פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 102
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 10:45

דיון מהיר של חה"כ משה ארבל בנושא: רכישת שירותים ממייקרוסופט בעלות של מיליוני ש"ח ללא מכרז

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
סעיד אלחרומי
אוריאל בוסו
עמית הלוי

משה ארבל
מתן כהנא

אביתר פרץ - מנהל תחום התקשרויות במינהל הרכש, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אוריאל סיטרואן - ראש מחלקת שווקים, רשות התחרות

יפה יעקב ברסאנו - סמנכ״ל CTO, רשות המיסים

שמעון שמואלי - מנהל קשרי ממשל, גוגל ישראל

הילה היבש - סמנכ"לית ייעוץ משפטי, קשרי ממשל ואחריות, מייקרוסופט

פלורינה הלמן לוין

אלון דמלה


דיון מהיר של חה"כ משה ארבל בנושא: רכישת שירותים ממייקרוסופט בעלות של מיליוני ש"ח ללא מכרז, של ח"כ משה ארבל (מס' 2093).

אנחנו מתכנסים לדיון מהיר לבקשתו של חבר הכנסת משה ארבל בנושא: רכישת שירותים – על ידי המדינה, יש להניח – ממייקרוסופט בעלות של מיליוני שקלים ללא מכרז.

חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה. מדינת ישראל, בצדק, קובעת כללים, גם החשב הכללי באוצר, גם משרד האוצר, משרדי ממשלה נוספים, כאשר כל התקשרות ממשלתית עם חברות שונות חייבת להיעשות באמצעות מכרז כדי באמת להביא למצב אופטימלי של שירותי טובים ביותר במחירים נמוכים ביותר. כי בסוף זה כספי ציבור, זה הכספים של כולנו.

אני מבקש לחדד, מבחינתי, הדיון כרגע, שביקשתי כדיון מהיר ואושר בנשיאות הכנסת, הוא לא על מייקרוסופט. לא מייקרוסופט היא המושא לדיון. מבחינתי, יש כאן אירוע הרבה יותר גדול.

זה מופיע באותו עיתון שאתה הצפת אותו.

כן, כן. נכון, נכון. זה הוצף בעקבות כתבה בדה מרקר, כתבה חשובה מאוד שהציפה את הנושא. משרד האוצר הוציא הנחיה לחשבי משרדי הממשלה השונים שחובתם את שירותי הענן לקיים באמצעות מכרז. משרדי הממשלה השונים, לרבות משטרת ישראל, משרד הפנים, רשות האכיפה והגביה, המשיכו בעצם לרכוש את שירותי הענן האלה ללא מכרז בסכומים גבוהים מאוד. ולכן אני חושב שחובתנו – מדובר כאן כספי ציבור, מדובר כאן בתהליכים שיש להם גם כן נגיעות לענייני התחרות ולהגבלים עסקיים. היכולת להשתחרר מאותו מתן שירות של חברה מסוימת הוא גם אחד הדברים, כנראה, שגרמו לחשבי המשרדים, בניגוד להנחיות משרד האוצר, להישאר בעצם עם אותם ספקים.

ולכן אנחנו חייבים להידרש לסוגיה הזו. מדובר כאן בכספי ציבור. מדובר כאן בתהליכי התקשרות ארוכי טווח, לשנים רבות, שנעשים ללא מכרז. יש ספקים נוספים, גם ישראלים וגם זרים, שיכלו להתחרות על אותו תקציב ממשלתי בנושא הזה. ולכן אני חושב שאין כאן סוגיה של קואליציה, אופוזיציה. יש כאן חובה שלנו ככנסת, כוועדה לביקורת המדינה, לפקח על עבודת הממשלה בנושא הזה ולוודא באופן ודאי שאין כאן סוגיה של הגבלים עסקיים ותחרות שנמנעת בגלל הקושי להשתחרר, ואין כאן גם כן את הסוגיה של קריצת עין ומתן אפשרות על ידי מחשבי המשרד.

אני כראש שר בתפקידי הקודם יודע שכדי לרכוש דפי A4 למשרד החשב היה מוציא את המיץ כדי שיהיה מכרז לדבר הזה, ובצדק. כי אם קונים, קונים מספק מסוים וצריך שיהיה מכרז ושכולם יוכלו להציע הצעות. ואילו כאן, בסכומים של עשרות אלפי שקלים, מיליונים, ממשיכים להתקשר עם חברה מסוימת כאילו שום דבר לא קרה. פטור ממכרז. למה? אין שום סיבה בעולם שזה יקרה. בסוף זה הכסף של כולנו. וחובתנו לפקח על הדבר הזה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, פעם נוספת. אני מבקש לשמוע תשובות.

מאה אחוז. תכף אני אתן לחברי הכסת להתבטא. אני אומר שאני לוקח את הדיון, שביקש וקיבל חבר הכנסת ארבל, ואני מעלה ומוסיף: אנחנו ננסה לברר סוגיה לגבי קיום מכרזים ופטור ממכרזים בכלל. אני אומר לכם, כמי שהתעסק בזה הרבה מאוד בהקשר של מערכת הביטחון, במערכת הביטחון 85% מהתקשרויות הן בסוף זה ספק יחיד. ועסקתי בזה הרבה. וגם ניסיתי להעביר את זה בחקיקה. לא הצלחתי. זה נושא שנוגע לכל שירות הממשלתי, לאו דווקא לסוגיית שירותי הענן. אנחנו נשתמש בזה כדוגמה.

חברי הכנסת, בבקשה. חבר הכנסת בוסו, כן.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון שיזם חבר הכנסת ארבל, כפי שהוא אמר, זה לא אישיו של חברה כזאת או אחרת, אלא המהות שלו היא החשובה. אני מגיע מהרשויות המקומיות, הייתי שם שנים רבות. והביקורת של משרד הפנים, של משרדי הממשלה ומשרד האוצר גם כן, על כל הפעולה שנעשית, עד כמה מותר פטור ממכרז ויש חוזרי מנכ"ל שמקפידים ב-20,000, ב-30,000 ואחר כך מנסים לעשות את זה אם בהצעות מחיר, כולל היום הפיקוח על החברות העירוניות, חברות בנות שפעם היו יותר בקריצה, היא בקרה. אגב, השקיפות היא דבר מצוין. זה נותן תחרות, זה נותן חידוד כל פעם מחדש. זה נותן כל פעם אפשרות להיכנס לחברות ולמתחרים נוספים להיות בשוק, זה חלק מהעניין.

כשמוצגת פה אופציה כזאת, מלבד ההיבט שמדובר במיליונים ללא במכרז, צריך לזכור שכנראה שגם כן יש חברות שאולי הן חברות ישראליות, שיפרנסו את הציבור שלנו גם כן, שיכולות להיכנס למכרז ועומדות בצד. אף אחד לא מבין למה מישהו כאן קיבל באמת כמו בעלות על משהו שיכול להיכנס למכרזים ולשקיפות. ולכן באמת, כפי שאתה אמרת, להציב את הנושא של השקיפות. בדברים שללא מכרז זה חשוב.

כן. בהקשר של הענן, אני לא בטוח שזה רלוונטי לחברות ישראליות.

חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני בהחלט חושב על כל מילה שאמר חברי חבר הכנסת ארבל. נושא השקיפות, נושא שוויון הזדמנויות, ולאו דווקא ספציפית מייקרוסופט – אנחנו מדברים בכלל על משרדי הממשלה. לא ייתכן שמשרדי הממשלה יבקשו מהשלטון המקומי ומהתאגידים העירוניים ומכל מה שזז סופר שקיפות גם בהעסקת עובדים וגם במכרזים וגם בכל, ודווקא הם, השלטון המרכזי, לא יבצע את זה. לא יבצע את המוטל עליו.

אז, שוב, אני חושב שזה נושא חשוב. חשוב גם שנשמע את התשובות. אבל אנחנו כוועדת הביקורת, כפי שהיו לנו גם דיונים בנושא קליטת עובדים ובנושא מכרזים במשרדי הממשלה, קליטת עובדים, אז גם לנושא הזה צריך לתת את תשומת הלב המיוחדת. תודה רבה.

חבר הכנסת כהנא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני ראיתי באמת את הכתבה בעיתון. זה תפס את העין שלי ועשיתי על זה קצת בירורים. ורציתי לבוא. ההופעה הראשונה שלי פה בוועדת הביקורת שלך.

נכון.

הנושא הזה נראה לי מספיק חשוב שאני אבוא לראות. אבל בכנות אני מתרשם גם מהדברים של חברנו פה משה ארבל וגם מאיך שאתה התבטאת, נראה לי שהולכים לעשות פה עבודה רצינית בנושא. ואין לי מה להוסיף.

אוקיי. אז נתחיל. אביתר פרץ, מנהל תחום התקשרויות במינהל הרכש באגף החשב הכללי, בבקשה. אביתר, בוקר טוב. אני מבקש שתתייחס באמת הן לסוגיה הספציפית של שירותי הענן והן לסוגיה הכללית, ואם תוכל גם להציף אותנו בנתונים. אני אמרתי קודם מה שאני מכיר על מערכת הביטחון. אם אתה יכול להגיד על השירות הממשלתי בכלל, כמה, ואילו אחוזים, ספק יחיד, פטור ממכרז וכן הלאה והלאה. בבקשה.

שלום לכולם. קודם כול, במישור הכללי של פטורים, אנחנו מפרסמים בשנים האחרונות מדי שנה באתר של מינהל הרכש הממשלתי את סיכום של נתוני ההתקשרויות ופטורים של משרדי הממשלה. כך שחוץ מזה שכל ההתקשרויות חשופות כי המשרדים מחויבים לפרסם אותן, אנחנו עושים ניתוח של הנתונים. והניתוח מראה שמתוך 100% של ההתקשרויות, אנחנו עומדים על סדר גודל של כ-18%-19% של התקשרויות בפטור ממכרז עם ספקים. ואם תוסיף לזה את ההתקשרויות עם גופים ציבוריים כאלה ואחרים מכוח פטורים שאושרו בתקנות, אתה מגיע לאזור 40%, ששוב מדובר על התקשרויות עם חברות ממשלתיות וכדומה. התקשרויות בפטור, מה שנקרא, פטור טהור מספקים עומד על 18%-19%.

שנייה אחת, אביתר, שתי שאלות. אחת, למה חברות ממשלתיות, לצורך העניין, פטורות ממכרז? אתה מתכוון התקשרויות של חברות ממשלתיות או של הממשלה עם החברות הממשלתיות?

אז אני אומר, שוב, אני פחות בקיא ברמת כל פרט ופרט על כל חברה. וגם זה לא היה המצע לדיון. אבל הנקודה היא שיש פטורים בתקנות שכמשרד ממשלתי יכול להתקשר עם חברה ממשלתית. לדוגמה, חברות ביצוע ממשלתיות.

אוקיי.

משרד התחברות מבצע את הפעילויות שלו עם חברת נתיבי ישראל וכדומה. זה נרשם ברישומים כפטור ממכרז, כי לא היה מכרז. הרי אתה פונה לחברה המבצעת ואתה מעביר לה את הכסף. ולכן אנחנו בניתוח שלנו מפרידים בין התקשרות עם ספק בפטור ממכרז לבין התקשרויות עם חברות ממשלתיות, כדוגמה, שזה זרוע הביצוע של משרד ממשלתי.

אבל אמרת שאתה לא בהכרח בקיא בתקנות. למה? בשכל ישר, לא אמור להיות לחברות ממשלתיות מעצם היותן חברות ממשלתיות יתרון של פטור ממכרז או כל יתרון אחר אל מול תחרות, נגיד, ממגזר הפרטי לעשות את אותו דבר.

לא זו הכוונה. יש מקומות שבהם חברה ממשלתית הוקמה כזרוע הביצוע לנושא מסוים. ולכן הכסף עובר אליה והחברה פועלת בהתאם חובת המכרזים. הרי חובת המכרזים חל גם על חברות ממשלתיות.

ברור.

אבל בעבר בביקורות שנעשו, הכול נכנס יחד ונזרקו מספרים ואחוזים גבוהים. ולכן אני בא ורואה מראש על המיפוי הזה שעשינו.

מר פרץ, אם יורשה - - -

אותו דבר, אתה יכול לדבר גם על חברת חשמל שאתה בא וקונה ממנה חשמל. אז לכאורה זה פטור.

מר פרץ, אם יורשה לי, רק שאלה. מדבר משה ארבל. אני מנסה בכוונה לחזור לדיון שלשמו התכנסנו. לפי מה שפורסם באותה כתבה בדה מרקר, שבעקבותיה ביקשתי את הדיון, אתה הגורם המוסמך שהוציא הנחיה מפורשת בכתב לחשבי משרדי הממשלה להימנע בנושא הזה מפטור ממכרז.

נכון.

מצפצפים עליך?

אז אני אפרט על הנושא הזה, ברשותכם. אז באמת בתפקיד שלי אני אחראי גם על הסכמי הממשלה עם חברות הרישוי הבין-לאומיות, ביניהן מייקרוסופט. אני גם מנהל בימים אלה את פרויקט נימבוס למכרז מרכזי לכל המגזר הציבורי, לממשלה, כולל צה"ל וגופים נוספים, לבחירת הזוכים לאספקת שירותי ענן.

צריך לומר ביושר, בסוף משרדי הממשלה, כמו גופי enterprise גדולים, וגם אנחנו בבית שלנו, מושקעים במוצרים של מייקרוסופט וזו עובדה, זה לא סוד. אחוז החדירה של מוצרי ה-desk top של מייקרוסופט, כדוגמה, היום עומד על 73% בעולם. בשנים הקודמות זה היה גם 80% ויותר. בשנים האחרונות, כשהמשרדים באו לעלות לענן, בצורה טבעית הם באו ועברו למייקרוסופט. ואני כבר אומר שזה לא קרה, זה לא בדרך המלך. בא משרד וטעה לחשוב שאם השרתים המקומיים שלי הם ממייקרוסופט, אז אם אני פועל בענן, אני הולך לסביבה של מייקרוסופט. אלה דברים שקרו, מה שנקרא, בתום לב. כשאני בא לבעל תפקיד ממוצע במשרד ממשלתי, חבר ועדת מכרזים, בין אם זה חשב או יושב-ראש או יועץ משפטי, אינו לו את היכולת להיות בקיא ברחל בתך הקטנה, בהבדל בין המק"טים, האם זה מק"ט שיש עליו עילת פטור או מק"ט שאין עליו עילת פטור - - -

תסלח לי, אבל. אביתר, סליחה.

אני צריך להיות בענן של מייקרוסופט או אני יכול להיות בענן של חברה כזו או אחרת.

תסלח לי, אבל, אדוני - - -

ולכן - - -

מדובר - - -

רגע. דקה.

אביתר, סליחה. גם אני אשאל וגם חבר הכנסת ארבל. ואני שואל אותך ככה. בסוף זו הנחיה שלכם. אני יכול להבין את הנטייה האוטומטית של מישהו שרגיל גם לעבוד מול חברה מסוימת ולקבל ממנה שירותים וזו חברה עולמית גדולה ומוצקה והיא יכולה לעמוד – בסוף צריכה לצאת הנחיה מאת החשכ"ל. הרי מי שחותם בסוף על הצ'ק זה גם נציג שלכם שיושב במשרד. זה לא איש המשרד שאין לו קשר למשרד האוצר.

אדוני יושב-ראש, לא צריכה. יצאה ב-2017 הנחיה של מר פרץ. יצאה בכתב.

בסדר. זה ספציפית לשירותי ענן.

אנחנו ב-2020.

כן.

אתה הבהרת להם בהנחיה גם שיש הבדל בין desk top, בין windows לבין שירותי ענן. הנחית אותם ב-2017. אנחנו ב-2020.

אז אני מסביר. אני הסברתי, קודם כול, את הרקע להתנהלות של המשרדים ומה היה. ונכון, כשזיהינו את הנקודה הזו, הוצאתי את ההבהרה ואכן יצאו גם הבהרות נוספות. ואנחנו משתדלים ביום-יום גם לסייע למשרדים ולייעץ להם לפני כל התקשרות כזו. ובאמת, שאלתם על מה שאנחנו עושים בפועל, אנחנו זיהינו את נקודות הכשל. למשל, לפני שנתיים, בהסכם הרישוי האחרון עם מייקרוסופט, עשינו הבחנה בין מוצרים שבהם אנחנו אומרים: חברים, אנחנו מושקעים בהם, הגדרנו אותם כמוצרים ייחודיים – לבין המוצרים שלא. במה שייחודי עשינו פטור מרכזי שהחשב הכללי מאשר. וכך השארנו למשרדים את האזורים שבהם הם עושים פטור פרטני בהתאם לצורך, וכך זה מעלה לדיון את אותם שירותים. וכך אתה לא יכול לבוא לוועדה ולומר: זה מייקרוסופט, זה אופיס, וזה וינדוס, וזה עובר. זה תהליך. זה לא קורה ביום אחד. ואנחנו כבר רואים שינוי בהקשר הזה.

חשוב לי לומר שאנחנו בשנתיים האחרונות עובדים גם על הפרויקט של נימבוס לבחירת ספקי הענן זוכים לאספקת שירותים לממשלה. ברגע שיהיה זוכה, בעזרת השם, עד סוף רבעון 2021, יחול פה שינוי. ההיקפים שהיום הממשלה, אנחנו, בהערכות של רשות התקשוב, היקפי השימוש הצפויים בענן הציבורי עומדים על מאות מיליונים בשנה. היקף הפטורים שיש היום זה מיליונים בודדים. אנחנו באמת משקיעים את המאמץ בעתיד וכדי לתת פה את הבסיס האיתן למשרדים להתקשר בצורה תקינה לשירותי הענן.
חשוב לומר שההיקפים היום גם נמוכים בענן כי משרדי הממשלה לא יכולים לצאת לעננים בח"ל בגלל סוגיות של פרטיות, ריבונות מידע. והספקים שיזכו יקימו אתרים מקומיים בישראל. ולכן התהליך הזה גם ייקח עוד כמה שנים. אבל אנחנו בכיוון הטוב בהקשר הזה. ואני חושב עם פנינו צריכים להיות קדימה ולא אחורה.

שנייה, שנייה. אביתר, אם אתה יכול שנייה לפרט. אתה אומר ככה: היום מה שהממשלה רוכשת, משרדי הממשלה רוכשים כשירותי הענן זה במיליונים בודדים?

כן. אתם התייחסתם למשטרה, לדוגמה.

כן.

כל ההתקשרויות שלה עומד על כ-3.5 מיליון בשנה. הסכום הזה אושר אחרי שאנחנו בחנו בפינצטה אילו מערכות – אין ברירה, הם כבר מושקעים בענן. אני לא אעצור להם מערכת עכשיו. וגם חשוב לומר, היום מבחינה גם טכנולוגית אבל בעיקר כלכלית לא שווה לעשות מעבר. נניח אני אגיד למשטרה: לכי תעשי מכרז. זה לא שווה.

אביתר, תעשה לי טובה. תעני לשאלות שלי כדי שנוכל לקדם את הדיון. המכרז הגדול הזה, שאתה קורא לו נימבוס, של העברת השירותים הממשלתיים לענן, כמה הוא? באיזה סדר גודל הוא?

מאיזו בחינה?

כסף.

אז אני אומר שהערכה היום של רשות התקשוב אומרת שמשרדי הממשלה צפויים לצרוך כמאות מיליוני שקלים, וזה עוד בלי שכללתי את היקף הצריכה המוערך בצה"ל ובמערכת הביטחון.

ומה ההנחיות שלכם לגביו, לגבי רכישת שירותי הענן? צריך להיות במכרז, לא במכרז. צריך להיות ספק יחיד, לא ספק יחיד. מה ההנחיות שלכם?

היום יש הנחיה מאוד ברורה וגם הוצאנו החלטה של ועדת הפטור באוצר לפני מספר חודשים שהמשרדים לא יכולים לעשות התקשרויות חדשות לענן, נקודה. ולהמתין למכרז המרכזי. הגדרנו שבמקרים שבהם יש צורך דחוף שלא יכול להמתין, יש מכרז מקומי, שרשות התקשוב עשו לפני כשלוש שנים, שנותן מענה לדברים דחופים. אבל ככלל, הביקוש ממתין לזה שיהיה ספק זוכה במכרז המרכזי בפרויקט נימבוס.

משה, בבקשה.

זו שאלה שפחות מופנית אליך, יותר לרשות התחרות.

היא תהיה בהמשך.

הסוגיה שציינת שלא כלכלי להשתחרר. התופעה הזו שבה משרד ממשלתי מתקשר עם ספק מסוים והוא בעצם יוצר לו איזשהו מנגנון טכנולוגי שלא מאפשר לו להתנייד מקום למקום – אנחנו בסלולר יודעים שאם אני רוצה לעבור מחברה אחת לחברה אחרת, אני מנייד היום מספרים כי זה מעודד תחרות. בבנקים אני יכול בשיחת טלפון אחת, ב-SMS, לעבור מבנק לבנק כי זה מעודד את התחרות. אין שום הצדקה בעולם שחברות ענק האלה לא יאפשרו בעצם לעודד תחרות, לאפשר מעבר מחברה לחברה. וזה גם אחד הדברים, החסמים שחוסמים בעצם את אותה חובת מכרזים שעליה אנחנו מדברים.

אנחנו תיארנו כאן מצב של הולדה בחטא ואז אנחנו נותנים לממזר הזה לגדול בלי הגבלה.

אז אני אנסה להשיב, ברשותך. בעולם הטכנולוגי, באופן טבעי כשאתה מפתח מערכות מידע, אתה מפתח תשתית. תשתית זה השקעה של מיליונים. זה חיבור למערכות נוספות. זה ממשקים. ולכן המעבר מתשתית אחת לתשתית שנייה זה לא כמו לנייד את קו הטלפון מחברה אחת לאחרת. יש הבדל. נכון, אנחנו משתדלים ללוות ולסייע למשרדי הממשלה בלבנות מכרזים נכונים. כלומר, אם אתה יוצא למכרז למערכת שאורך החיים שלה הוא כעשר שנים או 15 שנים, אז תבנה מכרז נכון עם אופציות כדי להיות בעולם של התקשרות תחרותית נכונה לאורך כל השנים, ולא במכרז לשלוש שנים כשאתה יודע שאחרי שלוש שנים אין סיכוי שאתה תעבור לספק מתחרה ותתחיל פטורים. אנחנו באמת משתדלים לכוון גם בהקשר הזה, ורשויות התקשוב גם עושות מהצד שלהן. נדרשת פה הבחנה ועבודה מקצועית של אנשי המקצוע במשרדים, לדעת להתאים את ההתקשרות המתאימה לכל מערכת טכנולוגית.

יש מערכות שאכן אפשר להעביר אותן ביתר קלות, אבל יש מערכת תשתיתיות שזה לא אפשרי. גם על זה, אגב, אנחנו חושבים במכרז הענן. ולכן אנחנו בונים אותו לשנים ארוכות במטרה שככל שהתשתית תהיה טובה והספקים יתנהלו בצורה תקינה עם הממשלה ויפעלו נכון, אנחנו נממש את האופציות. וכך המשרדים יוכלו לבנות את תשתיות הענן שלהם לאורך זמן, כולל אפילו רכיב שבנו בסוף תקופת המכרז, של מספר שנים שבהן יש תהליך של הגירה מתשתית של אותו ספק, שייבחר, או אותם ספקים, לספקים שייבחרו במכרזים עתידיים שאולי יהיו בשנים קדימה מאיתנו. זה דורש תכנון ביציאה לדרך. אבל אי-אפשר להשוות בין תשתיות טכנולוגיות וסלולר שלנו או לדלקן שלנו, איפה אנחנו מתדלקים, שאני מברך על התחרות שם. וזה נכון וזה חשוב.

עוד דברים?

רשות התחרות.

כן, כן. יש לנו עוד אחרים. בשלב הזה ממשרד האוצר – אביתר, אמרת כמה מהעסקאות הן בפטור ממכרז. אתה יכול להגיד את הנפח הכספי שלהן? כמה, איזה אחוז מסך כלל ההוצאה הממשלתית שיוצאת ברכישת שירותים ומוצרים בכסף או בפטור ממכרז?

אתה מדבר על סך ההוצאה הממשלתית או שאתה מדבר איתי על הענן?

לא, לא. סך ההוצאה הממשלתית.

אז רכש בממשלה מוערך בהיקף של – אני לא זוכר בדיוק את המספר המדויק – באזור 30 מיליארד או 34 מיליארד שקל בשנה רכש. ומהנתונים שלנו, כ-18% הם בפטור ממכרז.

מהעסקאות או מהכסף?

מה?

מהעסקאות או מהכסף?

מהכסף. אני מדבר על הכסף. לא על העסקאות.

ברור. אוקיי.

ושוב, פטור ממכרז, איפה שהוא נדרש ויש עילת פטור, זה בסדר. זו לא עבירה. אבל צריך שתהיה עילת פטור באמת מהסיבות הנכונות ולא בגלל שנוח לי, בגלל שאין לי כוח לצאת למכרז. ואגב, גם בזה אנחנו עושים עבודה כדי לסייע למשרדים בפישוט מכרזים ולעשות אותם בתהליכים פשוטים יותר ונוחים.

אני זוכר, אתה יודע, מדיון שעשיתי פעם בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, שיש בערך 37 סיבות לפטור ממכרז, כולל טעמים מיוחדים, שזה בערך הופך את זה ל-37 נושק לאין-סוף. יש כמות אדירה של סיבות שאתה יכול לבטל מכרז.

נכון. אבל בסוף הפטור האמיתי ממכרז זה שתיים או שלוש תקנות רלוונטיות, שזה ספק יחיד או הארכת התקשרות קיימת. שאר הסיבות הן באמת סיבות פרטניות. נגעת בחוץ ובביטחון, אז באמת יש שם דברים גם שנוגעים בביטחון, יש דברים פטורים מיוחדים של המשטרה, של מינהל מקרקעי ישראל. לכן אם ננכה אותם, אנחנו מגיעים בערך לשלוש תקנות פטור שהן, תקרא לזה, פטור טהור.

זה עדיין מאפשר לכם למעלה מ-3.5 מיליארד שקל להעביר ולהזרים בפטור ממכרז, לפי מה שאתה תיארת פה. זה סכום לא מבוטל בכלל.

הדוח מפורסם באמת מדי שנה. אתם יכולים לצפות בו, לעיין. אם נדרש פירוט או הסבר ספציפי על הפרטים ועל הדוח, אז אפשר לעשות את זה בשיח נפרד.

אוקיי. תודה.

אני מבקש להעלות את אוריאל סיטרואן מרשות התחרות, בבקשה. אני מבין שאתם לא מעורבים ספציפית בסוגיית שירותי הענן. אני רוצה את ההתייחסות שלך הכללית לסוגיית הפטור ממכרז של שירותים ומוצרים שרוכשת הממשלה. איפה אתם בסיפור הזה?

ואם יורשה להשלים את השאלה, האם יש הצדקה בעצם להמשך מתן פטור, להארכת מתן פטור בשל הקושי הטכנולוגי להשתחרר מהספק שהוא גם כן סוגיה שנושקת אליכם?

אוריאל?

כן? אתם שומעים אותי?

כן, שומעים היטב.

שמי אוריאל סיטרואן. אני ראש מחלקת שווקים ברשות. אנחנו לא מעורבים במכרזי רכש של המדינה, אלא אם כן המכרז הספציפי – יש כמה מקרים שבהם הרשות מעורבת. אז לפעמים הרגולטור הייעודי רוצה שאנחנו נבנה את המכרז, רוצה להתייעץ איתנו כדי לבנות את המכרז בצורה תחרותית יותר. או אם זו הקצאת זכות, אז יש חובה, לפי חוק הריכוזיות, להגיע אלינו, ואנחנו לפעמים גם נעיר על המבנה של המכרז. אבל אם מכרז זכאי לפטור או לא זכאי לפטור ממכרז מחוק חובת המכרזים, זה לא עיסוק שאנחנו מתעסקים בו.

תראה, אוריאל, הממשלה היא קניין - - -

אם יש הנמקות לפטור מחובת המכרזים, זה לא משהו שאנחנו בוחנים.

אוריאל, הממשלה היא קניין אדיר במשק. וההתנהגות שלה יכולה ליצור מצב שבו בענף מסוים נוצר אפילו הגבל עסקי, כי יכול להיות שבענף מסוים היא מהווה, אני לא יודע, 50% ואולי יותר מסך הכול הפעילות. על זה אתם מפקחים?

יש לנו באמת איזשהו גילוי דעת שמדבר בדיוק על זה. על איך מייצרים מכרזים במדינה, שמעודדים תחרות. אנחנו ייעצנו בכמה מכרזים. למשל, כל הנושא של הדלקנים של המדינה. כל הנושא של מכרזי רכש של מכשירי כתיבה, כי שם זה שוק גם ריכוזי שבו התייעצו איתנו. אבל יש לנו איזשהו מסמך מנחה שפרסמנו. ובאמת במקומות כאלה אנחנו שמחים ששוקלים שיקולי תחרות. אבל אנחנו לא מעורבים תמיד בכל מכרז שהמדינה מוציאה. המדינה פונה אלינו ומתייעצת איתנו. במכרז הספציפי הזה, אנחנו לא היינו מעורבים.

אוריאל, כמו שאתם שמים עין, אני יודע מה, על שוק המשקאות הקלים, אתם אומרים שנוצר פה מונופול, או הגבל עסקי במקום כזה או אחר, האם אתם שמים עין על ענפים או איזשהו חיתוך אנכי שבו הממשלה היא בסדר גודל כזה שהיא יכולה לייצר הגבל עסקי בסוף כשהיא קונה ממנו.

אז בהחלט, אנחנו מנסים לזהות את כל המקומות שבהם עלולה להיווצר בעיה תחרותית ולהתערב כשאפשר. אז בהחלט.

אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, תראה, בתגובת משרד הבריאות להתקשרות הזו, הם כתבו שהם מודעים להוראה של מינהל הרכש, מ-2017 אגב, אבל מימוש הליך ההתקשרות החליפי לא עלה יפה משום שנדידה של הנתונים הקיימים כיום בחשבון המשרד אינם מתאפשרת מטעמים טכניים. זו תופעה מוכרת בעולם בשירותי הענן, שבעצם הספק נועל אותך. יש בעצם קושי רב, טכנולוגי, לבוא ולהגיד: טוב, אני עובר עכשיו ממייקרוסופט לגוגל או מגוגל לאמזון. והאירוע הזה בעצם הוא אירוע של כשל שוק תחרותי של הגבלים עסקים שכנראה לא קורה מאתמול ומהיום. השאלה היא: איפה אתם נמצאים באירוע הזה? זה אירוע שגם בסופו של דבר התחיל בהולדה, כמו שאמרתי קודם, בחטא של פטור ממכרז. ואז הארכות ההתקשרות בפטור ממכרז ממשיכות בגלל אותו הגבל טכנולוגי שמונע תחרות.

הייתה טמונה פה שאלה איפשהו, אוריאל.

כן. פשוט לא הצלחתי להוריד את ה-mute.

אוקיי.

אז זה תחום שאני לא מכיר. אנחנו לא מכירים את המכרז הספציפי הזה, ולכן אני לא רוצה להגיב לדברים שאנחנו לא מספיק מכירים.

בסדר גמור. אולי לעניין הזה באמת נקבל תשובה. נמצאת איתנו יפה יעקב ברסאנו, שהיא CTO של רשות המיסים. אני אקח את זה כדוגמה, כי זה בדיוק הנושא. האם בגלל טעמים טכנולוגיים אפשר לקשור אותך ולמעשה למנוע ממך גם בדברים נגזרים לעבור לספק אחר. אפשר לחבר אותה? שלום.

שלום.

שמעת, אני מניח, את השאלה שהעלה קודם חבר הכנסת ארבל, שהמשמעות שלה, אם רכשת סט של מסוים, לצורך העניין, נגיד, ממייקרוסופט, את תהיה חייבת, בגלל טעמים טכנולוגיים, לקנות גם את שירותי הענן משם. קודם כול, אני לא יודע אם רשות המיסים משתמשת בשירותי העניין, אבל האם בהקשר הזה מה שהוא אומר הוא נכון?

רשות המיסים כרגע לא משתמשת בשירותי ענן. אנחנו ממתינים לפרויקט נימבוס שיעלה לאוויר, ואז אנחנו נבחן. זה לא מדויק שמי שעובד בתשתיות מייקרוסופט חייב לעבור ל-Azure של מייקרוסופט. ממש לא מדויק, כי היום כל תשתיות הענן מאפשרות להריץ כמעט את כל התשתיות הקיימות בעננים שלהן. אין קשר הדוק בין היישום לבין תשתית הענן. כל חברת הענן בעצם הן מאוד גנריות.

ברור.

הן מאפשרות ל-95% כמעט מהשירותים לעבוד על תשתיות הענן של מייקרוסופט.

מה הנחיות שקיבלת ומה תהיה המדיניות שלך ביחס, נגיד, למכרז הזה? בהקשר של כן מכרז, לא מכרז; כן ספק יחיד, לא ספק יחיד וכו'.

במכרז של נימבוס? הנחיה של מינהל הרכש היא שכל הממשלה תצטרך להתקשר באמצעות מכרז הנימבוס. אלא אם כן, יהיה משהו מיוחד שלא יאפשר.

זאת אומרת, כל הממשלה בסוף תתקשר עם אותו ספק ענן?

לא. הם רוצים לבחור, כמובן, ספקי ענן, אני מניחה, שיתנו לה את התשתיות. רק במקרה נדיר שאותו ספק ענן שזכה במכרז לא יוכל לספק לנו את השירות המבוקש, ניאלץ לצאת למכרז ספציפי לרשות המיסים, להגדיר את הצורך במדויק על מנת לקבל את השירות הענן.

אבל אם כל ענן מדבר עם כל מערכת, לצורך העניין, האם אין הגיון שיהיו יותר מספק ענן אחד?

יש בהחלט הגיון. אני לא מכירה לעומק את פרויקט נימבוס. אולי אביתר יכול לפרט, אבל אני מניחה שייבחר שם יותר מספק אחד.

ברור. תודה.

אני מבקש להעלות את שמעון שמואלי, מנהל קשרי ממשל גוגל, בבקשה.

שלום.

שלום.

תודה על רשות הדיבור. בקצרה כמה מילים על גוגל ומה אנחנו עושים בתחום הענן. ואז אני אתייחס לנושא. גוגל לא עומדת בחזית טכנולוגיית הענן בעולם.

לא, לא. שמעון.

כן?

אנחנו מאוד מעריכים את גוגל, ואנחנו יודעים שיש לה ענן. בואו נתקדם לשם.

בסדר. אני רק אגיד שהתחום הזה הוא אחד התחומים שהחברה מתרכזת בהם, ואנחנו משרתים ממשלות גדולות ברחבי העולם וגם חברות גדולות שכולכם מכירים משמעתם.

לגבי הנושא היום, צריך לציין שאנחנו בין החברות שמשתתפות במכרז הנימבוס. אנחנו שמחים שהוא קורה. אנחנו חושבים שזה חשוב, כי זה מקדם את המעבר של הממשלה לענן.

השאלה היא עד כמה אתם נועלים את הלקוחות שלכם מלעבור מחברה לחברה.

סליחה?

השאלה היא עד כמה אתם נועלים את הלקוחות שלכם אחר כך מלהתנייד מחברה לחברה.

אז אני חושב שאנחנו לא בצד שנועלים לקוחות. אנחנו מחכים שמכרז הנימבוס יתממש. אנחנו מקווים שאנחנו נזכה בו. ואז אנחנו נוכל לשרת את הממשלה יותר מכפי שאנחנו משרתים היום, כי היום ההיקף הוא די קטן. אני רוצה להגיד שכן יש איזשהו חשש שאם יהיה שימוש יתר בפטורים ממכרז, אז בעצם המטרה של מכרז הנימבוס יכולה להתייתר, כי אתה לא תוכל לפעול לפיו, אם כל המשרדים כבר יעשו את העסקאות לפניו. אז זה איזשהו חשש. אנחנו כמובן סומכים על הרשויות שעושות את כל מה שצריך כדי שהנימבוס יהיה מכרז שריר, קיים ותקף לכל החברות שמשתתפות. תודה רבה.

האם מבחינתכם אתם מגישים הצעה אחת על כל הענן הממשלתי או שבהנחיות שקיבלתם יש לכם גם אפשרות, אם אתם רוצים, להציע חלק, להסביר איך אתם תשתלבו עם שירותים אחרים וכן הלאה? זאת אומרת, האם מבחינתכם הנימבוס זה מכרז של Winner takes all?

האמת היא שאנחנו לא יודעים. זה תלוי בהגדרות של המכרז. אני כן יודע שבמכרז שהיה, היה מכרז מסגרת שקדם לנימבוס, הוא חולק לכל מיני חברות, וכמה חברות זכו בו. ואגב, עד שהנימבוס יתממש, אפשר גם לפעול לפי המכרז ההוא, שזכו בו מספר חברות. הוא בהחלט מאפשר תחרות בין החברות.

אוקיי. תודה רבה.

לגבי כמה חברות יזכו בנימבוס, אני לא יודע את התשובה. אולי אביתר יודע להגיד. אולי זה עוד לא נסגר.

אני לא חושב שמישהו יודע להגיד כמה יזכו. ואם כן, זה שווה בדיקה על ידי מבקר המדינה.

אני מבקש להעלות את עורכת הדין הילה היבש, סמנכ"לית ייעוץ משפטי, קשרי ממשל ואחריות במייקרוסופט. שלום לך.

שלום לכל חברי הוועדה.

כן.

קודם כול, אני שמחה שהדיון הפך לדיון כללי, כי אנחנו חושבים שזה נכון. אני רוצה לומר, ומחזקת את דברי אביתר, שמייקרוסופט מתקשרת, כמו החברות האחרות, עם משרדי הממשלה על פי יוזמה של המשרדים. כלומר, מייקרוסופט לא יוזמת את זה. משרדי הממשלה בוחנים את המוצרים ואת השירותים שמייקרוסופט נותנת, ומחליטים. על פי החלטה ובחינה מקצועית ויסודית של הצרכים שלה, ולפי זה היא מחליטה. מייקרוסופט לא מתערבת בשום אופן בשיקולים הפנימיים של מינהל הרכש או של כל אחד ממשרדי הממשלה.

משה, רצית לשאול?

כן. השאלה היא אם מייקרוסופט מאפשרת השתחררות באופן כזה שטכנולוגית יהיה בכלל ניתן לנייד את הלקוח ממקום למקום בלי שהוא יחוש איזושהי בפגיעה.

בהחלט. טכנולוגיות של ענן של מייקרוסופט תומכות במודל פתוח שמאפשר לשלב יכולות של עננים אחרים. ובעצם זאת החלטה של כל לקוח איך ליישם את היכולת האדירה של הענן של מייקרוסופט.

אז אנחנו נצטרך, אם כך, לשאול את משרד הבריאות מה הוא ציין בתשובה הזו באותה כתבה, שאלה בעצם קשיים טכנולוגיים שלא מאפשרים לו להתנייד כאשר מייקרוסופט עצמה אומרת שאין שום בעיה.

זו לא השאלה הראשונה שמופנית למשרד הבריאות פה ולא זוכה ממש לתשובה טובה.

עמית, כן. בבקשה.

רק שאלת הבהרה. הדיון פה התחיל, לפי דעתי, מהפרסומים שבעצם היה פטור ממכרז. משרד הדיגיטל הוציא 100 מיליון שקל בפטור ממכרז למייקרוסופט כחלק ממה שאמרתם פה קודם, שכאילו שירותי תוכנות מסוימות.

ענן.

כן. כן.

אז ניתן לו גם פטור גם על הענן, למרות שהענן יכל לצאת למכרז אחר, רב-ספקים, נכון?

כן, כן.

זאת שאלה שנשאלה?

כן, כן. והרחבנו את זה לסוגיית הפטור ממכרז בכלל בדברים שהממשלה קונה.

הבנתי. הייתה פה תשובה שלה למה היה לינק בין שירותי הענן לשירותי תוכנות שרק מייקרוסופט יכולים לתת ולכן הם פטורים ממכרז?

שאפשר לומר שהייתה תשובה לא מספקת.

כן.

אבל הייתה תשובה.

אבל הדבר החשוב שהתברר פה הוא שנכון לעכשיו, מדובר בשירותים בהיקף מאוד קטן. כל שירותי הענן שרוכשת – אגב, באופן מפתיע, אם אתם שואלים אותי, הענן זה לא דבר חדש – כל שירותי הענן שרוכשת הממשלה זה בכמה מיליונים בודדים. הולכים למכרז יותר גדול. אנחנו מנסים לוודא שהמכרז היותר גדול באמת יהיה מכרז, לא יהיה פטור ממכרז, ובאמת תהיה אפשרות לא לקשור, כמו שאמר חבר הכנסת ארבל, לא לקשור שירותי תשתית אחרים לשימוש בענן.

הילה, יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

אני רק, ברשותך, אבקש להבהיר לך, הילה, כנציגת מייקרוסופט, שלאחר הגשת הבקשה לדיון מהיר והאישור שלה בנשיאות, היועץ הפרלמנטרי הוסיף בכותרת את המילים: בניגוד לחוק. חשבתי שזה לא ראוי ולא הגון, כי כנראה אתם כן עברתם איזשהו תהליך של ייעוץ משפטי. וביקשתי גם מהנהלת הוועדה להשמיט את המילים הללו. ואני גם מבקש לחדד את זה לפרוטוקול. תודה רבה.

מאה אחוז. יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

אני רוצה להודות לחבר הכנסת ארבל. מייקרוסופט פועלת כחוק. היא פועלת על פי הדין. מייקרוסופט, מעבר לזה, ידועה וחרתה על הדגל שלה את האופן שבו היא פועלת, על פי הדין, ביושר ובהוגנות. לצורך זה, יש לה הרבה מנגנונים פנימיים ומנגנוני ביקורת פנימית שדואגים לכך שכל התקשרות תיבדק ותיעשה ככל שניתן בדרך ההוגנת והישרה ביותר.

תודה רבה לך.

לסיום אני מבקש לחזור לאביתר פרץ. אביתר, אם אתה יכול רק לסיום באמת לעשות לנו סדר בהקשר של נימבוס. אחד, מתי יצא המכרז? האם אתה אומר לנו חד-משמעית שיהיה מכרז? שניים, אתה כמובן לא יכול להגיד את התוצאות שלו, אבל מבחינתכם האפשרות שיהיו בו יותר מזוכה אחד ולא נראה איזה מונופוליזציה של שירות הענן שקונה הממשלה. היא לפחות מונחת על השולחן. אני לא אומר. אנחנו לא קובעים ולא מתעסקים במי יזכה במכרז, כמובן.

הפרויקט יצא לדרך לפני שנתיים. המכרז פורסם כבר לפני שנה. אנחנו עכשיו נמצאים באמת בישורת האחרונה אחרי מספר סבבים של שאלות הבהרה גם עם הספקים שעברו לשלב השני.

בעזרת השם, הערכה שלנו היא שעד סוף רבעון הראשון 2021, אם הכול ילך כשורה, יהיו לנו שני ספקים זוכים לאספקת שירותי הענן לממשלה. כפי שציינתי מקודם, בהתחלה אלה יהיו שירותים מהאתרים בחו"ל, מידע שיכול לצאת לחו"ל. ובהמשך הדרך, ברגע שישלימו הקמה של האתרים שלהם בישראל, אז כמובן שההיקפים יגדלו לאור הורדת המגבלה הזו.

עוד משהו בהקשר הזה?

לא. תודה רבה.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף משהו לסיום?

אנחנו נשמח גם לקבל התייחסות ממבקר המדינה בנושא הזה.

כן. אנחנו לא בדיון של בקשת חוות דעת, אבל אני אפנה למבקר המדינה גם את תוצאות הדיון הזה. ואני חושב ששווה בדיקה מבחינתו לאו דווקא הסוגיה הספציפית הזאת, אלא הסוגיה הכללי. כי אמרתי קודם – עמית אתה לא היית – שאני מכיר את זה מההיבט של רכש של מערכת הביטחון, 85% ממנו הוא ספק יחיד מכל מיני סיבות, חלקן מוצדקות וחלקן לא.

טיל, אני יודע מה, כיפת ברזל, כן, רק רפאל יכולה לעשות. וזה לא הגיוני מבחינתנו לעשות שניים, אבל חלק גדול מהרכש שלו לא חייב להיות בפטור ממכרז. אז אני, את כל סוגיית פטור ממכרזים בשירות הממשלתי, יצירת אי-תחרות על ידי זה שהממשלה היא קניין מאוד גדול במשק, אנחנו נפנה למבקר המדינה, לא כבקשה פורמלית של חוות דעת, כי לא לזה כינסנו את הדיון, אלא כתוצאה של הדיון הזה.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:27.