנציאל נזק חמור מאוד או כמובן אם יש נפגעים בצורה קשה, מתוחקר על ידי מה שנקרא צוות תחקיר מומחים או על ידי ועדת חקירה, תלוי באיזה מקרה, וכל זה בתיאום עם הפצ"ר, עם מפקדת הפרקליטות הצבאית הראשית, ובתיאום גם אם גורמי מצ"ח.

צריך להבהיר כאן דבר אחד מאוד חשוב. תפקידה של חקירת המפקדים היא למנוע את האירוע הבא. תפקידה של חקירת מצ"ח היא לברר אם נעברה עבירה על ידי מי, ואם נעברה עבירה ויודעים על ידי מי, להביא את זה לדין פלילי במסגרת הצבא. לא כך בנושא תחקיר פיקודי. תחקיר פיקודי נועד למנוע את האירוע הבא והיחידה חייבת להמשיך להתנהל הלאה. אין כזה דבר שמשביתים יחידה. אין חיה כזאת בצבא הגנה לישראל ואתה היושב ראש בוודאי יכול להבין את זה.

רק רגע. חבר הכנסת כהן רוצה לשאול שאלה.

יש מקרים בהם התחקיר הפיקודי מערב את מצ"ח? כאשר התחקיר הפיקודי רואה שיש כאן דברים שהם מעבר למנדט שלו, הוא פונה למצ"ח?

מצ"ח מעורב בכל אירוע. בכל אירוע מצ"ח מגיע, בודק, עושה בדיקה ראשונית, כך זה נקרא בשפה שלהם, האם יש כאן מקום להתערבות של מצ"ח. קודם כל מצ"ח יודע על כל אירוע והוא בא ובודק את זה. אני מדבר אתך על דברים שקרו בחצי השנה האחרונה עת חזרתי לתפקיד בצבא אחרי שמונה שנים באזרחות. כך זה עובד.

מה שתואר למשל במקרה של עילי חיות זה שמכיוון שעילת ההתערבות האוטומטית של מצ"ח הייתה בפציעה קשה, אנחנו יודעים שעל כל מקרה של חייל שנהרג, בוודאות מצ"ח בפנים. מכיוון שעילת ההתערבות הייתה פציעה קשה, לטענתו הורידו את זה לפצוע בינוני – למרות שברור שהפציעה הייתה קשה - כדי שמצ"ח לא יתערבו.

במקרה של עילי, לא הייתי בצבא באותה תקופה ואני לא בקי לפרטי פרטים.

אני שואל אותך על ההנחיות.

בעיקרון, מצ"ח יודע, מקבל מידע מיידי על כל אירוע עם נפגעים, מצ"ח עושה את הבדיקות הראשוניות שלו וקובע אם הוא ממשיך בחקירה או לא. מצ"ח הוא סוברני לקבוע אם הוא עושה חקירה או לא. הוא לא צריך להתייחס למפקדים והוא לא שואל את המפקדים, זה עניין של מצ"ח בלבד. המפקדים, פקודות הצבא קובעות שמפקד חייב לתחקר.

נאמרו כאן דברים שהם לא כל כך מדויקים ואני אומר את זה בלשון המעטה. נאמר שמפקדים זוטרים מתחקרים. לא נכון. זה לא נכון. כל אירוע בצבא מגיע לרמות הכי בכירות. לא תמיד מביאים את כל המעורבים כדי להציג, נכון, אבל אירועים מובאים לשולחנות הכי בכירים בצבא. שוב, אני עכשיו עוסק בזה ביום יום ואני יודע את זה.

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות ספציפיות שעולות מהדברים ששמענו. הייתי מעורב בזה כולל עת קם פורום המג"דים והמח"טים בשנות ה-90 והוא גם סביב הנושא הזה. הייתי אז בקשר אתם. אני חושב שזה סופר נכון שהתחקיר והחקירה אינם נוגעים אחד בשני. זה חיוני כדי שידברו אמת בתחקיר. עדיין קיימת בעיה מהותית בזה שהתחקיר מבוצע על ידי מפקדים שחלקם עלולים להיות מעורבים בדבר הזה אם הוא יהפוך לחקירה ובמקרה למשל של אביתר יוספי זיכרונו לברכה, היה ברור שזה יהפוך לחקירה כי החייל נהרג. היכן אתם שמים את הקו שאומר למי אנחנו נותנים את התחקיר, בידי מי אנחנו מפקידים אותו מתוך ידיעה שמפקד יכול להיות הכי מוסרי בעולם אבל כשזה נוגע לעורו, כל בן אדם נמצא בסיטואציה בעיתית.

הכלל בצבא הגנה לישראל הוא שכאשר קורה אירוע ביחידה – אין אם זה אירוע מבצעי ובין אם זה אירוע בטיחותי - המפקד של כל מסגרת חייב לבצע את התחקיר שלו בתוך היחידה. אנחנו בצבא מצפים מהמפקדים שידעו לעשות את ההבחנה הזאת ולעשות תחקיר אמת. זה אחד האתוסים של הצבא, לבצע תחקירים אמיתיים ולשים את הכול על השולחן ולהגיד, כן, כאן אני הייתי אחראי, כאן אני כשלתי, כאן אני לא בסדר. כך מצופה ממפקד בצבא הגנה לישראל. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש.

האם אי פעם נענש מפקד? הרי האתוס מקובל על כולנו ועדיין גם אתה וגם אני יכולים להזכיר הרבה מאוד מקרים בהם הדבר הזה, כולל בדרגות מאוד מאוד בכירות, הפך מתחקיר לסוג של תיאום גרסאות. האם אי פעם נענש מפקד?

אני לא מסכים אתך.

אתה רוצה שאני אלך אתך לנובמבר 1992? אני יכול. אני מכיר את זה בעל פה.

גם אני קראתי את הספר ומכיר את זה בעל פה. זה מקרה נדיר. ברוב עצום של המקרים, אם אתה מכיר את ההיסטוריה שלי, אתה יודע בכמה מקרים ואסונות לצערי התעסקתי, זה לא עובד כך. המפקדים אמרים את הדברים הנכונים, הנכוחים. הרבה מפקדים יודעים לומר כאן אני טעיתי, פה אני פשעתי. מי שקובע מה יקרה אתו הלאה, המג"ד לא מחליט על עצמו. זה מוצג למח"ט, זה בא למפקד האוגדה ובסופו של דבר, באירועים חמורים, זה מוצג גם לרמטכ"ל.

אני רוצה להוסיף כאן עוד משהו כי נאמרו כאן הרבה דברים ואני ישבתי בשקט ולא הגבתי. בצבא שלנו, בניגוד לצבאות זרים, אני יכול לומר לכם את זה בוודאות כי אני מכיר גם צבאות זרים, אירועים מתוחקרים גם אם הם לא נגמרו בפציעות קשות או חס ושלום במוות. אני יכול לתת לך דוגמאות על אירועים חמורים ובצבא אנחנו מתעסקים בהרבה מקרים, כדי למנוע אירועי נפגע. אני לא מכיר צבא בעולם שמביאים לרמטכ"ל אירוע של כמעט נפגע אחרי שלוש שעות. אין דברים כאלה ואני לא צריך לספר לכם כמה זמן רמטכ"ל או זמן אלוף יקר. אני לא אומר שהכול מושלם, שלא יובן ממני לא נכון, ממש לא, לכן יש מחלקת בטיחות ביבשה שהמפקד שלה יושב כאן ב-זום, אלוף משנה אוריה חצרוני, ויש בה זרועות, גופי בטיחות מקצועיים ורציניים וכל מטרתנו וכל קיומנו הוא למנוע תאונות ותקלות ולהגביר את האיכות של הביצוע.

גברעם שלום. דיברת דברים ברמה מאוד גבוהה ובסדר. הדוחות שאני ציטטתי בהתחלה, אי מקווה שהיית בתחילת הדיון, אמנם לא נגעו לשנים שהיית בתפקידך הנוכחי אבל כשאנחנו אומרים מפקדים זוטרים עושים את התחקירים וגם הם לא מיומנים, אנחנו מצטטים בין השאר – ואני לא רוצה להלאות את הפורום – מדברים פנימיים שנאמרים בתוך צבא הגנה לישראל, דברים של מפקדים על תחקירים. אנחנו לא המצאנו את זה. גם תחקרנו מפקדים.

גם הנושא שאתה אומר שכל אירוע מתוחקר ומדווח, גם זה לא מדויק והראינו כאן דוגמאות מאוד מאוד ברורות, גם של אירועים שלא דווחו ומדובר ב-84 אחוזים שזה לא מעט. גם הראינו מקרים בהם יש אירועי חוזרים על אותו סוג של תאונה. יכול להיות שמאז 2017-2016 צבא הגנה לישראל מאוד השתפר, במיוחד מאז אתה בתפקיד, אבל אי אפשר לבוא לכאן לוועדה ולהציג שהתמונה היא ורודה כי היא לא כך.

התמונה לא ורודה. לא אמרתי שהתמונה ורודה. אני אומר לכם במה אנחנו מתעסקים ביום יום ואיך אנחנו מעבירים את זה גם הלאה כלפי מטה, לרמת הסג"מ הבודד שיוצא מבה"ד 1. הדברים האלה מועברים בכל הרמות, מקורס ה-מ"כים, קורסי המפקדים הזוטרים, עבור בקורס הקצינים בבה"ד 1, עבור בקורס מ"פים, עבור בקורס מג"דים, מח"טים עד מפקדי אוגדות. חוץ מזה, אנחנו משקיעים המון – כשאני אומר אנחנו, אלה גופי הבטיחות יחד עם המפקדים – בלימוד הבטיחות ברמות השונות בקורסים שעושים במבק"א יבשה – ושוב, המפקד נמצא כאן ואפשר לשאול אותו – כאשר כל ס/מ"פ בצבא חייב לעבור קורס מתאים, כל סמג"ד בצבא עובר קורס מתאים, כל סמח"ט בצבא עובר קורס מתאים. הם חייבים לעבור קורס שקשור לבטיחות.

אני ממש לא אומר שהתמונה ורודה. לא. אני רוצה לומר לכם שנעשית השתדלות רבה בנושא הזה.

אני משתדל לשאול אתך על דברים מערכתיים. למשל מה שאתה אומר על התחקיר של המפקד, העיד כאן עילי חיות שהמפקד שלו, כשהוא דיבר אתו, הודיע לו שמה שהוא זוכר הוא לא נכון. נשאלת השאלה איך המערכת מתמודדת עם דבר כזה. אני רוצה לשאול אותך למשל על סוגיית זכות המשפחה לקבל מידע. אנחנו יודעים שכאשר חייל חס וחלילה נהרג בפעילות מבצעית - - -

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אקטע את דבריך. אנחנו יושבים כאן משעה 9:00 ואני הקשבתי קשב רב לכל הדברים, פניתי לרמ"ח נפגעים כדי להבין מה קורה עם הדבר הזה והיא ענתה לי בווטסאפ שמשפחת יוספי אמורה לגבי דוח מפורט ככל שניתן כבר בימים הקרובים. את זה אני אומר לכם עכשיו, חם מהתנור.

שנתיים לאחר הזמן.

אני יכול לומר לך שמפקדים היו אצל משפחת יוספי ואמרו להם דברים. אני יכול לומר לכם שאם אתם רוצים לבדוק האם יכול להיות שיש גרסה כזו או אחרת, אני יכול להסביר לכם גם את זה על סמך מאות, אם לא יותר, חקירות בהן הייתי מעורב בצבא. לצערי בעבר אני בעצמי הגעתי למשפחות אחרי תקופה מהאירוע והבאתי להם דוח לא מפורט לפרטי פרטים עם הסטנוגרמות של העדויות, אבל הבאנו להם דוח והסברנו להם מה קרה.

להגיד שמשפחת יוספי תקבל בימים הקרובים, קודם כל, אפשר לברך על זה ויכול להיות שלשם כך נדרש דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני שואל אותך האם יש נוהל ברור.

יש.

שאומר שבשלב כזזה או אחר תוצג למשפחה התמונה המלאה כמו שהצבא מכיר אותה?

יש נוהל כזה. הנוהל הזה קיים באכ"א, בפקודות מטכ"ל, ומחויבים להעביר למשפחה את הנתונים של האירוע.

בדברי מבקר המדינה עלתה כל סוגיית ניהול הידע כי אם אנחנו רוצים למנוע את התאונה הבאה, אנחנו צריכים את הכול, בין אם זה כמעט ונפגע, נפגע וכן הלאה, את כל המערכת הזאת להכניס. אני אומר לך כמי שעסק בהטמעת לקחים בצבא, לא רק בהקשר של תאונות אלא בהקשר בכלל, צבא הגנה לישראל לא אלוף בזה בדרך כלל. מה המערכת שעומדת לרשותך ומחייבת אותך כקצין בטיחות ראשי להעברת ידע ולהטמעת ידע ביחידות כדי למנוע את התאונה הבאה?

קודם כל, המערכת הזאת שהוזכרה על ידי מבקר המדינה, המערכת הגלילית, קיימת כבר משנת 2010 או 2011, אם אני זוכר טוב. המערכת הזאת פועלת וקיימת עד היום, אם כי היום היא כבר בשלבי סיום חייה משום שהיא מבחינה טכנולוגית פחות עונה על הצרכים של היום. ברבעון הראשון של 2021 עומדת להיכנס מערכת ניהול ידע חדשה שנקראת מבט, בה יהיו מעורבים כל זרועות צבא הגנה לישראל ואל המערכת הזאת יזינו ממנה ילמדו דברים רבים. מעבר לכך, חשוב לציין שכאשר יש אירוע בצבא כמו שקרה רק בשבועות האחרונים, האירוע עם הטנק שהתהפך על המוביל או דברים מהסוג הזה, האירועים האלה מועברים תוך שעות בודדות, עם מה שאנחנו יודעים, לכל קציני הבטיחות בצבא, בתפוצות מיידיות עם לקחים מיידיים כדי שיישמו דברים ראשונים או שיבדקו אצלם ביחידה האם הדברים מתנהלים כמו שצריך. אם למשל היה לנו אירוע עם האמר, בשבת האחרונה, היה אירוע עם האמר שבו נפגעה חיילת בצורה קלה, זה לא משנה,. זה היה אירוע חמור עם האמר, פוטנציאל נזק גבוה מאוד, והדברים הועברו לתפוצת קציני בטיחות והם אמורים להוריד את זה כלפי מטה ליחידות.

מעבר לזה, מבק"א יבשה, מחלקת הבטיחות של זרוע היבשה, שהיא למעשה אחראית על כל מה שקורה ביבשה, לא משנה באיזה זרוע, מפיקה ומוציאה כל פרק זמן קצר חוברות עם לקחים יישומיים פשוטים וקצרים ביחידות כדי שקצינים ייקחו את זה וישתמשו בזה. אלה לא חוברות עבות כרס שאף אחד לא יקרא. בצורה דיגיטלית, או חוברות קצרות ממש עם לקחים קצרים וענייניים שכל מפקד זוטר ככל שיהיה ידע לבדוק שהדברים אצלו מותקנים כמו שצריך והוא יימנע מתקלות וטעויות. זה יכול להיות במניעת אש ידידותית בפעילות מבצעית, זה יכול להיות עם רכבים, זה יכול להיות אימונים וגם פליטות נשקים או עם עבריינות נשק. איך למנוע עבריינות בנשק שלצערנו גם זה קיים אצלנו היום ואתם מכירים את התוצאות של הדברים האלה.

אמרת שאתה חצי שנה בתפקיד, אבל האם אתה יכול להגיד לי ספציפית לאירוע של טביעתו של אביתר יוספי זיכרונו לברכה ואני מתעכב על האירוע הזה כי הוא אירוע ורבים מאתנו בחדר מכירים את זה על בשרם. יש יחידה, היא יחידה מובחרת, היא אמונה על האתוס של שום דבר הוא לא בלתי אפשרי בשבילנו, להיפך, אנחנו נמדדים כאשר קשה, אם לא נמתח את החיילים בקצה באימונים יהיה קשה לסמוך עליהם בקרב, ועל הציות של החיילים עצמם וגם התפיסה של החיילים עצמם את זה שאם אני לא אעשה את זה, אני לא ראוי לסטנדרטים של היחידה. במקרה הזה מגיע באופן ברור על פניו, ואני לא נכנס עכשיו אפילו לסוגיות שהעלה יניב קובוביץ' כמו האם באמת שינו אחרי שנחל החילזון נפסל ופשוט הוציאו אותו מהפוליגון וכן הלאה.

מה נעשה בעקבות המקרה הזה כדי להטמיע דווקא ביחידות האלה, יחידות הקצה האלה, את הסטנדרטים הנכונים שמשלבים בין הרצון למתוח את האימונים ולהוציא חיילים יותר טובים לבין הבטיחות מניעת אסונות כמו שקרו?

אחרי אירוע נחל חילזון – לא הייתי בצבא ואני לא בקי לפרטי פרטים, קראתי את התחקיר והתעניינתי בסיכומי המפקדים והרמטכ"ל – אני יודע ואני יכול לומר לכם שהנושא של הבקרה וניווטים הועמק והועצם והנושא הזה של אופן היציאה לניווטים גם כן שופר ושודרג. אין היום מפקד בצבא, בטח מפקד שמוציא ניווטים, שלא מכיר את אירוע נחל חילזון. אירוע נחל חילזון הוא אירוע, מה שנקרא בשפתנו, אירוע דגל. אירוע שכל קצין שמתעסק בנושאים האלה של ניווטים חייב להכיר אותו ולפעול על פי ההוראות המחייבות בנושא ניווטים. נושא ניווטים, יש לו הוראות מאוד מאוד ברורות ופשוטות להבנה וצריך לפעול על פיהן. להגיד לכם כאן מעל הבמה המכובדת הזאת שאני מתחייב לכם שבכל ניווט שמתרחש בצבא הגנה לישראל בכל לילה, וכל לילה יש ניווטים בעשרות מקומות, האם הכול מתבצע בצורה מושלמת – לא יכול להתחייב על זה. להגיד לכם שאנחנו כגופי הבטיחות והמפקדים דורשים את זה המבצעים – דורשים וגם נותנים את האפשרות לעשות.

לגבי יציאה לאימונים במזג אוויר קר מאוד או מזג אוויר חם, יש טבלאות מאוד פשוטות וברורות מה מותר, מה אסור ומי צריך לקבל את ההחלטה. אני רוצה להרחיב, ברשותכם. דיברו כאן על הצורך בניווטי בדד, כן או לא. אתה היושב ראש אמרת שאתה חושב שזה משהו חשוב. היו מסלולים הרבה שנים בצבא בגלל איזשהו אירוע בשנת 1983 והוחזרו לצבא אחר כבוד בשנת 2000 ורק ליחידות שהנושא הזה רלוונטי לתחום עיסוקן. סיירת צנחנים, עם כל הכבוד, בהחלט מאלה שצריכים את זה לתחום עיסוקה. סיירת צנחנים היא אחת היחידות המובחרות בצבא הגנה לישראל וסוג האימון הזה מביא לרמת איתנות וחוסן של הלוחמים, מה שנדרש. חוץ מזה,

זה ממש לא נושא לדיון כאן.

לא נושא, אבל העליתי את זה.

בגלל שזה הוזכר, התייחסתי לזה. אם צבא הגנה לישראל מחליט שזה הסטנדרט שלו, זה צריך להיות הסטנדרט שלו כל עוד זה לא סטנדרט שמסכן אנשים ביודעין. אני מקבל לגמרי שניווטי בדד זה ודאי לא דבר שמסכן אנשים ביודעין.

זה מקבל את המעטפת המתאימה.

דבר אחרון שאני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה. אמרת, ובצדק אמרת, שאתה לא יכול לערוב לכך שבכל ניווט שיוצא בצבא הגנה לישראל כל לילה, מיושמים. איזו מערכת של בקרה, לא רק חקירה של דברים שכבר קרו אלא בקרה על יישום הוראות, עומדת לרשותך. אני אומר לרשותך כמבקר חיצוני. אנחנו צריכים לסמוך על המפקדים שימלאו הוראות, אנחנו צריכים לסמוך על זה שהתיקים מבוצעים כמו שצריך, אנחנו יודעים שחלק מזה זאת הידיעה של המפקדים שהם לא רק יעשו את החטא המוסרי וחיילים שלהם ייפגעו אלא גם יכולים להיפגע אישית מהדבר הזה. האם למערכת הבטיחות בצה"ל יש גם צוותים שבודקים את הדבר הזה, ביקורות פתע שהיא עושה וכן הלאה וכן הלאה?

כן. גופי הבטיחות השונים ביחידות מבצעים ביקורות פתע ביחידות. לדוגמה, מבק"א יבשה – אני מזכיר בפעם השלישית שמפקדה יושב כאן – עושה ביקורת פתע בין אם היא ביקורות באימונים ובין אם היא ביקורת תעסוקה בפעילות מבצעית וכמובן גם בניווטים. הנושא הזה של ניווטים, הנושא הזה של אפילו ניהול מעלים – הייתה לנו תלונה לפני שנתיים בה נהרג מלש"ב, בחור בשם רון עובד, ב-באח 35, הלכו ועשו על זה לא פעם ולא פעמיים ובדקו איך מתנהלים עם אוטובוסים בחניונים. אני יודע את זה מידיעה אישית מול האנשים האלה שהולכים ובודקים בלילה איך מתרחש ניווט, בהפתעה לגמרי. קובעים ניווט באזור הגליל, באזור הדרום, שלום אדונים נכבדים, המפקד, תסביר לנו איך יצאת, מתחקרים את החיילים במה תדרכו אותם, מוציאים על זה סיכום והנחיות. במקרה קיצוני, אם רואים שמשהו לא מתנהל כמו שצריך, עוצרים ומטפלים. אני לא מכיר מקרה כזה מאז אני כאן בחצי השנה האחרונה, אבל אם זה המקרה, עוצרים ואם יש צורך מביאים לבירור אצל האלוף הרלוונטי, מפקד הזרוע או אלוף פיקוד, תלוי איזו יחידה זאת.

יש ביקורת על הדברים האלה. דרך אגב, גם היחידות, למשל קצין בטיחות אוגדתי, הולך ועושה ביקורת על אימונים ברמה זוטרה שהוא לא מגיע אליהם ביום יום. כנ"ל קצין בטיחות פיקודי. דרך אגב, בכל התחומים ולא רק בניווטים ואימונים. יש מגוון נושאי בטיחות שאנחנו עוסקים בהם. אין סוף דברים. הצבא גדול ורחב.

זה אנחנו יודעים. תודה רבה בשלב הזה. אני מבקש את אלוף משנה אוריה חצרוני, ראש מבק"א, גיס 446.

האם בתחום הגיס שלך היה האירוע של נחל חילזון?

הגיס שלי לא קשור לעניין. בתקופת אירוע נחל חילזון הייתי קצין הבטיחות הראשי של צבא הגנה לישראל. הייתי גם קצין בטיחות ראשי וגם ראש מבק"א יבשה. רק לאחרונה המחלקה הוכפפה לפיקוד האימונים וההכשרים של מפקד הגיס ולכן זה נראה כאילו זה קשור לגיס.

אני שואל אותך כמי שהיה קצין הבטיחות הראשי של צבא הגנה לישראל. האם אתה יכול לתאר לנו את השתלשלות הדברים מנקודת מבטך? מתי אתה מוכנס לתמונה ומה אתם עושים?

אני מצר על כך שבדיון כל כך ארוך אתם נותנים לגורם המקצועי הכי רלוונטי להתייחס כל כך מעט.

אם אתה רוצה, יש לך 22 דקות.

אני אתייחס גם לשני האירועים וגם לביקורות, לדוחות המבקר. את שני המקרים אני מכיר היטב ואפילו היוו נר לרגליי בכניסתו לתפקיד וממש מצפן לעשות את העשייה שעשיתי.

אני אומר למה אני לא אתייחס ברשותכם, כי זה לא מתפקידי ולא מסמכותי ולא עסקתי בזה. לא בסוגיה של קידום מפקדים ולא בסוגיה הפלילית, כיוון שאנחנו עוסקים בתחקיר ובלמידה המקצועית כדי למנוע את האירוע הבא, וגם לא בסוגיה של הודעה למשפחות למעט הציון של הנתון כמו שאמר כאן גברעם שיש נוהל מאוד מאוד מסודר מי מודיע למשפחות, באיזה שלב ומה הוא יכול להציג למשפחות.

אני הייתי שותף לאירוע של אביתר יוספי. אני אומר עוד מילה אחת. חרף כל התחושה שנוצרה כאן, אני חושב ששני האירועים ששמתם כאן במוקד הוועדה הם אירועים חריגים ביותר שגם לא מעידים על הכלל. אני, כמי שעוסק במקצוע הזה שלוש שנים, קודם שנתיים כקצין בטיחות ראשי ובחצי השנה האחרונה העברתי את השרביט לגברעם, אני מכיר היטב היטב את הנתונים ואת העשייה ברמה היום יומית. אני אציג את שני הדברים.

תרשה לי להעיר בשלב הזה שהאירועים האלה בראייה הכללית, ראשית, של מתיחת הגבולות באימונים של יחידות, בוודאי יחידות מובחרות, ומיני מנהגים, נקרא לזה חברתיים ביחידות הצבא, מזובורים שהיו להיט בתקופה שאני מכיר ועד כל מיני דברים משונים כמו הקפיצה הזאת מה-האמר במקרה של עילי חיות, שני הדברים האלה מלווים את צבא הגנה לישראל וכנראה ילוו אותו עוד הרבה שנים. זה לא נכון שאלה אירועים חריגים. הם אולי חריגים נקודתית בהקשר של יחידה או מפקד כזה או אחר. כדברים שהמערכת צריכה להתמודד אתם, הם דברים מאוד מהותיים.

האירועים האלה, אנחנו מאוד מאוד ממוקדים גם לאתר אותם וגם לפעול לגביהם אבל עדיין הם חריגים בכמה דברים. האירוע של עילי חיות, לא הייתי שותף ולא הכרתי אותו בזמן האירוע עצמו, כך שאני לא יודע להתייחס מה היה באירוע אבל אני חושב שעצם העובדה שהבאנו את עילי חיות לפורום כזה בכיר של כל קציני הבטיחות וכל סגני המפקדים בצבא וכל הרמ"טים של הפיקודים, עם סגן הרמטכ"ל, והצגנו את האירוע כטעות שלנו המפקדים באופן שבו התייחסנו למקרה – אני לא יודע בכמה גופים היו עושים מעשה כזה, ושנית, האירוע הזה נלמד היום בכל הכשרת יסוד. הכנו סרט שמראה את האירוע עצמו, כולל התוצאות הטרגיות מבחינתו. לאתר אירועים כאלה שחייבים לאתר מרחוק, לנטר אותם ולפעול מול המפקדים כדי לטפל ולעקור תופעות כאלה. שמתי את האירוע של עילי חיות שאני באמת חושב – שוב, קטונתי להגיד – שהיו שם טעויות. גם הפצ"ר אמר שהוא טעה בזה שהוא לא פתח אירוע של חקירת מצ"ח. ללא ספק היה צריך לפתוח חקירת מצ"ח מיד עם תחילת האירוע.

לגבי האירוע של אביתר יוספי. אני רוצה לומר לכם שאני התעוררתי בבוקר האירוע הזה וקיבלתי דיווח על האירוע בעוד מתרחש. מיד שלחנו צוות שלנו לשטח וגם אני הגעתי לשטח כמובן עם תחילת האירוע, כולל לפגוש שם את נציגי מצ"ח. אני רוצה להוסיף אמירה על מה שאמר גברעם בהקשר של התחקיר של המפקדים. יש תחקיר מפקדים אבל המפקד שאמור להצביע על שגיאות ותקלות של עצמו, הוא כמובן נוגע בדבר ולכן יש את הכלי שנקרא ועדת חקירה בו ישנם מומחים ויש גורם חיצוני ליחידה. במקרה של אביתר יוספי מונה אורן שמחה, מח"ט 6, שאין לו שום קשר לא ליחידה ולא לאירוע. מי באותו יום כבר מונה כצוות תחקיר מומחים לחקור את האירוע הזה ורע"ן החקירות שלנו, של הצבא, הצטרף אליו. הוא גם היה בשטח והתחיל במקביל לתחקיר המפקדים ולחקירת מצ"ח תחקיר מומחים שהוא לא נוגע בדבר, לחקור את כל נסיבות האירוע. אני הייתי שותף לכל צוות התחקיר הזה מתחילתו ועד סופו, כולל הצגת המסקנות, הלקחים וההמלצות לרמטכ"ל.

אני אומר לכם בוודאות, הייתי שותף גם לתחקיר של החיילים ואתם חייבים להבין שהתחקיר הזה עובד ממש כמו חקירת מצ"ח או חקירה משטרתית. מכניסים בן אדם בן אדם לחדר, מסבירים לו שכל מה שהוא יאמר לא יכול לשמש כנגדו כהאשמה פלילית ושואלים אותו שאלות נוקבות משלב ההכנות לאירוע, האירוע עצמו, ולאט לאט אוספים את כל הנתונים ומצליבים נתונים בין האנשים כדי לגלות את תמונת האמת. אני אומר לכם שאני קראתי את כל הפרסומים, גם של יניב קובוביץ' וגם של יוסי יהושע, ואני אומר לכם שאנחנו כצבא, בתחקיר מומחים שעשינו, מכירים את כל הפרטים לאשורם. הם עלו אלינו, כולל הזיוף של תיאום השטח, ואני אומר לכם, גם נתון שעלה כאן, המפקדים לא אמרו לחיילים, לפחות לא בשלב של ההכנות וביצוע האימון שאסור להם לחצות את הנחל וזה היה על השולחן כל הזמן. באותו שלב גם לא הייתה הוראה שאוסרת לחצות נחל. זה היה מותר וזה גם בוצע בעבר. היום יש הוראות מסודרות גם בהקשר הזה. הגענו לרמטכ"ל אחרי שהצגנו את התחקיר ואת ממצאיו לכל שדרות הפיקוד ולכל האלופים. אצל הרמטכ"ל בוצע תהליך נוקב מאוד. אני אומר לכם, תהליך שנמשך כמעט שבועיים בהם הרמטכ"ל העלה אותנו אליו עם רשימת בעלי התפקידים וכל רשימת התקלות שבוצעו באיזה שלב ומי אחראי על מה ואיזה תקלה בוצעה באיזה שלב. בהתאם לזה גם הייתה ענישה מאוד מאוד נוקבת.

אני עוצר אותך כאן כי הדברים שאתה אומר הם, ראשית, חדשים, שנית, מרתקים ושלישית, מעלים שאלות עוד יותר נוקבות לגבי ההליך השיפוטי שקרה אחר כך שברור לי שהוא לא בסמכותך. אם הדברים שנכתבו למשל בתחקיר של יניב קובוביץ' נכונים ואתה אומר שהדברים האלה הוצגו לכם, עולה ממנו באופן ברור טיוח וטיוח כבר חורג מהסוגיה של תאונת אימונים. בצה"ל יש אמירה ברורה שאני מסכים אתה לחלוטין שניתן לסלוח או להתייחס לכשל פיקודי, לטעות פיקודית כאל משהו שבנסיבות מסוימות אנחנו אומרים שהקצין למד, הקצין לא יטעה יותר בהמשך וכן הלאה, אבל לא כך לגבי כשל ערכי. אם לקחו ושינו את תיק הניווט ואם אמרו שהייתה הוראה לא לחצות את הנחל כשאתה אומר שלא הייתה, זה כבר כשל ערכי. אם הדברים האלה היו מונחים בפני הפיקוד עד רמת הרמטכ"ל בשלב שאתה אומר, אז בראוור לתחקיר אבל יש בעיה יותר גדולה בחקירה.

הדברים הובאו לרמטכ"ל בצורה מאוד ברורה וטהורה ונקייה מכל נגיעה. חד משמעית. אני הייתי עד לזה. הם הונחו על ידי אנשי המקצוע והמומחים שביצעו את התחקיר. בהתאם לזה קיבל הרמטכ"ל את ההחלטות שלו. אני חושב שבוצעה כאן ענישה מאוד נוקבת, גם על ידי הרמטכ"ל עוד לפני התהליך הפלילי, כולל להדיח מפקדים מתפקידם ומלחימה ולעצור את הקידום שלהם. החלטות מאוד משמעותיות. הרמטכ"ל כן התייחס בכנס של סיום קורס מ"פים לכל הצבא ואומר להם חד משמעית שעל שגיאות וטעויות פיקודיות יהיה גיבוי אבל תקלות יהיו בלתי נסלחות ואנשים ייתנו את הדין עליהן. זה המסר שעובר היום כחוט השני ואני חושב שזה מסר מאוד נכון ומדויק.

אם תיתן לי להתייחס לנתונים זה יהיה נפלא כי הצגתם כאן הרבה נתונים שהיום הם ממש לא תמונת המציאות.

בסדר. שאלה. האם המסקנות של ועדת המומחים, החקירה החיצונית לצורך העניין, האם הן הוצגו למשפחה ואם לא, למה לא?

אני לא יודע מה הוצג למשפחות. אמרתי, אני לא גורם שמציג למשפחות. כל החומר שהיה להצגה על ידי המפקדים ועל ידי ראש צוות המומחים ביחד עם מחלקת נפגעים, יש לזה נוהל מאוד סגור. למיטב הבנתי עד רגע זה חשבתי שהם קיבלו אבל לא הייתי שם ואני לא יודע להעיד על כך.

האם להבנתך בנוהל, מסקנות של צוות כזה אמורות להיות מוצגות למשפחה?

כמו שאני מבין מהמפקדים, כולל המפקד הבכיר, זה הוצג כפי שהם הוצגו לרמטכ"ל.

רק כדי להבהיר. בנוהל המסקנות של צוות כזה אמורות להיות מוצגות למשפחה. אם זה לא הוצג למשפחת יוספי, זו תקלה.

כן. כך אני מבין. שוב, לא ראיתי את החומר שהוצג בפועל, אבל אני יודע שכך זה קורה וכך גם קרה באירוע. אני יודע שהמפקדים ניגשו יחד עם ראש צוות החקירה להציג את הנתונים למשפחה. אני מלווה את החקירות האלה עד רגע שבו מסתיים התהליך והולך ראש הצוות עם המפקד להציג את החומר למשפחה. אני גם עוקב אחרי זה כי רק אז מקבל את האישור ממחלקת הנפגעים ומהפרקליטות להפיץ את החומר במערכת הצבאית.

האירוע של אביתר יוספי נלמד בכל קורס פיקודי, בכל קורס קציני בטיחות. אני מעביר אותי כמעט קבוע לס/מ"פ, שהולכים להיות קציני הבטיחות בפלוגות ולסמג"דים, כולל סרטון שהופץ כדי ללמוד ממנו. שונו הנהלים בהקשר של מי מנווט, איזה יחידות מבצעות ניווט כולל ניווטי בדד. זה נוהל ישן אבל כל יחידה שעושה ניווטי בדד עוברת את ההסמכה אצלי, אני חותם עליה שהיא עברה את התכנים המקצועיים שנדרשים כדי לבצע ניווט בדד.

לגבי נתונים לגבי מערכת הדיווח, המערכת הגלילית. בשנת 2016 היינו עם מעל 100 נפגעים בשנה, היום אנחנו עומדים על 35 נפגעים ברמה של בינוני ומעלה ושישה חללים. כל חלל הוא עולם ומלואו אבל זה מספר החללים הנמוכה שהייתה בצבא.

אני לא אעבור על ערוצי הסדר בכל מה שקשור לסמכות ואחריות, מאז המינוי של גברעם כקצין הבטיחות הראשי וכלה בהסדרת הוראת פיקוד עליון. פקודת מטכ"ל ואיחוד של כל תחומי הבטיחות תחת מחלקה שזה הליך שקרה כבר. מערכת הבטיחות, אם בשנת 2016 הוזנו למערכת 13,000 אירועים בשנה מכל הצבא, היום אנחנו הגענו ל-35,000 אירועים, למעלה מ-35,000 אירועים. זה כמעט 3,000 אירועים שמוזנים כל חודש בחודשו. כל הזמן אנחנו במגמת עלייה. אנחנו עושים על זה בקרה על בסיס יומי. יש אדם שכל יום בודק איזה אירועים, כל שבוע אנחנו עושים הערכת מצב וממפים את האירועים המיוחדים, האם נכון לבצע למידה ולוודא שהם מגיעים לתכתיב של מפקדים בכירים כולל להמליץ לאיזה אירועים צריך למנות צוות חיצוני, צוות בודק בנוסף למפקדים. קיימת הוראה לכל אירוע לפי חומרתו, דרגתו, וסיווגו, לאיזה רמה הוא אמור להגיע ואנחנו עושים בקרה יומית, שבועית, חודשית. כל חודש מתבצע עדכון של כל קציני הבטיחות בפיקודים והסיכום הזה גם מובא בפורום אלופים.

כשהמערכת החדשה תיכנס, זאת תהיה פריצת דרך אלא מערכת שאפשר לנהל בה את כל עולם הבטיחות. יהיה אפשר מהטלפון להזין אירוע בשטח ולא נצטרך לחכות שהחיילים יחזרו מהאירוע הצבאי כדי להזין אלא יוכלו להזין אותה כבר מאפליקציה. יהיה להם שם את כל החומרים, כל האירועים בסרטונים ובמצגות.

נקודה אחת אחרונה. קיבלת הכי הרבה זמן מכולם אבל גם הוא עומד להסתיים כי יש לנו מליאה בשעה 11:00. נקודה אחת אחרונה אם אתה יכול.

הטכנולוגיה החליטה בשבילנו לגבי הנקודה האחרונה והקו התנתק. אני רוצה להודות לאלוף משנה אוריה חצרוני.

עוד משהו שאתם רוצים לומר, בבקשה.

את התחקיר, אני חושב שהוא אלוף משנה, אורון שמחה, קיבלנו אותו. הם היו בבית, הציגו לנו. ביקשנו את זה בכתוב או שישאירו לנו את הדיסק עם הסרטון שהראו, אמרו שישלחו לנו. מאז עברה שנה פלוס ואנחנו עוד מחכים. סתם כך כדי להמחיש לכם אך זה עובד בצה"ל, זאת הבטרייה של הטלפון שלו.

אני בקשר עם כל החיילים, עם כל הסיירת של אביתר, וכל פעם שהם מגיעים, הם מספרים דברים שלא תואמים למה שמפקדים מספרים. זה לגמרי אחר. העדויות שלהם בכלל שונות ממה שמספרים המפקדים.

יוסי, אתה רוצה להוסיף עוד משהו? לא. תודה.

אני רוצה מאוד להודות לכם. שום דבר שאנחנו נעשה כמובן לא יקל על הכאב, אבל אני מקווה שלפחות נתנו לכם את התחושה שגם הכנסת והוועדה נרתמות למאבק הזה כדי שמקרים נוראים כמו שקרה לכם לא יקרו יותר. אני מודה לכם שבאתם והצגתם את הדברים.

אני רוצה לומר לסיום. צבא הגנה לישראל יקר לכולנו, זה הגוף עם היוקרה הציבורית הכי גדולה במדינת ישראל, זה הגוף שהילדים שלנו משרתים בו, גם הבן שלי היה בגדוד הסיור של הצנחנים, אני הייתי בשעתו, אני מכיר את זה היטב וכל אחד מכיר את זה. אין בדברים כוונה אלא לשפר, לתקן ולמנוע ככל האפשר. בסוף אנחנו בגוף שמחזיק אמצעי לחימה ועושה דברים קשים ומאמן את החיילים שלו לדברים קשים כי הוא מכין אותם לדבר אולי הכי קשה מכל. לכן בעיניי הכשלים התרבותיים שעולים גם מהדברים שלכם, גם מהדברים שהוצגו על ידי עילי חיות, מהפרשיות האלה בכלל ואפילו מתוך התשובות שקיבלתם, עולים דברים שחייבים להתמודד אתם וכולנו צריכים למלא את חלקנו, גם גופי הפיקוח כמו הכנסת, גם התקשורת שתרמה כאן תרומה מאוד משמעותית. אמרתי, לא בכל יום אנחנו מארחים כאן עיתונאים אבל הם תרמו כאן תרומה מאוד משמעותית. זאת האחריות של כל אחד מאתנו גם כלפי החיילים, גם כלפי משפחותיהם וגם כלפי ביטחון המדינה.

למבקר המדינה אני אומר - הייתה לי שיחה מקדימה עם יוסי שאנחנו ביחסי עבודה קרובים – שהוא החליט, ובמידה רבה של צדק, שהוא עוסק רק בנושאים גדולים של הפקת לקחים משום שיש את מבקר מערכת הביטחון ויש מבקר צבא הגנה לישראל וכן הלאה, אבל אפשר לשקול גם לנוכח צבר האירועים את הדרך בה גם מבקר המדינה יטפל בזה. זו חובתנו כלפי כולם ובראש ובראשונה כלפי החיילים.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.