פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



34
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 101
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 9:00

ההיבט הרפואי בפתיחת מערכת החינוך החרדית –דוח מבקר המדינה 70ב – החינוך החרדי והפיקוח עליו

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
אוריאל בוסו

סונדוס סאלח

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

חני שרודר - מנהלת תחום תכנון מדיניות, משרד הבריאות

רות אלמליח - מ"מ מנהל מחוז החרדי, משרד החינוך

אסנת קידר - נציגת איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י – ההסתדרות הרפואית בישראל

אברהם שלום פינזל - חבר הנהלה באיגוד מוסדות הפטור

פלורינה הלמן לוין

אלון דמלה


ההיבט הרפואי בפתיחת מערכת החינוך החרדית – דוח מבקר המדינה 70ב – החינוך החרדי והפיקוח עליו

בוקר טוב. אני פותח את הדיון. הדיון הוא דיון מעקב. כבר עשינו דיון מתוך דוח מבקר המדינה 70ב על החינוך החרדי והפיקוח עליו. אבל אנחנו מעוניינים לחזור אליו מכיוון שסוגיית פתיחת מערכת החינוך בחינוך החרדי הפכה להיות סוגיה משמעותית בשבועות האחרונים. יש לה כמה פנים מעניינות. האחד הוא כמובן שמערכת החינוך החרדית, חלקים ממנה לפחות, נפתחו שלא בהתאם להוראות שחלו על החינוך הכללי. אנחנו ננסה להבין איך ולמה. והדבר השני הוא שיש לזה איזשהן תוצאות. לפחות על פי הפרסומים בתקשורת, יש תוצאות מעניינות ביחס לעליה או אי עליה בתחלואה שיכול להיות שאפשר להסיק מהן מסקנות לגבי פתיחת מערכת החינוך הכללית.

כל הדברים האלה הם פחות נוגעים, כאמור, לדוח מבקר המדינה עצמו, דוח 70ב, אבל אנחנו נפתח עם משרד מבקר המדינה. כמובן, אני לא מבקש מהם לחזור על הסוגיות שעלו בדיון הקודם ועל התוצאות שהם הציגו, אלא לשאול אותם מה מתוך הבדיקה שהם עושים עכשיו ביחס לקורונה, הבדיקה הנרחבת שעושה דוח מבקר המדינה, רלוונטית לעניין הזה, אם בכלל.

נא להעלות את משרד מבקר המדינה.

שם?

אסנת וישניצר או שמעון עמר, מי שנמצא איתנו. אורי אליאס.

בוקר טוב.

טוב, קודם כול, באמת הדוח הזה כבר נדון בוועדה. לגבי הנושא הקורונה, אין לנו התייחסות לפחות בשלב זה. יכול להיות שאולי באגפים אחרים שעושים, אבל באגף הזה. אנחנו יותר מתמקדים בדברים אחרים ולא בהפרות או באי הפרות של מגזר זה או אחר את ההנחיות. גם כל הנושא של רמת התחלואה לא נבדקת על ידי האגף שלנו. יכול להיות שהאגף לבדיקת מערכת הבריאות יעסוק בזה, אבל אנחנו לא עוסקים בזה.

אתה עוסק בבדיקות שנוגעות למערכת החינוך?

כן.

אתה יכול להגיד לנו מה אתם עושים עכשיו שנוגע למערכת החינוך?

אנחנו מתעסקים יותר בנושא של למידה מרחוק, משלמים את כל הנושא של הלמידה מרחוק וכל מה שקשור למערכת החינוך.

ברור. אוקיי. תודה רבה. כמובן שנושא הלמידה מרחוק הוא נושא סבוך במיוחד במגזר החרדי. דנו בזה הרבה, גם בוועדת הקורונה וגם בוועדה הזו, מכיוון שכל סוגיית - - - האינטרנט וטלפונים חכמים וכן הלאה הוא אחר לגמרי.

יש לנו מישהו מעיריית בני ברק?

עדיין לא.

עדיין לא. אז אני מבקש להעלות את אברהם שלום פינזל, יושב-ראש איגוד מוסדות הפטור.

הוא לא נמצא.

לא נמצא? אז את רות אלמליח, משרד החינוך, בבקשה. בוקר טוב לך.

בוקר טוב.

את מפקחת על יסודי בחינוך החרדי. את יכולה להגיד לנו מה תמונת המצב?

אני רק רוצה לתקן. אני כרגע ממלאת מקום מנהל מחוז החרדי.

לא הבנתי.

אני כרגע ממלאת מקום מנהל מחוז החרדי.

מצוין. אז זה עוד יותר טוב. את יכולה לתת לנו תמונת מצב אילו מוסדות פתוחים בחינוך החרדי היום?

היום?

כן.

מה שפתוח היום הוא התחלנו, כמו כולם, עם גני הילדים. אחר כך הצטרפו אליהם כיתות א'-ד'. אחר כך כמובן כיתות ה'-ו', ומאתמול כיתות ז', ח', ט'. ז'-ח' ביסודי. ט' בעל יסודי. אצלנו המבנה הוא א'-ח', ט'-י"ב, כאשר על פי התקנות יש אפשרות, וזה ממש בשוליים, שבתי ספר שביקשו להחליף בין ט' לבין י"א, ט' לבין י"ב, משהו כזה, שכבה מול שכבה. זה מבחינת ההנחיות.

אני לא יודעת, יש בתי ספר שמפרים, ואני מאמינה שיש כאלה שמפרים את ההנחיות. אז, כמו שאמרתי ואני אומרת כל הזמן, התפקיד כמובן של המשטרה ושל הרשות. אני יודעת שהם עושים את זה, באמת לאכוף את העניין. אתמול, למשל, בפתח תקווה, סתם כדוגמה, הרשות התקשרה אליי מייד כי היא לא ידעה שיש אפשרות להחליף בין כיתות ז'-ט' לבין כיתות י'-י"ב. והיא שמעה שבית ספר פתח ז'-ח'. אז אני כתבתי לה שזה בסדר, ואנחנו כמחוז לקחנו את החלופה של ז'-ט' על פי הבקשה של המנהלים. אני יודעת שבמקומות שנפתחו היו שם משטרה, שנפתחו שלא על פי הנחיות.

לא. את נתת לי תמונה של הנחיות ואמרת לי מה שלא בהנחיות צריך להיאכף על ידי המשטרה, בסדר.

נכון.

האם לכם יש תמונה מה באמת קרה בשטח? כי התמונה המצטיירת מהתקשורת היא שמערכת החינוך החרדית נפתחה כולה, מה שהיה מותר ומה שלא היה מותר.

לא. אז זאת טעות. פשוט טעות. עובדה שהייתה מלחמת עולם לפתוח את ז'-ח'. עובדה שגם מה שנפתח לא נפתח כרגיל. תסיירו במוסדות ותראו. כל שלב שנפתח והייתה חגיגה של פתיחת שנה. לצערי, אני רואה את הילדים משוטטים. זה לא שבדיוק כל המערכת פתוחה. יש כאלו שאני יודעת שמפרים חוק. אנחנו יודעים את זה מכל מיני, גם מאמצעי תקשורת חסידיים מסוימים או כל מיני כאלה. אבל שם אנחנו מצפים ואני יודעת שעושים את זה, המשטרה והרשויות אוכפים את זה.

מה מתוך כל הסוגים השונים של מוסדות החינוך במגזר החרדי נמצא תחת הפיקוח שלכם? כולם? כולל מוסדות הפטור, כולל מוכר שאינו רשמי. הכול תחת הפיקוח שלכם?

נכון. כל מוסד שיש לו סמל מוסד הוא בפיקוח שלנו.

תפרטי.

זאת אומרת, אם אני אתן לך ככה סקירה כללית מה בעצם נמצא במחוז החרדי, אז נתחיל מגני הילדים. אז יש לנו כ-5,000 גני ילדים. רובם ככולם בסטטוס של מוכר שאינו רשמי. וכ-150 גנים שהם גם רשומים. ביסודי יש לי מוסדות פטור, שהם מוסדות רובם ככולם של בנים, שהם בעצם, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, מחויבים ב-55% תוכנית יסוד וגם מתוקצבים בהתאם. כמו שאמרתי, רובם ככולם בנים. זה א'-ח'. כל היסודי שלנו זה א'-ח'. יש את המוכר שאינו רשמי, מתוקצב 75% ומחויב ב-75%. יש את הרשתות, מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, שמתוקצבות 100% ומחויבות ב-100%. ויש לי עוד כמה מוסדות, כ-50 מוסדות שהם ערוץ הנוסף של ממ"ח, הממלכתי חרדי, שהם גם כן מתוקצבים 100% ומחויבים ב-100%.

בימים הספציפיים האלה, איזו בקרה, אם בכלל, אתם מפעילים כדי לדעת מה נפתח, איך נפתח, האם פועלים על פי הנחיות וכן הלאה?

בכל המוסדות שנפתחו, שנפתחים, הרי הכול נפתח בשלבים, אז כמובן המפקחים נמצאים שם גם בגני ילדים. גני ילדים, ברוך השם, כולם, כולם פתוחים. הם הרבה זמן פתוחים. רמת התחלואה שם רק יורדת, אגב. זה מאוד מעניין. אני עוקבת יום-יום אחר רמת התחלואה. ובאמת התחלואה שם רק הולכת ויורדת. זה נתון מאוד מאוד מעניין. כמעט ואין, בואו נאמר, יש לי כמה גנים סגורים. אבל הם סגורים לא מתוך תחלואה ממש. לפעמים זה באמת בידודים או דברים שכאלה. כשצוות מבודד, אז חייבים גם לסגור את הגן. אבל בגדול, בגדול המערכת הזאת עובדת ממש מלא עם צהרונים.

בכיתות א'-ד' גם כן כשנפתחו אז המפקחים היו בתוך השטח. הייתה לנו ממש הקפדה על כל מתווה הקפסולות, חצאי כיתות, אישור לכיתות חריגות וכו'. משבוע שעבר יש לנו ה'-ו' בפנים. אז שוב אנחנו מלווים את בתי הספר גם בחלק הזה. ומאתמול, כמו שאמרתי לכם, זה יהיה כיתות ז'-ח' ביסודי וכיתות ט' בעל יסודי. יש בעל יסודי גם, כמובן, אלה שפועלים מכוח מתווה פנימיות. יש שם ישיבות. יש נוער בסיכון. יש שם חינוך מיוחד שפועל כל הזמן, כמו שאתם יודעים.

זה באופן כללי כל המערכת. יש ישיבות גבוהות שלא קשורות אלינו, שמעל גיל 18, שגם הן פועלות לפי איזשהו מתווה של יחד עם משרד הבריאות וועד הישיבות.

ובכול המוסדות האלה לכם יש מערכת של פיקוח שמסתכלת ורואה אם אכן הם עובדים שם לפי הנחיות של משרד הבריאות?

אנחנו משתדלים יחד עם הרשויות כדי באמת לעקוב. יש לנו קשר מאוד מאוד, ממש אמיץ עם הרשויות בתקופה הזאת, בחודשים האחרונים, לאור התחלואה. ויש ממש קשר ישיר והתייעצויות לגבי מוסדות, מה אפשר להשאיר פתוח מה לא בעקבות, נניח, מציאה של תלמיד מאומת או מורה מאומת. אז ככה שאני מאמינה שגם הרשות וגם אנחנו וגם הקשר הישיר ממש עם בתי הספר – אנחנו מנסים. תמיד יהיו כאלה שיעשו דברים שאנחנו לא היינו רוצים שהם יעשו. אבל בשביל זה יש, כמובן, את המשטרה, את האכיפה. לא אנחנו. זאת אומרת, ברגע שלנו נודע משהו, אנחנו ממש מנחים את הרשות בפירוש באותו מקום להזמין משטרה. אני יודעת על כמה מקרים שפיזרו ונתנו קנסות וכו'.

ברור. עכשיו, אמרת שלכם יש נתונים, התייחסת לנתונים על ההדבקות בגני הילדים. את יכולה לתת לנו משהו מהנתונים האלה, הדבקות בגני הילדים, הדבקות בכיתות כאלה, בשכבות גיל כאלה ואחרות?

תראו, אני יכולה לדבר באופן כללי. אנחנו באמת, מאז שיש את המשל"ט של משרד החינוך, הנתונים מדויקים ומגיעים ממש און-ליין. ואנחנו גם פועלים ממש באון-ליין כדי באמת לקטוע את שרשראות ההדבקה. באמת גם בתחושה של בתי הספר, כשאני מסיירת בבתי הספר, אז מנהלות ומנהלים אומרים לי את זה, שבפעם הזאת באמת אין התפרצויות כל כך גדולות. אם נניח יש חולה מאומת אחד, אז הוא נשאר אחד. גם בתוך המשפחה הוא נשאר אחד, שזה מאוד מעניין.

אנחנו, מבחינתנו, כשאני מסתכלת, בואו נאמר, על חודש, על חודש וחצי, מאז שאנחנו יחד עם המשל"ט, אז יש ירידה והתייצבות כזאת. אין עליה דרסטית או איזשהו משהו שאני אוכל להצביע עליו שיש באיזשהו מקום. בעל יסודי תמיד היה יותר, למרות שהם בכלל לא למדו. זה היה יותר גבוה יחסית. אבל אתמול והיום ראיתי שוב שזה משום מה יורד. אנחנו גם בודקים את זה לפי הרשויות, כמובן ירושלים, בני ברק, אלעד וכל הרשויות שיש בהן הרבה חרדים, עד כאלה שאין בהן. ונכון שרוב החולים הם בירושלים, בבני ברק, באלעד, אבל עדיין המספרים לא גבוהים. אנחנו מקווים שכך זה יישאר.

ברור. תודה.

חבר הכנסת אוריאל, אתה רוצה לשאול משהו?

כן. אדוני היושב-ראש, אני רואה שגם כן קצת אתה שואל אותה יותר שאלות באכיפה ומה ניתן לעשות בכלים. אני הייתי אפילו שואל אותה – לא ירידה בתחלואה בציבור, איך אומרים, למרות פתיחת מוסדות החינוך, אלא אפילו הייתי אומר בגלל פתיחת מוסדות החינוך. צריך לזכור דבר אחד. אתה יודע, אתמול הוצגה תמונה של תור בקניונים וליד זה תמונה של אנשים שמבקשים ללמוד תורה. אני לא חושב שיהיה מחר דוח של ביקורת המדינה על איך יכול להיות שהיו כאלה תורים בכניסה לקניונים, בכניסה לחנויות, בניגוד להנחיות והאם משרד הבריאות - - -

לא. צריך לדייק. אין גם דוח ביקורת המדינה על סוגיית פתיחת החינוך החרדי עכשיו.

לא, לא. אני אומר אבל - - -

אנחנו עוקבים אחר זה.

יפה.

לא היית בהתחלה. אמרתי שיש שני דברים שהם במעקב. אחד הוא הסוגיה אם נפתחו דברים בניגוד להנחיות וכן הלאה. כי בקניונים, לא שמישהו מאיתנו שמח לראות את התמונה הזאת, אבל התמונה נוצרה, בין השאר, בגלל החלטות, בעיניי, שגויות של הממשלה שהחליטה לפתוח קניונים אבל פתחה רק 15 קניונים. אז נוצרו שם תורים כאלה ואחרים. והדבר השני, שהוא סוגיה מאוד מעניינת ובגלל זה אני שואל שאלות על ההדבקות, הוא שעל פי הנתונים, לפחות אלה שמתפרסמים בתקשורת, פתיחת מערכת החינוך על פי הנחיות ושלא על פי הנחיות בחינוך החרדי לא גרמה לשום עליה בתחלואה. את הנושא הזה אנחנו מנסים לברר.

יפה. אז אני אומר שאני חושב שצריך לזכור – אני נתתי דוגמה בחודש ספטמבר שהילדים שלי הלכו ללמוד בישיבה והיו חודש וחצי בסגר מרצון, לא ראיתי אותם, לא פגשתי אותם. בישיבה שלהם היו 1,400 או 1,500 בחורים, תאר לך שהחבר'ה האלה היו מסתובבים בבתי הכנסת. אצלנו בבתים אין פלייסטיישן, אין טלוויזיה, אין כלום. דירה של 80 מטר עם שבע, שמונה, תשע נפשות.

אני חושב שדווקא היציאה ללמודים בהחלט אפילו הפחיתה את התחלואה ואת כל ההסתובבות הזאת שאנשים יסתובבו. גם כן השר דרעי בקבינט אז אמר: מערכת החינוך, בלא שום קשר, ואת זה אני חושב שצריך לצאת גם כזעקה מהוועדה לביקורת המדינה – צריך לזכור שמערכת החינוך בציבור החרדי, בציבור החילוני בכל - - - נתונים של – ההצעה גם כן נמצאת פה בדוחות, בנתונים של הגופים שמטפלים בבעיות בבריאות הנפש, בבעיות של נוער נושר, בנוער בסיכון, גורם לקטסטרופה אמיתית בגלל מערכת החינוך. זה צריך להיות הראשון במעלה, והמדינה היחידה שסגרה את מערכת החינוך זה פה, במדינת ישראל.

אז אני אומר שצריך כן לדאוג לכך שבמתווה כזה או אחר תמיד יישארו מוסדות החינוך פתוחים. קראנו כמובן לשמור על הנחיות. אפשר לייצר קפסולות, אפשר לייצר משמרות במקומות, במתנ"סים. למשל, במקומות מסוימים אני יודע שאנשים כן רצו לצאת ממוסד החינוך, לא רצו לנגוע בנחיות. אז עשו באמת בכיתות ובחצרות.

ולכן אני חושב, לשאלתך, שזה לא רק למרות פתיחת מערכת החינוך, אלא דווקא בגלל שמערכת החינוך במקומות מסוימים נפתחה ואולי נפתחה גם כן יותר במהירות מאשר המדרגים שהמדינה נתנה. זה גרם לכך שהתחלואה תרד ולא גאתה התחלואה. ללא ספק.

מאה אחוז. תראה, עמדתי, כידוע, היא שצריך לפתוח יותר ממה שפותחים עכשיו ושצריך לעשות את כל הדברים באופן מאוד דיפרנציאלי. ולכן המסקנות שעולות מזה הן מסקנו חשובות. מעבר לזה, הנחיות צריך לקיים.

חני שרודר ממשרד הבריאות, בבקשה. כן, בוקר טוב. רצית, קודם כול, להתייחס למה ששמענו.

בוקר טוב. אז קודם כול, אני רוצה לשתף אתכם שבמסגרת העבודה שלי בדסק החרדים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, קודם כול, עם משרד החינוך ועם גברת רות אלמליח, גם עם רכזי החינוך ברשויות השונות, שכבר כמה חודשים אנחנו בקשר יום-יומי איתם כולל סיורים שעשינו בשטח, שגם גברת אלמליח התלוותה אלינו. כמובן, הכול בניהולו של הפרויקטור שמונה לנושא, האלוף במילואים רוני נומה.

אני אשתף שבמסגרת העבודה שלנו בדסק אנחנו מאמינים בכתיבת מדיניות ביחד עם הציבור, ובהתאם גם כתבנו מתווים ייעודיים לפתיחת מערכת החינוך באוכלוסייה החרדית וגם אנחנו עובדים באופן יום-יומי בהסברה בשיתוף עם הרשויות כדי להעביר את המסר איך בדיוק מתנהלים בתקופה הזאת של הקורונה גם במוסדות חינוך. וכמו שאמרתי, גם סיורים בשטח.

בנוסף, כרגע אנחנו ממש בישורת האחרונה לקראת הפעלת מתודולוגיית - - - בקרב צוותי ההוראה ותלמידים באוכלוסייה החרדית. המטרה של המתודולוגיה הזאת היא לאתר את אותם גיצים של התחלואה לפני שהם מתפרצים, באמצעות מודל אפידמיולוגי מבוסס נתונים ומתעדכן בהתאם לרמות התחלואה ורמות הסיכון להתפרצות באותם מוסדות.

חני, את אומרת דברים כלליים. אני מנסה להבין את הנתונים הפרטניים. האם אכן התמונה שצוירה גם בתקשורת וגם על ידי רות אלמליח עכשיו, שאומרת שלמרות פתיחה מאוד נרחבת במגזר החרדי, כולל במקומות שזה נעשה בניגוד להנחיות, וזה לא צריך לקרות כמובן, אבל למרות זאת, אנחנו רואים שלא עולה התחלואה לא בקרב התלמידים עצמם ולא במשפחות שלהם, לא ביישובים, ששם זה קרה – האם זו תמונה נכונה, מה שאני מתאר עכשיו?

ממה שעולה בסיורים שאנחנו עורכים ברשויות, ואני חושבת שנכון לעכשיו היינו כמעט בכל הרשויות, יש פה ושם מוסדות שנפתחים. אבל כמו שגברת אלמליח אמרה, רוב המוסדות עובדים בהתאם להנחיות והם לא פתוחים, ממה שאנחנו ראינו בשטח. וגם במקומות שכן פתוחים ראינו שהם מתנהלים לפי הכללים, עם קפסולות, עם חובת עטיית מסכה. ואפילו אני יכולה להגיד שהם עושים דברים נוספים, צעדים נוספים שלא כתובים במקרים, כדי לצמצם את שיעורי התחלואה באותם מוסדות. ואולי זאת הסיבה לכך שאנחנו רואים את המספרים הנמוכים. נכון להיום אני יודעת שערים החרדיות הן כרגע ירוקות, ממה שאני יודעת, ובאמת לא רואים עליה בשיעור התחלואה. כמובן, אנחנו כל הזמן בעקב גם לגבי העלייה בשיעור התחלואה וגם בהתאם לעלייה בתחלואה בקבוצות גיל, אם בקבוצות הגיל של הגן, בית הספר היסודי והתיכון.

זאת אומרת, בסך הכול את מאשרת את התמונה הזאת כפי שהיא מצטיירת.

כרגע זה מה שידוע לנו. אני רוצה רק להסביר.

כן.

השיטה החדשה של הסקר שאנחנו רוצים להפעיל תאפשר לנו בעצם לזהות בצורה יותר נכונה את שיעורי התחלואה במוסדות ולא לדגום רק מתחת לפנס. זו בעצם המטרה של המתודולוגיה החדשה של הסקר הזה שיאפשר לנו להרחיב את היריעה לגבי הידיעה מה הם באמת שיעורי התחלואה במוסדות השונים, לא רק באוכלוסייה החרדית. אני חושבת שזה נכון להפעיל את זה בכל מערכת החינוך.

הסקר הוא סרולוגי, נכון?

לא. הסקר הוא PCR.

כמה בדיקות ייעשו במסגרת הסקר הזה?

כרגע עוד לא דיברנו על כמויות. אנחנו מדייקים את המתודולוגיה כדי לדגום בצורה חכמה. אבל לפי מה שאני מבינה בשיח שלנו עם המכלולים השונים, אין כרגע מחסור בבדיקות ונוכל להפעיל את זה בצורה נרחבת. אני מקווה שזה יוכיח את עצמו. ואז גם נוכל להרחיב את זה לעוד מקומות ובהתאם את יכולת ביצוע הבדיקות.

אני לגמרי בעד זה הרבה מאוד זמן. רק שמערכת החינוך היא מאוד גדולה. ולכן אני שואל: האם יש לכם תכנון, איזשהו תכנון, של סדרי הגודל שיהיו לצורכי סקר במערכת החינוך? והאם אתם תמקדו את זה במגזרים מסוימים?

אז אני יכולה להתייחס בנוגע לאוכלוסייה החרדית כי זה התחום שאני עוסקת בו. ד"ר אפרת אפללו, שגם נמצאת פה, אולי תוכל להרחיב יותר על כמות הבדיקות. ד"ר אפרת אפללו אחראית על דסק החינוך והיא תוכל להרחיב לגבי כל מערכת החינוך. המודל הספציפי הזה אמור לדגום בצורה חכמה ויותר מדויקת, ובהתאם גם כל בדיקה שנשלחת תהיה בה יותר אפשרות למצוא את אותם גיצים. זאת אומרת, זה לא יהיה quick and dirty, אלא יותר משהו מכוון.

כן.

ואני מקווה שגם אם יכולת הדיגום תהיה יחסית מצומצמת, נגיד, כמה עשרות אלפים, בכל זאת תוכל לזהות את אותן האוכלוסיות הספציפיות שהן יותר בסיכון להתפרצות, ובהתאם למנוע את התחלואה.

עשרות אלפים זה לא מדגם קטן. תודה.

תעלו את אפרת אפללו, בבקשה. אפרת, בוקר טוב. זה לא דיון של הוועדה לביקורת המדינה אם את לא מלווה אותנו. ואני שמח בכל פעם.

והיא לא פה.

בוקר טוב.

אני אגיד לך משהו שיישמע אפיקורסי ותילחמי איתו. אולי הדוגמה שאנחנו מקבלים דווקא ממערכת החינוך, אני לא רוצה לקרוא לזה לא חסינות עדר ולא שום מושג מעורר מחלוקת. אבל בסופו של דבר גם פתיחה – ושוב, את זה בהחלט צריך לבקר ולאכוף – אבל גם פתיחה בניגוד להנחיות, הפתיחה ההמונית של מערכת החינוך, בעיקר בגילים הצעירים, בסופו של דבר לא הביאה לעלייה בתחלואה לא בקרב התלמידים ולא בקרב המשפחות שלהם.

אז אני אתייחס. אני חושבת שגם אמרתי את זה בשבוע שעבר. העלייה היא עלייה שמסמלת את מגמת העלייה שקיימת באוכלוסייה הכללית. זאת אומרת, שיש קשר הדוק בין מוסדות החינוך לבין הקהילה. אנחנו לא יכולים להפריד, אוקיי? אנחנו יכולים להסתכל על התלמידים שמביאים תחלואה אולי מהבית אל המסגרות. וברגע שיש לך הרבה מסגרות שפתוחות והרבה ילדים שנמצאים יחד, אז הם יכולים כמובן להדביק אחד את השני. זה יכול כמובן להגיע גם מהמורים. זה יכול להגיע מהתלמידים, מהחברים. זאת אומרת, אי-אפשר להפריד את מוסדות החינוך מהקהילה.

להגיד שמערכת החינוך היא זו שגורמת לעלייה בתחלואה, לא. אני לא אגיד את זה. כמובן שזו לא אמירה נכונה. אבל המגמה שאנחנו רואים כיום היא שעלייה במערכת החינוך תואמת את העלייה במגזר הכללי, זאת אומרת, באוכלוסייה הכללית. אנחנו רואים ממש שמערכת החינוך מתנהגת מבחינת אחוזים כמו האחוז שלה באוכלוסייה.

אז את אומרת לי בעצם, אפרת, דבר הפוך. את אומרת לי שמכיוון שהיום מקדם ההדבקה בציבור החרדי הוא יותר נמוך – לפחות פעם האחרונה שאני שמעתי, אני לא יודע לגבי הימים האחרונים – הוא יותר נמוך מאשר בציבור הכללי. לכן גם לא נדבקים בתוך מערכת החינוך החרדית.

לא. במערכת החינוך החרדית, אני רוצה להגיד לך שאי-אפשר להגיד שיש ירידה, אוקיי? במערכת החינוך החרדית פשוט התחלואה לא גבוהה כמו במגזרים אחרים. אבל זה לא שיש שם ירידה. זאת אומרת, יש איזושהי מגמה קבועה כבר מספר שבועות מאז שנפתחו באמת הגנים ובתי הספר בחינוך החרדי. להגיד לך, אני סומכת על מה שמשרד החינוך אומר, על מה שרות אומרת.

מה זה קשה להסביר כשיש ירידה שיש ירידה. יש ירידה חד וחלק. וקשה להסביר. אני גם שומע אתמול שמשרד הבריאות מתפתל ואומר: חשש מסגר, חשש מהאירועים בחנוכה, בגלל שיש ירידה. תמיד מנסים להסביר למה ולמה. שיתעסקו – כן, יש ירידה בהחלט בציבור החרדי וגם בציבורים אחרים.

אתה יודע, קשה לי להגיד אם אין נתונים.

זה ברור. אלה נתונים בדוקים. משרד הבריאות מציף נתונים.

לך יש נתונים?

לי יש נתונים. הנתונים מראים על איזושהי – אני אומרת לכם באמת, הנתונים מהיום בבוקר, מהערכת המצב בוקר של המשל"ט הלאומי, אלה נתונים שמראים שיש איזושהי יציבות במגזר החרדי כבר תקופה די ארוכה, זאת אומרת מאז שנפתחו הגנים. הייתה ירידה בהתחלה, כי המספרים היו מאוד גבוהים. כמובן, אחרי הסגר הייתה בכל המגזרים. אבל שנפתחו הגנים ומוסדות החינוך במגזר החרדי, יש איזושהי התייצבות. אני מדברת על גילי אפס עד תשע. ובגילי עשר עד 19 יש קצת יותר תחלואה. אבל גם אין שם עלייה, אלא מגמה קבועה.

אני רוצה לשאול לגבי הבדיקות, כי תמיד הייתה הסוגיה של בדיקות וכל מיני טענות לגבי הבדיקות ביישובים החרדיים. פעם אמרו שהם לא רוצים להיבדק. פעם אמרו שהם דווקא שולחים הרבה אנשים להיבדק כדי ששיעור הבדיקות החיוביות יהיה יותר נמוך.

האם יש בקבוצות הגיל הרלוונטיות שאנחנו מדברים עליהן, יחסית לאוכלוסייה הכללי, יותר בדיקות, פחות בדיקות, אותו דבר? מה המדיניות שלכם היום?

תראה, אני אגיד לך. במגזר החרדי באמת נבדקים פחות עכשיו. אתה יכול גם לייחס את זה אולי לתחלואה נמוכה. אבל בהמשך למה שחני אמרה, אנחנו רוצים, באמת יש לנו יכולת, יש משאב, יש יכולת לבצע בדיקות. אנחנו בעצם מבצעים עכשיו כל מיני תהליכים לראות איך אנחנו באמת הופכים את הבדיקות האלה לאיזשהו כלי עבורנו לאיתור תחלואה ולצמצום התחלואה ולקטיעת שרשראות ההדבקה בכל מסגרות החינוך.

אז יש לנו כמה פיילוטים שרצים. אתמול היה לנו דווקא דיון על כן לנהל הבדיקות גם במגזר החרדי כחלק ממקומות נוספים. כמו, למשל, סקר הוראה שעשינו. כמו, למשל, סקר פנימיות שאנחנו עושים, סקר ישיבות. זאת אומרת, עושים הרבה מאוד בדיקות. ואני אומרת כזה דבר: אם יש רשות שרוצה, אם יש מוסד חינוכי שרוצה, אם יש איזשהו מקום שאנחנו יודעים, כמו שחני אומרת, שיש בו גיצים, ואנחנו מוכנים, אני מסוגלים, אז אנחנו רוצים לעשות, כן? אנחנו לא מתייגים פה ואנחנו לא אומרים פה שום דבר ספציפי על מגזר כזה או אחר או על איזושהי אוכלוסייה או על איזושהי מסגרת. אנחנו באופן כללי רוצים לבדוק מה קורה באוכלוסייה. והבדיקות הן כלי מאוד משמעותי עבורנו. אנחנו מסוגלים לעשות את זה. אנחנו רוצים.

לגבי המגמות, אז אתה יודע, המגמות משתנות. כרגע באמת מספר הבדיקות הוא יחסית נמוך, אבל אתה יכול ליחס את זה לתחלואה נמוכה. אני לא חושבת שזה קשור להיענות, כי אני יודעת בהחלט, כמו שחני אמרה, יש הרבה מאוד במגזר החרדי, רשויות, הרבה מאוד מסגרות שכן מעוניינות. ברגע שהם רוצים אנחנו מסוגלים להעמיד לרשותם את המשאבים לביצוע הבדיקות לאיתור התחלואה. כי הרי בסופו של דבר המטרה היא משותפת: לקטוע את שרשראות ההדבקה. אנחנו יודעים שבדיקות ואיתור מוקדם הם הכלי הראשוני שלנו במלחמה.

לסיכום הפרק הזה, אני רוצה להבין. הרי לפני בערך שבוע או משהו כזה, כשדנו בפתיחה של כיתות ה'-ו', אמר שר הבריאות: אני מוכן לפתוח את כיתות ה'-ו', אבל אם לא יפתחו דברים אחרים.

את זה שר החינוך אמר.

לא. שר הבריאות אמר.

כן. שר הבריאות.

שר החינוך רוצה לפתוח הכול עכשיו ומהר. שר הבריאות כאילו התנה את זה אחד בשני. אז ברור שאתם לוחצים לפתיחה מדורגת של החיים בכלל. אבל האם לא נכון להגיד, גם לאור הדברים שאנחנו רואים במערכת החינוך החרדית, שמערכת החינוך, התוצאות של הפתיחה שלה מתנהגות אחרת? שבסוף זה לא שווה ערך להגיד: אם נפתח קניונים, אז אנחנו סוגרים חנויות בחוץ או משהו כזה – אלא שההשפעה של פתיחה של מערכת החינוך היא יותר קטנה על התחלואה מאשר ההשפעה של פתיחה של, נגיד, מגזרים אחרים.

אני לא יכולה להגיד לך, כי קניונים ושווקים וכדומה רק נפתחו, ואנחנו נוכל לראות את ההשפעה בעוד זמן מה. ואז אנחנו נוכל להתייחס ולראות באמת את ההשפעה של מערכת החינוך מול ההשפעה – למרות שגם זה מאוד קשה להגיד. קשה מאוד לדייק את זה כי, שוב, אי-אפשר להפריד בצורה חד-משמעית בין מערכת – אם היינו פותחים רק את מערכת החינוך, כמו שאמרתי בשבוע שעבר, אז הייתי יכולה להגיד לך שיכולה להיות השפעה כזו או אחרת של הפתיחה על מה שקורה באוכלוסייה הכללית. אבל ברגע שפותחים הכול במקביל נורא קשה להגיד. נוכל לדעת את זה אולי לפי גילים, למשל. אולי נוכל לדעת את זה לפי מקומות ההדבקה שאנחנו מנסים דרך חקירות אפידמיולוגיות.

אבל להגיד שמתנהגת אחרת – כמו שאמרתי בפתח דבריי, מערכת החינוך כרגע מתנהגת כמו העלייה הכללית באוכלוסייה. זאת אומרת, אנחנו ממש רואים את הגרפים ואת המגמות ומערכת החינוך בערך מהווה 30% מהאוכלוסייה בישראל. אני מדברת על כל התלמידים והמורים. אז היא מתנהגת כמו כל האוכלוסייה. אבל צריך לזכור שהנתונים כרגע מתייחסים לשכבות הקטנות ויש הרבה מאוד נתונים בתוך הדבר הזה, שתלמידים עדיין לא חזרו לספסל הלימודים.

אז אנחנו צריכים בעצם לחכות ולראות את החזרה של ה'-ו' בשבוע שעבר, י'-י"ב ביום הראשון הזה וז'-ט' בשבוע הבא, ואז לבחון את הדברים. כי בעצם אנחנו כאילו מסתכלים על הנתונים כרגע ואני אומרת שעכשיו התחלואה היא בערך 30% מהחולים הפעילים הם חולים ששייכים למערכת החינוך. אבל בואו לא נשכח שחלק גדול מהם הם מאומתים שעדיין לא חזרו למערכת החינוך. שימו לכם את זה גם כן כל הזמן בראש, אוקיי? אלה תלמידים שעדיין חלקם נמצאים בבית ויכול להיות שברגע שיחזרו אנחנו נראה מגמות קצת שונות. אני לא יודעת להגיד.

אני כן יכולה להגיד שאנחנו יושבים עם משרד החינוך באמת ובאמת מחדדים את הכללים. מאוד מאוד חשוב לנו שהנחיות יהיו מאוד ברורות, נכונות, מדויקות, למניעת ההדבקה בתוך מוסדות החינוך. אני חושבת שכרגע אנחנו עושים את הדברים בצורה נכונה. ומשרד החינוך משתף פעולה בצורה מדהימה. אנחנו באמת עובדים איתם בשיתוף פעולה הדוק ונותנים את הנחיות ומקווים שיהיה בסדר. אבל להגיד שמתנהגת אחרת, לא הייתי אומרת מתנהגת אחרת. הייתי אומרת: בואו נמשיך ונעקוב ונקווה שהיא לא תתנהג אחרת.

מאה אחוז. ואני הייתי מוסיף לזה: בואו באמת נחקור את זה לעומק. כי אנחנו מתנהלים ונתנהל עוד עם הדבר הזה די הרבה חודשים. ובסוף זה נאמר, מהשבועות הראשונים, ככל שיהיה לנו יותר מידע ומידע יותר מובחן ויותר מדויק, נוכל באמת להתנהג דיפרנציאלית ולפתוח דברים שההשפעה שלהם על התחלואה יותר קטנה ולסגור דברים שההשפעה שלהם על התחלואה יותר גדולה. אני רוצה בשלב הזה להודות לך.

נמצא איתנו אברהם שלום פינזל, יושב-ראש איגוד מוסדות הפטור. שלום.

חבר הנהלה, לא יושב-ראש.

אוקיי. קידמתי אותך, מה אכפת לך?

תודה.

אני רוצה לשאול אותך. קודם כול, תגדיר לטובת הבוגרים בחדר את מוסדות הפטור. מה זה?

מוסדות הפטור אלה 208 מוסדות ת"תיים, שבגדרה שלהם בחוק הם מוסדות פטור. הם מתוך אגף המוכש"ר, אבל הם מוסדות פטור. יש בהם כ-55,000 ילדים מכיתה א' עד כיתה ח'.

א' עד ח'?

כן.

אוקיי. עכשיו, מוסדות הפטור הם פיזית רובם בבני ברק ובירושלים?

כל הארץ.

כל הארץ?

אלעד, רחובות. כל ת"ת חרדי פחות או יותר לבנים הוא ת"ת שהוא מוסד פטור.

ברור. עכשיו, מוסדות הפטור האלה פתוחים היום?

בוודאי.

פתוחים.

הם כבר פתוחים יותר מחודש וחצי.

כולל כיתות ז'-ח'?

מגיל שלוש עד גיל 13 וחצי.

כשהם נפתחו לפני חודש וחצי, כמו שאתה אומר, נפתחו כיתות א'-ח'?

כן.

שאז לא היו כיתות ז'-ח', למשל, וגם ה'-ו'. למעשה, מכיתות ה' ומעלה לא היו אז בהנחיות של משרד הבריאות שפותחים אותן.

כן. בואו לא ניכנס לזה, אבל אנחנו כולנו יודעים - - -

לא. פה כן ניכנס לזה.

אבל כולנו יודעים - - -

פה כן ניכנס לזה.

אנחנו לא למדנו. אנחנו באנו להפגין כל בוקר: השם הוא האלוקים. זה היה הפגנות. זה לא היה לימודים.

לא. מר פינזל או הרב פינזל?

איך שאתה רוצה.

לא. אתה תגיד לי איך שאתה רוצה שאני אקרא לך. לי אין בעיה.

אורי בוסו יודע שקראו לי אבי כשלמדנו ביחד בישיבה.

אנחנו למדנו ביחד.

אבי, אני שואל אותך מה היה. אני עכשיו לא מנהל את הוויכוח הפוליטי אם צריך הפגנות או לא צריך. אתה נראה לי אדם דובר אמת. המוסדות האלה היו פתוחים גם כאשר ההנחיה הכללית הייתה, למשל, מכיתה ה' ומעלה לא פותחים, כשלדעתי כיתות ה'-ו' נפתחו רק השבוע.

אני אומר את מה שידוע לכל המדינה. המוסדות החרדיים פתחו את הלימודים לבנים.

כן.

חלק קטן גם לבנות בשלב יותר מאוחר. אבל לבנים, ת"תים, מגיל שלוש עד גיל 13 וחצי היה פתוח מלא, מלא, מלא מסדר גודל של ראש חודש חשוון, כמה ימים קודם. אבל בואו נגיד ככה: פחות או יותר מאחרי סוכות ועד היום הכול פתוח רגיל.

מצוין. האם אתה מכיר מוסד שקיבל דוח, שבאו ואמרו לו: זה מנוגד להנחיות וכן הלאה?

אני מכיר המון מוסדות שקיבלו דוחות.

כן.

אבל הכול בוטל.

הכול בוטל?

כן.

אתה יכול לגלות לי יפה איך זה בוטל?

לא. אנחנו רצינו לשלם את הדוחות האלה בשמחה.

הייתה בעיה משפטית.

כן.

אבל הייתה איזושהי בעיה משפטית או משהו, ומשרד המשפטים הודיע למשטרה שצריך לבטל את כל הדוחות האלה. אז אלה שלא שילמו, בוטלו להם הדוחות. ואלה ששילמו צריך לבדוק איך הם מקבלים את הכסף בחזרה.

ברור. לא כי, אתה יודע, אני מאז שאמרתי פעם שמפגינים לא צריכים לשלם את הדוחות האלה אלא לבחור לעמוד למשפט, שזו כמובן בחירה חוקית. הרבה אנשים מתקשרים אליי. משום מה, נכנס להם שאני יודע לבטל דוחות. אז עכשיו אני יודע איך לעשות את זה: תהיו מוסד פטור.

עכשיו, תן לי, במוסד פטור כזה שאתה אולי עומד בראשו, כמה ילדים ונערים זה, סדר גודל?

אולי, ברשותך, אני אעשה לך קצת סדר בנושא של מוסדות הפטור.

תעשה לי סדר, כן.

אני מנהל תלמוד תורה שיש בו 1,500 בנים ובית ספר לבנות שלומדות בו 1,000 בנות.

אוקיי.

987 בנות.

אבל מי סופר. כן.

עכשיו, מה שקורה זה כך. אנחנו עשינו סקר. דרך אגב, אם משרד הבריאות, לשכת הבריאות המחוזית שבלחיצת כפתור יכולה להביא לך את הנתונים לוועדה, לדעתי, תהיה פה רעידת אדמה במדינה. ואני לא מבין את ההורים החילוניים איפה הם. איך הם לא יוצאים במאות אלפים להפגין ברחובות על סגירת מערכת החינוך לאור הנתונים שאנחנו יודעים?

תן לי אותם.

הנתונים הם שכמעט ואין מוסד של הדבקה בגילים האלה של בין שלוש ל-13. עכשיו, יכול להיות שיש עוד איזה טיפונת בין גיל עשר לגיל 13, קצת יותר מאשר בין גיל שלוש לגיל עשר. אבל אלה דברים שהם בשוליים. אלא אם מערכת החינוך החילונית היא משהו.

לא נכון. שר החינוך גם כן צועק את זה - - -

בוודאי. אנחנו אומרים את זה. זה שמגיל עשר ומטה נתוני ההדבקה, גם ההידבקות וגם ההדבקה, זאת אומרת, גם אם הילד נדבק וגם אם הוא מדביק אחרים, הם מאוד מאוד נמוכים זה דבר ידוע.

אני אתן לכם - - -

אבל תגיד לי, סליחה, תגיד לי משהו על הבדיקות. אולי לא נבדקים?

אני לא אשאיר שום דבר פתוח. אנחנו מדברים על זה שאני יושב בחול המועד סוכות עם אחד הפרויקטורים הכי רציניים, אדם באמת משכמו ומעלה, ואני לא רוצה להגיד את שמו פה. ישבנו איתו כמה מנהלי ת"תים והסברנו לו: תשמע, אין כמעט מצב בעולם שהת"תים יהיו סגורים; זה הבל פה של תינוקות של בית רבן; זה הערך הכי גדול אצלנו במגזר; זה לא יעבוד.

אין דבר שהוא לא הערך הכי גבוה אצלכם במגזר? כי כל פעם אני - - -

כן. כן.

לימוד תורה. לימוד תורה זה הערך הכי הגבוה.

לא. תלמוד תורה, ללמוד תורה ולא ללכת לצבא זה ערך הכי גבוה - - -

זה אותו ערך. זה אותו ערך.

אה, זה אותם תינוקות של בית רבן?

זה אותו ערך.

הבנתי.

ערך לימוד התורה הוא ערך עליון.

רגע, רגע.

כן.

אני רוצה לומר לך, שאתה מדבר עם אנשים שוויתרו על המון ערכים ועל המון מנהגים שקשה לנו מאוד מאוד בגלל הנושא הזה של הקורונה, ואגב, בשביל הנראות. קח לדוגמה אותי. אני מנהל תלמוד תורה. בוודאי שחבר הכנסת בוסו יכול לספר לכם מה זה נקרא שאני כל שנה במשך 26 שנה מקבל את עליית כל הנערים של כל ילדי השכונה, 1,000 ילדים באים ביחד ואני עולה איתם לתורה והו הא. והשנה אני עשיתי את זה בחצר של הבית שלי עם עשרה ילדים רק בשביל הנראות, להראות לתלמידים שלי דוגמה איך אנחנו שומרים על הנחיות. הנושא של המסכות, אבל בואו, אנחנו נגיע לזה עוד רגע. אני רק רוצה דבר אחד.

כן.

אני מדבר עכשיו על 2,500 תלמיד ותלמידה שמפורים עד סוכות יש לי 67 חולים וחולות תלמידים ותלמידות. מתוך 2,5000 מפורים עד סוכות, 67 תלמידים ותלמידות חולים וחולות. עכשיו, אנחנו עשינו סקר בשאר תלמודי התורה, המספרים - - -

זה 3.5%. אני לא יודע, צריך להשוות את זה לאוכלוסייה הכללית. זה לא מעט.

במשך כמה זמן?

במשך כמה זמן?

מה זה?

מפורים עד סוכות.

בסדר.

שמונה חודשים.

67 ילדים חולים וחולות מפורים עד סוכות.

כשאתה תפקדת.

תפקד רגיל.

באוכלוסייה הכללית יש, נדמה לי, אנחנו ב-260,000, 270,000, זה בערך דומה. זה שיעור ההדבקה באוכלוסייה הכללית.

אבל אתה מבלבל בדבר אחד.

התלמוד התורה והצוות המתפקד, יושבים 35 ילדים ב-20 מטר מרובע כל היום.

הוא מדבר איתך על מוסד שהמשיך לתפקד גם בתקופה שלא - - -

ואנחנו מדברים על 67 חולים.

אוקיי.

כל חולה שמתגלה במוסד אנחנו מייד מעבירים, קודם כול, בוודאי שאת הכיתה שלהם מעבירים בדיקות, אבל גם את כל האזור של השכבה הזאת וכו'. אנחנו מקבלים תשובות שליליות. אפשר לבדוק את זה - - -

אתה יודע להגיד לי, במוסדות שלך, זה 2,500 ילד וילדה בסך הכול, כמה בדיקות היו? אתה יודע לתת לי גרוסו מודו איזה מספר?

אני לא יכול להגיד מספר מדויק. אבל אני יכול להגיד שזה בוודאי עובר את 1,500, 2,00 בדיקות. כי כל פעם הבאנו ניידות של מד"א למוסד ופשוט דגמנו בכמויות.

ברור.

את כל מי שאבא שלו לא הביע התנגדות דגמנו. ורובם זרמו איתנו. הסברתי להם. פתיחת המוסד מותנית בזה שאין תחלואה. אין תחלואה זה אומר בדיקות גם לאסימפטומטיים. הסברתי לכל ההורים בקווים ובמכתבים וכו' למה אני עושה את הבדיקות האלה ולמה זה חשוב וכו' וכו'.

איך לומדים? בקפסולות?

בנגלה הקודמת, זאת אומרת, אני מדבר עכשיו על התחלואה שהייתה מפורים עד סוכות, למדנו בלי קפסולות כי לא היה צריך. מערכת החינוך הייתה פתוחה לגמרי.

אוקיי.

עכשיו, אנחנו לומדים בקפסולות, שאנחנו לוקחים כל שטח ומטר, משרדים, חדרי לימוד פרטי, חדר אוכל, בתי מדרשות שמחלקים אותם בניילונים. אנחנו מחלקים אותם לקפסולות. להגיד לך שבדיוק בכל מקום זה רק 18 ולא זה – אבל יש פה, יכול להיות 15 תלמידים.

מי מפקח על זה?

יש לי צוות של שבעה מפקחים באופן כללי במרוצת השנה, על כל שני שכבות יש לי מפקח. עכשיו כולם כל היום הם כולם בקרי קורונה. המזכירים, כולנו עובדים, כל המורים הפרטיים שלנו. גייסנו המוני אברכים, שהם הורים לתלמידים שבדרך כלל עובדים בכולל, שיבואו ללמד. זאת מערכת מטורפת שרק מי שלא רואה לא יכול להבין על מה מדובר. אבל הלמידה מתנהלת כרגיל בקפסולות, בריחוקים, כאשר הילדים עוטים מסכות. צריך לבוא לראות את זה.

נפלו עליי כבר כמה וכמה פעמים עיתונאים חילוניים שבאו לראות את הפלא הזה ורצו לראות את הזלזול. הם פשוט לא הצליחו למצוא ילד שאין לו מסכה על האף, כולל ילדים מחלימים שאנחנו לא מרשים להם ללכת בלי מסכות כדי שלא נצטרך להתחיל לחפש בתלמוד תורה מי כן החלים ומי לא החלים. כולם, מורים, מורות, תלמידים, תלמידות, עם מסכות כל הזמן, חוץ בזמן השיעור עצמו, שאז המורה, אני אמרתי להם: אתם לא צריכים מסכות –בגלל שכולם יושבים בתוך כלובים מניילונים. יש להם גם שקף על הפנים. אבל מאוד קשה לילדים לשמוע שיעור כשהמורה שלהם מדבר עם מסכה.

אבל חוץ מזה, בכלל כל הנושא של האוכל בצוהריים עבר שינוי מסיבי ומהותי, שאוכלים רק בחמגשיות, בריחוק, אסור לדבר באמצע האוכל בשום פנים ואופן. גומרים את האוכל, כולם מפנים את כל האשפה. עוברים עם מגבונים כאלה שהם מחטאי חיידקים. מערכת מטורפת. אני כבר קורס מהסיפור הזה. הקורונה חייבת להיגמר.

אגב, איך אתה עומד בזה כספית?

אפרופו, קורס.

על הפנים. המצב הוא על הפנים. רק מה, יש ניסים. אני מתקשר כל הזמן לחוץ לארץ, לנדיבים שלנו.

כל שנה היית נוסע כמה פעמים להביא כסף.

אני נוסע בערך עשר פעמים בשנה לחוץ לארץ כדי לקיים את המוסד.

עשר פעמים שבנה הנוסע לחוץ לארץ.

אתה לא יכול לנסוע עכשיו.

אני כן יכול לנסוע.

כן.

אני מחלים קורונה, אני גם לא צריך בידוד. אני בא ונוסע. אבל שם מאוד קשה עכשיו ההתנהלות. הם גם כן לא מארחים. רוב המדינות, רוב המקומות הם מקומות אדומים לגמרי. וגם מצב הרוח שלהם עכשיו, אחרי שטראמפ הלך הביתה, עוד יותר זה. אז ממילא המצב הוא לא מי יודע מה.

לעוונותינו, מה שנקרא.

אבל אנחנו רואים ניסים. אחד הדברים שאני הייתי אומר לך כיושב-ראש הוועדה, אם אתה רוצה לראות נתונים אמיתיים, תפנו ללשכת הבריאות ותבקשו את הנתונים של הת"תים, תחלואה מפורים ועד סוכות ומסוכות עד עכשיו. מסוכות עד עכשיו, שניבאו לנו אחרי שמחת תורה פיגוע קורונה המוני ושהפתיחה של המוסדות תהיה מגה פיגוע, אין לי חולה אחד. באיזשהו שלב אני חשבתי שאולי אנחנו באמת כאלה אסימפטומטיים כולם. ועשיתי מבצע בדיקות, 700 בדיקות עשיתי אצלי בתלמוד תורה. לא היה לי חיובי אחד. כולם שליליים. אני רואה בזה מופת של הרב קנייבסקי: תורה מגנא ומצלא, הסיעתא דשמיא המיוחדת שמלווה אותנו.

כן.

אבל בדרכי ההשתדלות צריך לדעת שכשילד חרדי בא הביתה לשלוש חדרים ושמונה, תשעה, עשרה ילדים בבית, שישנים בכזאת צפיפות ונמצאים שם כל היום ביחד ויורדים לגינה 500 ילדים, בבניין שאני גר בו, בבניין לידי, כל הבניינים האלה, זה לכל בניין 100 ילדים, 100, 150, יש בניינים של 200 ילדים, שכולם בדבוקה אחת, ואין מי שיפקח עליהם ואין מי שישגיח עליהם ואין מי שיאכוף עליהם את תקנות הקורונה או ייתן להם הסברה נכונה – כשהם באים באופן מסודר כל בוקר לתלמוד תורה. ואגב, זה לא רק לבוא בבוקר לתלמוד תורה. אנחנו מנהלים מערכת הסברה בתלמודי תורה: תדעו לכם הורים ותדעו ילדים, אם תהיה תחלואה גבוהה, יסגרו אותנו; ואם יסגרו אותנו, העולם יכול להיחרב, אנחנו הרי מחזיקים את העולם בתורה שלנו.

כן.

הרי אתם לא הולכים לחתונות.

אז - - - שלי. אני ממש - - -

חד-משמעי. אני מגן עליך. אתה צריך להודות לי. אבל אני אומר, הם לא הולכים לחתונות. הם לא מתפללים כמעט בבתי כנסת כשיש צפיפות. הם מתפללים בחוץ. תבוא ותראה בשכונות בשבתות עד היום אנשים מתפללים בחוץ בגלל שאנחנו מסבירים לילדים.

שאלה, הרב פינזל. אם יש תלמיד או תלמידה שיש להם חולה בבית, הם מגיעים ללימודים?

חס וחלילה. אגב, אצלי הודעתי שאני אשמע על ילד או שצריך בידוד ולא מבודד או שיש חולה בבית והוא מגיע להדביק אחרים, הוא מורחק לצמיתות. ואני לא אחד שמשתמש ברטוריקה כזאת.

- - -

אבל את זה הסברתי, זה פיקוח נפש. וזה רק לא פיקוח נפש. זו סכנה לכל הכיתה. אני רוצה עוד מקודה אחת, ברשותך.

כן.

אחד הנתונים המאוד מעניינים שיש לנו, מעבר לתחלואה הנמוכה – אנחנו עשינו טבלאות אקסל של הילדים בחולים אצלנו בכלל הת"תים, מה קורה כשילד ישב בכיתה חולה. הרי הסימפטומים התחילו ביום ראשון וביום שישי, חמישי, רביעי הוא כבר היה חולה. הוא היה אמור להדביק את החברים שלו. כל הכיתה הולכת לבידוד. האם יש לנו שני חולים בו-זמנית במשך שבועיים באותה כיתה? או שאם יש לי חולה אחד פה, חול אחד שם, שזה בכלל אין – לבדוק מה המצב של ההדבקה בבתי ספר. חד-משמעי, הנתונים הם ברורים כשמש. אין הדבקות בבתי ספר.

עכשיו, כשראינו את הנתונים התחלנו לבדוק את הנושא מאיפה הילד בא חולה. הם באו מהבית. הייתה חתונה המונית שהשתתפו בה משפחה, הילדים שלהם נדבקו בבית ספר "חכמת שלמה" והאחיות שלו ב"שירת דבורה", כולם חולים. בכיתה אין חולים. זאת אומרת, ההדבקות באות מהבית. הדבקות לא באות מבתי הספר.

אני אומר לך, אני לא מבין את הציבור החילוני, איפה הוא. אני רואה. יש לי הרבה חברים חילונים, משפחה חילונית. אני לא מצליח להבין איפה הם. היו צריכים למלא את הרחובות פשוט, לזעזע את המדינה על זה שהילדים האלה יושבים בבית סתם. סתם. יושבים בבית סתם. אנשים מביאים פייק נתונים.

אגב, יושבים חוקרים באוניברסיטה העברית, אנשים מכובדים, רציניים, מדענים. הם כותבים: אין הדבקה אצל ילדים. אתה מדבר עם מנכ"ל הדסה, אני מדבר עם חוקרים ממכון ויצמן, לפני שאני באתי לרב אדלשטיין עם הנתונים של אחרי סוכות כדי לפתוח. הרי חסר לי שיקרה משהו לילד אחד אצלי. הרי אני כל החיים שלי לא אצא מזה. ואני פותח מערכת של 2,500 תלמידים. יש פה איזושהי אחריות מינימלית. באתי אליו עם נתונים פשוט. הבאתי נתונים של מדענים עוד לפני שהרבנים, שבאמת אפילו זה ערך עליון. הנושא של תלמוד תורה, כמו שרב קנייבסקי אמר. הרב קנייבסקי לא הבטיח שלא יקרה כלום. הוא אמר: הרבה יותר מסוכן לסגור את הת"תים מאשר קורונה. אבל אני באתי לרבנים עם נתונים. אני באתי עם ערמות של פרופסורים, מדענים, רופאי ילדים, שאמרו: לפי כל הנתונים שבידינו, אין הדבקה באוכלוסייה הזאת שבין גיל שלוש לגיל 13.

עכשיו, אותו פרויקטור שאנחנו ישבנו איתו בחול המועד סוכות, התחננתי אליו: למען השם, למה אתה עושה את ההשוואה? אתה מכליל את גילי עשר עד גיל 19. בוא, תפלח. היום בעידן הטכנולוגיה, אי-אפשר לפלח גילי עשר עד 13? אתה מדבר לקיר. הם יש להם מגיל עשר עד גיל 19. אני אומר לו: אתה מוכן, בבקשה, לעשות טובה ולעשות את זה? פשוט אין.

עכשיו, על מה שדיברת, הנושא של זלזול בחוק כביכול.

כן.

כשאנחנו באים ומדברים על פרויקטורים, אנחנו אומרים להם: אתם תקבעו את המתווה שבו אנחנו נחזור, לא משנה כמה כסף זה יעלה, לא משנה כמה מאמץ. אצלנו אין הסתדרות עובדים, אין הסתדרות מורים. המורים שלנו מלמדים בחנוכה. אף אחד מהם לא מעלה בדעתו שבחנוכה מגיע לו חופש, שהוא צריך חופש. אולי יש איזה יום שישי אחד. גומרים בשעה שתיים, כי גם צריך לרוץ הביתה, גם בחוץ לעיר, להדליק נרות. אבל גם לא בקורונה. אבל בקורונה מי חולם בכלל שלא ללמד.

המערכת הזאת שלנו לא שבתה יום אחד מאז קום המדינה. כן קיבלו משכורת, לא קיבלו משכורת. המדינה משלמת, לא משלמת. יום אחד מורידים לנו תמרוץ וטיפוח. למה? ככה. אף פעם המערכת שלנו לא שבתה. ישבנו איתם והסברנו להם בחול המועד סוכות: זה לא יעבוד; אנחנו חייבים; ואתם תקבעו את המתווה, ולא משנה מה יהיה המחיר וכמה זה יעלה.

הרב פינזל, אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה, כי כל הגישה הזאת, אני מעריך הרבה מהדברים שאתה אומר, אבל כל הגישה הזאת שאומרת שהנחיות המדינה הן דבר שמנהלים איתו משא ומתן היא גישה מאוד בעייתית.

אני מסכים איתך.

ומשא ומתן שמתחיל מזה. ואגב, אני בעד פתיחת מוסדות. הרי הייתי כל הזמן בעד פתיחת מוסדות החינוך עד גיל עשר, כי זה מה שאמרו הנתונים. אבל גם ללמד את התינוקות של בית רבן שלך את זה שהנחיות המדינה זה דבר שמנהלים איתו משא ומתן ומתחילים את המשא ומתן מזה: יהיה כמו שאני רוצה, אתה רק תגיד לי איך יהיה כמו שאני רוצה – זה דבר בעייתי מאוד.

מסכים איתך מאה אחוז. אבל מה אני אומר? הפוך. אמרנו להם: אתם תקבעו איזה מתווה שאתם רוצים להחזיר את המערכת שלנו.

מאה אחוז. אבל לא מקובל שהיא לא תחזור. גם אם אתם אומרים שהכיתות האלה, אפילו לא בצדק, אפילו לא בצדק, אפילו לשיטתי. לי כבר אין ילדים בגיל הזה. אבל לו היו לי, הילדים שלי לא היו הולכים.

אני יכול להתפלל עליך ובעזרת השם, יכול להיות. אל תהיה מיואש. אל תתייאש. אל תתייאש - - - רחמים.

למה אני צריך את זה? זאת שאלה אחרת. אני לא יהודי צעיר כמו שאני נראה. אבל עכשיו אני מדבר ברצינות.

אכן. אכן טעיתי. סליחה. אני מתנצל.

בדיוק. עכשיו אני מדבר ברצינות. זאת אומרת, גם הדבר הזה. בצד זה שהנתונים, ובגלל זה כינסתי את הדיון, אפרופו גם הדברים שהיו ביני לבין חבר הכנסת בוסו בהתחלה. אני חושב שאפשר ללמוד מהדברים האלה, אם הנתונים שאתה אומר, אני מאמין לחלוטין למה שאתה אומר, אבל אם הנתונים האלה הם נתונים שנוגעים לציבור הכללי, אפשר ללמוד ולהסיק מסקנות לגבי הציבור הכללי. מה שאסור ללמוד הוא את זה שכאשר מתקבלת הנחיה מן המדינה אני אומר: הנחיה הזאת לא מקובלת עליי, עכשיו תגידו לי איך אני מפר אותה – שזה מה שאתה אומר.

אני מסכים איתך במאה אחוז בגישה שאתה אומר. אני רק רוצה להמשיך לנקודה הבאה ואז תגיד לי מה אני חושב.

כן. תמשיך.

באו אלינו ואמרו: אתם אל תלמדו שבוע, מצאת חג הסוכות, תנו לנו שבוע ובואו באמת נדבר על מתווה איך אתם חוזרים ללמודים. ואנחנו הצענו כמה מתווים שקיבלו את האישור של משרד הבריאות. תדבר עם רוני נומה. הוא יספר לך. קיבלנו את כל האישורים. תשמע, זה מתווה מעולה ומצוין שרק מערכת כמו שלנו, פרטית ומסורה כל כך, נטולת עכבות מסביב, יכולה לנהל. ואז באו ואמרו לנו: יש בעיה משפטית.

עם כל הכבוד שאין פה בעיה בריאותית, יש פה בעיה משפטית, אנחנו, סליחה שאני אומר את זה ברור, לא מצייתים כשזה נוגע לחמצן שלנו. עפר, אתה, אני עוקב אחריך הרבה שנים. אתה אדם הגון, בעיניי.

אתה לא עוקב במתום, אבל בסדר.

לו יצויר שאנחנו מחר, הציבור החרדי, נקבל 100 מנדטים. ואנחנו שולטים פה במדינה, ואנחנו עושים חוק שבדיזנגוף צריך ללכת צעד אחד – לא שזה יקרה אי פעם, גם אנחנו לא בעד, אבל אני יודע, נטורי קרתא יכבשו את המדינה – צעד אחד נשים, צעד אחד - - -

אוי לך אם הם יכבשו את המדינה. אני אחיה עם זה טוב.

תאמין לי, אנחנו נהיה המסכינים הכי גדולים. לא אתה.

נכון.

אבל אני אומר, צעד אחד גברים, צעד אחד נשים. אתה תציית לחוק הזה?

שאלה מעניינת.

לא. תענה כן או לא.

שאלה מעניינת.

אז אני אומר לך שזו שאלה מאוד מעניינת לבוא ולהגיד לי: בגלל שיש איזו בעיה משפטית, אתם לא תלמדו תורה.

אני לא רוצה לקחת את הדיון לשם. הדברים נאמרו בבהירות.

אני מבקש להעלות או את אפרת אפללו או את חני שרודר, בבקשה, לתגובה. חני, שמעת?

כן.

האם התמונה שאתם מכירים, שוב, במספרים היא התמונה שהרב פינזל הציג לנו פה?

כמו שאמרתי קודם, לפי הנתונים שלנו, אנחנו באמת לא רואים עלייה בשיעורי התחלואה. אני חושבת שהסקרים יעזרו לנו לגלות עוד. יחד עם זאת, אני גם מזכירה את עיבודי הנתונים שנעשו על ידי פרופ' ערן סגל, שגם מצביעים על זה שאין תחלואה סמויה באוכלוסייה החרדית ושהנתונים שאנחנו רואים כנראה משקפים באמת את תמונת המצב באוכלוסייה. כמו שהוצג קודם, באמת אנחנו עובדים בשיתוף עם האוכלוסייה. גם כתבנו מתווים ייחודיים לפתיחת מערכת החינוך בצורה מדורגת במגזר החרדי.

אבל למה לא, אלא אם ה-DNA החרדי הוא שונה מה-DNA ואני די משוכנע שזה לא ככה. מה עוצר אתכם מלהסיק את המסקנה הזאת לגבי, נגיד, אותה קבוצת גיל שהרב פינזל מדבר עליה, עד גיל 13? נכון שעכשיו פתחו, אבל אני מדבר על הגישה. אני מדבר על הגישה הכללית. להסיק מזה מסקנות טיפה יותר אמיצות ומרחיקות לכת לגבי שיעורי ההדבקה וההידבקות בגילים הנמוכים.

לא בטוחה שהבנתי מה השאלה. אתה יכול לחדד, בבקשה?

תראה, אמר הרב פינזל פה שהוא לא מבין למה המגזר החילוני לא התמרד כשאמרו לו על הגילים האלה שהם יהיו סגורים. וכמה זמן לקח מפתיחת, בהתחלה זה היה כיתות א'-ב', אם אני לא טועה בכלל – אבל נגיד מפתיחת כיתה א' ועד פתיחת כיתה ו' כמה זמן לקח? שבועות. שבועות לא מעטים.

כן. נכון.

אז אני אומר שיכול להיות שאם הייתם חוקרים את זה יותר לעומק ונכנסים לזה, ואפילו לוקחים את הציבור החרדי – ששוב זה לא נכון ולא טוב וראוי לגינוי שהם פעלו בניגוד להנחיות – אבל אחת שקבוצת הנתונים הזאת מונחת לפנינו, לוקחים את זה, מתייחסים לקבוצת הנתונים ואומרים: כן, אנחנו עכשיו, למשל, אפילו בהסתכלות קדימה, את כיתות א'-ו' או א'-ה', תגדירו איפה הקו העליון של זה, לא נסגור גם כשכל השאר ייסגר, כי שיעורי ההידבקות וההדבקה שם יותר נמוכים. להתייחס לזה כאיזה מדגם, בסופו של דבר, מאוד מאוד גדול שאפשר להסיק ממנו מסקנות יותר אמיצות ממה שהסיקו עד עכשיו.

ראה, אני קלינאית ואני עובדת בשיטה שבאנגלית אנחנו קוראים לה: evidence based practice, קבלת החלטות מבוססת נתונים.

הינה נתונים.

בדיוק. אני חושבת שהמתודולוגיה שאנחנו הולכים להפעיל תאפשר לנו לקבל החלטות מבוססי נתונים ובהתאם נוכל לדעת בדיוק מה כן ומה לא לפתוח בצורה מושכלת.

מתי יהיה לנו את ה-evidence הזה שאת מדברת עליו?

אז אתמול המתודולוגיה הזאת, שאנחנו עושים באמת בשיתוף גם עם משרד החינוך, הוצגה למשרד החינוך. יש פה עוד דיוקים שצריך לעשות מבחינת המתודולוגיה והלוגיסטיקה, ואני מקווה שנוכל לצאת לדרך ממש, ממש בקרוב. ואני חושבת שבאמת המתודולוגיה הזאת מצד אחד תאפשר לזהות את אותם מוקדים שעלולים להיות מוקדים בעייתיים ולמנוע אותם ובהתאם באמת תאפשר לא רק לפתוח, להשאיר את המערכת פתוחה בצורה כזאת שהיא לא תגרום לעלייה בתחלואה.

מאה אחוז.

אני חושבת שכולנו ראינו מה קרה בגל הראשון כשפתחו את מערכת החינוך בצורה נרחבת, וזה בעצם גרם לעלייה בתחלואה בכל האוכלוסייה.

לא, אבל חני, בואי נדייק. בגל הראשון פתחו, וזה גם בהמשך לדברים שלכם ובהמשך לגישה שגם את וגם אפרת אפללו הצגתן, שאני מקבל אותה לחלוטין, והיא מה שעושים רופאים בדרך כלל. רופאים שוללים כל מיני דברים. הם מנסים להפריד דבר מדבר וכל פעם לשלול משהו. בגל הראשון כשפתחו את מערכת החינוך פתחו יחד איתה עוד הרבה מאוד דברים. לכן להגיד שההדבקה הייתה כתוצאה מפתיחת מערכת החינוך לא היה מדויק, אלא אם יש לכם נתונים יותר מפולחים ממה שאני ראיתי. ולכן דווקא פה, כי נוצר בעוונותינו ובחוסר המשמעת בהקשר הזה של המגזר החרדי, נוצר פה איזשהו מדגם שמאפשר אולי כן לקבל משהו מפולח לגבי ההשפעה של פתיחת מערכת החינוך בגיל הרך.

אני חושבת שבאמת הנתונים מצביעים על זה שלא הייתה עלייה בתחלואה. הרבה מזה באמת בזכות, כמו שהוצג פה, היענות מאוד גבוהה במגזר לשמור על הכללים. גם אנחנו בסיורים ראינו ילדים שמאוד מאוד מקפידים על הכללים וגם מסרים חינוכיים נוספים כמו שירים והווי לימודי שמדבר על כל הכללים שחייבים לשמור כדי למנוע את ההדבקה בקורונה. אני מקווה באמת שגם השמירה על הנחיות מצד אחד יחד עם קטיעה מהירה של שרשראות ההדבקה ויחד עם סיקור פרואקטיבי יאפשרו את המשך הפתיחה של מערכת החינוך. זה משהו שכמובן גם אנחנו בתור אנשי בריאות מבינים כמה זה חיוני קודם כול גם בנושא שקשורים לבריאות של התלמידים. אני לא יודעת אם ראיתם, אבל לפני שבועיים פורסמה באחד הז'ורנלים הגדולים בארצות הברית סקירה שמראה מה יכולה להיות ההשפעה השלילית של סגירת מערכת החינוך אפילו על תוחלת החיים של אותם הילדים.

בוודאי. ברור לגמרי.

אז אנחנו כולנו באותו צד. כולנו מנסים לעשות את זה בצורה הנכונה והמושכלת ביותר. אני חושבת שהצעד הנוסף הזה, הסיקור הייעודי, הוא מבחינתנו כמו לשים שלייקס על החגורה. זה מהווה עוד איזשהו הידוק כדי להבין מה מצבת התחלואה באותה אוכלוסייה ולמנוע, להקדים תרופה למכה ולמנוע התפרצויות עתידיות. היא תהיה מאוד משמעותית. אנחנו מקווים באמת שתאפשר המשך פתיחה של מערכת החינוך. ואולי אחר כך הם יוכלו להעתיק את המודל הזה גם למגזרים נוספים ויוכלו גם שם להמשיך את הפתיחה שלהם ולמנוע את התחלואה שם.

אני מציע שכשאני אקבל מהרב פינזל את השירים ואני אעביר לכם. נתחיל מהשירים, אם זה עוזר- - -

אביא לכם לפה כמה ילדים שישירו לכם.

ברשותך, עוד משהו, אדוני היושב ראש.

כן. ותודה, חני, בשלב הזה. כן.

אני רק רוצה להמחיש. אתה מדבר הרבה, ואני מבין מאיפה זה בא, על הנושא הזה של חוסר משמעת והאי ציות לתקנות. אני רק רוצה להציג נקודה אחת כדי שבאמת תבין על מה אנחנו מדברים כשנוצר אי-אמון ואתה מבין שעושים לך מגה פיגוע על לא דבר. אני נותן לך כדוגמה. אני רוצה להקדים ולומר שאפילו על הדברים שאני הולך להגיד עכשיו אני מלא בהערכה לחוקרות האפידמיולוגיות וללשכת הבריאות, שעושים עבודה מטורפת תוך קריסה מוחלטת בזמנים קשים ופשוט קוטעים את שרשרת ההדבקה ומצילים חיים.

אבל אני קורא יום אחד מחקר בכמה במקומות שמסכה מונעת בידוד, מסכה מונעת הדבקה. אם יש באמת שני אנשים שישבו זה לצד זה עם מסכות כל הזמן, הם לא צריכים בידוד. אני מתקשר אליה, לאחת מהם, אני לא רוצה להגיד את שמה כרגע. היא בכירה מאוד בלשכת הבריאות המחוזית בירושלים. אני אומר לה: תגידי לי, אני שולח כל כמה ימים כיתה שלמה לבידוד של 14 יום, 10 ימים כשהחולה כבר היה ככה, והילדים יושבים עם מסכות על האף ועל הפה כל הזמן, למה זה קורה? האם זה באמת מציל מבידוד? היא אומרת לי: תראה, ילד שבאמת ישב עם מסכה בכיתה ובחצר כל הזמן, לא צריך בידוד. אמרתי לה: אז למה אתם שולחים לי אותם לבידוד ככה בכמויות? היא אומרת: כי אנחנו לא מאמינים לכם שהם באמת היו עם מסכות.

אתה קצת מביך את עצמך עכשיו, מפני שאתה בא ואומר: אני, כשזה לא נראה לי מטעמים – שאני מקבל לחלוטין שהם טעמים עליונים בעיניך – אני אחליט מה ההנחיות המחייבות לגביי. ולגבי האחרות אתה אומר: אני שומר עליהן, תסמכו עליי. אם אתה מקיים עם הנחיות מערכת יחסים שאומרת: אני אחליט מה נראה לי ומה לא – אתה לא יכול לבוא בטענות שאחר כך אומרים לך: אנחנו לא יכולים לסמוך עליך שגם הם ישבו עם מסכות.

מה הבעיה? אני מדבר על מה קדם למה?

לא. זה התחיל בציבור החרדי הרבה לפני, אתה יודע.

לא. לא. בסגר הראשון היינו סגורים לחלוטין, למדו דרך הטלפון. מערכת מטורפת של למידה דרך הטלפון. שליחת ערכות לבתים. אני לא אתחיל לתאר לכם פה מה אנחנו עשינו.

אני לא מדבר על הלימוד. הסוגיה של איך מקיימים הנחיות וכן הלאה, הבעיה שלה עם חלקים, לא כל, אבל חלקים בתוך הציבור החרדי, התחילה הרבה לפני שדנו איך יתנהל תלמוד התורה של הרב פינזל.

אבל הציבור הכללי אצלנו, חוץ מנושא הקורונה פה, שכן לפתוח תלמודי תורה, לא לפתוח תלמודי תורה, אנחנו לא שומרים על הנחיות? אנחנו אזרחים שומרי חוק על קוצו של יוד. אם אני אבוא לרב קנייבסקי, וקרה מקרה כזה, לא אצלי, אלא לחבר שלי, לבקש ברכה שהיום יש לו משפט על עבירת תנועה - - -

אתה רוצה שנראה לך צילומים של חתונות? עזוב, אני לא רוצה להגיע לשם.

ועוד פעם, אני לא מדבר עכשיו על הנושא של הקורונה. אני אמרתי את זה, חוץ מקורונה.

אני מדבר על קורונה.

אני מדבר שאחד יבוא לרב קנייסבקי להגיד לו: תשמע, יש לי משפט על עבירת תנועה, לא שמתי חגורה, דיברתי בטלפון, בדידי הווה עובדא, ואני ראיתי את החבר שלי שבא לבקש ברכה, הרב קנייבסקי אמר לו: הלוואי שתקבל עונש חמור ביותר על זה שאתה לא שומר. אין אצלנו דברים כאלה זלזול בחוק, זלזול בתקנות. פה היה נושא של תורה מול - - -

לא רק תורה. אבל, עזוב. אני לא רוצה ללכת לשם. אני לא רוצה ללכת לשם.

אני רוצה להגיד על הנושא של חתונות, אבל - - -

יש הרי גוונים בתוך הציבור החרדי.

אמת, נכון.

ויש כאלה שאמרו, אדמו"רים, שהחיים החברתיים יותר חשובים מסוגיית הקורונה כן או לא. אתה יודע, והדברים הגיעו למקום שסכנתו, אגב, בתוך החברה הישראלית ובקיטוב בתוך החברה הישראלית, בעיניי, לא פחות חמורה מביטול תורה ולא פחות חמורה מקורונה.

יכול להיות.

אבל אנחנו לא הולכים לשם, בטח לא בהזדמנות הזאת.

ועוד מילה אחת רק.

אתה נשאר איתנו. אתה לא הולך לשום מקום.

אה, אוקיי. יש לי עוד מעט אצל גפני, ועדת הכספים.

גפני זה ערכאה עליונה.

הבן אדם היחיד שאני מפחד ממנו זה משה גפני.

זו כותרת.

כן. בהחלט. אז הינה, מצאנו את המשותף לך ולי. הכול בסדר.

אני מבקש את אסנת קידר מהר"י. היא ביקשה להתייחס.

שלום לכולם ובוקר טוב. ותודה על דיון כזה חשוב. אני רציתי להתייחס קצת להיבטים בריאותיים שקשורים. חלק כבר עלה בדיון לגבי נושא פתיחת מערכת החינוך, והוא לא ספציפי למגזר החרדי. אבל בהחלט אנחנו חושבים שהפתיחה היא קריטית, שבעצם בתי הספר משקפים את התחלואה בקהילה, כמו שאמרה אפרת. והוזכר ערן סגל שממש פרסם לפני כמה ימים את העובדה הזאת של הקהילה כמשקפת את התחלואה. ולכן אם פותחים באופן דיפרנציאלי בשביל תחלואה נמוכה, אולי אפשר להיות הרבה יותר ספציפיים לגבי שכונות ויישובים גדולים ולהחליט איך עושים את זה. אנחנו חושבים שאפשר לפתוח את מערכת החינוך כולה בהתאם למצב בקהילה, וכמובן בהנחיות של משרד הבריאות.

שנייה, אסנת. אני רוצה להתייחס לזה. כמובן שהמסקנה שאת אומרת היא מסקנה מאוד הגיונית. האם אתם כארגון רופאי בריאות הציבור יכולים להגיד אמירה יותר נחרצת באשר לשיעורי ההדבקה וההידבקות של הגילים הרכים עצמם. כי יש קונסנזוס. אני עוסק בזה מימיי כיושב-ראש ועדת הקורונה, יש קונסנזוס כללי. אבל פעם הייתה התבטאות או איזה מסמך של משרד הבריאות שאמר הפוך, שבאופן כללי בגילים האלה ברור שיש השתקפות של התחלואה בקהילה כולה, אבל בגילים האלה יש פחות הידבקות והדבקה.

באופן כללי בקהילה יש פחות הדבקה אצל הילדים הקטנים. אנחנו הוצאנו בזמנו מעין מסמך, אני חושבת שאתה קיבלת אותו, על פתיחת מערכת החינוך לפני כמה חודשים.

כן.

והמלצנו באמת לפתוח את הגנים בלי קפסולות יותר בגלל שידענו שלא תהיה אפשרות. אבל מכיתה א' כן המלצנו לפתוח בקפסולות בגלל העניין של הריחוק החברתי. אני קוראת לו: ריחוק פיזי, ולא חברתי כי אנחנו לא רוצים שאנשים יהיו בריחוק חברתי. אבל יש נתונים על זה. ההדבקה בגילים ככל שהם עולים, כמו שזה נאמר, ההדבקה עולה, החיובים עולים. אבל שוב ברגע שפותחים ביישובים שאין כמעט הדבקה בקהילה, אז לא תהיה גם בבתי הספר.

ברור.

אז שוב בגילים הנמוכים יכול להיות שאפשר לפתוח יותר כיתות. אבל אנחנו חושבים שביישובים ובקהילות ספציפיים שבהם באמת אין כמעט הדבקה בשלב הזה, אז אין שום מניעה לפתוח את כל המערכת החינוך משום שלהדבקה לא יהיה מאיפה להגיע.

ברור.

כמובן שצריך להתייחס לבדיקות סקר ולבדיקות של מורים, כי יש מורים שכן מגיעים מיישובים אחרים לאותם בתי ספר אזוריים ולא קהילתיים, ששם יכול להיות שיגיעו גם ילדים מקהילות אחרות וכדומה. אבל רוב בתי הספר הם באמת ממוקמים בקהילות מסוימות או באזורים מסוימים.

אבל רציתי, בנוסף, להעלות שני היבטים שרלוונטיים, שבאמת מאוד מאוד נוגעים לבריאות שלא דיברו עליהם. הסתכלתי קצת בדוח מבקר המדינה וראיתי את הנושא של החינוך הגופני. אני במקור, היום אני ממוחית לבריאות הציבור, אבל אני במקור באה מהחינוך הגופני. אנחנו יודעים שהחינוך הגופני נמצא - - - אנחנו יודעים את ההשפעה של כל נושא השהייה בבית בקורונה על כל נושא המצב הפיזי של הילדים. אני לא מדברת על הרגשי. ואני רציתי לבדוק אם במערכת החינוך החרדית יש התייחסות או מה מצב של עמידה בהנחיות של הטמעת הנושא של חינוך גופני כמקצוע ליבה במערכת. הייתי שמחה לשמוע מנציגת משרד החינוך איפה זה עומד. אני יודעת שבחלק ממערכת החינוך החרדית הפגישה היא רק לשעה אחת ולא שמעתיים, שזה מאוד עצוב.

אני חושבת שהיום, ביחוד בשנים האלה, בימים האלה, פעילות גופנית לילדים, במיוחד שאנחנו שומעים שהם באים מבתים צפופים ומשכונות צפופות, היא מאוד מאוד חשובה. ואני חושבת שזה היבט מאוד מאוד חשוב לבריאות הפיזית והנפשית שלהם.

קראתי גם בדוח שביחוד אצל הבנים יש בעיה של מורים מוסמכים לחינוך גופני ושחלק מהם הם מורים שמלמדים והם בכלל לא מוסמכים ללמד חינוך גופני. אני חושבת שזו בעיה שצריכה להיות מטופלת במיוחד בימים האלה.

אוקיי.

וספציפי מאוד לקורונה זה הנושא של חינוך לבריאות עם היבטים לקורונה. שמחתי לשמוע על השירים. זה בהחלט חלק מזה. החינוך לבריאות נכנס במתווה של פתיחת מערכת החינוך כחובה. אנחנו מדברים על פעילות גופנית וכמובן היבטים של היגיינה שקשורים לקורונה. ואני אשמח לשמוע אם ההיבט הזה במתווה בא ליד ביטוי גם בפתיחה של בתי הספר במגזר החרדי.

מאה אחוז. תודה רבה. שתי נקודות משמעותיות. אם רות אלמליח עוד נמצאת איתנו, אם היא יכולה להתייחס לזה באמת.

כן, היא איתנו.

כן, רות. אנחנו איתך.

כן. אז קודם כול, באמת ככלל יש למה שהעלתה כאן הגברת, אני לא זוכרת את השם שלה, נראה ד"ר קידר או משהו, כן?

כן.

אסנת. הנושא בכלל של בריאות תופס מקום מאוד מאוד משמעותי בקהילה. אנחנו רואים את זה בשנים האחרונות. יש מודעות מאוד מאוד גדולה. אתם יכולים לראות את זה בערבים. אני עכשיו מדברת על קורונה, כן? בערבים, במספר הזוגות והאנשים שעושים הליכה, ותלמידים ותלמידות שעושים הליכה. יש מודעות הרבה יותר גבוהה. כנ"ל גם בתזונה. אפשר לראות את מתוך העיתונות הפנימית של כל השכונות, כמה פרסומים יש בעניין שקשור לנושא הבריאות. בתוך בתי הספר גם. לגני הילדים יש תוכנית ייחודית מותאמת לתלמידי המחוז החרדי. וכל פעם שאנחנו מוצאים מתווה יש התייחסות גם לחינוך הגופני ומתווה שאושר בחינוך הגופני.

שאלה אסנת קידר שאלה מאוד ספציפית. היא אמרה שבחינוך הכללי יש שעתיים חינוך גופני בשבוע, שאגב לטעמי זה מעט מדי. כבר ניסינו לשנות את זה אפילו בחקיקה פעם ולא הצלחנו. האם הדבר הזה נכון גם לחינוך החרדי?

בחינוך החרדי, לפי חוזר מנכ"ל, יש שעה חובה. זה חוזר מנכ"ל. אבל ברוב בתי הספר, מכיוון שבתי ספר גדולים, וצריכים להדגיש רק בתי ספר גדולים, וצריך לחלק את הכיתות. הם לא מקבלים על כך שום דבר. זאת אומרת, הם צריכים לפצל כל כיתה לשניים. יש לי כיתות של 50, של 48 תלמידים. אי-אפשר לעשות כך חינוך גופני. אז בעצם בית הספר נותן שעתיים, אבל התלמיד מקבל שעה.

רגע אבל בחינוך הכללי גם יש הרבה מאוד כיתות של 40 ילד, שזה כבר לא הבדל גדול בין 40 ל-48, והתלמיד מקבל שעתיים.

דבר ראשון, זה הבדל גדול מאוד. דבר שני, כמו שאמרתי, הם מקבלים על זה כי יש להם גמול פיצול. זאת אומרת, כשיש בנים ובנות יחד, המשרד מפצה בגמול פיצול. פה מכיוון שבתי ספר רק לבנים ורק לבנות, אז המשרד לא מפצה.

סליחה, רות, אבל לא כל כך הבנתי.

אבל זה חוץ השעה הזאת. המשהו הפחות משמעותי, לדעתי, זה רק מה שקורה סביב זה. זאת אומרת, יש לנו בתיכונים בהשכלה הכללית, כמעט כל בתי הספר לקחו את נושא הבריאות כקורס בהשכלה הכללית. אני לא מדברת על ישיבות תרבותי ייחודי. זה לא בתי ספר. זה מוסדות תרבותי ייחודי. זה משהו אחר לגמרי. אני מדברת על בתי ספר שמתנהגים כמו בתי ספר, כן?

על פי משרד החינוך. אני לא מבין. כל נושא של התרבות - - -

לא. למשל, התרבותי ייחודי אין לו בכלל תוכנית יסוד. תרבותי ייחודי זה על פי חוק מוסדות תרבותיים ייחודיים. הוא לא קשור לזה, כן? הוא לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו.

ברור לגמרי. אני שואל - - -

שלא נעשה בלגן פשוט עם כל הדברים.

אני לא עושה בלגן. אני שואל על דברים שהם בפיקוח ובסמכות שלכם. ואם החליטה מדינת ישראל שילד או ילדה צריכים לקבל שעתיים חינוך גופני בשבוע, שכמו שאני אומר, זה מעט מדי, וכשאת משווה את זה למדינות אחרות זה בטל בשישים. ואנחנו יודעים גם את החשיבות העצומה של זה לבריאות הגוף והנפש. למה הילד במגזר החרדי לא יקבל שעתיים?

אז אני אומרת שזה משהו שהוחלט ונכתב מכל מיני שיקולים, כמו שאמרתי לכם, שכנראה אי-אפשר לחייב לשעתיים בגלל שאין גמול פיצול ויש לנו כיתות גדולות. אבל השעה או השעתיים זה לא מה שמשנה. מה שמשנה כאן הן התפיסה והמודעות. זה מה שיותר משנה, כן?

זה נורא משנה. אם אתה עושה פעילות גופנית שעה או שעתיים – נכון, שהם יכולים , אגב, הילדים חרדיים - - -

לא. אבל לא שעה ולא שעתיים. גם כשזה שעתיים זה לא שעתיים. אנחנו יודעים את זה.

ילדים חרדיים, יכול להיות שאני מכליל פה וטועה, אבל כמדומני שלילדים חרדיים גם יש פחות חוגים ממה שיש בציבור הכללי של ספורט אחר הצוהריים. חוגים פרטים שבמגזר הכללי זה מאוד מאוד מקובל.

אז זה מה שאני רציתי לומר, שיש גם חוגים דרך המינהל הקהילתי. יש חוגים גם בתוך בית הספר. יש חוגים של התעמלות. הם קוראים לזה, אגב, תנועה בריאותית, לא חינוך גופני.

שיקראו לזה איך שהם רוצים כל עוד הם זזים.

שזה השם של התנועה, תנועה בריאותית. ויש גם חוגים. יש שיעורים עיוניים. כמו שאמרתי, בתיכונים יש גם קורס של השכלה כללית שהרבה מבתי הספר לקחו את זה דווקא בתחום הבריאות והתזונה. יש מודעות מאוד גדולה. אני פשוט רואה את זה ככה על רצף של זמן. ומה שהיה לפני 18 שנה, 15 שנה הוא ממש שונה למה שקורה היום. גם בתוך המחוז יש מפקח על החינוך הגופני. יש מדריכים לחינוך גופני שנמצאים בתוך בתי הספר. יש מעקב. יש בתי ספר שמגישים לבגרות בחינוך גופני. לכן אמרתי בוא נפריד. אתם מסתכלים: חרדים זה ישיבות. הישיבות לא נמצאות בכלל בסיפור הזה. הן נמצאות תחת חוק מוסדות תרבותיים ייחודיים. שם אין להם חובה לא בהתעמלות, לא באנגלית. הם לומדים את לימודי הקודש, בואו נאמר, מתוקף חוק.

ברור.

צריך להפריד את זה. בואו, תסכלו. אם אני לוקחת אפילו את מוסדות הפטור ותרבותי ייחודי, שזה בערך 90,000 תלמידים. יש לי במחוז 480,000 תלמידים. כל השאר מתנהגים כמו מוסדות רגילים לגמרי. יש שיעורי חינוך גופני בכל בתי ספר של החינוך העצמאי, של מעין החינוך התורני, של המוכש"ר, של הממ"ח. בגני ילדים יש לנו פעילות ממש שזה נקרא תנועה, אני לא זוכרת את השם, אבל יש משהו בתנועה משהו, שזה יחד עם המפמ"ר לחינוך גופני.

אוקיי.

מה שחשוב לי באמת זה התפיסה והמודעות, כי זה משהו שהוא אורח חיים ולא שעה, שעתיים בתוך בית הספר.

בסדר גמור. רות, תודה.

הרב פינזל, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני משחרר אותך לרב גפני וגואל אותך מפחדיך?

אני רציתי רק לומר שאם יש השפעה למי שנמצא כאן והדברים יוצאים החוצה – אני כרגע מדבר עכשיו באמת כאיש חינוך. אני מדבר עכשיו לציבור החילוני, לא לציבור החרדי. הציבור החרדי ידע להסתדר. לפעם הבאה, אם חס וחלילה אנחנו מגיעים למצב של סגר או דברים כאלה, אתם לא יודעים מה עושה הסיפור הזה של לשבת חודש רצוף בבית. כשיש לנו חודשיים חופש בזה – אצלנו אין כזה מושג חודשיים חופש – אבל כשיש חודשיים, אז יהיו עכשיו חודשיים חופש, יש נסיעות, טיול, נוסעים לחו"ל, לארץ, לפה, לשם. יש סדר כזה של חודשיים חופש. יש חג, שבעה ימים, חול המועד, חופש.

כשאתה מדבר עכשיו על באמצע החיים, חודשיים הילדים סגורים, זאת אומרת, אין לימודים, אין לילד בשביל מה לקום בבוקר. כל הנושא הזה של ההתרגלות לקום מאוחר, ללכת בטל כל היום, להיות עסוק עם אייפון, ואני לא יודע עם מה עוד, הבטלה הזאת לא פחות מסוכנת מקורונה. לפחות תנו לילד שעה ביום, שיהיה לו בשביל מה לקום בבוקר. תביא אותו שעה לבית ספר. הרי חיידקי קורונה, מי שקרא את המחקרים, הם צריכים להתאזרח בתוך הגוף של הבן אדם. לא נדבקים כמעט, אני אומר בגדול. צריך לשבת הרבה זמן מול חולה מאומת ולקבל כמות חיידקים מספיקה בשביל לחלות. אבל אם אתם עושים את זה במרחבים, שעה ביום, לא ברצף אפילו שעתיים ביום, שיעור אחד ואחרי זה בצוהריים עוד שיעור.

תדאגו לילדים שלכם. ריבון העולמים, אנשים לא מבינים את ההשלכות של מה שקורה לילדים במיוחד בגילים האלה, שנשארים בבית. אבא ואימא צריכים ללכת לעבודה. הם עצבניים שהילד תקוע להם בבית. הילד מרגיש לא רצוי. אין לו בשביל מה לקום בבוקר. אין לו בשביל מה ללכת לישון בלילה. זה משבש. זה הרבה יותר מסוכן מקורונה, לפי דעתי.

אני אגיד לך על זה כמה דברים. אחד, הוועדה הזאת עוסקת בזה הרבה מאוד, גם בבריאות הנפש וגם בלימוד וכן הלאה והלאה. ואני יכול להגיד לך שהכנסת בכלל, אבל בטח הוועדות שאני עומד ראשן יש להן עמדה מאוד ברורה בדבר הזה.

אבל אני אגיד לך מה שיגיד לך מאזין חילוני או צופה חילוני שרואה אותך עכשיו, שכשהדברים האלה, הנכונים כשלעצמם, באים מפיו של מי שאומר: אני מלכתחילה מנהל מערכת יחסים של תן וקח עם ההנחיות שנותנים לי ושמחייבות את הציבור הכללי, יש נטייה לשמוע אותם אחרת. ואני, בלי להוריד עכשיו מהנכונות של מה שאתה אומר, והטענה שאתה אומר מושמעת על ידי הנהגת ההורים הארצית, היא מושמעת על ידי רופאי בריאות הנפש ורופאי בריאות הציבור, כמו אסנת קידר שהיית פה, וכן הלאה. אבל לא נפתור את כל זה בפעם הזאת. אני רוצה מאוד להודות לך. זה היה מאוד מאיר עיניים. תודה רבה.

תודה רבה.

יש לנו סיכוי להעלות את רוני נומה?

לא.

לא? אוקיי. אז אם כך, אני רוצה לסכם. אני חושב ששמענו פה דברים שצריך לקחת אותם מאוד בחשבון, בעיקר במובן הזה שאנחנו שומעים ממשרד הבריאות כבר הרבה מאוד זמן על כך שהוא ישקיע בלימוד, בפילוח, בפענוח ובניהול דברים שיאפשרו מדיניות דיפרנציאלית. דיפרנציאלית במובן הזה שלא תהיה איזו גישה שכבתית, גם ייתנו ליישובים ולמוסדות וכן הלאה לנהל את עצמם, וגם לא תהיה היד כל כך כבדה על ההדק או קלה ההדק בסגירה.

אני חושב שהדוגמה של מערכת החינוך החרדית והנתונים – צריך להשתמש בה כדי ללמוד ולהסיק מסקנות אם אנחנו, חס וחלילה, נצטרך ללכת, ועכשיו הולכת ומסתמנת מגמה של סגירה חזרה, צריך להשתמש בה כמסד נתונים. בסוף זה הרבה מאוד ילדים, יש עליהם נתונים. אלה יישובים שאפשר ללמוד עליהם. וצריך להשתמש בה כדי לראות איך בסופו של דבר, אם אני לוקח את הדברים שאמר פה הרב פינזל כדוגמה, לא רק אם פותחים או סוגרים, אלא איך מתנהלים כאשר פותחים ואם באמת אוכפים משמעת ודרכי התנהגות שמאפשרות להחזיק מערכות פתוחות, לקיים חיי שגרה ולהימנע מהנזק שלהן. מעבר לזה, הנחיות צריך לקיים.

אנחנו נמשיך, כמובן, לעקוב אחר כל הדברים האלה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:23.