פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
01/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"א (01 בדצמבר 2020), שעה 11:00

הצעת צו הפיקדון על מכלי משקה (דחיית מועד תחולת החוק על מכלי משקה גדולים ריקים), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
חוה אתי עטייה
עידן רול
אנטאנס שחאדה
הילה שי וזאן

יעקב אשר
יוראי להב הרצנו
מיקי חיימוביץ'
אוסאמה סעדי

גילה גמליאל - השרה להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

דוד יהלומי - מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דורון לביא - מייעץ למשרד, המשרד להגנת הסביבה

אנה נמקוב - יועצת שר הכלכלה, משרד הכלכלה והתעשייה

אמיר חייק - יו"ר, תאגיד המחזור - אל"ה

רני איידלר - מנכ"ל התאגיד, תאגיד מחזור תמיר

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

רמי לוי - מנכל ובעלים, רמי לוי שיווק השקמה, רשתות שיווק

מירב עבאדי - יועצת משפטית תחום פסולת ומחזור - אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

איתי עצמון

עידית חנוכה

שרון רפאלי

הצעת צו הפיקדון על מכלי משקה (דחיית מועד תחולת החוק על מכלי משקה גדולים ריקים), התשפ"א-2020

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 1 בדצמבר 2020, ט"ו כסלו תשפ"א. הנושא: הצעת צו הפיקדון על מכלי משקה (דחיית מועד תחולת החוק על מכלי משקה גדולים ריקים), תשפ"א-2020. בישיבה זו משתתפת איתנו השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל, מנכ"ל משרדה ובזום יש לנו אורחים רבים שרוצים להתייחס וגם חברי כנסת. הכבוד הוא לי. יש יושבי ראש שלא אוהבים נוכחות חברי כנסת. אני אוהב אותם. זה עושה את הדיון יותר מעניין.

אדוני היושב-ראש, משרד הכלכלה הגיע?

חסר למי שצריך להיות בדיון הזה ולא נמצא.

קיבלת תשובה?

ואם הם לא יעמדו מאחורי המסמך הזה אוי ואבוי להם. יש כבוד לדיונים בוועדת כלכלה.

רבותיי, רבות דובר על חוק הפיקדון.

- - - שאין תוקף למכתב הזה.

- - - תגידי מה שתגידי.

אם כבר הייתם צריכים - - - בסוגיה הזאת. אני אסייע בידיכם.

את רואה שאני הבנתי את השאלה שלא ירדתי לסוף דעתו?

החלת הפיקדון על מכלי משקה גדולים – סאגה רבת שנים. עוד בחקיקת חוק הפיקדון הוחרגו מכלי המשקה מסיבות כאלה ואחרות. אני רוצה להאמין שאין כאן סביב השולחן שערכי הסביבה, הגנת הסביבה והטיפול הנכון בפסולת ובפלסטיק ובכל מה שטעון מיחזור והגנה לא חשוב לו. ערכי הסביבה חשובים לנו וצריך לקדם את זה. אני מבקש, ואני אעמוד על זה בתוקף – אם מישהו ינסה לשים כיפה על מכלי המשקה הגדולים או על הפיקדון, אנחנו לא שם. הכי קל לזרוק את זה לשם. אנחנו כאן מקיימים דיון ענייני, האם הפתרונות המוצעים הם הפתרונות הכי טובים, האם הם ישימים בכלל, האם הם ישימים בלוחות הזמנים. כדאי שהנחות העבודה יהיו מבוססות על מסמכים, על פרקטיקות, על מחקרים ועל ניסיון העבר. זאת סוגיה שסוף סוף הייתה צריכה להיות מוכרעת.

לפני 10 שנים?

הייתה צריכה להיות מוכרעת לכאן או לכאן בצורה הכי טובה לטובת הסביבה, לטובת החברה, לטובת הציבור. ראיתי בציוץ שלך הבוקר שכתבת גם שזה לטובת הציבור, הכלכלה והסביבה. יפה. אם זה היה לפני 10 שנים היה צריך כבר אז – אני טוען שכל בעיה שלא מטפלים בה ודוחים אותה רק הולכת ומתעבה. יש פתגם במרוקאית שאומר: יש לך בעיה? תגדיל אותה עד שתתפוצץ – פתרת אותה. לדחות בעיות זה לא פתרון, זאת לא תוכנית עבודה. אז זה הגיע. זה אמנם הגיע עם בג"צים אבל זה הגיע לדיון בוועדה. אני מבקש מכבוד השרה שתציג לנו איך זה הולך להיות מיושם כדי שנבין, פחות או יותר, מבחינה משפטית. זה לא שעכשיו אנחנו דנים אם להחיל את הפיקדון על מכלי המשקה. זאת סוגיה שכנראה הוכרעה כבר מבחינה משפטית. כרגע אנחנו דנים מתי להחיל את זה, ואיך זה ייושם בפועל בשטח. יש שאלות רבות.

איפה זה הוכרע, אדוני היושב-ראש?

היועצים המשפטיים והשרה יסבירו לך.

אוקיי. כי אנחנו רוצים להבין.

בבקשה, כבוד השרה.

תודה ליושב-ראש הוועדה. בתחילת דבריך הגדרת שלא כיפה על הבקבוקים. בהקשר הזה אנחנו בהחלט לא שמים כיפה. אנחנו כבר רוצים להוציא את הפקק שתקוע כל כך הרבה זמן בסוגיה הזאת.

- - - מיחזור.

זה באמת הדבר שאנחנו מעוניינים לעשות.

אני אתן הסבר פשוט לדברים. בעיקרון, כפי שידוע לכולכם אחרי שנים של עיכובים בממשלות קודמות וחודשים של דיונים שאני קיימתי מאז שנכנסתי לתפקיד בין כל הגורמים הנוגעים בדבר עשיתי בחינה מעמיקה. בחנו את כל האפשרויות שעומדות לפתחנו, ולפני חודש החלטתי להחיל את חובת הפיקדון על מכלי המשקה, דהיינו בקבוקי ליטר וחצי ומעלה. היום התכנסנו כדי להחליט בוועדה על המועד של החלת הפיקדון בלבד. כלומר מדובר בחוק שקיים, אנחנו לא צריכים לשנות אותו. אני דאגתי לרשום ברשומות את חוק הפיקדון, כלומר הוא כבר חלק מהחוק.

גברתי השרה, חוק לא צריך להיות מאושר כאן בכנסת?

לא. הוא לא צריך להיות מאושר, לשמחתי הרבה - - -

אז זה צו, זה לא חוק. אני שואל עכשיו משפטית.

מבחינה משפטית הוא לא היה אמור להיות מאושר בוועדה. אני מבינה את הלחצים שעוברים עליכם – מי כמוני עברה אותם בשיא הדרם, במיוחד בזמן שהייתי חולה. יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם כאן שכנבחרי ציבור אתם צריכים לעשות מה שטוב לציבור עם כל הלחצים המופעלים עליכם בהקשר הזה.

מהסיבה הזאת אנחנו נמצאים פה למען הציבור - - -

בדיוק בגלל זה אנחנו נמצאים פה ואני מציע לא לפתוח את סוגיית הלחצים.

אנחנו נמצאים פה להגן על הציבור.

אני מציע לא לפתוח את זה כי זה דו-צדדי.

מעולה. ואני איתכם.

אני מבקש לאפשר לשרה. אתם תדברו בתורכם.

אנחנו הולכים יד ביד כדי לקדם את הנושאים למען הציבור.

מי שחושב שהתכנסנו כאן היום לדון בשאלה מהותית האם להחיל את החוק אז הוא טועה ומטעה. זאת כבר לא סוגיה שיש בה פריבילגיה לאף אחד. זה אומר שאין פה שאלה של "אם", יש פה שאלה של "מתי". הפיקדון על בקבוקים גדולים היא עובדה מוגמרת, וכדאי להבין ולהפנים זאת. כך קבע החוק שחוקקה הכנסת הזאת, וכך יהיה.

לא מדובר רק בפיקדון של 30 אגורות על המכלים. הפיקדון הוא, למעשה, עשרות מיליוני שקלים שיחזרו חזרה לאזרחים וייטיבו עם הציבור ועם הסביבה ולא רק עם חברות המשקאות שעשקו את הציבור במשך שנים רבות על חשבון הציבור הרחב. עובדה שמאז שדאגתם מאוד לעוד חמישה יבואנים מקבילים שבהם יש כשרויות אז לאיזה מבצעים אנחנו ערים מבחינה ציבורית? מה שמעיד שמי שבוחן את המחירים של הבקבוקים הגדולים בארץ לעומת מה שקורה בעולם, מבין את ההפקרות הבלתי נסבלת הזאת. הגיע הזמן שבמקום לדאוג לציבור תפסיקו לייצג את היצרניות של המשקאות. במקום זה תייצגו את הציבור עצמו ותדרשו מהחברות היצרניות שהן המזהמות, והן צריכות גם לשלם. זה מה שצריך לראות מול העיניים אם מגיעים בניקיון כפיים ובתום לב.

על כן אני אומרת באופן חד משמעי: את הצדק החברתי, הסביבתי הזה והכלכלי עבור הציבור הגיעה העת לעשות. אני שמחה שהייתה לי הזכות בעת הזאת להיות שרה להגנת הסביבה, בין יתר הדברים, ולטפל בדברים שבמשרד שבמשך עשור משום מה בגלל סיבות כאלה ואחרות לא התקדמו.

אני נאלצתי לשלם מחירים אישיים גבוהים בעקבות המהלך הזה. אבל אני רואה את התפקיד שלי כשרה שמגיעה לעבוד למען הציבור ולעשות את מה שצריך לעשות. כן, אני מתמודדת עם המחירים האלה ועם כל הלחצים שמופעלים. אני אומרת לכם באופן חד-משמעי: מה שנכון לעשות זה מה שייעשה. המהלך הזה טוב לציבור, הוא טוב לסביבה, הוא טוב לכלכלה. לאור הלחצים שהופעלו החוק עבד בתקופת היערכות של 60 יום – חוק של מדינת ישראל שצריך, כדאי ואמור לאכוף אותו.

יחד עם זאת לאור הבקשות גם של הגורמים שנמצאים כאן אני אמרתי שבכל זאת אני אביא את הצו לדיון בוועדה שיאפשר תקופת היערכות גדולה מ-60 יום. אני סברתי שמלכתחילה אפשר יהיה להתכנס ל-60 יום, אבל דיברתי עם כל הגורמים ואני מנסה לחשוב שאולי בגלל תקופת הקורונה – וגם זה לא בטוח – אנחנו נהיה ערוכים לכל תרחיש, כולל תוך חודש, להכניס את החוק לתוקפו. אבל אנחנו נדאג לקדם את האפשרות לפרק זמן רחב יותר של מקסימום עד שנה מתום התקופה הנוכחית.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון הזה ועל החשיבות שאתה מייחס לנושא הזה. שאלת אותנו שאלות נוקבות ודרשת תשובות. היום אני מתכוונת להבהיר שהתקופה של שנה מקסימום היא תקופה יותר מדי ארוכה מלכתחילה לעומת מה שהחוק דרש. החוק דרש בסך הכול חודשיים, ואנחנו באים ואומרים, אוקיי, לפנים משורת הדין לאור הנסיבות ולאור הלחצים שמופעלים פה גם על חברי הכנסת אנחנו נאפשר שנה. אני מודיעה באופן חד-משמעי: אם אני אבין שהשיח נגוע בלחצים רבים מדי שהופעלו על הגורמים וינווטו את זה לכיוונים אחרים אני אמשוך את הצו, וזה ייכנס לתוקף תוך חודש. תודה רבה.

תודה. אני רק רוצה לומר: אני לא יודע על איזה לחצים את מדברת. אני יכול לומר בצורה הכי גלויה: אף גורם עסקי לא פנה אליי ולא העז לפנות אליי, וכל השאלות שנשאלו בישיבות המקדימות עם המשרד שלכם היו שאלות ענייניות לראות אם באמת אנחנו ערוכים ויכולים ליישם את החוק הזה. אפשר גם ליישם אותו מחר, השאלה איך. שאלתי ולא קיבלתי תשובות. קיבלתי הערכות, לא תשובות. אני שואל שאלה: אם מחר השלטון המקומי שעוין את הכלובים מרים כ-25 אלף כלובים כאלה - -

- - -

רגע, תן לי לדבר.

- - מרים אותם מהמרחב הציבורי בלי התייעצות איתנו, בלי תיאום, בלי קורלציה למהלכים שאת עושה, אנחנו עלולים למצוא שבאנו לברך ויצאנו מקללים, שכמות גדולה יותר תרד לפסולת. אני מקווה שנקבל לכך היום תשובות בדיונים. אנחנו צריכים לדעת איך האזרח הישראלי שרוצה להחזיר את המכלים האלה לא לאשפה, אלא למיחזור באמצעות הרשתות – איך הוא עושה את זה בלי לשים לו תוית בעורף של הומלס שאוסף בקבוקים, אלא בצורה מכובדת.

אני רוצה לדעת שהמיחזור יהיה פעולה חינוכית – איך זה ייכנס לבתי הספר? אם חושבים שהמודל בבית הספר הוא שתלמידים ישתתפו במבצע החינוכי הזה – איך עושים את זה? אלה תהליכים שצריכים להיכתב. לדרוש זמן היערכות זה לא מסע לחצים. אלה הדברים שאני אעמוד עליהם. אני רוצה לדעת שעקרת בית, ילד או ילדה או כל מי שיוצא מהבית והבקבוק מפריע לו במטבח, ברירת המחדל הראשונה שלו הוא המכשיר הקרוב ולא פח אשפה הקרוב. ועוד הרבה שאלות שמן הסתם יצוצו.

אצלנו בוועדה נהוג להתחיל חבר-כנסת, אורח לסירוגין ונתקדם. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה, אדוני.

אני אגיד את האמת, אני באתי לפה עם דברים שרציתי לומר אבל אני חייב לומר שהדברים של השרה קצת שינו לי את הכיוון. קודם כול אני אכן חושב שהנושא של הלחצים צריך להיבדק. אני הולך להגיש בקשה לדיון גם בוועדה לביקורת המדינה, גם למבקר המדינה וגם לעוד גורמים. הנושא של הלחצים חייב להיבדק וחייב להיות ברור. אני אשמח מאוד. אור השמש הוא המחטא הכי גדול בנושא הלחצים. מיהם הלוחצים, מה הלחצים, למה נעשו דברים ואיך נעשו דברים. אני חושב שזה דבר נכון. לא הייתי נכנס לזה אבל כיוון שהשרה העלתה את זה אני חושב שזה אכן הדבר הנכון שצריך לעשות. אני אפנה עוד היום ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ואני מבקש שהוא ישתף פעולה.

חבר הכנסת פינדרוס, כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מקבל את הרעיון הזה.

צריך את זה, ואני חושב שאני אגיש הצעה לסדר בעניין הזה. זה צריך להיבדק.

אבל עכשיו אני רוצה לדבר על התהליכים. אמרו שיש הרבה זמן דיונים. פה בוועדה היה דיון אחד, ודיברנו בדיון ההוא. אני רוצה לדבר על כמה עובדות שעלו אז בוועדה והן ידועות לכולם. הן עלו גם במסמכים שנשלחו על-ידי משרד הכלכלה.

כיום מעל 50% מהבקבוקים הגדולים לא מגיעים לאשפה, אלא ממוחזרים. זאת העובדה שגם המשרד להגנת הסביבה הציג במצגת שהוא הגיש לנו בוועדה הקודמת. היו הפרש של כמה אחוזים בין העמידה ביעדים ב-2016, הביאו לנו את הנתונים של 2017, עמדו ביעדים והדבר הזה קרה. אני הצעתי אז כמי שהחזיק את תיק התברואה בעיריית ירושלים שהעירייה הגדולה ביותר בנושא אשפה מוציאה כמה מיליוני קובים. רק ביום היא מוציאה 1,700 קוב ביום והגיעה כבר ל-2,200 קוב אשפה. כמי שהיה בעיריית ירושלים, אמרתי את זה גם מניסיון – ככל שאתה מעמיד יותר מכלים הם חוזרים.

ההבדל בין מכלים גדולים וקטנים – זה שימוש ביתי, זה שימוש בקיוסקים – לא מחזירים כמעט לחנויות. רוב ההחזרים זה מסעדות. קיוסקים במרחב הציבורי, זה לא במרחב הפרטי. אנשים לא סוחבים מהבית למקומות האלה. אלה העובדות שדיברנו עליהן גם בפעם הקודמת. לכן מדובר במשהו מהותי שונה, זה לא כמו הבקבוקים הקטנים. פה אתה מדבר על מערכת שאדם יצטרך לשמור בבית ולהחזיר ובסופו של דבר העלות תיפול עליו, על משק הבית; כי אין דרך – בטח לא בבתים צפופים עם ילדים, אבל גם בבתים רגילים – לשמור ולהחזיר. אנחנו מכירים את זה גם בבקבוקי יין ששם זה כבר 1.20 שקל ויותר.

תתכנס לסיכום.

עוד עובדה: הפערים בתחשיב הכלכלי לא פרופורציונליים. אם העלות התוספתית לפי מה שנעשה עבור התאחדות התעשיינים, אלה שלוחצים, הוא 300 מיליון מה שנעשה עבור תאגיד אל"ה – אלה שלוחצים – הוא 400 מיליון. חברת הייעוץ אומרת שהחיסכון הוא 40 מיליון - -

פרטו, פרטו.

חברת הייעוץ פרטו זה משהו אובייקטיבי כי מי הזמין אותם? המשרד הכי אובייקטיבי במדינת ישראל – המשרד להגנת הסביבה. משל למה הדבר דומה? יושבת פה יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה והיא הזמינה חוות דעת. וראה זה פלא: מי עשה את חוות הדעת שעליה מתבססת החברה שהולכת לעשות את הכסף מהסיפור הזה, חברת אסופתא? לפני שהזמינו את חוות הדעת במשרד להגנת הסביבה חוות הדעת הייתה מפורסמת בעתירה שהוגשה לבית המשפט. זאת אומרת אני הולך לעורך דין שאני יודע שיש לו דעה מוקדמת ברורה בעניין, אני מזמין חוות דעת אובייקטיבית כי אני בודק אובייקטיבית עבור חברה אובייקטיבית. לחברת אסופתא אין אינטרס כלכלי בסיפור הזה בכלל. ואני מזמין את אותה חברה שתביא לי חוות דעת אובייקטיבית. אם היה פעם 300 או 100 מיליון – ההוא אומר שזה יעלה 300 מיליון וההוא אומר, אנחנו נחסוך 40 מיליון. אני אומר שוב – הייתי מחזיק תיק תברואה, הייתי ראש עיר, עסקתי בנושא הזה יומם ולילה. תאמינו לי, עשיתי מבצעים על אופניים, עשיתי מבצעים חינוכיים איך להוציא את הבקבוקים, והגענו למעל 51%. מאיפה הוא לוקח את הרעיון שעם כל הדבר הזה זה יחזור חזרה? לאן זה יחזור? לסופרים? מי יחזיר? מי ייקח עכשיו 10 בקבוקים שהוא יקבל על זה שלושה שקלים וירוץ עם זה חזרה? לא שיש לו מתקן מתחת לבית. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הרשויות לא אמורות לשאול אותך. מחר בבוקר הכלובים נעלמים. אתה יודע מה – לא נעלמים. אם לא מטפלים בכלובים האלה כל הזמן הם נעלמים. אנחנו מדברים על שנה וחצי של קטסטרופה. מי שדואג לאיכות הסביבה הולכת להיות שנה וחצי של בקבוקים בכל מקום כי אף רשות מקומית לא תשקיע אם זה לא לטווח ארוך ולא מוריד לה את נפח האשפה. למה שהיא תשקיע בעניין הזה? למה שאנשים ייכנסו לעניין הזה?

לכן אני הייתי מציע – אבל כיוון שהשרה באה אחרי הודעות דרמטיות – אם דבריכם כנים שאתם רוצים לדאוג לאיכות הסביבה, תקבעו שנה וחצי שאתם צריכים לעמוד ביעד של עוד 15% - לעלות ל-65%, לעלות ל-67% - יעד באמת שאפתני. יוכיחו את עצמם אלה שהולכים לסבול מהעניין הזה, כולל הרשויות המקומיות. תאמינו לי, מי שמשלם את המחיר פה זה הרשויות המקומיות. אבל תוכיחו שתעמדו ביעד הזה ותעלו מ-55% ל-65%, ל-67%. תעמדו ביעד הזה שנה וחצי ואם לא זה ייכנס לתוקף וייפול על האזרחים. אבל לא להעמיד את זה כעובדה מוגמרת. עוד שנה וחצי לא יהיה לאף אחד עניין.

חבר הכנסת פינדרוס, תודה. נמרוד הגלילי, לשכות המסחר, בבקשה. תציג את עצמך, בבקשה.

שלום ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולשרה, אני מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר. אני חייב להגיד שאני קצת מופתע ממה שהשרה. חבל לי מאוד שכבר מדברים פה על עובדה מוגמרת כי הרחבת החוק על המכלים הגדולים במתכונת הנוכחית תביא להכבדה יוצאת דופן על כלל רשתות המזון שהן לא הגוף שמזהם. הם הגוף שמוכר כמו שהוא מוכר מצרכי יסוד. לקחת היום את כל המיחזוריות שפזורות ברחוב ולהכניס אותן לתוך רשתות המזון זאת הכבדה בלתי הגיונית שתביא להגדלת ההוצאות בהקצאת המשאבים פי שלושה ממה שכבר היום הרשתות מציעות.

אנחנו נמצאים היום בשנת 2020. לקבל החלטה בשנה הזאת במשבר הקורונה על יעדים של 2016 שעמדו או לא עמדו או היו בדיוק בטווח שלשר יש שיקול דעת – ועובדה שהשר הקודם החליט לא להרחיב – זאת החלטה לא נכונה. מה גם שבשנת 2017 עמדו ביעד וכנראה גם בשנים 2018 ו-2019. אנחנו הגשנו עתירה של רשתות המזון ולשכת המסחר שתלויה ועומדת נגד הרחבת החוק. בית המשפט טרם דן בנושא. אבל אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מוותרים על כל טענה שהועלתה במסגרת העתירה, ואני לא אחזור כרגע על כל הטענות.

אני רוצה כרגע להתייחס לצו ולנושא התוקף - -

תודה.

- - בידיעה שאפשר עדיין להחזיר את הגלגל אחורה.

תודה.

אבל אם אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה - -

תודה, תודה.

שנייה. אם אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה - -

נמרוד הגלילי - -

שנייה, אני רוצה להתייחס - -

לא, לא, שנייה, אמרתי לך תודה וזהו.

אבל אני רוצה להתייחס - - -

אז תנתק אותו. אם הוא לא אוהב נימוסים תנתק אותו בלי נימוסים.

בבקשה, חבר הכנסת יעקב טסלר.

אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון. אני רוצה לפנות, בבקשה, לשרה הנכבדה. אני לא יודע על איזה לחצים את מדברת ועל מה את מרמזת. אני כן יכול להגיד לך על איזה לחצים אני מדבר. אני מדבר על לחצים של הציבור שרואים את עצמם ניזוקים. משפחות ברוכות ילדים שמהחוק הזה הולכות לשלם הרבה יותר כסף. אני לא אכנס פה למספרים. אנחנו יודעים כמה המשפחות האלה צורכות את המשקאות ובכמה זה מדובר. זאת הטלת מס נוספת עליהם.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא אחזור על מה שידידי הרב פינדרוס דיבר קודם. מסתבר שחוק הפיקדון עובד מצוין על המכלים הקטנים. אני קיימתי בוועדה אצלי ישיבה בנושא של חוק הפיקדון על המכלים הקטנים ומסתבר שזה עובד רע, לא עובד טוב. אנשים לא מחזירים, אין אפשרות לקבל. אני לא נכנס לפרטים. אבל אנחנו דוהרים קדימה וממריאים לחוק שהולך להיטיב עם הציבור. איזו הטבה יש לציבור? אנחנו צריכים לבוא ולתת עכשיו לכל אזרח במדינת ישראל אפשרות לבנות עוד חדר בבית. איפה יאחסן את כל המכלים הגדולים האלה, אם כרגע יש קושי עם הבקבוקים הקטנים שאנחנו רואים שלא עובד? אז אנחנו מדברים על לחצים מצד הציבור. החוק הזה רע מאוד לציבור בישראל ובפרט למשפחות ברוכות ילדים שמטילים עליהם את המס, עושקים. אני לא הולך להיכנס לעניין היעדים. מסתבר שבשנים הקודמות עמדו ביעדים. בשנה האחרונה לא עמדו ביעדים. בשנים 2017-2016 עמדו ביעדים. אז אני מצטרף להצעה של הרב פינדרוס לדחות את זה בעוד שנה וחצי ואז נדע איפה אנחנו עומדים. תודה.

תודה. אמיר חייק, תאגיד המיחזור אל"ה, בבקשה.

שלום לכולם, שלום, גברתי השרה, שלום יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, כשאני למדתי באוניברסיטה היה לי מרצה שכתב על כל בחינה את המילים הבאות: "נא לקרוא את השאלה עשר פעמים ולענות פעם אחת ולא להפך". התחושה שלי היא שאנחנו נכנסים כאן למצב שאנחנו מנסים לענות על השאלה מהר מאוד ואפילו לא קראנו אותה. כי יש הרבה מאוד שאלות באוויר שיפריעו לנו לקיים את החוק הזה או לעשות את מה שהשרה מכוונת אליו.

יש לנו חוות דעת מקצועית של מר רם בלניקוב שהיה ראש אגף תקציבים שיציג את העמדה שלו מאוחר יותר על העלויות במשק. אבל אני מדבר מהצד התפעולי, ואני רוצה לזרוק כמה שאלות שאנחנו נתקלים בהן יום-יום כי אנחנו מנסים לתכנן ולראות מה קורה ולאן זה הולך: א', איזה גובה פיקדון צריך להיות כדי להניע את הציבור לפעולה? ב', האם הפיקדון יהיה אחיד לכולם או כל חברה תחליט על פיקדון שלה? ג', האם הפיקדון לגדולים יהיה כמו הפיקדון לקטנים? ד', מה היעד שיהיה למחרת ההחלטה, והאם היעד הזה יהיה משוקלל או צריך להפריד את הקטנים מהגדולים? חבר'ה, מדובר על מאות מיליונים של בקבוקים – זה משהו מטורף. זה לא דבר שעושים אותו בהחלטה והכול בסדר. אחר כך נשאלת השאלה: כמה מכלים יכולות רשתות השיווק לקבל? רשתות השיווק לא ערוכות, שמענו את נמרוד הגלילי. הוא אמר את זה. היום יש מגבלה של 50 מכלים שהרשת יכולה לקבל מאדם שמגיע אליה. מה יהיה מחר? מה יהיה עם המיחזוריות? ולאן ייעלמו כל הכמויות שיש היום במיחזוריות? מדובר באלפי מחזוריות; היכן ישימו הכול? מה יהיה לגבי השינוע ולהגנת הסביבה בכלל? זה הפוט-פרינט של כולנו, אנחנו רוצים לדאוג להגנת הסביבה; איך ייערכו עסקים קטנים לאיסוף? האם האיסוף יהיה אוניברסלי, כלומר מה שיש בתל-אביב יצטרך להיות גם בדימונה וגם בשדרות ובעפולה? וצריכים לדאוג שכך יהיה. הרי רק אם נצטרך להקים עסקים כדי לעשות את זה, רק הרישוי של העסקים במדינה שלנו, לצערי, לוקח כמה שנים. רבותיי, אנחנו צריכים זמן לחינוך הציבור. אדוני יושב-ראש הוועדה, ציינת את נושא החינוך. צריך זמן לסילוק המיחזוריות. איך מסלקים את המיחזוריות האלה? מי יעשה את זה? איך יעשו את זה?

היה לכם עשר שנים. איפה הייתם? איפה הייתם עשר שנים?

רק להבין, זה תאגיד מיחזור.

- - -

תאגיד מיחזור נגד מיחזור. זה דבר חדש.

- - - תאגיד מיחזור שיכול לעשות את זה מחר בבוקר.

נא לסכם.

אדוני יושב-ראש הוועדה, לסיכום, משפט אחרון: אם אנחנו באמת רוצים להבין לאן זה הולך צריך לקרוא את השאלה עשר פעמים ולענות פעם אחת. לכן צריך לפחות 30 חודשים, לפחות תכנון. אם מחליטים שהחוק הזה יחול צריך לפחות תכנון - -

תודה.

- - לפחות - - - עם היצרנים, עם הרשויות, עם המשרד להגנת הסביבה ועם אל"ה, ולראות לאן זה הולך ואיך עושים את זה נכון. אחרת יהיה פה כאוס.

תודה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

אדוני, אני רוצה לפתוח דווקא בהערה שלך לא לשים כיפות על הבקבוקים. הציווי על הגנת הסביבה הוא ציווי מדאורייתא. בבראשית נכתב שאלוקים הניח את האדם בגן העדן כדי "לעובדה ולשומרה". לשמור על כדור הארץ זה ציווי שלנו מהמקורות היהודיים.

לא הבנת את זה מהפתיחה שלי?

אני הבנתי, אני רק רוצה לחזק את דבריך. צריך להבין – ואני אומר את זה גם לחבריי מיהדות התורה שדיברו קודם – השירות של הרחבת החוק לציבור הוא ענק. זה האתגר המרכזי של בני הדור שלנו, של הצעירים בישראל. משבר האקלים זה הדבר הכי גדול שמאיים על היכולת שלנו להמשיך לחיות כאן, ולפיכך אני מברך את השרה על הצעד הנכון, על תיקון השגגה שהחריגה את הבקבוקים הגדולים מהחוק ועל הצעד הנוכחי שהיא עושה.

צריך להבין שכ-18% מנפח הפסולת שיש היום בישראל נובע מאותם בקבוקים גדולים שמשפחות ויחידים לוקחים איתם לחופים, לשמורות הטבע. אותם בקבוקים מגיעים למקורות המים, לנחלים ודרכם לים, הופכים למיקרו פלסטיק וזה המזהם הכי גדול שיש היום בישראל מאותו פלסטיק. לפיכך אני מברך את השרה על הצעד החיובי הזה.

אבל אין לך שאלות איך זה הולך להיות?

כן, אבל הניסיון המצטבר, גם העולמי וגם של תאגיד המיחזור אל"ה מאפשר לה להתמודד עם האתגר הזה - -

לא, הם לא בעניין.

תן לי להשלים.

לדעתי, שנה זה הרבה מידי. עם הניסיון של אל"ה ועם הניסיון המצטבר בעולם ניתן להתמודד עם המשימה והאתגר הזה, אדוני היושב-ראש, תוך חצי שנה.

אתה חבר כנסת, נכון? אני שואל את עצמי עכשיו – אני מדבר איתך כי יותר נוח אבל זאת שאלה באוויר לכולם.

כן, בטח.

אני אמור להצביע על צו שהשרה מציגה - - - אני לא יכול להצביע בעד הצו אם לא אבין אותו ולא אדע איך זה הולך לקרות. אני רוצה מקסימום מיחזור. אני לא מקבל תשובה.

למה אתה לא שואל את היצרנים איך הם מתכוונים - - -

אני אשאל. מי אמר שאני לא אשאל? אני עונה באוויר.

היינו בוועדה הקודמת. הציעו. למה את מתעלמת?

פינדרוס, אי אפשר ככה. מעבר לכך שאני יושב-ראש ועדה ומדבר, אני מדבר גם בשביל הפרוטוקול. כי כל אחד מדבר מאיפה שזה בא לו. הפרוטוקול לא יכול להבין מאיפה זה בא לו. אנחנו צריכים לקבל תשובות איך זה הולך לעבוד. אני אמרתי בתחילת הדרך: לית מאן דפליג שכולנו רוצים פה את המקסימום למען הסביבה. אנחנו צריכים לדעת איך זה הולך לעבוד.

השאלה לא צריכה לשאול את חברי הכנסת איך זה יעבוד. חברי הכנסת כבר חוקקו את החוק. האם החוק נכון או לא נכון נעשה כבר - - -

לא, לא, זאת לא השאלה. השרה, את לא רוצה להבין את השאלה.

המחוקקים קבעו חודשיים. עכשיו מה שקורה - -

השרה, אני אתן לך להשיב.

זה לא להשיב.

זאת לא השאלה. את לא הבנת את השאלה שלי. אני לא רוצה - - - עכשיו.

אדוני, אני הבנתי את השאלה שלך, ואני רוצה להגיד שאתה צודק לא באחוז אלא באלף אחוז, אבל אין לי ספק ולו בדל של ספק, שמדינת הסטרטאפ עם הניסיון, היכולות והמוטיבציה שלנו, אנחנו מסוגלים להיערך לזה לא בשנה אלא בחצי שנה.

על גאווה לאומית אני לא מתווכח.

לומר לנו שאנחנו לא יכולים להיערך לדבר הזה - -

לא אמרתי שאנחנו לא יכולים. אני לא יודע. אני מקווה שבסוף הדיון גם נצביע וגם נדע שזה הולך לעבוד.

זה סופר חשוב והרוח שלך והגישה שלך נכונה. היא מתכתבת עם הגישה של השרה, ואין לי ספק שגם עם גורמי המקצוע.

עוד הערה אחת לעניין המחיר שחבריי מיהדות התורה התייחסו אליו: המחיר כתוצאה מכניסת החוק לתוקף העלה את המחירים רק בשני אחוזים, ורוב המחיר גולגל על חברות המשקאות ולא על הצרכנים. כך שגם במובן הכלכלי שהוא משני בעיניי להיבט הסביבתי אין עלייה גדולה מידי במחירים ולפיכך צריך לעשות את הצעד הזה. צריך להרחיב את זה כמה שיותר מהר.

אני יעקב מרגי לא בא משיקול כלכלי.

הוא לא התייחס - - - אני דיברתי רק על ההיבט - - -

חבר הכנסת פינדרוס, נכון לעשות את הצעד הזה ולהרחיב את החוק כמה שיותר מהר. שנה זה רחוק מדי. צריך לקבוע חצי שנה, גברתי השרה.

תודה. רני איידלר, מנכ"ל תאגיד תמיר.

שלום רב לכבוד השרה ולך, חבר הכנסת מרגי. יש לי מצגת שצריך להעלות. אם אפשר לשים אותה בהצג, אני אשמח. התבקשתי על-ידי איגוד המזון להציג את התוכנית על בסיס הפלטפורמה של הפחים הכתומים – להציג מזווית אחרת מה אפשר לעשות למרות שהתקבלה החלטה.

חבל על הזמן שלך. השרה נעולה. חבל על הזמן שלך.

סליחה, אני מתנצלת, אבל את זמננו היקר אני מבקשת לא לבזבז.

לא, לא, סליחה, השרה, זה דיון שמוקדשות לו שעתיים של הוועדה. זה זמן של הוועדה - -

אין בעיה.

- - את יכולה להשאיר את המנכ"ל. אנחנו רוצים לקיים דיון על הפיקדון ועל סוגיית המיחזור, ורוצים לקבל תשובות. את רוצה הצבעה על הצו? אני לא מוכן להביא אותו להצבעה שחור-לבן - -

אני אבהיר - -

עם כל הכבוד, קוצר הרוח שלך מתחילת הדיון, לא במקום.

קוצר הרוח שלי הוא מכיוון שהדיון מתמקד - -

אם לא תאפשרי אותו אני אנעל את הישיבה ולא יהיה שום צו.

מצוין. תנעל את הישיבה.

זה מה שאת רוצה?

לא. אתה רוצה - -

את לא רוצה את הצו, את רוצה שאני אסגור את הצו.

אתה רוצה לנעול את הישיבה תנעל את הישיבה.

את מובילה לזה שאני אפוצץ את הישיבה כדי שתגידי שלא נתנו לך לאשר את הצו. אל תפריעי לדיון. הדיון מתקיים מהשעה 11:00 עד 13:00.

אין בעיה - - -

כל מה שייאמר פה ייאמר. את לא תקבעי מה יאמרו פה חברי כנסת.

אין בעיה. אני לא קובעת שום דבר. אני בסך הכול אומרת - -

לא, את באת קרבית, נכנסת באנשים, החלטת שלוחצים אותנו, מאיימים עלינו, החלטת שגונבים אותנו, החלטת שהכול עשו לנו. מה קרה? מה קרה?

סליחה, צריך להגיד את האמת – יש גם את זה. השרה - - -

עליי לא איימו. איימו עלייך – לכי למשטרה. מי שאיימו עליו שיילך למשטרה.

עליי לא איימו ועליך לא איימו. יש לחצים בנושא הזה.

מצגת - - -

יש פה הרבה בעלי אינטרסים.

חלק מהחלטת הוועדה צריך להיות בדיקה של המשטרה בלחצים. אני רוצה בדיקה.

תודה.

אני הולך לדרוש מהמפכ"ל.

אני אשמח.

אני הולך לדרוש מהמפכ"ל. תאמיני לי שאני הולך לדרוש.

- - -

פינדרוס, תמי, תודה. מצגת, בבקשה.

יש פה בעיה.

אז, תמיר, אחר כך עם המצגת.

זה מיחזור בקבוקים, כבוד היושב-ראש. מה קורה?

רמי לוי, בעליה של רשת שיווק השקמה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, שלום לכולם. אני בעד מיחזור ובעד שמירה על איכות הסביבה. זה דבר מאוד חשוב. אבל, לדעתי, לקחת היום כ-3,000 מיחזוריות שנמצאות במדינת ישראל ובאופן פתאומי להחליט אחרי שהשקיעו מיליוני שקלים בפרסום בטלוויזיה כדי ללמד אנשים שימחזרו בקבוקים ללא כסף – רק שימחזרו את הבקבוקים בצורה שתשמור על איכות הסביבה – היום לוקחים את כל מה שעשו וזורקים את זה לפח. אנשים שממחזרים היום לא רוצים להחזיר בקבוקים כדי שיחזרו אליהם אותן 30 אגורות או כדי לחסוך 30 אגורות. אלה אנשים שיש להם תרבות של מיחזור. במקום לקחת את כל אלפי המיחזוריות שנמצאות בשכונות שבערים ולהוציא אותם באופן פתאומי, מה שתראו זה אותם בקבוקים שאחרי לימדנו אנשים להחזיר אותם בצורה מסודרת והושקע כסף בפרסום, אתם תראו את אותם בקבוקים זרוקים בפח אשפה. זה יקשה על כל עניין הזבל. כדי להוציא את זה מהזבל מה נראה? את אותם אנשים מסכנים שבמקום לדאוג להם לפרנסה במקום אחר נראה אותם אוספים את הבקבוקים האלה מפחי האשפה. אם רוצים לעשות את הדבר הזה זה צריך לקחת לפחות שנתיים או שלוש כדי שזה ייעשה בצורה מסודרת. במקום כל מיחזורית שיש בשכונה לשים שם מכונה שנוכל להחזיר בצורה מתורבתת גם בבתי ספר וגם במתנ"סים. היום משק הבית לא מחזיר את הפחיות ואת הבקבוקים הקטנים. מי שמחזיר את הרוב זה אנשים שאוספים את זה מפחי האשפה. מה אנחנו נראה אם זה לא יהיה בצורה מסודרת ואם לא יהיו מכונות בבתי ספר, במתנ"סים ובשכונות ובמקום קרוב לאזרח להחזיר – ברגע שהוא יחזיר את זה הוא יקבל פתק - -

תודה. כנראה זה מה שהולך להיות, רק אף אחד לא רוצה להסביר לנו מה הולך להיות.

זה מה שצריך להיות. השאלה מי ישקיע את הכסף של המכונות. קודם כול, תבינו, זה ייקר את המחיר של המשקאות. יש לידי פה בקבוק מים מינרליים. אנחנו מוכרים את אותו בקבוק מים מינרליים ב-1.8-1.5 שקל לבקבוק. אם תשימו 30 אגורות לבקבוק זה מייקר אותו באופן אוטומטי ב-20%.

תודה, רמי.

20%, לא פחות ולא יותר.

חברת הכנסת הילה שי וזאן, בבקשה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, וכאמור, גם בוועדה הזאת אנחנו דנו על זה לא מעט. אבל אני רוצה לשאול שאלה: אני רוצה להבין מי בסופו של דבר הולך לממן את מכונות האיסוף והחזרת הפיקדון האוטומטיות. לפי מה שהבנתי, רשתות המזון הולכות לעשות את זה, לפחות בערים הגדולות, ותוך שנה לכסות על העלויות. מה הולך לקרות בערי הפריפריה?

השאלות במקום, פשוט השרה לא הבינה. במקום להציג לנו מתווה היא באה ואמרה, תרצו – תאשרו, לא תרצו – אני לוקחת את הצו. זאת גישה לא נכונה. אז יש שאלות. יכול להיות שיש תשובות לכל השאלות.

אני באתי לדיון ואני אשמח לקבל תשובה מה הולך לקרות בערי הפריפריה, בערים הקטנות יותר, ביישובים ובמועצות אזוריות שאין הרבה פעמים מרכולים גדולים. מי הולך לשאת בעלויות האלה? אני מאוד מקווה שזה לא הולך להתגלגל לרשויות המקומיות שגם כך אנחנו יודעים מה מצבן.

הרשויות ירוויחו.

אז אתם מוזמנים לענות. שלא יתגלגל לרשויות המקומיות שגם כך נושאות על גבן נטל מאוד גדול בימים האלה. תודה.

תודה. רני איידלר מתמיר, הסתדרת עם המצגת? בבקשה.

אבל אין אופציה כזאת בדיון. אז למה זה עולה ומבזבז את הזמן של חברי הכנסת היקרים?

למה אין אופציה כזאת? מי קובע את האופציות?

לשנות את המתווה?

לא.

כי זה לא הצו. אדוני היושב-ראש, הצו נקבע בחוק. יש צו ברור. יש אופציה כזאת - -

אני לא מבין מה הלחץ שלכם. הוא רוצה להציג דעה. תנו לו להביע את דעתו.

אגב, שמענו את הדעה הזאת בדיון הקודם.

נכון.

אז מה? אז מה?

אבל זה לא על הפרק היום. גם אתה - - -

אתם רוצים להצביע על הצו ונתקדם ונגמור עם זה?

לא, אנחנו רוצים לשמוע דעות רלוונטיות על הצו.

אנחנו רוצים לשמוע את מנכ"ל המשרד - -

דעות רלוונטיות.

גברתי יושבת ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, יושב-ראש ועדת כלכלה נתן לשרה לפתוח את הדיון. במקום להסביר איך זה הולך להיות היא נקטה קו מסוים. היא רוצה לתקן – היא יכולה להפנות אליי ולתקן. היא יכולה להגיד, אתה יודע מה, בדיעבד אני רוצה להציג את המתווה. אבל לא - -

כבוד היושב-ראש, אני הסברתי לך שיש פרזנטציה שתוצג בהמשך.

אז תחכו להמשך.

אתה יכול גם עכשיו שהיא תוצג.

אז תחכו להמשך.

אבל להציג מתווה שלא רלוונטי לדיון זה נראה על פניו בזבוז זמן.

זה לא בזבוז זמן של אף אחד.

הבסיס שלנו צריך להיות המצגת של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

שמעתי את ההערה. תודה. בבקשה, תאגיד תמיר.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אני אדבר בלי מצגת.

תריץ את המצגת והוא ידבר. יש לך חמש דקות. תאמר מה שאתה רוצה.

אין בעיה. רק אם אפשר לרוץ עם השקפים ולעזור לי לא לדבר עם עצמי. חבר הכנסת פינדרוס אמר – ואני לא אחזור – יש הבדלים עצומים בין הצריכה של הבקבוק הקטן לגדול, ולכן אי אפשר לבנות על השיטה שהצליחה פה לשיטה כאן. כדי שמישהו יגיע לסופר אם יש לו אוטו או קונה בסופר – זה לא מובן מאליו שהציבור יקבל את כספו חזרה. אנחנו מעריכים שרוב הבקבוקים ילכו לפחים, ייצרו נברנות, אנחנו נפסיד קצת מאמון הציבור בפחים הכתומים, ולכן ממחקרים שעשינו ראינו שיש שני דברים משמעותיים שגורמים לציבור להפריד אריזות, וזה דווקא לא כסף. האחד זה הנגשה והשני זה הסברה. היום במדינת ישראל יש כבר 1.6 מיליון משפחות עם פח כתום ליד הבית ועד סוף השנה ל-75% מהציבור יהיה פח כתום ליד הבית. אנחנו מאמינים שעל בסיס הפלטפורמה הזאת שיש בה מגוון רב של סוגי פחים ועל בסיס הסברה שאנחנו עושים בכל מיני מדיות כמו גני ילדים, גמלאים, טלוויזיה ודיגיטל וכולי, אנחנו בעזרת הסברה והנגשה נצליח לעמוד באותם יעדים. זאת אומרת התוכנית של התאחדות התעשיינים שהיא על בסיס הפלטפורמה של הפח הכתום לא רוצה לפגוע בסביבה, אלא לתת מענה סביבתי של 73%, רק אומרת לנסות את זה בלי להטיל נטל, אלא על בסיס איסוף וולונטרי. יש תכנית כתובה וגם במצגת יש, ועשינו ניתוחים, והיצרנים מוכנים לשלם כסף.

אבל היה לכם עשר שנים. איפה הייתם עשר שנים?

הגיעו ל-51%, על מה אתה מדבר?

אבל הוא מדבר על 73%. מה זה 51%?

אתם הצגתם 51%. את הצגת את זה בדיון הקודם.

אתה יודע שבפחים הכתומים יש - - -

פינדרוס, בבקשה.

את הצגת את זה. מאיפה אני יודע על 51%? אני לא יודע את זה מהיצרנים, אני יודע ממך.

- - -

בבקשה, רני, תמשיך.

אני מכבד מאוד את ההחלטה של השרה ואנחנו נמשיך למחזר אריזות בפחים הכתומים. רק אם אפשר להגדיר תקופת ביניים שבו יראו אם אפשר על בסיס וולונטרי שחרב הפיקדון לא יירד. שישכירו את חרב הפיקדון – יש פיקדון. אבל בואו נראה - -

אבל יש חוק. אני ממש לא מצליחה להבין. יש חוק. הולכים פה במתווה של החוק. מה רוצים עכשיו – צחוק מהחוק? הלכו לבג"ץ כדי לחייב את השרה ושרים לפניה כדי לקדם את החוק. מה עכשיו? אתה לא רוצה לקיים חוק במדינת ישראל? אני לא מבינה.

תמר, אולי תאפשרי לו לדבר?

אני לא באתי לדבר נגד החוק - -

אדוני, דבר לעניין.

כל המטרה של החוק - -

היא הצליחה להסיט אותך. תגיד את מה שרצית לומר, אל תענה לה.

אוקיי. כל מה שרציתי לומר זה שבאמצעות הנגשה, הסברה, טכנולוגיה שתגרום לאמון הציבור שהפחים לא יגלשו – אנחנו נכנסים עכשיו לעולם הזה ונרחיב אותו מאוד. לדעתי, אנחנו מסוגלים לעמוד ביעד בלי נטל הפיקדון.

תודה.

- - - את הפיקדון כחרב לתת כמה שנים של ניסיון וולונטרי. אנחנו נשים את כל - - -

נתנו לך 10 שנים להיערך.

לא - -

עשר שנים נתנו לכולם. אל תלינו. עשר שנים דחיתם את הבעיה וזה בא לכם היום בפרצוף.

קודם כול חוק האריזות חוקק רק ב-2017. לא צריך פלטפורמה של פחים כתומים כדי להציע את מה שהצענו עכשיו. רק עכשיו אנחנו מגיעים ל-75% - - -

רני, תודה. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מאוד בעד החלת חוק הפיקדון כמה שיותר מהר. הצוות המקצועי במשרד יקבע. שנה נשמע לי הרבה זמן. אני רוצה להתמקד ואני אשמח לשמוע את עמדת השרה ומה כוונותיה כי מעניין אותי לדעת יותר מה המתווה כדי לאפשר איסוף מקסימלי. גם היושב-ראש נגע בזה. צריך לזכור שחלקים נרחבים באוכלוסייה רוכשים און-ליין ולא מבקרים כל יום בסופר. לא כל סופר הוא גדול מספיק - -

גם משליכים לפח און-ליין. הרבה.

- - ולא כל סופר הוא גדול מספיק בשביל להכיל את המכונות האלה. לכן חשוב מאוד שהמשרד ידאג לפריסה רחבה מאוד. יש אנשים שחיים במשפחות גדולות בבתים קטנים ובדירות קטנות ולא יתחילו לאסוף עכשיו שקיות על גבי שקיות של בקבוקים. לכן לא צריך להביא אותם למצב של התלבטות, אלא למשהו זמין ברמת הרחוב, ברמת הבניין, ברמת מוסדות הציבור. לחברתי חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' יש כמה רעיונות טובים איפה צריך לפזר את זה. אני גם אשמח אם השרה תוכל להקשיב לי או לתת מענה.

אמרתי שאני אשמח אם השרה תוכל לפרט מה המתווה ומה הפריסה - -

שמעתי את זה ואמרתי קודם שתוצג פרזנטציה - -

כי אנחנו מדברים על חינוך ציבור, חינוך שוק. צריך להקל על הציבור ולאפשר פריסה מקסימלית.

אתה מדבר על חינוך הציבור. בואו נתחיל מזה שיתחילו לאכוף אותם. חברי כנסת כבר נתנו את הדעת לגבי החוק. זה עובד מאוד טוב עם הבקבוקים הקטנים, וזה יעבוד מאוד טוב עם הבקבוקים הגדולים. רק יש בעלי עניין שלא מעוניינים שזה ייצא לדרך. מה שקורה בפועל, כבוד היושב-ראש – וזה לא אתה, אותך אני מאוד מכבדת - -

אני חייב להגיע לכל חברי הכנסת בלי קשר לדעה שלהם.

- - זה שהם עכשיו מצפים מאתנו שניתן לך את ההסבר מדוע החוק הוא טוב או לא טוב. זה לא הדיון.

הוא לא ביקש את זה.

אני מצדד בך. אני רק ביקשתי לשמוע.

ברשותכם, אני אענה.

אני לא חושב שהבנת מה שאמרתי. את עונה לי כאילו אנחנו בשני צדדים של המתרס. אמרתי שאני מברך את היוזמה, צריך לעשות אותה כמה שיותר מהר. אני מעוניין לשמוע כחבר כנסת ולא בקטע מתריס. אני מעוניין לשמוע מה היקף הפריסה כדי שנוכל לראות שזה יעבוד כמה שיותר טוב. אנחנו באותו צד.

אנחנו כבר מגיעים לפרזנטציה של המשרד.

הפרזנטציה תכף תוצג. יחד עם זאת השאלה שצריכה להישאל אינה מופנית בהכרח למשרד להגנת הסביבה. את זה חברי הכנסת מפספסים. יש פה יצרניות המשקאות שהחוק חל עליהן שתשמעו מהן - - -

לא, לא, זאת לא הפינה. יש לך בעיה קשה עם הקטע הזה של חברות המשקאות. יש לך טראומה מהן ואת מפילה אותם אלינו.

אין שום טראומה.

אנחנו לא שם. אנחנו שואלים: מחר, מחרתיים המכלים של ג'ל הכביסה שנמצאים בכלובים – לאן ילכו?

- - -

לאן המכלים יילכו?

בוא נעשה סדר: אין אף פעם חברת משקאות - - -

פינדרוס, תן לו.

אני רוצה לדייק את הדברים שלי. אני לא צריך סיוע. מה שאני אומר – ולכן זה לא מופנה לחברות המשקאות – וזה לא נאמר בהתרסה, זה נאמר בצורה חיובית. אני אומר שחשוב לי לדעת שזה לא יהיה רק בסופרים כי אני אישית לא מוצא את עצמי הולך לסופרמרקט כל כך הרבה וכנראה אזרוק את זה לזבל, ואני לא רוצה. לכן אני אומר שמעניין אותי לדעת איך נעשה פריסה אפקטיבית שהיא הרבה יותר רחבה.

זה החשש של כולנו.

אני לא מתנה את זה בשום דבר. אני באמת שואל כי חשוב לי לראות שהחוק עובד. זה הכול.

תודה, עידן, שעזרת לה להבין אותי. אני שמח שכיוונת לדעתי.

מעולה. תכף נציג לך פרזנטציה איך דברים קורים בעולם כדי שתדעו בדיוק איך זה יכול לקרות כאן. בסדר?

אני יודע שבוועדות יש - - - פוליטיקה.

חברים, אנחנו באיחור של 20 שנה בנושא הזה.

- - -

לפעמים חברי כנסת מגיעים לכנסת לא בשביל פוליטיקה והתנגחות, אלא פשוט בגלל שאנחנו מנסים לעשות מה שטוב לציבור. אני כחבר כנסת מבקש לקבל מידע. בואו נוציא שנייה את כל ההתנגחויות והציניות מהשיח הזה.

יפה.

אין לי פה מטענים קודמים, אני פשוט מתעניין - - -

כיושב-ראש ועדת כלכלה אני יכול להגיד שחבר הכנסת עידן רול מתעקש לשאול את השאלות ולקבל את התשובות ואין לו בעיה לשנות את דעתו תוך כדי דיון אם הוא מקבל את התשובות הראויות.

אני בעד הפיקדון. אני פשוט רוצה לדעת איך זה הולך לקרות.

זה לגיטימי ונדרש מחבר כנסת לשמוע. ואתה יודע מה נדרש גם אם יודעים? לשאול כדי שזה ייכתב בדברי הימים של הכנסת. זה גם חשוב. זאת פעולה מאוד חשובה במיוחד לאלה שנשענים על עתירות. השופטים נדרשים לפרוטוקולים, נדרשים אפילו לכוונת המחוקק. לא תמיד היא באה לידי ביטוי בכתב אלא בדיונים שיש בוועדות.

עורך דין איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, בבקשה.

שלום, תודה רבה. פורום ה-15 כבר הודיע לפני למעלה מחודש שאנחנו מצטרפים לעמדתה של השרה להגנת הסביבה במלוא העוצמה. אנחנו מברכים אותה על הצעד הזה. אנחנו חושבים שהגיע הזמן לקיים את החוק ככתבו וכלשונו ולהגשים את מטרתו, ויפה שעה אחת קודם. בהזדמנות זאת אנחנו גם מצטרפים לעמדה של "צלול", ואומרים ששנה – שלא לדבר על שנה וחצי – זה זמן רב מדי, אין בו צורך. צריך להתארגן במהירות מרבית. מצדנו תוך שלושה עד שישה חודשים זה צריך לצאת לדרך.

חשוב לזכור את הדבר הבא ואני אגיד פה משהו שאמרתי בהקשר אחר בשבוע שעבר בוועדה לביקורת המדינה: כל שינוי משמעותי שעושים, בטח בדברים כאלה שכרוכים בהרבה מאוד שחקנים ואנשים – כל שינוי משמעותי עקרוני שעושים כרוך בכאבים. לא משנה מה נעשה השינוי הזה אף פעם לא יהיה נעים. הוא יהיה כרוך תמיד בכאבים ובחבלי לידה. גם פה זה יהיה כרוך בחבלי לידה ובכאבים.

חשבתי שהגעתי למרפאת כאב. אוקיי, תודה רבה, אדוני.

רק שנייה.

אז תחזור לעניין, לא לכאבים.

לכן צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר. זה טוב לסביבה, זה טוב לרחובות העירוניים, לסלק מהם את הכלובים האלה. אנשים שמרגישים שקשה להם בגלל תוספת המחיר יוכלו לגשת למרכולים הקרובים ולקבל את ההחזר. מי שלא רוצה לגשת למרכולים ולקבל את ההחזר יכול לשים את זה בפח הכתום או לשים את זה ליד הפח בשקית. זה גם קורה במרכזי הערים.

תגיד לי, ליד הבית שלך יש מכל כתום?

כן.

אז אצלי אין מכל כתום בכל היישוב.

אני גר במרכז תל-אביב.

אצלי במושב אצלי אין מכל כתום אחד. אז למה סתם לומר דברים בהכללה?

צריך לשאול את תמיר למה הם - -

כי הם פורום ה-15.

אז על מה תמיר מדברים? למה ראינו מצגת אם אין?

אוקיי, תודה.

תן לי רגע להשלים, בבקשה.

אני מייצג פה - -

לא, לא, אני אגיד לך: תפקידך בדיון הזה לומר מהי עמדת פורום ה-15, לא להתחיל לייעץ לנו בדברים אחרים – לא בכאבים ולא בדברים שאתה לא מבין בהם. כי אתה חי באזור אחר שלא קיים מה שאתה חווה.

אז אני אשמח להסביר אם תיתן לי.

בבקשה, אדוני.

כמו שאתם יודעים פורום ה-15 זה מחיפה ועד באר-שבע ויש בערים שלנו מכול וכול. אנחנו מעל 3.5 מיליון תושבים - -

בגלל זה אתם רק 15.

- - וברמת היוממות בערים שלנו 75% מאזרחי מדינת ישראל נמצאים כל יום בערים של פורום ה-15. בערים האלה יש הכול. בכל אחת מהערים של פורום ה-15 יש שכונות - -

אדוני, עמדתך הושמעה וברורה. תודה רבה. לא הבנת את ההכוונה שלי. חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', בבקשה.

אני אהיה קצת יוצאת דופן, אני אחסוך את זמנה של הוועדה. אני רק אגיד שאני מחזקת את ידיה של השרה להגנת הסביבה על העמדה הבלתי מתפשרת שלה על החלת החוק באופן מיידי, ואני קוראת לעשות את זה כמה שיותר מהר. כל מי שמתלונן עכשיו - -

את תתנגדי להארכה שהיא מבקשת?

אני חושבת שזה צריך להיות כמה שיותר מהר. אני אשמח לשמוע - -

יש אפשרות של חודשיים, של 31 בדצמבר בלי ההארכה שהיא מבקשת. האם את מאמינה בזה?

לדעתי, אנחנו צריכים לשמוע את המתווה של המשרד ולראות את המצגת שהם הכינו. זה נראה לי הבסיס של כולנו.

בבקשה. זה מה שרציתי בהתחלה.

אני רק קוראת לכולם להפסיק את הנהי והבכי שלהם. אנחנו בעידן שבו אנחנו מחויבים לעתיד של הילדים שלנו, לעתיד של הסביבה. זה משהו שהיה צריך לקרות כבר לפני שנים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אנטאנס שחאדה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, כנראה, אנחנו שקופים גם לבעלי האינטרסים שלא לחצו על חברי הרשימה המשותפת כי הם כמו ה-15 וכמו המשרד להגנת הסביבה - -

עליך לא לחצו?

לא. אין מה ללחוץ עלינו. אנחנו בלתי לחיצים. במדינת הסטרטאפ האוכלוסייה הערבית היא שקופה, הם לא רואים אותנו. הם לא יודעים שאנחנו בעד איכות הסביבה, כמובן. אבל אי אפשר ליישם את זה ביישובים הערביים. אין אפשרות מעשית ליישם את זה. שנית, אנחנו נשלם מס כדי שתושבי פורום ה-15 ייהנו מאיכות סביבה. אנחנו נשלם מס ולא נקבל כלום תמורת המס הזה. אין אפשרות לאסוף בקבוקים, אין סופרמרקטים גדולים, אין תשתיות, אין מודעות. אתה יודע מה, החוק הזה הוא אפילו לא בשיח הפוליטי כי הם לא מודעים לזה. דבר שלישי, זה רק ייתן לארגוני פשיעה שהשתלטו על איסוף הבקבוקים הקטנים להשתלט על איסוף הבקבוקים הגדולים. זה ים של כסף שהולך לארגונים כי אזרחים לא - - -

אם תהיה מכונה כזאת בכל בית ספר?

של בקבוקים גדולים?

כן.

ילדים ילכו עם בקבוקים גדולים לבית ספר?

כן.

ילדים ברוב היישובים הולכים ברגל.

בקבוקים זה לא כבד. אפשר לקחת אותם בשקית.

מיקי, מה שמתאים אנחנו בעד. אבל מה שמתאים לתל-אביב לא מתאים לנגב, לא מתאים ליישובים הערביים ליד נצרת או בצפון או בגליל. תראו מה קורה בקורונה, תראו מה קורה בתאונות הדרכים.

תשתמש בזה כהזדמנות למנף.

מיקי, תודה, תאפשרי לו.

אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

אתה לא חייב. אני אגיד לך משהו? - - - אתה לא חייב להתאמץ להבין כל פעם. מה אתה מבקש את הסעד שלי?

אתה הבנת?

אנחנו בעד איכות סביבה, כבוד היושב-ראש - -

- - - אני הבנתי? אני הבנתי. אתה יודע מה, אני הבנתי. אנחנו מחוקקים פה הרבה חוקים שלעיתים לא מתייחסים - -

כמו הגז.

- - ראית את הניתוק של העורך דין מפורום ה-15. אתה מכיר את מציאות החיים של היישובים הערביים?

לכן ביקשתי - -

אתה מכיר את מציאות החיים?

לא. ולכן - -

אז אי אפשר לבוא ולהגיד: לא הבנתי את ההיגיון שלו. כשמיקי עונה לו בחוסר הבנה מה זה לסחוב - -

מה זה בחוסר הבנה? למה אתה מאשים אותי בחוסר הבנה?

סליחה, מיקי, אני חוזר בי. אני, יעקב מרגי, משפחה גדולה, אחרי שבת עם שמונה-תשעה מכלי משקה גדולים – נכון, תבקר אותי למה אני מכניס הביתה משקאות מתוקים.

לא מבקר אותך.

אני צריך לקחת אותם למתקן ליד בית הספר – אם יהיה - -

בכל העולם עושים את זה.

רגע, אני מדבר. אל תפריעי לי.

לקחת אותם לבית ספר עם חוסר תשתיות, עם ירידות תלולות ולפעמים עליות תלולות וספק אם המכשיר יעבוד או אולי הוא נעלם או אולי חיבלו בו ולא תיקנו אותו כי הטכנאים של כל מי שיזכה בלוקסוס הזה לא אוהב להיכנס ליישובים הערביים. תנסה קצת להתחבר למציאות החיים שלהם.

זה מה שביקשתי להבין. תודה רבה שהבהרת.

לא אמרתי בכעס, אני רק מרים את הקול.

זה מה שביקשתי להבין.

אני שמח שהקשבת לי ואני שמח שאתגרת אותי. אני מקווה שגם ייצגתי אותך נאמנה. אם לא, תתקן.

אני מודה לך אבל תן לי להשלים.

לסיכום אנחנו בעד איכות סביבה אבל אנחנו לא רוצים לשלם את המס הזה לחינם. לא נהנה לא מאיכות סביבה, לא ממתקנים ולא מהחזר כספי. זה יהיה בזבוז ועלות נוספת למשפחות ברוכות הילדים.

יכול להיות שיש תשובות. תקבל בפרזנטציה.

זה מייקר את המחיה לאוכלוסייה הערבית בלי שום תמורה.

תודה.

לכן אנחנו מתנגדים למתווה ובעד הארכת הצו עם אפשרות להוסיף את המכלים הכתומים כדי להקל על האזרחים הערביים בלי פיקדון. להוריד את הפיקדון. תודה רבה, אדוני.

תודה.

מרב עבאדי, בבקשה.

שלום. אני רוצה להדגיש שנקודת המוצא של הדיון שמתקיים היום בפני הוועדה זה שקיים חוק שקובע תחולה של הפיקדון על מכלי המשקה הגדולים. זה אותו חוק שתוקן בשנת 2010 ונתן גרייס של תקופה מאוד ארוכה של שש שנים כדי לבחון האם האיסוף הוולונטרי מצליח או לא. בשנת 2017 כשהתפרסמו הנתונים של שנת 2016 התברר שאכן האיסוף הוולונטרי אינו משיג את היעדים שהחוק קבע. זאת הסיבה שהחוק היה צריך לחול באופן אוטומטי ללא שיקול דעת וללא דיון בכלל. זאת גם הסיבה שאנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ נגד השר הקודם שלא קיים את החוק. לשמחתנו, השרה להגנת הסביבה הנוכחית החליטה לפעול ליישום החוק בדיוק ככתבו וכלשונו. כך שהמסגרת הדיונית היא לא בשאלה האם החוק חל, האם החוק טוב - -

בא לי לדבר על פיצוח גרעינים. מפריע לך? דברי למהות העניין. אתם רוצים להעביר אותנו סדרת חינוך?

למה? מה אתה רוצה?

יש דיון, תדברי מה את חושבת על מהות החוק.

זה מה שהיא חושבת על מהות החוק. מה זאת אומרת?

שאנחנו לא מדברים לעניין? שתמשיך לדבר על מהות החוק - -

לא. היא נתנה - - -

- - כל עוד היא לא הטיפה לי מוסר לא הפסקתי אותה. בבקשה, גברתי.

מי הטיף לך מוסר? אף אחד לא הטיף לך מוסר - -

תמי, תודה שאת נחלצת לעזרתה. בבקשה, גברתי.

נכון. כי זה דורש להתערב.

בבקשה, גברתי, דברי.

השאלה היא רק שאלת ה"מתי". לטעמנו, אין סיבה לדחות את תחולת החוק לפרק זמן ארוך כמו שנה. המשק יודע להתארגן תוך פרק זמן קצר יותר של חודשים ספורים עד חצי שנה מקסימום. זה מה שאנחנו חושבים שצריך לקרות. אנחנו יודעים שיש היערכות של המשרד להגנת הסביבה להחלת החוק - -

אני שמח שאת יודעת. אנחנו לא יודעים. חברי הכנסת צריכים להצביע ולא יודעים. תודה רבה לך. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין ולאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג.

צהריים טובים לכולם. אנחנו בעד סביבה נקייה ובריאה גם לנו וגם לילדים שלנו, ויש לנו מודעות לנושא במיוחד בקרב הצעירים שלנו. מצד שני אני מצדדת במה שאמר ידידי אנטאנס – אנחנו בעד אבל צריך לתת את התשתית הארגונית, הפיזית והכספית כדי שזה יקרה ביישובים הערביים.

בהרגשה שלי אנחנו עכשיו בין הרעבים ללחם שאיננו ומבקשים מאתנו לאכול קצפת ועוגיות. אז הגיע הזמן שנשים רגליים על הקרקע, נדע איפה אנחנו עומדים ונעשה את מה שצריך. אני מצפה מכבוד השרה שרוצה להחיל את זה למחרת – אני איתך, למחרת, אבל לשים את התשתית כמו שצריך כדי שזה יקרה. כולנו יודעים שאפילו בתל-אביב זה לא יקרה בעוד חודש או חודשיים. אז איך לדבר על היישובים הערביים?

תודה. תמר זנדברג, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר איפה אנחנו נמצאים כרגע. בתהליך שקורה פה כבר דיון שני בכנסת יש כמה רעות חולות שאפשר לראות באופן כללי בחקיקה בכנסת שקורות הרבה פעמים: א', מחוקקים חוק, נותנים דירוג לשנים לבוא, ואחר כך כשמגיעות אותן שנים במקום שיקרה מה שהיה כתוב בחוק מתחילים שוב את הדיון מחדש. רואים את זה המון פעמים, לא רק בחוק הזה.

שמעת את הביקורת שלי?

אז אני אומרת את דעתי. זאת דעתי. אתה יכול גם לבקר אותי.

אני ביקרתי אותם. הם הלינו על זה. אמרתי להם - - -

נכון, בדיוק. עוד רעה חולה – רק להזכיר אנחנו נמצאים כבר באיחור ממה שקבע החוק ואחרי כמה שרים והתערבויות של בג"ץ, וכרגיל כשמגיע הדד-ליין הסופי, סופי, סופי אז שואלים אם החוק מלפני עשר שנים הוא טוב או לא טוב מלכתחילה.

דבר שני זה נושא בעלי העניין. אני לא אומרת את זה בשביל לחצים, ומי שרוצה שילך למשטרה. אבל אנחנו שמענו פה על תאגיד מיחזור שהוא בבעלות יצרניות חברות המשקה. אל"ה זה החתול ששומר על השמנת. זאת כביכול חברת מיחזור שכבר בדיון השני מדברת נגד מיחזור. איך זה יכול להיות? כי היא בבעלות חברות המשקה שלא רוצות להטיל על עצמן את העול, זה מאוד פשוט. זה לא משטרה ולא איומים ולא כלום – זה האינטרס הכי פשוט by the book; אחר כך שמענו את תמיר – עוד תאגיד בעל אינטרס. למה? כי הוא רוצה להכניס את זה לחוק האריזות שהוא אמון עליו. יופי, אבל זה לא בבית ספרנו, זאת לא המחברת הזאת, זאת המחברת הלא נכונה. לכן טוב מאוד שידבר. יש פחים כתומים, אצלי בבית יש. אני גרה בתל-אביב, הכול בסדר. אבל זה לא השיעור הזה, זה שיעור אחר.

שלישית, שמענו את רשתות השיווק – גם עליהן יוטל עול במסגרת החוק הזה; ולחבריי שדואגים – גם אצלי בבית יש בקבוקים, וגם אנחנו שותים שתייה ממותקת והכול בסדר. אבל אנחנו גם קונים אותם איפשהו. במקום שקונים – שם מחזירים. זה גם לא יום לימודים ארוך. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. בעולם זה נמצא - -

בסופרמרקט שאני קונה אין תשתית החזרה.

אם אתה קונה - - -

בסופרמרקט.

אבל זה החוק.

תקשיבי, צריך לומר – אין תשתית החזרה. אני צריך לעמוד כמו עני ולחזר על הפתחים.

אני מבינה, אתה צודק. אבל חלק מהעניין של החוק הזה הוא שבמקום - -

אני צריך לשים לי תווית הומלס כדי שייקחו ממני את המכלים.

לא, אדוני היושב-ראש, שמו את הכלובים על המדרכות. זה דבר הזוי שהיום נשמע לנו הגיוני כי זה קיים. לעומת זאת לשים מתקן מחוץ למרכול, במקום שקונים בקבוקים – שם מחזירים בקבוקים. מה יותר פשוט מזה? אני אגיד עוד משהו: אנחנו גם לא ממציאים את הגלגל. זה קיים בכל העולם.

למה לא אוכפים את זה על כל המרכולים?

כי אין את זה עדיין היום.

אז תתקנו את החוק. תחייבו בחוק.

בדיון הקודם צדקתם מאוד שאמרתם שיש הבדל צרכני גדול בין הבקבוקים הקטנים לגדולים. כי הבקבוקים הקטנים זה במסעדות ובקיוסקים, והבקבוקים הגדולים זה בבתים. לכן עד היום התשתית הזאת לא נדרשה, לא נצרכה. הציבור שנענה יחסית עד כמה שהוא יכול, זורק לכלובים שהעמידו באמצע המדרכות. זה דבר הזוי שלא מתקבל על הדעת. אבל הוא קיים והיום אנחנו רוצים שהוא ימשיך כי אנחנו כבר מכירים אותו. אבל מתקנים במקום שקנית – בפעם הבאה שאתה בא ומחזיר אליהם – זה נראה לנו לא הגיוני. זה הדבר הכי הגיוני שיש. יותר מזה – איך יודעים שזה הגיוני? כי זה קורה בכל העולם. אנחנו לא ממציאים כאן שום גלגל מחדש. ויישובים כפריים יש גם בעולם. אם אפשר לקנות בקבוקים – אפשר גם להחזיר אותם.

דיבר כאן רמי לוי ולא נתן גילוי נאות שרשתות השיווק הגישו בעצמן עתירה לבג"ץ נגד השרה ונגד קיום החוק כי גם עליהם זה יטיל איזשהו עול. ואז אנחנו שומעים את כל הסיפורים: זה ארגוני פשע, זה פשע מאורגן וזה ארגוני טרור – עד לשם הגענו. חברות וחברים, זה אגדות - -

תודה.

- - כל פעם שבכנסת באים ורוצים לעשות את הדבר הנכון יש הפחדות ואיומים - -

תודה.

- - הדבר הזה היה צריך לקרות כבר לפני עשרים שנה.

לסיום, אני מציעה שנעמוד במועד המקורי שזה עוד חודשיים, ואם לא אני מציעה כפשרה דחייה של חצי שנה ולא שנה.

תצביעי נגד ההצעה וזה ייכנס תוך חודשיים.

לא, אני מציעה שנתכנס - -

מה אכפת לך, תצביעי נגד ההצעה ויהיה חודשיים.

אכפת לי, אכפת לי.

יהיה חודשיים, מה אכפת לך. הגנת הסביבה מהירה.

איך אמרת? חברי כנסת צריכים לשמוע. אני מציעה לוועדה שכולנו נתכנס סביב המועד הזה וכפשרה אני מציעה שנתכנס סביב חצי שנה. תודה.

עמדה מקצועית של משרד הכלכלה נשלחה לנו על-ידי הגורמים המקצועיים שאנחנו מגינים עליהם בכל משרדי הממשלה, שעמדת השר לא חשובה, אלא רק עמדת הגורמים המקצועיים. היא נשלחה בכתב ונאסר עליהם להגיע לדיוני הוועדה.

מי השר? מי השר?

רגע, רגע.

אני רוצה לדעת מי השר.

רגע, תן לי לשחרר כדי שלא איחנק, חכה. יועצת השר נמצאת איתנו לומר את עמדתו של השר בלבד? אלא אם כן תתנדב לומר גם את עמדתם של הגורמים המקצועיים. בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

אני אנה נמקוב, יועצת שר הכלכלה. אז קודם כול העמדה הכתובה שהגיעה אליכם לא יצאה מהמשרד בשום צורה. אני הבנתי שהיא הגיעה אליכם מלוביסטים, אז אני מבקשת לא להתייחס לזה בשום צורה.

תלכי למשטרה כי יש פה לוגו של משרד הכלכלה והתעשייה, מנהל התעשיות.

תוציא מכתב ליושב-ראש הכנסת.

אם זה לא - - -

יש פה ביזוי הכנסת.

- - -

צריך - - - ליושב-ראש הכנסת – חוצפה שבן אדם שולח כזה דבר.

מה ביזוי הכנסת בזה שיועצת שר אומרת שלא יצא ממשרדה - -

אני שמח שאת אומרת את זה אבל זה ילך לבדיקה.

הפוך – אני מקבל את מה שהיא אומרת. השרה, קיבלתי את מה שהיא אומרת. זה ביזוי חברי הוועדה שמישהו - - -

רגע, מה זאת אומרת? יש פה - - -

- - - מישהו במשרד חמד לו לצון ושלח - - - אני מבקש שיושב-ראש הכנסת יפנה לבדוק את העניין.

היא אומרת שזה לוביסטים.

אני מסכים איתך, זה דבר נוראי, זה דבר נוראי.

ההחלטה - - - באצטלה כאילו מדובר במשרד הכלכלה.

אז, משרד הכלכלה, תגישו תלונה על מסמך מזויף.

- - - זה דבר שערורייתי. אנחנו כחברי הכנסת לא יכולים לעמוד מנגד.

שערורייה, שערורייה.

שערורייה.

אני מציע לשר להגיש תלונה או לנציבות שירות המדינה, אם זה עובד שלו - -

אני הולך להתלונן במשטרה.

- - ואם לא למשטרה. תודה.

עמדת השר היא חד-משמעית בעד. אנחנו מבינים שיש קשיים ותמיד יש קשיים במהפכות סביבתיות, והשר - - - אבל זה מסלול בלתי נמנע. זה מדובר כבר שנים וזה היה צריך לקרות מזמן. הגיע הזמן להחיל את זה. הוא בעד ההצעה של השרה להגנת הסביבה במאה אחוז.

אני מאוד מודה לך שעלית לשידור. תודה רבה.

מאיזה מייל זה?

חברת הכנסת תמר זנדברג ואני נוציא פנייה ליושב-ראש הכנסת לבדוק את הדבר הזה.

מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

תודה רבה. תכף נעלה את המצגת שתוצג פה על נתונים מעניינים. אני חושב שיהיו תשובות על כל הטענות שהיו פה. אני יודע שאני מתבטא בהתבטאות קשה אבל הטענות הן ממש מופרכות. יש פה טענות ממוחזרות שהועלו בדיונים רבים - -

אל תדון אותם. לא הצגת לי את המתווה. אם היית מציג להם את המתווה יכול להיות שהיו אומרים - - - אתה לא יכול לבוא בטענות על טענות.

לא האמנו שיעלו את אותן טענות.

- - - לא יכול להעלות את הטענות האלה.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, לא האמנו שיעלו שוב את אותן טענות מופרכות, ועל כן חשבנו - -

בסדר. אני מאמין לכול בדיונים.

אנחנו גם נפריך אותן אחת לאחת.

אני רוצה גם לומר משהו לגבי חברת פרטו. חברת פרטו עבדה במשך שנים עם המשרד להגנת הסביבה כמו שהיא עובדת עם משרדים רבים אחרים, וכמו שהיא עובדת לא רק עם משרדי הממשלה אלא גם בשוק הפרטי ובשוק המוניציפלי. זאת חברה מכובדת, גדולה, רצינית. אני בעצמי העברתי במסגרת הדיונים עם יצרני המשקאות, עם התעשיינים, עם אל"ה ועם כל הגורמים לא רק את המצגות ואת התחשיבים הכלכליים של פרטו, אלא את האקסלים, כולל כל מה שקורה מאחורי האקסלים. כשאתה מגיע לאיזשהו מספר אומרים לך, אוקיי, מה עומד מאחורי המספר הזה? החברות האלה קיבלו ממני את המצגות האלה ואת התחשיבים הכלכליים ואת האקסלים, ואף לא אחת ידעה להפריך את הנתונים. אז לבוא ולהטיל דופי זה פשוט בגדר שערורייה.

החברות דיברו.

והטילו דופי.

לא, הם לא דיברו.

אני הטלתי דופי ואני עומד מאחורי זה.

הטילו דופי, הטילו דופי.

לא בחברה. במשרד שהזמין מחברה שדעתו הייתה ידועה מראש.

נכון. פעם הבאה כשנעשה חוזה עם המאדים נביא חברות מהמאדים שלא עשו עבודה עם אף אחד.

אבל לפני שעשית - - - הדעה שלו הייתה ידועה.

מה זאת אומרת הייתה ידועה?

כבר היה - - - לדעה שלו.

- - -

אם הדעה ידועה היא נמצאת באינטרנט, למה אתה צריך - - -

המנכ"ל, המנכ"ל.

גם אם הדעה ידועה, ונניח שהיא ידועה, יש נתונים – תתמודדו עם הנתונים. אף לא אחד מהגופים התמודד עם הנתונים, והם קיימים.

לפני ההצגה אני רוצה להתייחס להלך הרוח. דיברו פה על מסרים ועל לחצים. אני מחזיק פה מסמך של מושל מדינה באוסטרליה שהוציא מכתב גלוי לכל חברי הפרלמנט. אני לא אקריא את כל המכתב. אני אקריא רק שני משפטים מהמסמך באנגלית. אני גם אתרגם אותו.

"The multination of beverage industry has waged a 30 years scare campaign against any government that has dared to consider the measure of putting 10 cents on an empty container".

"התעשייה של חברות המשקאות הבינלאומית ערכה במשך 30 שנה קמפיינים של הפחדה כנגד כל אחת מהממשלות שהיו ב-30 השנה האלה שהעזו להעלות על הדעת לשים 10 סנט של ערך כלכלי על הבקבוקים".

Coca-Cola and it's beverage industry allies ran a well-funded public miss information campaign against cash for containers.

"קוקה קולה וכל תעשיית המשקאות מימנו קמפיינים של דיסאינפורמציה נגד חוקי הפיקדון באותה מדינה". 30 שנה הם הצליחו. גם למסמך הזה יש עדות של חברת פרלמנט שאמרה שעשו נגדה קמפיין נקודתי כדי שהיא לא תיבחר של 4 מיליון דולר.

אתה רואה שאתה מדבר לא לעניין ואני מקשיב לך. באורך רוח, אפילו בחיוך, אני מאפשר לך. אתה מדבר בוועדת הכלכלה גם לא לעניין. דבר לעניין עכשיו.

אבל העלו פה. אני רוצה להגיד גם משהו אישי.

- - -

נו, בחייך. אתה לא מכבד אותי.

אני גם מפנה את חברי הוועדה - -

אתה לא מכבד אותי.

- - אנחנו נוכל להמציא את זה. ויקיליקס העלו שורה ארוכה של מיילים שהם עלו עליהם של חברת קוקה קולה העולמית, איך היא מייצרת manual guide ממש.

קוקה קולה לא עלתה פה לדיון. אתה עכשיו רוצה שאני אקרא לה?

אני אומר מה ויקיליקס - -

דבר איתי עכשיו על הצו.

- - הוציאו מיילים של חברת קוקה קולה, איך היא מדריכה - -

או שאתה מדבר על המצגת, מה הולך להיות או שאני נועל את הדיון.

טוב, אז, בבקשה, דורון.

מי מציג?

דורון.

שלום לכולם. אני רוצה להציג מצגת קצרה.

תציג את עצמך.

המצגת הזאת מבוססת - -

פרופ' דורון לביא, רועי ציגלמן, קבוצת פרטו. בבקשה, תציג את המצגת.

אני מבקש להציג מצגת שמבוססת עכשיו על סקר שבוצע, בין היתר, על-ידי סקר פוטוגרפיה למעל 1,500 איש במדגם ארצי. אנחנו שאלנו כמה שאלות ובנוסף לכך ביצענו תהליך של GIS על כל מרחב ישראל כדי לראות את העניין של פריסת המכלים. אנחנו גם מבקשים לציין שאנחנו מציגים פה תמונה של שימוש במכונות. אנחנו לא מדברים כרגע כיצד המכונות האלה ימומנו אבל לקחנו בחשבון את כל העלויות הרלוונטיות ואתה השפעה שלהן כדי להבין מה המשמעות של פריסת המכונות האלה. השאלה מי ירכוש את המכונות ואיך ירכשו ייעשה במתווה מסודר. אבל המטרה המרכזית, כמו שביקשו חברי הכנסת, להציג את המתווה ואיך הדבר הזה יכול לתת מענה לציבור הרחב, לצרכנים, ליצרנים, לקמעונאים ולרשויות המקומיות מעבר לעניין הסביבתי.

אז קודם כול הדבר המרכזי שהוא הכי חשוב הוא שמתוך 1,500 איש במדגם, 84% תומכים בהרחבת חוק הפיקדון. לעומת זאת רק 11% אינם תומכים ועוד 5% שאין להם דעה. כלומר הציבור בישראל הוא בעד הרחבת חוק הפיקדון באופן גורף ומוחלט בכל הסקטורים: היהודי, הערבי, החרדי – כל אחד מהסוגים – כולם תומכים בחוק הפיקדון. זה הממוצע – 84%.

מה התמריצים לציבור הצרכני? אנחנו רואים שני דברים: הפכנו בקבוק מפסולת לערך כלכלי. לדבר הזה יש שינוי מהותי גם בארץ וגם בכל העולם. ברגע שלמכל הזה יש כסף יש לו ערך, והוא יימסר חזרה למקום שלו ויושב לפיקדון. אם אכן תהיה הצבת מכונות אוטומטיות להחזרה – כמו שהסברנו יש כדאיות כלכלית לרשתות עצמן, לא לרשויות המקומיות ולא למשרד להגנת הסביבה – גם לרשתות עצמן יש כדאיות כלכלית להציב מכונות. אני רוצה להראות לכם מה המשמעות של כל המהלך הזה בשקף הבא.

קודם כול חשוב להגיד ש-65% מהציבור בסקר אמרו שהם ישיבו את הבקבוקים או לסופרמרקטים או שיעשו את זה במעבר לבתי הספר. 45% אמרו שהם יחזירו לסופרמרקטים, 20% אמרו שהם מעדיפים לתת כתרומה לבתי הספר. שימו לב שההכנסה לבתי הספר ולגני הילדים היא 120 מיליון שקל בשנה. מדובר פה על בשורה גם ברמה החינוכית ההסברתית אבל גם מבחינה כספית. מדובר פה על ערך עצום שיקבלו אותם מוסדות חינוך שיחזירו אחר כך את המכלים.

הסקר הזה שדיבר על 65%, לדעתנו, מוטה כלפי מטה. הדוגמה הטובה ביותר בסקר שבוצע לפני חוק השקיות ששאלו אנשים – מה יקרה כשישלמו 10 אגורות על שקית – רק 12% הפחתה צפויה לפי הסקר; בפועל אנחנו יודעים שההפחתה הייתה 70%. כלומר הרבה יותר מאשר הסקר. ברגע שאנשים יבינו שיש מכונות שאפשר להחזיר לשם ויש פיקדון, כנראה המספרים של 65% הם נמוכים באופן ניכר ויהיו הרבה יותר גבוהים. איך אנחנו יודעים? בשקף הבא.

בעולם יש 80% השתתפות ציבורית ומעלה. תסתכלו על הדגלים של המדינות – לא צריך לפרט את המדינות – כל המדינות שבהן יש חוק פיקדון מדובר על השתתפות של 80% מהציבור גם במכלים קטנים וגם במכלים גדולים. אנחנו מדברים על כך שלא נהיה שונים משאר העולם. אין מאפיינים ייחודיים לישראל.

אנחנו מדברים על האוטופיה הזאת שבקבוקים קטנים לא מחזירים – נכון. 20% מהמכלים הקטנים נקנים בסופרמרקט, 18% מהם מוחזרים. כלומר 90% מהבקבוקים הקטנים מוחזרים. נכון, לא תמיד אחד לאחד אבל בעיקרון אנחנו מדברים על דוגמה טובה של חוק קיים בישראל שבו כ-90% מוחזר.

אנחנו מדברים על כך שמכלים גדולים, בניגוד לקטנים – לא 20% נקנים ברשתות השיווק, אלא 98% מהבקבוקים הגדולים נקנים בסופרמרקטים ובמכולות. כלומר יש קשר ישיר בין המקום שבו אתה קונה את הבקבוק לבין המקום שאתה יכול להחזיר בו את הבקבוק. זה בניגוד לבקבוקים הקטנים שרק 20% מהם נקנים בסופרמרקט, וכל האחרים צריכים לסחוב את הבקבוקים וללכת מהקיוסק חזרה הביתה ואז להחזיר אותם לסופרמרקט. פה אופי הקנייה הוא שונה ולכן אנחנו מדברים על מצב שיש קשר חד ערכי בין מקום הקנייה לבין מקום ההחזרה.

לפי הסקר, אנשים מוכנים להשקיע שש עד שבע דקות כדי להחזיר את הבקבוק. אבל בפועל במכונות שיהיו פרוסות יש דרישה לדקה עד שתי דקות מזמנו של האדם כדי להחזיר את הבקבוק. בפועל הם מוכנים להמתין גם כשבע דקות.

שבע דקות, והמרחק ביני לבין הסופרמרקט הוא חצי שעה.

אפשר לא להפריע?

אתה הולך לסופרמרקט בכל מקרה.

בואו נמשיך.

כשאתה הולך לקנות אתה גם תחזיר. מה הבעיה?

תגידי, אני נוסע פעם בשבועיים ל"אושר עד", נראה לך שאני אשמור בקבוקים במשך שבועיים בבית?

אז מה תעשה איתם?

בפח.

בפח?

בפח.

מה אתה עושה איתם היום?

בפח.

- - -

פינדרוס, אתה מבין מה המשמעות של מה שאתה אומר? לא אכפת לך מכדור הארץ? לא אכפת לך מהאקלים?

- - -

- - -

יוראי. פינדרוס. תודה.

- - - אין בעיה עולמית.

הוא מנותק לגמרי.

אתה מנותק.

יוראי להב, תודה.

יש לך ספק.

כן.

מה אני אעשה שבועיים - - -

אני אקרא את שניכם לסדר. מספיק כבר.

- - אני אקח חדר בבית ואקדיש אותו לבקבוקים?

פינדרוס ויוראי, תודה. פעם אחרונה שהפרעתם.

הוא חי בסרט.

הוא באמצע ההצגה, אל תפריעו לו.

היום יש לי מתחת לבית - -

פינדרוס, אני אקרא אותך לסדר. מספיק.

אדוני היושב-ראש, השקף הבא, בבקשה. בדקנו מה המצב בעולם. עשינו תיקנון לפי צפיפות במדינות כמו סקוטלנד, שבדיה ודנמרק, ושם על כל 7,600 איש יש מכונה. בישראל הצפי הוא ל-3,000 מכונות. כלומר על כל 3,000 איש יש מכונה. זאת אומרת פי שניים מכונות מאשר במדינות שיש בהן פיקדון - -

ו-10% מהכלובים. אתה יודע, אני מקבל את הנתונים שאתה מראה, רק אני אוהב שקיפות ואיזונים. באותו שקף היית צריך לומר גילוי נאות שהיום יש כ-30 אלף כלובים.

אין שקף על הכלובים, אדוני היושב-ראש.

תן לו לסיים.

בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, יש שקף מצוין על העניין. רק סבלנות קצת ואני אראה אותו.

זה בדיוק השקף שלך – יש היום כ-20 אלף כלובים אבל הכלוב עצמו - -

ממצגת למצגת זה יורד.

הכלוב עצמו יכול להכיל 20 בקבוקים בשנה לפי רמת הפינוי שקיימת היום. המכונה יכולה להכיל 500 אלף מכלים.

אנחנו מדברים על הפיזור, לא על יכולת הדחיסה.

אדוני היושב-ראש, רק שנייה, אני אגיע גם לזה. רק תן לי ותראה שהכול קיים במצגת.

אם כך אנחנו מדברים על 3,000 מכונות. כל מכונה שווה כמו 25 כלובים. כלומר אנחנו יכולים להגביל את מספר המכלים פי שלושה.

אתה מגדיל את הקצב, לא את הכמות.

בסדר, תכף אני אדבר גם על הפיזור. אני מבטיח לך – הכול קיים. רק לסיים את המשפט: 3,000 מכונות שוות ל-75 אלף מיחזוריות ולא ל-20 אלף שיש היום.

זאת הפריסה שאנחנו מדברים עליה. נעשתה עבודה על-ידי סקר פוטוגרפיה ברמת GIS. בפריסה של 2,600 מכונות אנחנו נגיע ל-81% כיסוי של מדינת ישראל. שימו לב, אתם העליתם פה בוועדה את עניין הסקטור הערבי, את הפריפריה. אני גר בפריפריה. אני גר הרבה יותר רחוק מכולכם – אני גר בקצה המדינה, ליד קריית שמונה ויש לנו פה ארבעה סופרמרקטים. לקחנו דוגמה מאזור שיש בו עירוב בין יהודים וערבים. שימו לב לנקודות האדומות: אנחנו מדברים על מצב של פריסת מכונות שנותנת מענה ל-81% בעזרת 2,600 מכונות. אם נוסיף 400 מכונות נוספות ונוסיף דחסנים במקומות כמו בתי ספר אפשר להגיע ל-95%-90% מהאוכלוסייה בלי שהם יזדקקו ללכת ולהתחנן למכולת מקומית.

אדוני, אנחנו מבקשים שתתעמת עם זה ותתעכב על זה שנייה. איך יכול להיות שמדינת ישראל כולה מכוסה ב-2,600 מכונות? כמה מכונות יהיו פזורות בתל-אביב שהיא עיר מאוד גדולה, לדוגמה? כמה מכונות בקרבה של קילומטר?

אדוני היושב-ראש, אני מציע דבר פשוט: מכון סקר לא קשור לפרטו ולא לאף אחד אחר. הוא עשה עבודה - -

אדוני, חבר הכנסת שאל אותך שאלה. גם "אין לי תשובה" זאת גם תשובה.

אני שוב אומר: אני בעד חוק הפיקדון אבל הפריסה הזאת נראית לי דלה מדי.

סליחה רגע, אפשר לתת לו רגע לסיים את הפרזנטציה ואז נשמח לענות לכם על שאלות?

אני אשמח.

בבקשה, תסיים וישאלו שאלות. אני אעביר את הסקר ותראו פריסה מדהימה שיש על כל משק בית. הם עשו עבודה ובדקו כמה מכלים יש בכל אחד ממשקי הבית. הם שמו את התמונה זאת על תמונת מדינת ישראל, הם פרסו פריסה של כל הסופרמרקטים בישראל, כל בתי הספר בישראל, הם פרסו את המכונות. יש פה עבודה מדהימה ומדויקת.

הסקר מצוין אבל זה לא עונה על השאלות. דבר.

- - -

להגיד לך כמה בתל-אביב? מאות, אם לא יותר מזה. באזור מרכז הארץ מאות סופרמרקטים ומכונות. תל-אביב מכוסה, לדעתי, במאה אחוז. אני לא אגיד - - -. זאת דוגמה לאזור פריפריאלי ומראה לכם את הפריסה הגדולה מאוד שתופסת כמעט את כל הפריפריה.

אנחנו לא מקבלים תשובות. אנחנו רואים ולא מבינים.

אז אני אסביר רגע, אדוני היושב-ראש. אין בעיה.

העיגולים שרואים נותנים את הטווח בין הסופרמרקט לבין האזורים הירוקים. אפשר לראות את הכיסוי של העיגולים הירוקים, איפה הוא תופס את האוכלוסייה. יש מעט מאוד מקומות גם במפה הפריפריאלית - - -

כפר כנא הוא יישוב של 25 אלף תושבים - - -

אדוני, אני לא מיחידת המיפוי. בבקשה, תסביר לי. אני לא מבין כלום מהשקף הזה. מה זה אומר? תפרט לי, בבקשה, יישוב ומרחקים ספציפית וכדוגמה. התמונה הזאת לא אומרת לי שום דבר כחבר כנסת.

אז אני אסביר: מה שאתה רואה כאן לנגד עיניך – הנקודות האדומות זה המקומות שבהם יש מכולות או סופרמרקטים גדולים. כלומר מדובר כאן על 2,600 מכונות בכל רחבי הארץ. כאשר אתה מדבר על 2,600 מכונות ברדיוס של עד קילומטר אחד מכל משק בית אנחנו מדברים על הרדיוסים הירוקים שמופיעים כאן בעיגולים, ובהם אתה יכול לראות את היישובים כמו: עין מאהל או משהאד שיש בהם נקודות מסוימות שלא מכוסות באותם רדיוסים. כמו שאמרתי, אנחנו מצפים שהאזורים שלא מכוסים ברדיוסים יהיה ניתן לתת פתרון בהם או על-ידי כ-400 מכונות או לחילופין דחסנים שאפשר יהיה לשים אותם במוסדות חינוך ובמקומות כאלה שאותם אנשים יוכלו לגשת אליהם בנגישות גבוהה ולהביא את המכלים האלה.

אדוני, רק עוד שאלה לפני שאתה עובר הלאה. לטובת הדיוט כמוני בתחום תוכל לתת דוגמה לעיר: מה השטח שלה, מה מספר האנשים בה וכמה מכונות יהיו בה? ניקח לדוגמה את טבריה. כי מפות לא אומרות לי כלום. אני לא איש מיפוי. על-פי המתווה המתוכנן כמה מכונות ייפרסו בטבריה, כמה אנשים חיים בטבריה ומה שטחה של טבריה? ואז ניקח עוד עיר אחרת - -

לא רק עיר. מה עם יישובים?

בסדר. בתור התחלה.

הילה, הוא צודק. מזה תביני את התשובה.

אני צריך קנה מידה. זה לא אומר לי כלום. אני לא יודע לקרוא מפות. אני עורך דין בהכשרה שלי.

מזה תביני על הכול.

למה?

לפי התשובה. חכי, אם לא, נשאל על היישובים.

אני רוצה קנה מידה, בבקשה, של שתי ערים שונות ונבין מה זה אומר.

אני אתן תשובה מאוד פשוטה כי, כמובן, אתה לא מצפה שאני אזכור בעל-פה.

חד-משמעית אני מצפה שיהיו לך הנתונים, לא בעל-פה. אני מצפה מאוד.

לא, ברור. חבר הכנסת - -

אבל אני רוצה תשובה מספרית. לא שוב לדבר על הפריסה הכוללת.

בסדר. אני רק רוצה להסביר בצורה מאוד פשוטה ומאוד ברורה: יש עבודה מאוד מפורטת - -

אדוני, בדרך כלל כשאומרים בוועדות: אני רוצה להסביר בצורה מאוד פשוטה וברורה, מניסיוני הדל כחבר כנסת טרי חוזרים שוב על מה שכבר כתוב ואמרו כבר שבע פעמים.

התשובה שלי היא מאוד ברורה ופשוטה - -

ואז אתה תגיד לי שוב אותו דבר.

אבל אולי תיתן לו להגיב ואז תדע אם הוא אומר אותו דבר או לא.

תן לי רק להגיב.

בסדר. אבל כבר שלוש פעמים הוא אמר לי - -

אבל שלוש פעמים אמרת לו שהוא אומר אותו דבר בלי שהוא אמר את מה שהוא אומר.

- - -

אני מבקש לאפשר לדובר. תודה.

אני בסוף ההצגה. אני מוכן להעלות אקסל פשוט שבו מוצג כל יישוב בישראל, כמה נקודות פריסה יש, מה היקף האוכלוסייה בו ומה היקף הפריסה. כי הדבר הזה קיים באקסל פשוט.

אדוני היושב-ראש - - -

אני מבקש לקבל - - - הוועדה עכשיו, אם אפשר להעלות את זה.

זה נראה לי מה שמעניין את רובנו.

אני אשמח לעשות את זה בסוף המצגת.

- - -

אוקיי, בסדר. תמשיך עם המצגת.

מה זה, חובה להציג את המצגת?

עידן, תן לו להמשיך עם המצגת. תמשיך, בבקשה, עם המצגת.

תודה.

יש עוד רבע שעה. זאת חובה פה?

הקמעונאים הולכים לקבל לא מעט תמריצים חיוביים מהסיפור הזה. קודם כול, כולנו מכירים את הנזקים הבריאותיים והתברואתיים שקיימים היום כשבכניסה לסופרמרקט יש אותם מכלים. ברגע שיהיו מכונות מסודרות כמו שאתם רואים מצד שמאל – אנחנו מדברים על שיפור נראות, מיתוג, בריאות וכן הלאה. אני גם רוצה לציין את הנקודה המרכזית שטוענים כל הזמן: הנפח בהשוואה להיום – לא בהשוואה לחוק הפיקדון – הולך לרדת פי חמישה. איך זה יכול לקרות שנגביל ונחיל את חוק הפיקדון על בקבוקים גדולים והנפח ירד פי חמישה? התשובה היא פשוטה: המכונות דוחסות את הבקבוקים פי 30. אז גם אם 80% מהמכלים הגדולים יגיעו לסופרמרקט ולא 20%, אלא 30% מהמכלים הקטנים יגיעו לסופרמרקט, בגלל שהם יידחסו השטח בסופרמרקט יירד פי חמישה. זאת אומרת הוא יצטרך רק 20% מהשטח שקיים היום על המכלים הקטנים. זה תחשיב מתמטי פשוט, אין פה הרבה עניין. בעצם הסופרמרקט הולך לקבל יתרון.

אנחנו מצומצמים בזמן. תתקדם.

וגם כמובן, העלות. הצגנו את הדברים האלה בתחשיב הכלכלי והראינו שיחד עם מכונות הסופרמרקט צריך להקדיש חצי מהעלות כדי לקלוט את הבקבוקים ולטפל בהם מעבר לעניין החיסכון בשטחי הטיפול.

גם היצרנים הולכים להרוויח, והסיבה שהם הולכים להרוויח היא מכיוון שקודם כול הם יחסכו את התכנית שהוצגה פה, בין היתר, בוועדת הכלכלה של 100 מיליון שקל שצריכים להשקיע במכלים הוולונטריים. מעבר לזה הם משלמים כל שנה 11 מיליון שקל לאל"ה כדי לאסוף את המכלים הוולונטריים. הדברים האלה ייחסכו מהיצרנים, והיצרנים ירוויחו מהחוק הזה כיוון שהם לא יצטרכו לממן את כל העלויות הגבוהות האלה.

הרשויות המקומיות, כמובן הולכות להרוויח. זה לא רק בתמונות שאתם רואים פה. תזכרו שלא מעט מהמכלים שנאספים היום לא נאספים בכלובים. למעשה, הרבה מאוד מכלים נאספים בתחנות המעבר. לכן בלאו הכי הבקבוקים נזרקים לפח הירוק, נאספים ומגיעים לתחנת המעבר. אנחנו רואים פה חיסכון בעלויות: בעלויות הניקיון – תסתכלו על השטחים הציבוריים ברשויות המקומיות – מה קרה עם הבקבוקים הקטנים? הם נעלמו. אבל הרשויות המקומיות מוצפות ברחובות בבקבוקים גדולים. גם הכלובים האלה – כמו שאתם רואים מצד שמאל – אפשר לראות מה המשמעות של כלוב כזה שנמצא ברשות המקומית. אנחנו מדברים פה על חיסכון, מדברים פה על נראות, מדברים על שטחי ניקיון ציבוריים ברשות המקומית.

הלאה.

הרשות המקומית הולכת להרוויח עוד דבר אחד - -

הלאה.

כמו שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, גם המיקור הפיזי – הכלובים האלה זה לא בדיוק הדבר שהיית רוצה שיהיה על המדרכה שלך.

כמובן, תועלת סביבתית – רבותיי, תסתכלו על התמונה. זאת לא תמונה מחו"ל, זאת תמונה מהארץ. אלה השטחים שלנו - -

אדוני, תתקדם לסיכום של הדוח וטבלת אקסל, אם תוכל לתת לנו בהמשך. זה יעזור לנו להיות רגועים. לשכנע אותנו אנחנו משוכנעים. רק להיות רגועים.

אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לתת את התשובה או אני ארחיב על העניין הזה?

המנכ"ל תכף ישיב. תסיים את הפרזנטציה.

תסיים את הפרזנטציה בהקדם.

יש טענה קשה על כך שלא מקבלים בקבוקים. ב-2019 היו 130 תלונות על גופים שלא קיבלו מכלים למרות שהיו מחויבים בחוק. עשינו תחשיב בשוק, כלומר רק אחד ל-8,000 החזרות בישראל לא קיבלו חזרה את המכל, וזה כאשר לא היו אמצעים כמו מכונות וכן הלאה. ועדיין רק כלפי אחד מתוך 8,000 הייתה תלונה שהוא לא קיבל את המכל.

שקף אחרון, בבקשה.

כי הוא לא הגיע לסופרמרקט עם המכל. הוא התייאש. תודה.

בדקנו את העניין על 20% שכן החזירו. רק תלונה אחת מתוך 8,000. אני לא מכיר תחומים שבהם יש סף כל כך נמוך.

תודה, דורון. אם רק תוכל להגיד לנו את הנתונים על טבריה לטובת עידן רול שהתעניין והתעמק. הוא, לפחות, ראוי לקבל תשובה.

איך זה רלוונטי עכשיו?

תחליף עיר. למה בחרת את טבריה עכשיו - - -

תרצו עיר אחרת? אולי נקבל מידע קונקרטי.

יש טענה שאומרת שלא כולם מתלוננים. אז גם באנו ואמרנו שנכפיל פי עשרה ונגיד שזה לא 130 תלונות אלא 1,300 תלונות אנחנו מגיעים לסדר גודל של תלונה על כל אלף החזרות. לכן גם אם בנושא הזה אנחנו לא רואים תלונות - -

אתה גם מניח הנחת עבודה שכל מה שאמרת אכן יקרה, ואתה עושה את הסטטיסטיקה על פי זה.

לא. אני אומר הפוך: אנחנו כבר נערכנו להתקשר עם אחת מחברות הטלמרקטינג הגדולות באופן שלא תהיה הגבלה על מספר התלונות בו-זמנית. כלומר גם אם יתקשרו מאות אנשים בו-זמנית ממאות נקודות ברחבי הארץ אנחנו נוכל לקלוט את זה.

יש לי שאלה לפני שאני נותן לחבר הכנסת יעקב אשר את רשות הדיבור. אדוני המנכ"ל, לאחר שהחוק הזה ייכנס לתוקף – אם נדחה או לא נדחה – נראה מה יחליטו חברי הכנסת – כי האופציה היא או לדחות בחודשיים או לדחות בשנה, כי השרה הדגישה לנו את זה בהתחלה. אז לו בתחנות הידידותיות האלה לאיסוף אשפה, דודאים ואחרים שזורקים בהם אשפה – ונמצא שהכמות לא רק לא ירדה אלא אפילו גדלה, תהיה חשיבה מחדש על כל הנושא הזה? תהיה בדיקה של הנושא הזה?

הנבואה ניתנה – אתה יודע. אנחנו כרגע - -

באיזו מדינה אתה?

ההערכות של כולם זה לא נבואה, וההערכות שלי זה נבואה?

אדוני, לגבי טבריה - - -

בבקשה, תן לנו.

אנחנו נערכים גם באמצעות קליטה של התלונות האלה בכל נפח שלא יהיה, וגם עם נושא האכיפה – אנחנו הולכים לתת דגש באמצעות אכיפה על-ידי המשטרה הירוקה - -

דוד, השרה לא שומעת – אתה יודע מה המזל שלך? שזה לא הליך חקיקה. כי מי שיודע איך הולך פה הליך חקיקה – בכל השערה שלך היית צריך ללוות אותה ביכולת הוכחה שזה יקרה ושיש לך תקנים. אבל זאת לא הוכחה, זה צו – או כן או לא.

אבל זה עובד.

זה המזל. אני לא מביע את דעתי. אני רוצה לתת כבוד לשולחן הזה. אני תובע את עלבונו של השולחן הזה. כשמדברים על הערכות צריך גם לבסס את זה - -

אנחנו לא מדברים על הערכות.

- - שהיא לא תגיד לך שהנבואה ניתנה לשוטים.

אני יכול לתת תשובה?

בבקשה, תן לי את טבריה.

שטח היישוב בקילומטר הוא 9.6, הכיסוי של המכונות צפוי להיות 7.9, כלומר 82% כיסוי בטבריה.

מה הרדיוס של המכשיר שאתה לוקח?

קילומטר. אמרתי.

קילומטר כל כיוון?

כן, כן, אנחנו מדברים על כך טווח של קילומטר בטבריה. יש 82% כיסוי.

זאת אומרת שבע מכונות בטבריה?

- - -

תנו לעידן. דוד, אתה מפריע לעידן. עידן שאל שאלה.

אי אפשר לנהל היום משהו קונקרטי?

היום אי אפשר, אתה צודק. אני מזדהה.

זה מתסכל. אתה בא לתמוך במשהו וגורמים לך לא לרצות לתמוך בו, באמת. יש שבע מכונות בטבריה?

אני מעריך שיש עשר מכונות יהיו בטבריה. יכול להיות שאני טועה וזה תשע. מתוך אוכלוסייה של 45 אלף תושבים ו-9.6 קילומטר אנחנו מדברים על כיסוי של 82%.

לפי התחשיב שלך, אין לך תשע או עשר מכונות בטבריה.

אני אומר שוב: אני לא יודע להגיד לך אם מספר המכונות הוא תשע, עשר או - - - מה שאני יודע מתוך הנתונים שניתחו פה - - -

תודה, דורון. חבר הכנסת יעקב אשר, תאמר מה שיש לך לומר בקצרה. אני מקווה שלא תחזור על מה שנאמר כאן, שלא תקבל תגובות דומות למה שקיבלו כאן. משהו מהותי, בבקשה.

מאחר שזה לא היום הראשון שאני מטפל בעניין הזה וגם נפגשתי עם השרה – אני מבקש שהשרה תהיה בהקשבה.

הדיון ייגמר והיא לא תקשיב לך. אני מבקש שתדבר.

אני הקשבתי לו, יש לי קשב כפול. הוא אמר שהוא נפגש עם השרה. אני מקשיבה לך. למרות שהוא מדבר איתי באוזן השנייה אנחנו נשים, יודעות לרדת לפרטים ולהקשיב.

אני מבקש שיהיה לי קשב מלא ולא כפול.

בבקשה, יעקב אשר.

בגילוי נאות אני רוצה לומר שאני גר בבני ברק ויש שם מפעל של קוקה קולה. אז אני שקוף, ועל דעת היועץ המשפטי – אני יכול להמשיך מכאן את הדברים או לא? אני גם מציע לחבריי חברי הכנסת וגם אלה שמשמשים שרים לא לבוא ולנסות - -

אני יכול להמשיך את השאלות ולחקור אותך? כמה בני משפחה עובדים בקוקה קולה? איימו עליך?

שמעתי את הבדיחה הזאת ולא ראוי - -

- - -

יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה.

אני חושב שזה לא ראוי לדבר ככה ולחשוב ככה. גם בשיחות שהיו לי עם השרה בעניין הזה עד שהופסקו השיחות האלה באמצע אף פעם לא טענו את הטענות האלה, והייתה פה הסתכלות עניינית. אני רק יכול לצטט ולהזכיר לך, גברתי, שאמרת, אני האחרונה שאתן את האפשרות לפגוע – ואני גם מכיר אותך ככזאת – דווקא ביוקר המחיה במשפחות שהמכלים הגדולים זה הספציפיות של הצריכה שלהן שהם בדרך כלל גם יותר מוזלים, ויש להם בלי עין הרע דו-רה-מי-פה-סול בבית שהם צריכים לתת להם.

- - -

תגיד לי, איך מתנהלת אצלך הוועדה? אצלי זה - -

כי לנו הגברים יש חלוקת קשב. אני גם שמעתי אותך וגם את מנהלת הלשכה שלי.

אולי נעשה ועדת משנה.

תאר לך הייתי אומר ראשון "אנחנו גברים"? מה קרן ברק הייתה עושה לי – וואי, וואי.

אבל אתה מכבד את האנשים שמדברים פה.

דיברו כאן קודם כל הדוגמאות מחו"ל – גם על הסקר וגם על התמונות מחו"ל. אני לא יודע מה היקף האוכלוסייה.
אני מבקש מהשרה שתקשיב לדברים שאני אומר, אם זה אפשרי.

גילה, אנחנו לא נצא עד שהוא לא יסיים. תני לו לסיים רגע.

הביאו לכאן דוגמאות מחו"ל.

יושב-ראש סיעת יהדות התורה, אתה מפריע לחברך לסיעה.

הביאו דוגמאות מחו"ל אבל לא הביאו את הנתון מהי כמות הצריכה של מכלים גדולים בחו"ל לעומת מדינת ישראל, ובטח באוכלוסיות הללו. כך שזאת אחיזת עיניים.

דבר שני, יוקר מחיה – גברתי השרה, את הצגת לי תוכנית שבהתחלה נהניתי ממנה. אמרתי, הולך להיות ואוצ'רים וסיפורים ועניינים והכול. אבל אחרי תקופה מסוימת חזרת ואמרת שכנראה אין לזה היתכנות. אני לא רואה בכל התצוגה הנהדרת הזאת – גם על השקפים וגם על הכול – זה נראה לי אוטופיה שאני לא חושב שהיא הולכת לקרות בטח לא בתוך שנה ואפילו לא שנה וחצי.

משפט סיכום.

הרי אם דיברו על המכונות הדוחסות, למי הפריע עד היום לשים מכונות דוחסות בסופרמרקטים אם רצו כל כך לשמור על הנראות בחוץ?

אגב, אמרו אכיפה – אנחנו בוגרי האכיפה של הקורונה כאן בוועדה, וכולנו גרים כאן במדינה. אנחנו יודעים שגורמי האכיפה לא יכולים לעמוד במעמסות האלה בשום צורה שהיא. לכן אני מציע לך, גברתי השרה, ולך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לקבל את ההחלטה היום. אני מציע לבחון את ההיתכנות של כל האוטופיה הזאת שמבוססת גם על סקרים, שדרך אגב, לא פירטו את השאלות שלהם. אני במקרה מכיר את השאלות שנשאלו שם. לכן אמרו ש-54% ו-64%, כולל כל האוכלוסיות מבינים על מה מדובר וכולם רוצים מיחזור. זה לא נכון. אני אומר – יש פה להיטות יתר לעשות את זה. זה לא חכם, לא נכון, לא מתוכנן- -

תודה.

- - ואני פונה אלייך – מי שיינזק מזה בסוף זה השכבות שאת דואגת להן בכל התקופה שאת בפוליטיקה. גם אנחנו דואגים להם. שנית, גם כראש עיר לשעבר וכמי שקיבל הרבה תעודות מאיכות הסביבה, אני מודיע לך: פתרון לא ייצא מזה. כאוס ייצא מזה.

תודה. היועץ המשפטי של הוועדה, מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו?

לפני כן אני יכול לשאול אותו שאלה?

לא, אין לי זמן.

שאלה משפטית.

לא. אני אנעל את הישיבה.

יש החוק - - -

תן לו לדבר, אולי הוא יגיד לך.

אני רק רוצה – עשר שניות.

אבל אולי תהיה לך שאלה. תשאל אותו.

עשר שניות. רק שאלה לכוון. יש החוק של שקד של סימון שיחול אחרי שנתיים. השאלה אם זה לא סותר אחד את השני?

שמעת את השאלה של פינדרוס?

יש החוק של שקד של סימון בעוד שנתיים. השאלה אם זה לא סותר אחד את השני.

אתה מדבר על סימון מזון?

לא, זה לא סותר.

לא. לפי זה יהיה סימון הבקבוקים?

לא, זה לא סותר.

אני לא יודע, לא בדקתי את השאלה. צריך לבדוק את זה. החוק לא בפניי.

את רוצה להשיב על זה? תציגי את עצמך, בבקשה.

אני נטע דרורי, ממונה ייעוץ וחקיקה, לשכה משפטית של המשרד להגנת הסביבה.

עכשיו לגופה של השאלה בקצרה.

בדקנו ואין סתירה בין החוקים. העמדה שלנו היא שחוק האחסון - - -

אני מתייעץ עם היועץ המשפטי של הכנסת. אני לא כפוף לממשלה.

תבדוק, בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.

אין בעיה. הוא בכל זאת היועץ שלכם.

העמדה של הממשלה מעגנת - - - אני לא בממשלה.

הוא יבדוק זאת. בבקשה, איתי.

אני רוצה להגיד משפט או שניים לגבי המסגרת המשפטית בהשלמה גם לדברים שאמרה השרה לעניין הסמכות והמנגנון הייחודי שקבוע בחוק, שלפיו, משפרסמה השרה את ההודעה על כך שלא הגיעו ליעד האיסוף – ההודעה פורסמה ב-19 באוקטובר 2020. למעשה, מפרסום ההודעה של השרה יחולו הוראות החוק. כלומר חובת הפיקדון על מכלי משקה גדולים החל ב-1 בחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד ההודעה. דהיינו, ההודעה פורסמה ב-19 באוקטובר 2020. אם הוועדה לא תעשה כרגע שום דבר – לא תדחה את הצו או הצו לא יובא, החובה הזאת תיכנס לתוקף ב-1 בינואר. השרה עשתה שימוש בסמכותה, לפי החוק, היא רשאית בצו לדחות את מועד התחולה ולקבוע תנאים לתחולת הוראות החוק. זאת המסגרת המשפטית. אני אקרא את נוסח הצו או עורכת הדין דרורי מבקשת להקריא?

אני יכולה להקריא.

בבקשה.

צו הפיקדון על מכלי משקה (דחיית מועד תחולת החוק על מכלי משקה גדולים ריקים), התשפ"א-2020


בתוקף סמכותי לפי סעיף 7ה(ה) לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999 (להלן- החוק), באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

דחיית תחולת החוק
1.
הוראות החוק לא יחולו על מכלי משקה גדולים ריקים לפי סעיף 7ה(ד) לחוק, עד תום שנה מפרסומו של צו זה.

נצביע?

אני רק רוצה להציע, לשיקול דעתם של חברי הכנסת, שהמועד נקבע לפי המועד שיפורסם הצו הזה ברשומות. השאלה אם לא נכון לנקוב מועד מדויק כאן בצו כדי שיהיה יותר פשוט לציבור להבין מתי חובת הפיקדון נכנסת לתוקף.

כמה זמן זה נכנס ברשומות?

תלוי מתי משרד המשפטים מפרסם את הצו. לכן אני מציע שהכוח - - -

הוא אומר שתקבעי תאריך.

אנחנו נוהגים בחקיקה לנקוב בתאריך.

1 בדצמבר שנה מהיום.

1 בדצמבר 2021?

כן.

עכשיו אנחנו מצביעים: מי בעד אישור הצו? מי נגד כפי שהוקרא?

רק להסביר: אם הצו לא יעבור זה יתחיל בעוד חודשיים.

ב-1 בינואר, לא בעוד חודשיים.

אנחנו מצביעים עכשיו: מי בעד הצו כולל השינוי של התאריך הנקוב? מי נגד? אם מאשרים את הצו בנוסח שהשרה הגישה לנו כאן והוקרא כאן מימוש החלת הפיקדון יחל ב-1 בדצמבר 2021; אם אנחנו מתנגדים לזה זה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2021. עכשיו כל אחד יעשה את השיקולים שלו לאור הלחצים שהופעלו עליו.

מי בעד אישור הצו?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
הצו אושר.

אין מתנגדים, נמנע- 1. הצו, כפי שהגישה אותו השרה לאישור הוועדה אושר.

אני מודה לכם שאתם חלק ממהפכה שתקרה כאן סוף-סוף. תודה רבה.

בהצלחה, השרה. תודה לך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.