פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
24/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 85
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"א (24 בנובמבר 2020), שעה 10:46

הצעת לסדר היום בנושא : "בדיקות קורונה כלל ארציות"

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
יוראי להב הרצנו
יוליה מלינובסקי קונין
יואל רזבוזוב

אנדרי קוז'ינוב

שרון אלרעי-פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יעקב מנדלוביץ' - אל"מ, מפקד מכלול בדיקות במפקדה, משרד הביטחון

איציק אביטן - סא"ל, מפקד התפעול, משרד הביטחון

אסתר אדמון - יו"ר מיקרוביולוגים ביוכמאים ועובדי מעבדות, הסתדרות המיקרוביולוגים הביוכימאים ועובדי המעבדות

אייל צימליכמן - סמנכ"ל חדשנות, שיבא

דני זאבי - ראש החוג לביוטכנולוגיה המכללה האקדמית הדסה

מאיר רובין - מנכ"ל פורום קהלת

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

אסתר מימון


הצעת לסדר היום בנושא : "בדיקות קורונה כלל ארציות", של ח"כ גדעון סער (מס' 2099).

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא "בדיקות קורונה כלל ארציות", הצעה לסדר-היום שהעלה חבר הכנסת גדעון סער. גדעון, בבקשה, אתה מוזמן להציג את ההצעה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך. הדיון הזה הוא דיון חשוב. הוא דיון אסטרטגי, הוא מציע שינוי כיוון, ואני מודה לך שימים ספורים אחרי שזה נדון ואושר במליאת הכנסת, כבר קבעת כאן את הדיון הזה.

אנחנו בדרך כלל רגילים בדיונים שלנו במהלך הקורונה להציב ערך מול ערך, הכלכלה מול הבריאות, החינוך מול הבריאות, ושיטת הפעולה שגם הממשלה שלנו – במידה מסוימת כמעט כל הממשלות של הדמוקרטיות המערביות נקטו בכך – נקטה הייתה, כפי שראש הממשלה כינה את זה, "האקורדיון". די ברור היום שהשיטה הזאת מיצתה את עצמה. היא לא הצליחה. זה לא שהיא לא הצליחה אצלנו, היא לא הצליחה גם במדינות אחרות, ואנחנו חייבים רעיון מסדר חדש. ויש כלי שהשימוש בו – אגב, מי שעוקב אחרי מה שקורה בעולם רואה שכל יום יש חדשות, בעיקר מאירופה, היום גם שמעתי התחלה בארצות-הברית – יש כלי שהשימוש בו יביא אותנו למקום מאוד שונה, שהוא ישלב את שני האינטרסים, גם את הורדת התחלואה וגם את החזרה לשגרה, אבל חזרה לשגרה בטוחה.

הכלי הזה הוא בדיקות כלל ארציות. בדיקות כלל ארציות שמתפרסות על זמן קצר, כלומר, מהירות, כדי לאתר את כלל החולים שקיימים באוכלוסייה בזמן נתון, כולל חולים שהיום אנחנו מדלגים עליהם, והם ככל הנראה מרבית החולים, פרה-סימפטומטיים, א-סימפטומטיים, שפה שרשרת ההדבקה מתגלגלת, ואם אנחנו בכלל מגיעים, אנחנו כבר מגיעים אליה בשלב מאוד מאוחר, ואם זה גם מפיצי-על, בינתיים קרו דברים מאוד מאוד דרמטיים.

אני רוצה לפרט בתמצית את המתודה שאני מציע כרעיון לאיך לבצע את זה. אני רק אזכיר בתמצית איפה בימים האלה, בחודש הזה, אנחנו רואים מהלכים כאלה. ראינו בסלובקיה, אנחנו רואים באוסטריה, בדרום טירול, שזה חבל צפוני באיטליה, באנגליה, התחילו מליברפול, עכשיו עושים מהלך בלונדון. היום אפילו ראיתי שבניו-יורק התחילו, אם כי עם בעיות לוגיסטיות מאוד משמעותיות.

אני חושב שלמדינת ישראל יש יתרון מובנה בכמה פרמטרים, כשאנחנו יכולים לבצע את זה יותר טוב מאחרים. קודם כול, אנחנו נמצאים במוקם טוב מאוד מבחינת טכניקות שפותחו לאיגום בדיקות, שמאפשרות לבדוק מסה בזמן מהיר. ודבר שני, יש לנו כלים, כמו פיקוד העורף וכלים אחרים, שיכול להיות להם תפקיד חשוב בסוג כזה של מבצע.

אני מציע לחלק את המדינה לאזורים. יש כאלה שמציעים – אני מניח שהדוברים אחריי יעסקו בזה – לעשות את זה לפי יוממות, אבל לקחת את מדינת ישראל, לפצל אותה לסדר גודל של כ-20 אזורים, אולי אפילו קצת פחות, סדר גודל של כחצי מיליון נבדקים ליום אם אנחנו לוקחים את כלל האוכלוסייה, כולל כולם, כולל ילדים, בפועל זה יהיה קצת פחות, ולבדוק אותם יום אחרי יום. באזור שנבדק, לאחר שהוא נבדק, עדיין אנחנו מקיימים הפרדה לשאר האזורים, ובשאר האזורים מתנהלים חיים כמו שעכשיו מתנהלים, כל עוד הם לא נבדקו על פי אותם דברים ואותן מגבלות שקיימות היום בכל המדינה. איפה שבדקנו, אנחנו יכולים להחזיר לשגרה כמעט מלאה.

מה זאת אומרת כמעט מלאה? גם דברים שהיום סגורים, כמו מסעדות, או כמו חדרי כושר, או כמו קניונים – כל הדברים האלה אנחנו יכולים לבצע. אני מציע לא לקיים אירועים המוניים, לא לקיים אירועי ספורט המוניים ולא לקיים אירועי תרבות המוניים, אבל להחזיר לשגרה כמעט מלאה. למחרת נבדוק עוד אזור, ואנחנו פותחים את עצמנו בין האזורים האלה. וככה, במהלך שבועיים וחצי, אנחנו סורקים את כל המדינה. את החולים שאנחנו מאתרים, בין אם נשאים א-סימפטומטיים ובין אם יש להם סימפטומים, אנחנו מבודדים באופן אפקטיבי, וככה אנחנו חוזרים לאזור שהוא ירוק באופן מלא או כמעט מלא.

יש ויכוח של אנשי חקר ביצועים, אני תיכף אכנס אליו, מה התוצאה המקסימלית שאפשר לצפות לה, אבל ללא ספק איתרנו מסה של חולים, אנחנו מבודדים אותם לזמן הרלוונטי, וכל השאר יכולים לחזור לשגרה.

זה לא תוכנית רמזור במקרה, של גמזו?

לא. ממש לא.

זה אותו עיקרון.

לא. ממש לא.

איך אתה מונע ערבוב? נגיד בדקת אזור - - -

אני רק אסיים את הדברים, ואני מוכן להתייחס גם לשאלות כמובן. כשאנחנו אומרים היום שהאזור ירוק, הוא לא באמת ירוק. יש לו רמת תחלואה יותר נמוכה, אבל כשאנחנו שולחים את הילד לגן או שאנחנו הולכים למקום אחר, אנחנו יודעים שיש שם חולים ואפילו אולי בהיקף רציני. אנחנו מדברים על סטטיסטיקות, אנחנו לא באמת הולכים על כל מקרה כדי להוריד את התחלואה, כפי שאנחנו יכולים לעשות.

אגב, אני רוצה להבדיל בין הדברים, כי היום התחילו כל מיני יוזמות לבדיקות נקודתיות. למשל בדיקות כדי לאפשר כניסה לאירוע תרבות מסוים. כדי לאפשר את האירוע המסוים הזה בודקים את כל מי שנכנס אליו. אני כמובן לא נגד זה, אבל זה לא אירוע אסטרטגי. זה לא שיטה שמאפשרת לנו לרדת בתחלואה ולחזור לשגרה רחבה. זה אירוע נקודתי. אנחנו נשרוף הרבה מאוד בדיקות, כי היום הבדיקות זה דבר מאוד זמין, יש חברות מסחריות שמציעות את זה, אבל לא נגיע למציאות שונה.

יש ויכוח על התוצאות. קראתי בדרך לפה מחקר שפורסם היום גם בוואלה, נדמה לי של הרווארד, שמניח שבשיטה של בדיקות חוזרות בשישה שבועות אפשר להביס את המחלה.

יש דעות שונות. אני לא רוצה להשתמש במילה שנותנת איזה אשליה – כשאומרים "מדיניות של אפס הדבקה", לא מתכוונים לאפס הדבקה, אבל מתכוונים לירידה לרזולוציה מאוד מאוד נמוכה. אנשי חקר ביצועים מתווכחים באיזו מהירות ולאיזו נקודה אפשר להגיע בשיטה הזאת, אבל הכי הכי סקפטיים, הכי ספקנים אומרים שללא ספק זה יביא להורדה דרמטית. וככל שאתה חוזר על המבצע הזה מספר פעמים, אתה למעשה מגיע למצב דה-פקטו שאתה יכול לחיות בצורה רגילה, עד שיגיעו חיסונים כמובן וכדומה.

זה כמובן מבצע לוגיסטי מאוד גדול, אבל חייבים להביא בחשבון, הוא הרבה יותר זול לכלכלה ולחברה, לא רק מסגרים, שזה ברור, אלא גם מהמשך הגבלות בקנה מידה רחב, שפוגעות בפרנסה של אנשים, שפוגעות בזכות הקניין של אנשים, שפוגעות בנו כחברה, גם מהגבלות רחבות וגם מסגר.

אני חושב ששיטה כזאת, אם אנחנו נלך למהלך כזה, יכולה לתת תקווה בציבור שהינה, אנחנו יוצאים מהלולאה הזאת של הסגרים שאנחנו כל הזמן נמצאים בה, כבר תשעה חודשים, ועלולים להמשיך ולהיות בתוך הלולאה הזאת של הגבלות וסגרים - - -

זה עניין של החלטה.

אנחנו לא חייבים, זו פשוט המדיניות.

מדיניות, בדיוק.

המדיניות תמיד תגיע ברגע שאנחנו נפתח – אם אנחנו נחליט שאנחנו מפתחים שגרה בלי לעשות את המהלך הזה, אנחנו תמיד נגיע לאותו מקום בסופו של דבר, שנחזיר את ההגבלות ונחזיר את הסגר.

לא.

אני רק יכול להגיד את דעתי. זו דעתי מכיוון שאני לא חושב שנוכל להתמודד. אני לא רואה שום מדינה אחרת שהגיעה להיקפי תחלואה דרמטיים ולא חידשה הגבלות. זה קיים בצורה כזאת או אחרת בכל המדינות. ולכן יש לנו את הכלי שמאפשר לנו לחזור לשגרה, להימנע מהלולאה הזאת.

ולפי דעתי, מה שאנחנו רואים היום, שאנחנו מזהים כהיענות נמוכה בשיתוף של הציבור בקטיעת שרשראות הדבקה, הכול גם נובע מזה שקשה עם הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, ובצדק, מצד אחד, ומצד שני, גם לא רואים תקווה איך אנחנו יוצאים למצב שונה.

סיכומו של דבר, צריכה להתקבל החלטה מהירה על ידי הממשלה להיערך לבצע את זה. במקום להיערך לכל תחזיות האימים ותרחישי אימים לסגר הבא, שאגב אם לא נעשה את מה שאני מציע, זה גם יקרה, להיערך לחודש דצמבר לעשות מבצע גדול כזה, כמו שעושים היום בהרבה מאוד מקומות בעולם. נכון, זה התחיל מסין. הסינים סופר יעילים, אבל היום גם באירופה יודעים שהם צריכים ללכת לכיוון הזה.

תשקיעו את הזמן במהלך אסטרטגי במקום במיקרו-טקטיקה כל הזמן. אנחנו שומעים מה תוכן הדיונים, צריך להפסיק לדשדש, צריך להתחיל לשנות את השיח. במקום לשאלה במה הקלה ומתי הסגר הבא לשאלה מתי הולכים למהלך גדול שמחזיר את המדינה לשגרה ולשגרה בטוחה, ומה התנאים כדי שזה יצליח, כי כמובן יש אלף ואחת שאלות – איזה סוג של בדיקות וכדומה, שלא נגעתי בהן בתמצית – מה התנאים כדי שדבר כזה יצליח.

תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער. עצם הדיון בהעלאת חלופות לפתרון שמוצע היום על ידי הממשלה, שהוא פתרון אחד, והוא סגר, הוא חשוב. זאת האסטרטגיה היום, זה הדיפולט של המערכת, ואנחנו כבר לא מעט חודשים בתוך האירוע הזה, כנראה לא למעט חודשים אנחנו גם נהיה באירוע הזה, למרות שהחיסון יגיע. זאת אומרת, עם כל האופטימיות והתקווה לחיסון אנחנו עדיין נצטרך להתמודד לתקופה מסוימת עם הנושא של הנגיף, ולכן ההצגה של חלופות נוספות. אגב, אמרה חברת הכנסת מלינובסקי "תוכנית הרמזור". נכון, היה נושא של תוכנית הרמזור שלא אומץ - -

מי זוכר...

- - ונושא של טיפול דיפרנציאלי ממוקד במוקדי תחלואה, אגב, לא בהכרח ביחס ליישובים, אלא למוקדים מסוימים – גם זה לא אומץ. עידוד של רשויות מקומיות לבוא ולעשות בדיקות – באו רשויות מקומיות ואמרו: אנחנו מתאמצים מביאים אפידמיולוגים, מגייסים את כל המערך, את הכוחות, את התושבים, הכול, בסוף דיננו כדין עיר אדומה, אז למה להתאמץ בכלל?

ניסו פה כל מיני דברים שבסופו של דבר לא התגבשו לכדי אסטרטגיה, ונשארנו עם האסטרטגיה היחידה שקיימת במדינת ישראל, והיא הסגר. והמטרה של הדיון היא להביא חלופות אחרות להתמודדות קצת יותר שפויה עם הנגיף. חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

כמובן כמו שחבר הכנסת סער אמר: מיקרו אסטרטגיה. אני חושב שאין מיקרו ואין מקרו.

מיקרו טקטיקה.

מיקרו טקטיקה, סליחה. אין טקטיקה, לא במיקרו ולא במקרו, ואין אסטרטגיה. בגלל זה אנחנו נמצאים במצב שמאיימים עלינו רק עם סגר. השאלה למה שהתייחסת אליו היא כזאת: אם אנחנו בודקים אזור שלם, והוא נמצא כאזור ירוק, איך אנחנו יודעים לבודד? כי בסוף אנחנו מדינה קטנה, אנשים יוצאים, חוזרים לאותו אזור, אז אנחנו כביכול - - -

אתה בסך הכול צריך להגביל אותו ל-24 שעות, אחרי זה יש עוד אזור שאתה פותח ועוד אזור שאתה פותח, ובתוך שבועיים וחצי כולם באותו אזור, כולם באזור ירוק.

אני חוזר על מה שאני אומר, שהמגבלות הן בשוליים, כי בסופו של דבר, באזור שעדיין לא נבדק, אתה חי כמו שאתה חי היום, באותן מגבלות שיש היום ובאותם היתרים שיש היום, עד שהוא נבדק, ואז אתה פותח.

לכן בשביל שזה יצליח באמת – וזו גם הבעיה של הרמזור, דרך אגב, כי יש רשויות שהפכו כבר ארבע פעמים לירוקות ולאדומות והן יחזרו, זו מדינה קטנה. לפעמים אני לא יודע אם אני נמצא ברמת גן, או בגבעתיים, או בתל אביב, או בקריות, בדיוק איפה אני נמצא – אני לא נגד טיפול דיפרנציאלי, אני רק אומר שבלי מהלך שעולה על כל המקרים של התחלואה, ואפשר היום לעשות את זה, ויודע לעשות בידוד אפקטיבי ולהוריד את הדבר הזה בבת אחת, "בבת אחת הדרגתי", נגיד שבועיים, שבועיים וחצי, בסופו של דבר אנחנו בלופ כל הזמן.

נזכיר שצריך לעשות כמות בדיקות מסיבית בשביל לצאת מהאירוע הזה. אנחנו צריכים לבדוק ולסגור ולבדוק ולסגור.

נכון. וגם צריך לזכור שאי-אפשר להגיע לאפס הדבקה. אני שומעת את הרופאים אומרים את זה פעם אחר פעם. מי שחי באיזה אשליה שאפשר להשמיד את זה לחלוטין, הוא פשוט טועה.

יש מדינות שהצליחו בזה.

לאפס הדבקה?

יש מדינות שהצליחו.

זה חוזר.

חוץ מזה לא אומרים שתהיה אפס הדבקה, אומרים: יש לי יעד.

ירידה בתחלואה.

אני רוצה לנצח. אני לא רוצה להכיל. כשאני מתחיל להכיל, אני בסוף מפסיד. לכן ברור שאני לא אגיע לאפס נומינלית, אבל אם אני מראש אומר: אני לא בודק, אללה באב אללה, אני פותח - - -

זה שצריך חלופות אין שאלה בכלל, ולעשות הכול כדי שנייצר אזורים כמה שיותר ירוקים ונאפשר כמה שיותר שגרת חיים אין ספק, וזה בהחלט מבורך שעולות כאן חלופות מגוונות. בבקשה, חבר הכנסת קוז'ינוב, אחר כך חברת הכנסת מלינובסקי.

תודה רבה. כמובן אני מברך על הגישה הזאת. אם אנחנו מתייחסים לנגיף כאל מבצע מלחמתי, לחלוטין לחלק את הארץ לתאי שטח, לתאי פעולה, ואפשר להחליט מה תא הפעולה, אבל זה מעלה מספר שאלות. שאלה אחת זו היענות התושבים. הרי אנחנו כרגע לא יכולים לחייב את כולם לעבור את הבדיקות, וזה נעשה באופן וולונטרי.

מה שעשו מדינות דמוקרטיות אחרות, למשל סלובקיה, שמי שלא רצה להיבדק, הלך לבידוד. זה אפקטיבי באותה מידה, אבל הם בדקו את רוב המדינה. 5.5 מיליון, מתוך 3.6 מיליון נבדקו.

סלובקיה זה חלק מצ'כוסלובקיה הקומוניסטית בעבר.

חברת הכנסת מלינובסקי, אוסטריה היא גם מדינה דמוקרטית, היא עושה את זה עכשיו בחודש דצמבר. אנגליה היא גם מדינה דמוקרטית. איטליה היא גם מדינה דמוקרטית.

במקום פינג-פונג, האם אני רק אוכל לסיים?

חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.

אני כמובן בעד לחייב בבדיקות, אני רק מעלה את הסוגיה שיש כרגע, סוגיה משפטית בעייתית בנושא הזה של חיוב כלל האוכלוסייה להיבדק.

דבר שני, כמובן אפשר לעשות את הסגרים הנקודתיים האלה ל-48-24 שעות, אבל זה גם מחייב, בדיקה חוזרת לאור זה שיש לנו הרבה מאוד בדיקותfalse positive או false negative, ואז למעשה בבדיקה אחת אתה לא פותר את הבעיה - -

למרות שאם הם לא יפתחו תסמינים ב-14 הימים, זה יכול להיות - - -

- - ומצד שני, הבדיקות המהירות הוכיחו את עצמן כפחות אפקטיביות. זה 75% או 80% אפקטיביות. ואם את זוכרת, יפעת, כשדנו על עניין של שדות התעופה, משרד הבריאות נעמד על הרגליים האחוריות ואמר: ש-80% הצלחה מבחינתם זה לא מספיק טוב מבחינת האפקטיביות של הבדיקות.

מה שעשו באנגליה עכשיו, עשו שילוב. הלכו על האנטיגן המהיר, אבל אם נפלת במהיר, עשו לך עוד פעם ב-PCR, כי במהיר אתה מקבל את התוצאה בתוך רבע שעה. הם עשו שילוב של שתי הבדיקות.

בכל מקרה, זה שם אותך במקום יותר טוב ממה שאתה נמצא היום.

אם מבצע צבאי, אתה מחלק לתאי שטח פעולה, מבודד את תאי השטח ומטהר אותם. עד כאן.

תודה רבה, חבר הכנסת קוז'ינוב. חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גדעון סער, הקשבתי להצעה שלך והרגשתי שאני נמצאת בהרצאה במכון הישראלי לביטחון לאומי, זה מאוד אקדמי, מובן – נחלק, נעשה. רק שכחנו שיש לנו אוכלוסיות שונות במדינת ישראל, כמו חרדים, כמו ערבים, יש לנו "כיסים" שגם ככה לא כל כך שמים, אז שוב פעם אנחנו מדברים על 70% הפראיירים במדינת ישראל שאיכשהו יתייחסו וילכו לעשות מה שהצעת.

אני מצפה ממספר 5 בליכוד לא לעשות הרצאות בוועדות, אלא לפעול מתוך מפלגת השלטון ולדבר עם ראש הממשלה ושר הבריאות, ולהציע חלופות לא בתור פרומו בוועדה, אלא בחדרי חדרים, כשאתה שר לשעבר ויודע בוודאות – ועל כן אני תוקפת אותך, כן, כי אני מרגישה שאנחנו מנצלים את הוועדה לצרכים לא כל כך כנים, הייתי אומרת, כי החלופה הזאת, יכול להיות שהיא יכולה להתקבל בצורה כזאת או אחרת, אבל זה החלטות של ראש הממשלה, של קבינט הקורונה, של משרד הבריאות – בהחלט יש לך שיח עם כל הגורמים הרלוונטיים. להציג את זה פה עכשיו כמין מודל היפותטי זה טוב ויפה, אבל זה לא ישים. אני מרגישה שאתה פשוט מנצל אותנו פה לצרכים שלך.

לגבי חובת הבדיקות או חובת החיסונים. כל מה שבחובה, מטבע הדברים אנשים יתנגדו. אין חובת בדיקות כמו שאין חובת חיסונים. אם מחר יחייבו אותי לעשות את זה, באופן טבעי אני אתנגד, כי עדיין זו מדינה דמוקרטית. מה שכן, זה הסברה, זה הידברות, זה שיח, זה אולי תמריצים, אבל בשום פנים ואופן לא כפייה. כל כפייה פסולה בעיניי. וכפי שציינתי יש לנו אוכלוסיות כאלה ואחרות שגם חיסונים רגילים לא עושים וגם בדיקות אחרות לא עושים, אז לצפות שהם יתגייסו ויעשו?

מה שכן, אנחנו רואים כבר עכשיו בבירור, גברתי היושבת-ראש, שיש תחלואה מאוד גבוהה במגזר הערבי. כולנו יודעים את זה, כולנו מדברים על זה, זה אצל כולם על השולחן. כולנו יודעים על אירועים פירטיים כאלה ואחרים במגזר כזה או אחר, אפילו נחשפנו שהמגזר הערבי עבר למשולש לעשות חתונות וכל מיני אירועים. כולנו יודעים וממשיכים במה שהיה לנו.

תוכנית רמזור, אם מישהו זוכר, נולדה עוד באוגוסט - - -

בסוף יולי.

אילו היינו מאמצים אותה ועובדים לפי התוכנית הזאת, ממש לא היינו במצב כמו היום.

משפט אחרון. הקורונה איתנו הרבה מאוד זמן ותהיה להרבה מאוד זמן, עם חיסונים, בלי חיסונים. זה אירוע מתמשך. אסור להפוך את מדינת ישראל למחנה צבאי, אנחנו לא שם. אנחנו צריכים להתרגל לחיות עם זה, לשמור על כללים מאוד פשוטים, לפתוח את המשק בצורה מושכלת, להימנע מהתקהלויות גדולות ולהכין את מערכת הבריאות שתהיה מוכנה ויכולה לקלוט חולים כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים. התקנים שמערכת הבריאות קיבלה לפני ארבעה חודשים עכשיו הם פגי תוקף לקראת החורף, ולא שמעתי אף אחד שדואג לחדש את התקנים האלו. עם כל בזבוזי הכסף שראיתי פה לא שמעתי שהושקעו כספים כמו שצריך במערכת הבריאות, וזה הכלי הכי אפקטיבי כדי להכיל את האירוע. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי. יש להם עוד חודש. זה המון זמן...

חודש למה?

לסיום התקנים, עד סוף דצמבר. חבר הכנסת גדעון סער יגיב למה שנאמר על ידי חברת הכנסת מלינובסקי, כי דווקא במקרה הזה אני יודעת שכן התקיימה שיחה עם ראש הממשלה. בבקשה, גדעון.

חברת הכנסת מלינובסקי, אני רוצה להתייחס להערות שלה. קודם כול, שוחחתי עם ראש הממשלה לפני 15 יום, גם היועץ לביטחון לאומי השתתף בשיחה. כל מה שפירטתי פה, פירטתי בשיחה הזאת. הנושא הזה, נאמר לי שייבדק. למיטב ידיעתי הוא נבדק במועצה לביטחון לאומי. קיימתי שתי שיחות בנושא הזה גם עם סגן שר הבריאות יואב קיש. כלומר, אני בהחלט מנסה לשכנע ולהשפיע גם מול הרשות המבצעת. עם זאת, תפקיד הכנסת גם להיות שחקן.

לדרוש. נכון.

תפקיד הכנסת גם להציע פתרונות. מליאת הכנסת קיימה דיון בהצעה שלי, היא החליטה להעביר לוועדה הזאת. אגב, גם אם לך יהיה רעיון, את יכולה לעשות את אותו דבר ולהעביר את זה לאיזה ועדה שתחליט - - -

אני לא מפלגת השלטון ואני לא מספר 5 במפלגת השלטון.

לכן אמרתי שאני עושה כמיטב יכולתי.

מה היו התוצאות של הבדיקה?

אגב, זו הייתה השיחה הראשונה שלי עם ראש הממשלה אחרי הקמת הממשלה, כך שתצאי מנקודת הנחה שזה היה בעיניי מספיק חשוב כדי - - -

מה היו התוצאות של הבדיקה של המועצה לביטחון לאומי?

עדיין הם לא חזרו אליי, אני לא חושב שזה הסתיים. אני מקווה שיעלה היום סגן שר הבריאות. אני שומע שהתייחסותו לרעיון מאוד חיובית. אני לא יכול לדבר בשם הממשלה. אני יכול לא לוותר לממשלה כדי שבסוף תעשה את הדבר הנכון.

לגבי השאלה הראשונה שלך, לגבי אוכלוסיות של חרדים וערבים. אני כופר בזה. קודם כול, החרדים והערבים נבדקו ונבדקים כל יום. הרי אנחנו רואים סטטיסטיקה, כמה אחוז פה וכמה אחוז פה. אני כופר בזה שיש אוכלוסייה במדינה שרוצה להישאר עם הקורונה. אני חושב שאסור להתייחס ככה - - -

לא. אתה מעוות את הדברים שלי.

אני לא מעוות. אני מתייחס בדיוק לנקודה שאמרת.

לא.

מי שלא רוצה להיבדק, כמו שאמרתי, כמו שהיה בדמוקרטיות אחרות, יכול להיות בבידוד כחלופה. אף אחד לא יכול לשכנע שלדרוש בדיקה זה דבר קיצוני לעומת להיות בסגר, או לא להתרחק 100 מטר מהבית, או לא לפתוח את העסק, או לאבד את הפרנסה.

זו לא בדיקה אחת. זה כמה בדיקות.

קודם כול, אם אתה תסתכל, גדעון, על תוצאות הבדיקות במגזרים שונים כאלה ואחרים, אתה יכול לראות את מספר הבדיקות. זה לא מרצון להיות חולים, זה משהו שהוא בתרבות, בתודעה, בדת, מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

בגלל זה הרעיון הוא לייצר פה חלופה, לייצר תמריצים.

אני כופר בהנחת היסוד שלך. אני חשוב שהרבה דברים שקרו גם תרמו לזה ששיתוף פעולה הוא לא אופטימלי כמו שהוא יכול היה להיות. אבל אני חושב שאם באים לציבור גם עם תקווה ואומרים לו: אנחנו הולכים לפרויקט הזה, כולנו ניבדק, אבל בסופו, בתוך זמן קצר, אנחנו נהיה במקום אחר לגמרי כמדינה, ואנחנו נוכל לחזור לשגרה - -

אתה מסכים איתי שדרך ההידברות, דרך השכנוע - - -

- - וההורים יוכלו לשלוח את הילדים לבית ספר בלי חשש, ונוכל לפתוח את העסקים בכל המקומות, אני חושב שזה יהיה דבר שייענה להיענות רחבה. אולי לא של 100%, אבל רחבה.

אז אתה מסכים איתי שלא בדרך הכפייה, אלא בדרך ההידברות, ההסברה והכלים החברתיים.

נכון, התמרוץ שייבדקו, אז יהיה אפשר לחיות רגיל.

מצוין.

חברת הכנסת הילה שי ואזן, בבקשה.

האמת שחבר הכנסת די השיב לרוב השאלות שלי. רק רציתי לומר שכמובן זה לגיטימי ואנחנו מברכים כל דבר מחוץ לקופסה שמגיע לוועדה הזאת.

לצערי באמת הממשלה שלנו קצת נמצאת בקיבעון מחשבתי באשר - - -

קצת...

אני עדינה, כי אני בכל זאת חלק.

באשר לפתרון ולהובלה או לניהול המשבר הזה, ודאי כל פתרון שמועלה בפנינו מבורך, ותודה לך על זה. רציתי פה לשאול מה ששאלה פה חברת הכנסת מלינובסקי, האם הייתה תשובה, הן ממשרד ראש הממשלה, הן מהמל"ל, באשר ליכולת הביצוע של דבר כזה.

השיחה האחרונה הייתה לי הבוקר עם סגן השר קיש, אני מקווה שהוא בכל זאת יוכל להשתתף בדיון. הוא אמר לי שהעניין הזה נבחן ברצינות. אני לא רוצה לדבר בשמו. בוחנים כמובן גם אלמנטים של היתכנות. אגב, בתשובת משרד הבריאות לדברים שלי במליאת הכנסת, הם גם לא שללו את זה. הם אמרו שזה רעיון טוב, אבל הם בודקים את ההיתכנות. אני חושב שצריך לבדוק יותר מהר.

תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער. נמצאת איתנו ד"ר שרון אלרעי-פרייס ממשרד הבריאות, שתוכל להתייחס להצעה שעלתה כאן. בבקשה, שרון.

קודם כול, אני אגיב לכמה דברים שנאמרו. הסיפור של עשיית בדיקות כמובן חייב להיות, אני מסכימה, בהסכמה. אבל צריך להבין שמי שלא מסכים, ואנחנו מניחים שהוא בבידוד, גם עם זה כיום יש לנו בעיות. יש אנשים שצריכים להיות בבידוד כיום, כי הם היו במגעים של חולים, כי הם חזרו מארצות אדומות, ולא מצליחים לאכוף את הבידוד הזה. נניח אם בן אדם לא נבדק, הוא נמצא בבידוד, והבידוד הוא בסדר, אבל יש בעיית אכיפה גם כיום על אנשים שצריכים להיות בבידוד.

מבחינת בדיקות המוניות, היום התחיל פיילוט, ולכן לקח לי זמן לעלות, של איגום מטושים בגבעת שמואל. זה חלק מפיילוט שמשרד הבריאות מוביל לדיגום המוני של ילדים בבתי ספר. זה קורה בארבע ערים, בכל עיר בשלושה-ארבעה בתי ספר, בהרבה מאוד כיתות. וזו דוגמה לשימוש בבדיקות במטרה לנסות להפחית תחלואה כשפותחים דברים, וזה בהחלט מבורך, רק צריך לראות איך לעשות את זה, זה צריך להיות משהו שיטתי. אי-אפשר לבדוק את כל המדינה בשבועיים ולהניח שבכך פתרנו את הקורונה, כי בדיקה אחת לא תפתור את הבעיה. לכל בדיקה יש false negative – שלילי כוזב – שזה אומר שברגע נתון, גם אם הבן אדם חולה, לא מגלים את זה, ומן הסתם בדיקה אחת לא יכולה לתת תעודת ביטוח לשום דבר. אבל כן חשיבה על בדיקות המוניות, ואנחנו שוקלים את זה.

מי מכם שמכיר את אודי רייטר, יודע שדיברתי איתו עוד בשיאו של הגל השני, כשהיינו עם אלפי אנשים מאומתים ליום. הוא הציע את הרעיון של טבעת סטרילית. השבנו ברצינות והקשבנו לכל הדברים, ואמרנו: כשנצא מהסגר נראה איך אפשר לממש את זה, ונראה אם הדבר הזה הוא ישים. יש המון המון בעיות בניסיון לחשוב על טבעת סטרילית שהולכת וגדלה במדינת ישראל, כמו למשל תנועה של אנשים ממקום למקום, אנשים לא באמת נשארים במקום אחד, כמו למשל איך אנחנו מתמודדים עם זה שאנשים לא ירצו להיבדק, ואז נגיד להם: תהיו בבידוד, אבל אנחנו יודעים שלא מצליחים גם כיום לאכוף את הבידוד כמו שצריך. זאת אומרת, אנחנו צריכים לבנות תוכנית ישימה. אנחנו בהחלט היינו מאוד מעוניינים לעשות בדיקות המוניות במקומות עם תחלואה, כדי לנסות לעלות על התחלואה הזאת ולהביא לבידוד של האנשים החולים, כך שהדבר הזה הוא בהחלט נשקל.

אבל כל תוכנית שעושים מבצע המוני במדינת ישראל, ועכשיו בודקים את כל מדינת ישראל פעם אחת, זה לא משהו שבאמת פותר את הבעיה.

תחזרי על זה.

זה צריך להיות איזה תהליך שחוזרים עליו לפחות כמה פעמים, בשביל כל המצבים של השלילי הכוזב והדברים שמתפתחים אחרי שלקחת את הבדיקה הראשונה.

ד"ר שרון אלרעי, אני מוכרחה להתייחס לראשית דברייך. זה מדהים בכל פעם מחדש שהתפיסה הבסיסית, נקודת המוצא של משרד הבריאות היא שהציבור מרמה, שאנחנו כל הזמן צריכים לרדוף אחריו. ואני תוהה, איך אנחנו רוצים את אמון הציבור, אם לנו אין אמון בציבור? את מדברת על העניין של הבידוד - - -

לרגע לא אמרתי את זה. אני מתארת נתונים מהשטח. חלק מהעלייה בתחלואה ביישובים הערביים זה חזרה של אנשים מטורקיה, ארץ אדומה, נדרש בידוד, ויש לנו עדויות שחלק מהתחלואה, מהחזרה הזאת מארץ אדומה, היא בגלל שלא נשמר הבידוד. אני לא חושבת לרגע שכל מדינת ישראל משקרת ולא עוזרת ולא תורמת ולא מבינה את החשיבות. אני לא אומרת את זה בכלל. ההפך, אם אמרנו משהו זה שכל ההגבלות שאי פעם הוטלו, עובדה שהן הצליחו, כי רוב הציבור משתף פעולה. רוב הציבור משתף פעולה, אנחנו רואים את זה. אני רק אומרת שצריך להבין שאם הקונספט הוא שמי שלא רוצה להיבדק יהיה בבידוד וב-100% הבידוד יישמר, אנחנו רואים מהנתונים שברוב המקרים הבידוד נשמר, אבל לא בכולם. צריך להבין את הדבר הזה ולהסתכל גם למציאות הזאת בעיניים.

אף פעם אין 100%, אבל זה ישים אותנו אולי במקום הרבה יותר טוב לעומת המקום שאנחנו נמצאים בו. בסוף אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותחים רגע, פורצים את המעגל הזה שאנחנו נמצאים בו מסגר לסגר. את אמרת שצריך לבנות תוכנית, התוכנית הייתה צריכה להיבנות. אנחנו כבר הרבה זמן בסיפור הזה. איך אנחנו שוברים את המעגל הזה ויוצאים לדרך אחרת שתאפשר לנו התמודדות טובה יותר ושגרת חיים קצת יותר שפויה ממה שיש היום? זה מה שמציע חבר הכנסת גדעון סער כאחת החלופות בנוסף לאחרות שעלו כאן בדיונים.

אני חייבת לומר שבמשרד הבריאות אנחנו עובדים והתוכנית תוצג לקבינט, תוכנית שבה יש שדרוג של תוכנית - - - גם שימוש באלמנטים הדיפרנציאליים שהגיוני להשתמש בהם באסטרטגיית היציאה, כך שאנחנו לגמרי לא תקועים, לא נשארים באותה קונספציה, אלא לגמרי - - - לאור מה שאנחנו רואים. זה לא דבר שאנחנו לא עובדים עליו, עובדים עליו כל הזמן. כמובן זה יוצג לקבינט, יובא גם לוועדה פה. צריך להבין שאנחנו לומדים הרבה תוך כדי מה שקורה פה, גם מהלחצים שיש על פתיחה של דברים וגם על ההתמודדות בכלל עם המגפה.

בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער.

תודה, ד"ר שרון אלרעי. ציינת שאתם בוחנים עוד מהגל השני את הנושא הזה, אני גם יודע שאתם עוקבים אחרי דברים שמתבצעים באירופה. ציינת קשיים. אף אחד לא אמר שאין קשיים. אני רוצה לשאול: מתי תחליטו? אני מציע לא להתעקש להיות האחרונים, כי כל יום נגרמים נזקים כבדים מאוד לציבור, לחברה הישראלית, לכלכלה הישראלית, שייקח הרבה מאוד זמן לשקם, כתוצאה מהמדיניות הזאת. גם מדינות אחרות לא הלכו בדרך הזאת, והיום הן מנסות את הדרך הזאת. אני שואל בצורה הכי פשוטה: מתי תסתיים השקילה ומתי זה יגיע לנושא של הכרעה?

בבקשה, ד"ר שרון אלרעי.

אנחנו כל הזמן בוחנים אפשרויות איך לעשות את הדברים יותר טוב, איך להשתמש בכלים חדשים שיש לנו, איך לגשת למאבק הזה בצורה יותר טובה.

אני חייבת להגיד שעוד לא ראיתי מדינה שבאמת פתרה את הבעיה הזאת, גם מדינות כמו שבדיה, שחשבו שהלכו בדרך אחרת ופיצחו את השיטה. אני חושבת שאנחנו רואים בכל המדינות איזה עלייה בתחלואה, כי זה באמת מגפה שקשה להתמודד איתה, ואתה מנסה בדרך אחת ומנסה בדרך אחרת.

משרד הבריאות כל הזמן במצב של בחינה איך אנחנו יכולים להתמודד בצורה יותר נכונה. אני זמינה ועונה, גם אז לאודי, כשהוא פנה, וגם לאנשים אחרים עם כל מיני הצעות, רק צריך בסוף לראות איך מיישמים את ההצעות האלה בפועל והן לא איזה אמירה, אלא באמת תוכנית שאפשר ליישם.

למשל אני אתן את הדוגמה של הבוקר, הסיפור של איגום מטושים בבתי ספר. צריך להבין שזו אופרציה מאוד מאוד מורכבת. קל להגיד: בואו נבדוק את כל ילדי בית הספר. הרבה יותר קשה ליישם את זה ולראות שאנחנו מצליחים להגיע עם תוצאות - - -

אולי היה כדאי לחזק את מערכת הבריאות כדי להכיל את האירוע.

- - - לבודד את האנשים בהחלט יותר קשה - - - בתוכניות ממש קונקרטיות. אני יכולה להבטיח לך שאנחנו מודעים היטב גם להשלכות הבריאותיות, גם להשלכות הכלכליות וגם להשלכות החברתיות. אנחנו יושבים בכל הישיבות בכנסת, נמצאים בסיורים בשטח, שומעים בדיוק את מה שכולם שומעים ומנסים באמת לבנות תוכנית שהיא לא רק תהיה סיסמה, אלא באמת תהיה שונה ואחרת, אבל גם ישימה.

את לא עונה. את פשוט לא עונה. אתם מנסים, אתם שומעים, אתם מודעים - -

אני חושבת שאמרתי קודם, אנחנו נביא את התוכנית - -

- - אתם איטיים והציבור משלם את המחיר.

- - או לקבינט הקרוב או לקבינט שאחריו. במסגרת עשרת הימים הקרובים תוגש התוכנית של משרד הבריאות. זה יותר ברור?

זה יותר ברור.

מה קורה עם מערכת הבריאות? האם ניצלתם את הזמן הזה שהרווחתם על הסגרים ועל הפסדים מאוד קשים כדי לחזק את מערכת הבריאות? האם נוכל במערכת הבריאות לתת מענה לחולים, גם לשפעת וגם לקורונה בתקופת החורף ולא נראה זקנה במסדרון? האם יש לך תשובה?

את רואה כבר עכשיו חולים במסדרון.

התקנים הזמניים שהיו הם פגי תוקף בעוד חודש.

בואי נגיד שהתקנים לא יעזרו לזקנה במסדרון. לזקנה במסדרון צריך יותר חדרים ולא יותר תקנים, כי הבעיה של הצפיפות היא לא בעיה שנפתרת על ידי תקנים, אבל אנחנו בהחלט עובדים גם על הנושא של התקנים. כרגע אנחנו לא רואים עלייה בתחלואה בשפעת, אבל אני מעודדת את כולכם מפה ואת כל מי ששומע אתכם להתחסן נגד שפעת, כדי שגם לא נראה את העלייה בתחלואה.

אין מספיק חיסונים.

אני חייבת להגיד שהשילוב הזה של מקדם הדבקה שהוא גבוה מ-1 ומספר מאומתים שהולך ועולה אל מול פתיחות שבחלקן הן פתיחות ללא בדיקות או ללא איזה רצועות הגנה, כדי להפחית את התחלואה שנובעת מתוך הפתיחות האלה, זה באמת גורם לחשש האם אנחנו לא נכנסים לחורף עם עלייה בתחלואה מקורונה. אנחנו מאוד מקווים שלא. אנחנו במשרד הבריאות עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי שזה לא - - -

אני רק אומר לגבי הנושא של הצפיפות, שעשו הסבה של הרבה מאוד מחלקות פנימיות למחלקות קורונה, בלי לשפות עכשיו את המחלקות הפנימיות בציוד ובכל מה שצריך, אבל אנחנו נקיים על זה דיון ייעודי, ונרצה להבין מה קורה היום כשיש הרבה מאוד מחלקות קורונה שהן סגורות או ריקות בחלקן, בהיערכות שלנו לקראת החורף, שלא נמצא עוד פעם את ההיסטריה מאי-ספיקה של בתי החולים. אנחנו נקדיש לזה דיון ייעודי.

חבר הכנסת קוז'ינוב, רצית לשאול שאלה, ואחריו – ד"ר אבי פרץ.

חברת הכנסת שאשא ביטון, אני רק אגיד על זה משפט אחד.

בבקשה.

מערך האשפוז במשרד הבריאות עוקב בצורה מאוד הדוקה על כמויות החולים עם קורונה גם בבתי החולים הכלליים, גם במוסדות הגריאטריים, ומגדיל ומקטין את כמות המיטות הייעודיות לקורונה, בהתאם לצרכים, כך שזה לא דבר שהוא תקוע. מחלקות קורונה, אם אין בהן שימוש – נסגרות. וכשרואים שהצורך עולה, בתי החולים יודעים שהם צריכים לפתוח אותן בטווח של 48-24 שעות, כך שמנסים לא לשמור מיטות ריקות בעוד שיש עומס בפנימיות. כל הזמן עוקבים אחרי המיטות ועושים בהן את השימוש - - -

זה מעוות, כי כשאנחנו נגיע לחורף ונצטרך גם את הקורונה וגם את השפעת, לא יהיה לנו. זה שמשחקים עכשיו ונמצאים באיזה שאננות, בלי להרחיב את ההיצע במערכת, זה אומר שאנחנו לא באמת נערכים. אנחנו צריכים שיהיה לנו, בגלל שאנחנו - - -

אני לא חושבת שמישהו נמצא בשאננות, ואני חושבת שהדגש שלנו צריך להיות שיהיה כמה שפחות קורונה, זה העניין - -

זה ברור. הלוואי. זה כולנו רוצים.

- - ולא לקבל את זה שיהיה לנו הרבה קורונה, ופתאום גם שפעת, אלא פשוט לנסות להפחית תחלואה.

זה ברור. אבל אנחנו לא נרצה להפחית עוד פעם תחלואה על ידי סגר. זה לא הפתרון הנכון. אם אנחנו בונים עוד פעם על סגר במקום לתגבר את המערכת, אנחנו נמצאים בבעיה.

אף אחד לא מציע עוד סגר. גם אנחנו לא רוצים, ואף אחד לא מציע.

צריך להיערך עם מערכת הבריאות, אבל אנחנו נקדיש לזה דיון, כי זה באמת דורש התייחסות רצינית. חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה, כי אנחנו צריכים לפנות גם לאיל מבית החולים שיבא.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת סער אני רוצה לשאול, האם נכון לעכשיו, תיאורטית, יש לכם אפשרות טכנית מבחינת כמות הבדיקות לבדוק לפי האזורים את כלל האוכלוסייה?

התשובה לזה היא לא.

כמה בדיקות חסרות? אם פורסים את ישראל לפי תאי שטח - - -

יש לנו כרגע יכולת של 100,000 בדיקות ביום. זה כמובן לא מספיק ל-9 מיליון אזרחים, גם אם אני אוריד את האנשים שכבר חלו בקורונה. יש לנו אפשרות, כמו שהסברתי היום על הפיילוט בבתי הספר, של איגום מטושים, זה אומר שעל כל קבוצה של אנשים אתה משתמש בבדיקה אחת. זה מעלה את היכולות שלנו, אבל זה עדיין לא מגיע למצב של בדיקת כל האוכלוסייה.

בכמה זה מעלה את היכולות? אם אתם יודעים להשתמש באופן אפקטיבי בשיטה של איגום מטושים, כמה אתם יכולים לבדוק ביום?

100,000 היא אמרה.

לא. הרבה יותר.

אפשר לעשות את החישוב - - -

שואלים אותך שאלה פשוטה – כמה? עם השיטה של איגום מטושים, לכמה אפשר להגיע ביום?

קוראים לזה "פולינג", וזה עובד.

אם אנחנו נניח שכל בדיקה במדינת ישראל, כל בדיקה, מיועדת לפולינג – אני אעשה את ההנחה הכי מקטינה שיש – זה לא נכון, כי כשאנשים מגיעים למיון, עדיין צריך לבדוק אותם פרטנית, וכשאנשים מגיעים למקומות אחרים ומרגישים לא טוב, לקופות החולים, עדיין צריך לבדוק אותם פרטנית. אבל נגיד שכולם מרגישים טוב, ואין אחד שמגיע לחדר מיון, ו-20 מטושים ששמים בתוך מבחנה אחת, זאת אומרת שאתה מכפיל את היכולת שלך פי 20. זו היכולת. אז אם יש לנו 100,000 ולא משתמשים בשום דבר אחר, באף מקום אחר, לא למיון, לא לקופת חולים, רק עושים סקר של האוכלוסייה, זה 100,000 שאתה משתמש על כל אחד מהם.

זה הרבה יותר ממה שאני הצעתי.

נניח שאנחנו שומרים 50,000. אגב, אם יש לנו יכולת של 100,000, למה אנחנו דוגמים בימי השיא שלנו עכשיו רק 50,000? וזה רק בימים האחרונים, אני מניחה שככל שנתקדם לחנוכה, אנחנו נדגום יותר - -

מספר הבדיקות יעלה ומספר המאומתים יעלה, ואנחנו נגיד שאנחנו בסגר. הכול בסדר...

- - אבל למה רק 50,000? ד"ר אלרעי, למה אנחנו לא ממצים את היכולת שלנו?

רק במעבדה הקטנה שבשבוע שעבר הייתי בה, והם עושים את הפולינג – רק במעבדה הקטנטנה הזאת, הם יכולים להגיע ל-100,000 ביום. זה לא מתקרב בכלל - - -

אגב, זה זול, זה חוסך הרבה כסף למדינה.

אני יכולה לענות?

ודאי שכן.

אני מנסה לענות, יכול להיות שיש דיליי במה שאני שומעת. אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי שהאוכלוסייה תידגם, אנחנו מביאים בדיקות בדרייב-אין, אנחנו מביאים בדיקות בווק-אין, פתחנו את ההתוויות כך שכל בן אדם במדינת ישראל, כל בן אדם יכול להגיע בלי הפניה של רופא, להגיע לבדיקת קורונה. אבל אנשים צריכים לרצות להידגם, ואם אנשים מרגישים טוב, הם לא בהכרח רוצים להידגם, ולכן זה שיש יכולת של 100,000 עדיין לא אומר שיש 100,000 אנשים שרוצים להידגם.

תודה רבה, ד"ר שרון אלרעי.

יש הרבה פתרונות. לא עולים לתחבורה ציבורית לדוגמה. יש כל מיני פתרונות שאפשר. ראינו את זה בחו"ל, אפשר לעשות את זה גם בארץ. צריך לחשוב. זאת עבודה לא שלנו, זו עבודה שלהם, לשבת, לחשוב ולתת לנו פתרונות. התפקיד שלנו הוא לפקח, שהדברים באמת - - -

הדבר המדהים זה, שזה כן אפשרי.

איל, סמנכ"ל חדשנות בשיבא, בבקשה.

שלום לכולם, אני רוצה להצטרף ולומר שהרעיון של ריבוי בדיקות והגדלת מספר הבדיקות, אין ספק שהוא הכיוון הנכון. ואני חושב שמשרד הבריאות בונה את היכולות האלה עם הזמן בצורה נכונה, ובאמת עושים את הפעולות הנכונות.

אני מייצג כאן דעה של המרכז הרפואי שיבא ביחד עם מרכז שלטון מקומי, שמנסה לחשוב על איזה פיילוט שקצת יוציא אותנו מהמעגלים הנוכחיים. אנחנו מייצרים כרגע כמה פיילוטים, בתיאום עם משרד הבריאות, כולל בבתי ספר, ועוד פיילוטים נוספים, כולל הפעילות שלנו כרגע ביטבתה, בכניסה לאיים ירוקים באילת וגם בכניסה לים המלח. אנחנו רוצים להתקדם ולעשות פיילוט נוסף ביחד עם מרכז שלטון מקומי וביחד עם חברת גלובל, שמתעסקת בנושא של מה שנקרא "safe zones", כשהתפיסה של הפרויקט הזה מדברת על כך שאנחנו מייצרים אזורים נקיים מקורונה, עד כמה שניתן, כמובן שבתוך האזורים האלה עדיין מקפידים על כל הכללים הנדרשים, עטיית מסכות והריחוק הסוציאלי כמובן ממשיך להתקיים, אבל בתוך האזורים האלה הסיכוי שאתה פוגש מישהו חיובי, חולה קורונה או נשא של הווירוס, הוא סיכוי מאוד מאוד קטן, כשלמעשה הסיכוי להידבק הם לצורך העניין אפסיים. בתוך אותם אזורים אפשר יהיה להגדיר קניונים, אוניברסיטאות, עיריות, אזורים שונים, בתי קולנוע וחדרי כושר – כל הדברים שהיום עדיין סגורים, וכנראה ייקח עוד הרבה זמן עד שייפתחו, ולייצר סוג של איים ירוקים בתוך העיר.

זה כמובן לא יקיף את כל המדינה, או ייקח הרבה מאוד זמן והרבה מאוד מאמצים להגיע למצב כזה שהאזורים הירוקים האלה יוכלו להתקיים בכל מדינת ישראל, אבל אם אנחנו נתחיל לייצר את זה בקטן, אזור ממוקד בעיריית מודיעין, אזור ממוקד בתל אביב, אזור ממוקד בירושלים – האזורים הירוקים האלה עם הזמן יוכלו ללכת ולגדול. בהנחה שהחיסון לא ישים סוף לעניין הזה, זה אולי יהיה הפתרון שבסופו של דבר יכיל חלקים גדולים מאוד מהמדינה.

היכולת להתנייד באזור תלויה כמובן בסטטוס שלך, כשהסטטוס היום נקבע כמובן לפי סרולוגיה, במידה וחלית בעבר, ואתה כרגע מחוסן מהמחלה, ואז אתה מקבל תעודת מחלים או סטטוס ירוק להיכנס לאזור הירוק הזה. אם עשית בדיקת PCR או אנטיגן, בתקופת זמן שנוכל להגדיר של בין 24 ל-48 שעות, תלוי ברמת התחלואה כרגע באותו אזור, אזורים ירוקים אל מול אזורים אדומים, רמת התחלואה תיראה שונה, ולכן הסיכון שאנחנו לוקחים משתנה בהתאם לזה, ולכן הקביעה של בין 24 ל-48 שעות אם אתה שלילי ב-PCR או באנטיגן. ואני מזכיר לכם עוד דבר שייכנס לחיינו, כנראה במספרים קטנים החל מינואר, שזה ממש עוד מעט, וזה החיסון.

אם אנחנו מדברים על איך לייצר תמריץ שאזרחי ישראל יתחסנו – אני מסכים, אי-אפשר לחייב את האוכלוסייה, זה לא יעבוד. אנחנו נדבר על זה עד מחר, זה לא יעבוד – מה שכן אפשר זה לייצר תמריץ שמי שמחוסן מקבל אוטומטית סטטוס ירוק. ולכן אתה יכול להתחסן, לקבל סטטוס ירוק ולהסתובב חופשי בכל אותם אזורים ירוקים, שיפתחו לך את התרבות, יפתחו לך את הקניונים, יפתחו לך בתי מלון ומסעדות, ואתה יכול להחליט שאתה לא מתחסן, ואם אתה כן רוצה להיכנס לאזורים האלה, תצטרך לעשות בדיקת PCR, ולכן אני חושב שאנשים יבינו לבד שהחיסון יחזיר אותם לחיים השגרתיים והם יתחסנו לבד, בלי שנחייב אותם.

הרעיון שאנחנו מגלגלים הוא רעיון שמתגלגל מעכשיו, להתחיל לייצר פיילוט ראשוני, שאנחנו כבר ערוכים להתחיל אותו, מבוסס PCR, מבוסס אנטיגן, בהנחה שהוא יאושר על ידי משרד הבריאות, אנחנו בתהליכים מול המשרד, ומאושר כמובן סרולוגיה, ומהר מאוד, כבר מינואר, להוסיף לו גם את נושא החיסון. כל מי שחוסן יכול להיכנס לאותם אזורים ירוקים, אותו safe zones.

בהנחה שאנחנו מדברים על תקופה ממושכת, שאוכלוסיית המדינה – חלקה תהיה מחוסנת וחלקה לא תהיה מחוסנת, מעבר לשנה אפילו – אנחנו רואים את האזורים האלה הולכים וגדלים, ואותם אנשים שמחוסנים מקבלים את האישור להסתובב בתוך אותם אזורים ירוקים במרכזי הערים, מדרום ועד צפון הארץ.

אייל, אני מודה שככל שאני מקשיבה לך, אני מתחילה להיות מוטרדת. אני חושבת שזו הפעם הראשונה בתקופה הזאת שזה מתבטא בעוצמות חריגות בשיח הזה. מה זאת אומרת חיסון כתעודת כניסה לאזור ירוק? יש היום חיסונים לשפעת, אני לא זוכרת שמי שלא מתחסן לשפעת לא יכול להיכנס לכל מיני אזורים במדינת ישראל. מה קורה כאן? סליחה שאני שואלת את זה ככה. תסביר לי רגע, יכול להיות שרפואית יש לזה הסבר הגיוני, אבל תסביר לי, הרי עם כל הסיפור הוא שאין חיסון, ואנחנו מחכים לחיסון, כמו שיש במחלות אחרות, אז למה פתאום זה הופך להיות חובה של כולם, ובגלל שאי-אפשר לכפות, אנחנו נייצר את זה במניפולציה כזאת שמי שלא יתחסן לא יוכל לנוע באופן חופשי? מה ההבדל אם כך, בין זה, סליחה שאני אומרת, למחלות אחרות, שאנחנו לא מחייבים חיסון מלא או תעודת ביטוח ותעודת כניסה. מה קורה כאן?

אני אענה על השאלה. אפשר להחליט שמחכים. הרי יש דברים שהם בסוף הרשימה לפתיחה. כולנו מסכימים שכנראה אנחנו לא נראה את בתי הקולנוע, ואנשים ישבו עם פופקורן בבתי קולנוע רק אולי בעוד שנה מהיום.

למה?

זאת הנחה סבירה. אם לא שנה, אז חצי שנה.

זה סביר בעיניך שלא נמצא דרך להפעיל קולנוע במשך שנה?

שנייה. אני רוצה לענות על השאלה. אני חושב שאפשרות אחת היא לבוא ולומר שאותם דברים שהם בתחתית הרשימה, כי הם הכי מסוכנים, אולמות האירועים, בתי קולנוע, תיאטרון. אנחנו כרגע ביוזמה עם עיריית תל אביב לפתיחת שתי תיאטראות בתל אביב - -

למה תיאטרון זה מסוכן? אני לא מבינה את התפיסה.

- - יכול להיות ששמעתם על זה: תיאטרון הקאמרי ובית ליסין – שבוע הבא יהיו הצגות. אנחנו מקדמים מהלך כזה. כמובן יהיו הצגות למי שיוכל להציג או תעודת מחלים או שהוא עשה בדיקת PCR ושהבדיקה הזאת יצאה שלילית, ולכן אנחנו יודעים שכרגע הוא לא נושא את הווירוס.

אנחנו נמצאים במציאות שהיא לפני חיסון.

אי-אפשר יהיה להכניס לתיאטרון 600-500 איש כמו שהיינו עושים מימים ימימה, ולכן כדי לייצר קיצור דרך ולא לסגור לגמרי את כל עולם התרבות, או לסגור לגמרי את עולם המסעדנות, זה קיצור הדרך שיאפשר לאנשים האלה לחיות ויכניס פרנסה לאנשים.

אייל, סליחה. אתה חייב רגע להקשיב גם למה שאנחנו שואלים פה.

הכול אפשר להבין במציאות שאנחנו נמצאים היום, כשעוד אין חיסון כאן. אני מבינה את החשש ואת הרצון לעשות את כל מה שצריך כדי למנוע התפשטות וזה לגיטימי ונכון וחשוב. ברגע שיתחילו להגיע הנה חיסונים, ויהיה לצורך העניין מספיק חיסונים לכולם, לא הצלחתי להבין את השיח שמי שלא התחסן לא יוכל לנוע באופן חופשי. זאת השאלה היחידה שאני שמה באוויר, אחר כך אני גם אומר לכם מה כתבה כאן היועצת המשפטית, אבל זו נקודה שצריך להתייחס אליה, כי אז מה זה שונה לצורך העניין ממחלות אחרות? עד היום אמרו שזה שונה ממחלות אחרות בזה שאין חיסון. אז למה במחלות אחרות אנחנו לא נותנים את תעודת הכניסה הזאת?

כמובן אנשים יוכלו להסתובב באופן חופשי. אני מדבר על אותם אזורים שהם בתחתית הרשימה להיפתח. יהיו שתי אופציות. או להשאיר אותם סגורים, כנראה לתקופה לא קצרה, או לפתוח אותם, לאנשים, לא רק שהתחסנו - -

למה? גם אחרי שיש חיסון?

- - אלא גם למחלימים, שכבר החלימו, בשביל זה יש תעודת מחלים שמשרד הבריאות פיתח, וגם לאנשים שעשו בדיקה והם שליליים. הרי אם אתה רוצה לטוס היום לחו"ל, אתה מחויב לעשות בדיקה - -

אני לא מדברת על היום, אני מדברת אחרי החיסון.

- - כשאתה רוצה לנסוע לאילת היום, אתה מחויב לעשות בדיקה. אנחנו אומרים שאם אותו אחד מתחסן, חסכנו לו את הבדיקה אם הוא רוצה לנסוע לאילת, וחסכנו לו בדיקה אם הוא רוצה לטוס לחו"ל.

אני אעצור פה את הדיון, זה דיון בפני עצמו.

אני רק אשלים את המשפט. אם הוא יציג או תעודת מחלים או בדיקה שהוא עשה, כמו שהוא עושה היום, כשהוא טס לחו"ל, או אישור שהוא התחסן - - -

למה?

הוא כלי בארסנל הנשק שיש לנו, כדי להחזיר את החיים למסלולם.

אתה מציג פה חובת חיסון, שהיא בעייתית מאוד. אני לא זוכרת שביקשו ממני, בשביל לעלות למטוס, להתחסן נגד שפעת, גם כשהייתה שפעת חזירים וגם שיש מחלות אחרות.

אני שמה את זה רגע בצד. אני מציעה שתבדקו שוב את השיח הזה ואת הטרמינולוגיה הזאת, ובטח את ההסברים האלה. אנחנו עדיין לא במציאות שיש חיסון, אז יהיה לנו זמן להתווכח על הדרך. אנחנו לא ניקח את הזמן עכשיו מהחלופה החשובה שהביא חבר הכנסת גדעון סער.

אני מאוד מבקשת שהדברים האלה שנאמרים יישקלו, כי בעיניי יש בעיה מאוד רצינית עם מה שנאמר כאן. ברשותך, אני מחזירה אותנו חזרה לטבעת הסטרילית, לבדיקה האינטנסיבית של אזורים, כפי שמציע חבר הכנסת גדעון סער, ואני כן מקבלת את זה שבנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים, שאין חיסון ושאנחנו כן צריכים להתמודד עם התפשטות הנגיף, ככל שאנחנו נבדוק יותר ונתמרץ את האנשים ואת האזורים שייבדקו, בכך שהם יוכלו לנהל שגרת חיים, ואז גם תהיה מוטיבציה לבדיקה, זה משהו שאפשר לקבל, והוא שונה לחלוטין מהשיח שהתנהל כאן לפני שתי דקות.

תודה רבה, אייל, בכל מקרה על הדברים. מאיר רובין, פורום קהלת, בבקשה.

תודה לכם. אני רוצה קודם כול להתייחס למה שאמרה פה הד"ר שרון פרייס, היא אמרה ששום מדינה בעולם עוד לא הצליחה להתגבר על הקורונה. זה פשוט לא נכון. חמישית מאוכלוסיית העולם, מעל 1.6 מיליארד איש בעולם, חיים עכשיו בביטחון ובשלווה במדינות שאין בהן כמעט הדבקה אקראית, זאת אומרת, הדבקה שאתה לא יודע מי ידביק את הנשא שמצאת או מי נחשף אליו. בסין, בתאילנד, בווייטנאם, בדרום קוריאה, בסינגפור, אוסטרליה, ניו זילנד, אסטוניה, אורוגוואי, בדמוקרטיות, דיקטטורות, מדינות גדולות וקטנות, עשירות, עניות, אי ויבשת, מה שאתם רוצים, כולן התמודדו נפלא עם הקורונה.

טייוואן לדוגמה, פי 2.5 אזרחים מישראל, שבעה נפטרים מקורונה, 600 ומשהו מקרים, אפס הדבקה כבר מעל 200 יום.

ההעברה הזאת של תחושת חוסר מסוגלות מצד הממשלה, מצד משרד הבריאות, שאומרים: אי-אפשר, אף אחד לא הצליח, זאת שטות מוחלטת שצריך להוריד אותה מהשולחן. ולהבדיל מגישת חסינות העדר, שלא נוסתה בהצלחה בשום מקום בעולם, גישת אפס הדבקה נוסתה והיא מנצחת, בבריאות בוודאי, והפלא ופלא גם בכלכלה.

חשוב רק להגיד באיזה מדינות זה.

אני אמרתי: בסין, בטייוואן, בווייטנאם ותאילנד, בדרום קוריאה וסינגפור, אוסטרליה וניו זילנד, אורוגוואי, איסלנד, אסטוניה. אלה מדינות אירופיות ופסיפיות. אין שום מאפיין שמשותף למדינות האלה ואין למדינת ישראל, אין שום דבר שיש לנו ואין בהן. שום דבר.

אז רק נגיד שכאשר בניו זילנד יש שלושה מאומתים, עושים סגר על כל המדינה.

- - - לא היה סגר מתחילת המגפה.

ככה מגיעים לאפס הדבקה.

מייד נגיע. על זה הדיון עכשיו.

יש דבר אחד שכולם יסכימו עליו, ואני חושב שלא תהיה עליו מחלוקת. עדיף למדינה שיהיו בה פחות נשאים, וזה לא משנה באיזה נקודת זמן.

יש מחקר מאוד אלגנטי. חוקרים הראו שאם מורידים 10% מההדבקה, מרמות דומות למה שיש בישראל, התנועה בחנויות עולה ב-15%. בסוף זה לא המגבלות הממשלתיות שגורמות את עיקר הנזק הכלכלי, זה הנגיף עצמו גורם את הנזק.

מכון המחקר הלאומי של ארצות-הברית הראה שבאזור ה-80% מהפגיעה במסחר בחנויות הרחוב לא משויך בכלל למגבלות הממשלתיות. הוא משויך לרמת ההדבקה בקהילה. אנשים מפחדים להידבק, ויש לזה משמעויות. המגפה גורמת להם נזק כלכלי בתחומים אחרים, ולכן הם קונים פחות. זה עיקר הנזק. אנחנו רואים שמדינות שהשתלטו על המגפה, ולא משנה איך, הנזק הכלכלי שנגרם להם הוא דרמטית נמוך יותר. בתאילנד, ווייטנאם, טייוואן, הן צומחות. סין צמחה ב-5.9% השנה. צמיחה ממש, כלכלית אמיתית, והם חיים בכיף, מערכת החינוך פתוחה, הכול סבבה.

עד לפני חודשיים בערך המדינה היחידה שהשתמשה בבדיקות בהיקף מאוד גדול כדי לשמור על רמות הדבקה נמוכות בקהילה הייתה סין. בסין עשו מבצע בדיקות בווהאן, הם יצאו מסגר של 60 יום, מצאו כמה מאומתים, אמרו: לא ניכנס שוב לסגר של 60 יום. מה עושים? ואז עשו בדיקות ל-9.8 מיליון איש בתוך שבועיים, ואז הטכניקות שלהם השתפרו. בצ'ינגדאו ממש לפני כמה שבועות מצאו שני מאומתים, עשו קטיעת מגעים מהירה וגילו שהם לא יכולים להכיל את זה. הם בדקו 10.9 מיליון איש בתוך ימים בודדים, מצאו עוד תשעה מקרים, והעיר עכשיו פתוחה לחלוטין, הכול כרגיל.

למדינת ישראל אין את הקיבולת לעשות בדיקות כאלה, מהסיבות שפירטה פה ד"ר שרון פרייס, ולכן הקיבולת שלנו כנראה בבדיקות איגום, אם אתה לוקח 50,000 בדיקות, 60,000 בדיקות, קיבולת פנויה יחסית, ועושה איגום, אתה יכול להגיע לסדר גודל של חצי מיליון בדיקות ליום, משהו כזה, כי בסוף צריך את מי שיוצא חיובי, צריך לבדוק שוב את הפירוט של בדיקות האיגום.

אם מחלקים את מדינת ישראל ל-18 אזורים, אתה יכול לבדוק חצי מיליון איש ביום לצד כל בדיקות הסקר השוטפות בבתי אבות וכל הדברים האחרים.

אמר פה חבר הכנסת סער בפתיחת הדיון: כשאתה עושה דבר כזה, אתה חייב להגביל תנועה למשך תקופה קצרה בין האזורים שכבר בדקת לאזורים שעוד לא בדקת, כדי להגן על האזורים שכבר בדקת. אתה מעביר מסרק על מדינת ישראל. אתה מחלק את המדינה לדוגמה ל-18 אזורים, ובכל אחד יש בערך חצי מיליון נפש. אתה מנסה לעשות שהאזורים יהיו הכי הרמוניים שאפשר, שהם כוללים כמה שיותר מקומות עבודה ומגורים של אנשים שבדרך כלל באופן רגיל לא עובדים ביניהם, ויש לנו נתונים כאלה. משרד התחבורה מיפה בזמנו 33 אזורי יוממות בישראל, שהם מעל 85% מהציבור, לא יוצאים מהם ביומיום. הם טבעיים, זה לא משהו שנאכף מלמעלה. אם אתה מחלק את ישראל לאשכולות כאלה, בכל פעם שני אזורים כאלה, יוצא שהרוב המוחלט, באזור 90% מהאנשים, לא יוצא מהם בכלל באופן טבעי בכמה ימים שלוקח המבצע. ואז אתה לוקח שבועיים ומשהו, בודק את ה-500,000, 600,000, 700,000 איש ביום במשך השבועיים האלה, כל אזור שכבר נבדק, מחובר אוטומטית לאזורים האחרים שכבר נבדקו, והם חיים כרגיל. במקומות שטרם נבדקו, אתה מנסה להגביל תנועה, שיישארו אנשים באזור שלהם, אבל זה לא קריטי מאוד.

חבר הכנסת גדעון סער הציג את זה, אז בבקשה, מאיר, רק אם יש לך מה להוסיף על מה שהוצג כאן.

אני מייד אגיע לזה. למה זה דרמטי? אנחנו רואים שבסלובקיה לדוגמה הם הצליחו להוריד את ההדבקה מאלפים ביום למאות בודדות ביום. הם ירדו מיותר מ-3,000 לאזור ה-300 ביום. כדי להגיע לתוצאה כזאת עם סגר נדרש לנו חודש. הורדנו מ-6,000 ל-600, לקח לנו חודש של סגר. זה אומר שמבצע הבדיקות – ובסלובקיה זה לא היה בדיקות איכותיות במיוחד, הם עשו בדיקות אנטיגן מאוד זולות, חד-פעמיות, ורק מי שיצא מאומת נבדק שוב גם ב-PCR, ועדיין הצליח להם לא רע. הם הורידו בפקטור 10. הם חסכו חודש של סגר באמצעות מבצע בדיקות, שיש לו עלויות, אבל הן שוליות לחלוטין לעומת העלות של סגר.

עוד דבר שחשוב להבין. מפקדת אלון היא עכשיו הרבה יותר חזקה ממה שהיא הייתה קודם, אבל היא מצליחה לקטוע מגעים רק לאזור ה-50% ממי שבכלל מגיעים אליה. בפועל הם קוטעים מגעים לחמישית, שישית מהמאומתים.

מבצע בדיקות חד-פעמי כזה, ואמרה שרון, זה לא יהיה הרמטי אם אתה בודק פעם אחת, וזה נכון, אבל גם אם נבדוק פעם אחת, בטח אם נבדוק פעמיים, זה יוריד את כמות ההדבקה בפקטור 10. אם אנחנו היום על 1,000 ביום, זה יוריד ל-100 ביום. אם אתה עושה חלוקה בסיסית לאזורים, עם הגבלה אפילו התנדבותית על תנועה לא חיונית, זה אומר שבכל אזור יש לך 20-10 מאומתים ביום, מפקדת אלון שורקת את זה, ואז זה כבר מאפשר לנו להתקדם קדימה. וגם אם טעינו לגמרי וגם אם זה לא יעבוד בכלל ורק ירדנו לפקטור 10 חד-פעמי, ושילמנו על זה 3, 4, 5 מיליארד שקל, ואחר כך זה עולה שוב, הרחקנו את הסגר הבא, אולי לנצח, אולי עד אחרי החיסון וניצחנו.

ולכן בעיניי זו חלופה שאין מה להפסיד ממנה. היא תעלה כסף. יהיה מאמץ מסוים, מאמץ ניהולי ולוגיסטי מסוים. אין שום דבר להפסיד ממנה.

תודה רבה, מאיר.

רק הערה אחרונה קטנה. המרינס בארצות-הברית עשו מחקר מדהים על קרוב ל-2,000 איש, והם הראו שאין שום דרך למצוא את כל הנשאים בתוך קבוצה רק באמצעות קטיעת מגעים ותסמינים. הם בודדו אותם שבועיים בבית, הביאו אותם לבסיס צבאי סגור, חילקו לקבוצות, עשו הכול, ובדקו לפני, אחרי, תוך כדי, והם מצאו את המקדמים של ההדבקה על ידי אנשים ללא תסמינים, שהם מאוד משמעותיים. הדרך היחידה לתפוס כמות גדולה של אנשים ללא תסמינים זה בבדיקות המוניות. בסלובקיה מצאו על 3.6 מיליון בדיקות 57,500 נשאים. זה המון. המון. אם נעשה את זה בישראל, אתה משפר את המצב שלנו בצורה דרמטית מאוד. תודה רבה.

תודה רבה. אסתר אדמון, בבקשה.

שלום. אנחנו היינו קצת רוצים ללכת לנושא הזה של הבדיקות שנעשות היום וממוקמות בכל מקום. בזמנו מסרנו את חוות-הדעת המקצועית שלנו.

כידוע עובדי המעבדה, המומחים שבעובדי המעבדה, הם למעשה המדענים שבודקים ועושים תיקוף לכל מיני מכשירים וכל מיני בדיקות אחרות, שמקורן למעשה בביצוע מנוזלי גוף של בן אדם.

אנחנו העברנו חוות-דעת שלנו, כמו גם על הבדיקות המהירות, שמבוצעות ב-15 דקות. נכון שאני חושבת שזה רעיון מצוין שבדיקות יוכלו להתבצע ב-15 דקות, מה שמטריד אותי זה האמינות של הבדיקות ושאנחנו מתפשרים על איכות של אמינות ב-60% היום בערי התיירות.

כמו שגם שמעתם לאחרונה, מתוך שבעה חיוביים שלושה היו false positive, שזה תשובות שגויות, כנ"ל גם לגבי התשובות השליליות. מאוד מאוד מטרידה אותי המחשבה שאנחנו פותחים את ערי התיירות, ובאמת המטרה שלנו היא לפתוח ולאפשר לכולם לטייל ולחזור לשגרה – מטריד אותי שאנשים שליליים, שיוצאים שליליים בבדיקה, ימשיכו להסתובב כשהם נשאים של הנגיף, ימשיכו להסתובב ולהדביק, ואנחנו נחזור מהר מאוד לסגר בערים האלה, וחבל.

בבתי חולים התקינו את המכשירים האלה ומהר מאוד הגיעו לאותה מסקנה שמדעני המעבדות פרסמו, וחלק מהמכשירים הוצאו מבתי חולים, לא רק שהוצאו, בחלק האחר של הבדיקות, אנחנו למעשה חייבים לבצע התאמה מול שיטת ה-PCR.

מטריד מאוד שאנשים שאינם באים מתחום המדעי מחליטים, כופים עלינו לקבל החלטות שבבסיסן הן כלכליות או אינטרסנטיות, אני לא יודעת בדיוק מה. זה עצוב, כי ככה אנחנו נגיע לרפואה של העולם השלישי.

כשאת אומרת את זה, את מתכוונת לשימוש בבדיקות המסוימות ההן? אני מנסה להבין את המשפט האחרון שלך.

כן. זה לא רק חברה אחת. עכשיו הרבה מאוד חברות מכניסות את השיטות האלה. אנחנו נכנסים לשאננות. בן אדם שמקבל תשובה שלילית אומר: איזה יופי, אני שלילי, אני יכול ליהנות, והוא לא יודע למעשה שהוא נשא של הנגיף והוא מדביק את הסביבה שלו - -

- - - שמקבלים חיובי ונעצרים להם החיים על סתם, זה מה שמטריד אותי.

- - אנחנו לא נשתלט ולא נצליח לקטוע את שרשרת ההדבקה בצורה הזאת.

תודה רבה, אסתר. אנחנו מתקדמים לסיום הדיון. חבר הכנסת יוראי להב, בבקשה, ואחר כך אנחנו נסכם.

אני רק אגיד בקצרה. אנחנו רצים פה בשבוע אלימות נגד נשים, אני מתנצל שיכולתי להשתתף רק בחלק. אתמול עברתי בדיקת קורונה ראשונה, כי לא הרגשתי טוב, והיא יצאה שלילית, ואני לא הולך לחגוג. אני עם המסכה, כי אני חבר בוועדה, ואת מקפידה על הנהלים, או לפחות חבריה.

אני קובל ואני שותף לגישה של הוועדה שהניהול של מגפת הקורונה באופן כללי הוא לא מקצועי, הוא לא מבוסס על נתונים, הוא לא מבוסס על עובדות, וכך אני מתרשם שגם מדיניות הבדיקות. אני לא מצליח להבין למה אין בדיקות רחבות יותר ככלי באופן שיטתי עם יעדים ברורים, באופן שיעזור לנו, גם לכנסת ובוודאי לממשלה, לקבל כלים אמינים של איך מנהלים את המגפה הזאת, מנהלים אותה ולא שהיא תנהל אותנו, ושהנתונים שמפיקים ממנה ינוצלו לטובת החלטות פוליטיות.

אני מתרשם שכמות הבדיקות, יעדי הבדיקות, מבוססים או נקבעים כדי שישמשו ככלי ניגוח פוליטי או ככלי להנעת תהליכים פוליטיים באופן לא ענייני, ולכן אני מאוד שמח על הדיון שיזם חבר הכנסת גדעון סער. ואני מקווה שהקריאה מהוועדה הזאת בסוף הדיון תהיה ללכת בעקבות מדינות נוספות שהתגברו על הקורונה באמצעות הרחבה משמעותית של הבדיקות, ככלי שמאפשר לנהל את המגפה הזאת ומאפשר להתגבר עליה ובאופן כללי מאפשר לדעת מה המצב האמיתי ולא המצב הרצוי של הפוליטיקאים. זה יעזור לנו לנהל את זה בצורה שתאפשר לנו לקיים חיים סדירים לצד המגפה.

אני באופן אישי סבור שבעוד חודש לא יהיה פתרון, גם לא בעוד חודשיים וגם לא בעוד שלושה. כל המגעים עם חברות החיסונים הם חיוביים והם טובים והמגמה היא חיובית, אבל אי-אפשר לבסס מדיניות על בסיס - -

על עניין של חיסונים.

- - שאולי יבוא חיסון, אולי הוא יהיה יעיל, אולי יגיעו מספיק חיסונים. זאת לא מדיניות וזה לא כלי תומך החלטות. כלי תומך החלטות זה בדיקות רחבות, יעילות, אובייקטיביות, עם יעדים מוגדרים. זאת להתרשמותי לא קורה היום, ולכן אני מאוד שמח על הדיון, חברי חבר הכנסת סער, ואני מאוד מקווה שזאת תהיה הקריאה של הוועדה.

אני אשמח להתייחס לטענה שהבדיקות לא מנוהלות.

הן מנוהלות, הן פשוט לא מנוהלות בצורה עניינית בעיניי.

ד"ר אלרעי-פרייס, בבקשה.

בואו נסתכל מה קרה בכל המגפה הזאת מתחילתה. היינו במצב של 300 בדיקות ליום למדינת ישראל. נדרשנו להקים מרפאות סנטינל, כי לא יכולנו לדגום את כולם. אנחנו במצב שיש לנו 100,000 בדיקות. אנחנו במצב של יכולות, של איגום מטושים, שזה אומר, כמו שאמרתי, במקום שכל בן אדם עושים לו בדיקה נפרדת, עושים לכמה אנשים בדיקה ביחד. גם הדבר הזה, צריך להבין, שמבחינה מעבדתית, ואסתר אדמון בהחלט תוכל לתמוך בזה וגם אייל משיבא יוכל לתמוך בזה, בכל פעם שעושים איזה בדיקה כזאת, צריך לוודא שאנחנו עושים את זה בצורה מקצועית ונכונה. הסיפור של איגום המטושים היום קרה אחרי שאנחנו בתהליך תיקוף של השיטה בעצמה, גם במגן אבות, גם בדיגומים של בני ישיבות, ואחרי שאנחנו יודעים בוודאות שהשיטה הזאת היא טובה ואנחנו יכולים להפעיל אותה בצורה מבצעית, וזה אומר שכאשר לוקחים 20 בדיקות של אנשים ביחד ושמים במבחנה אחת, אם יש שם אחד שהוא חולה, עדיין נצליח לזהות אותו. התהליכים האלה לוקחים זמן. אנחנו יכולים לעשות דברים בחאפ-לאפ ולהרים אותם מהר, אבל כמו שאסתר אמרה, אנחנו נפספס הרבה אנשים חולים בדרך וזה לא יקדם אותנו במגפה.

אבל היום אתם מפספסים הכי הרבה.

מבחינת בדיקות חדשות מדינת ישראל הייתה הראשונה - - -

בעיכוב שלכם אתם מפספסים הכי הרבה.

אני רק אשלים את כל התמונה.

אנחנו גם היינו במדינת ישראל בתשעה החודשים האלה.

מדינת ישראל הייתה הראשונה שרכשה את מכשירי - - -. אנחנו תיקפנו אותה והפעלנו אותה. אנחנו כרגע בתיקוף של הערכות שנבדקות בשיבא, כדי להכניס עוד אפשרויות של בדיקות מהירות. אנחנו בתהליך של בדיקת ניטור ביוב לקורונה, משהו חדשני, ומנסים לראות איך לתקף את השיטה הזאת. אני בטח לא נמצאת במקום הפוליטי של שימוש בבדיקות ממקום כזה או אחר לנגח מישהו כזה או אחר, וגם לא משרד הבריאות.

יש כל הזמן תהליכים גם להגדיל את קיבולת הבדיקות, גם לעודד אנשים לעשות את הבדיקות, גם להכניס בדיקות חדשות, אבל תוך כדי בדיקה מקצועית שלהן, כדי לראות שהן רגישות והן ספציפיות ואנחנו יכולים לסמוך עליהן.

אני רק אבהיר את הדברים שלך, ברשותך, ד"ר פרייס, כי אין לי טענה כלפי המקצוענות והמקצועיות של גורמי הרפואה במשרד הבריאות. אין לי ספק שאתם עושים את המיטב שלכם כדי לעמוד בהנחיות של הדרג הפוליטי. אני קובל על המדיניות של הדרג הפוליטי שאין מדיניות שמגדירה כמה בדיקות צריכות להיות באופן רוחבי ככלי שיכול לתמוך בהחלטות נכונות איך לחיות לצד הנגיף הזה. כל הזמן זה משתנה, כל יום משתנות ההחלטות, כל יום משתנה מספר הבדיקות באופן שלא מסייע לממשלה ולדרג הפוליטי לקבל החלטות תומכות. השאלה האם זה מוצג ככלי ניגוח פוליטי, זו לא שאלה שלך, זו שאלה של הדרג הפוליטי, שאני מבקר אותו. זה הכול.

יש לנו יעד שרצינו להגיע אליו מבחינת היכולת של מדינת ישראל והגענו אליו. אנחנו מציבים יעדים לבדיקות. לכל רשות יש יעד של בדיקות שמבוסס על כמות המאומתים שלה כפול 50, ומראים לרשויות כמה בדיקות הם צריכים לעשות. באי הירוק באילת הוגדר כאחד המדדים, כדי שאילת תישאר אי ירוק, כמה בדיקות התושבים צריכים לעשות. כך שבהחלט אנחנו מובילים את העניין של להגיד כמה בדיקות מבחינה מקצועית מדינת ישראל צריכה לעשות. ועדיין נכנס העניין האם אנשים רוצים להיבדק או לא, כי אנחנו לא במצב שאפשר להכריח אותם. אז אם הצבנו כיעד שכל עובדי ההוראה נבדקים, ומתוכם נבדקים 15%, ואני לא יכולה להכריח אותם, אז היעדים הם בסדר, ואנחנו מציבים אותם מבחינה מקצועית, גם ברמה הגיאוגרפית של יישובים, גם ברמה של הסקטורים כמו של עובדי הוראה, גם ברמה של פנימיות, כשאנחנו מכניסים אותם למתווה פנימיות ובתוך המתווה הזה יש בדיקות. כל הזמן יש שימוש בבדיקות וביעדים ובהגדרה שהיא הגדרה מקצועית ולא פוליטית בשום צורה ואופן, ועדיין נכנס האלמנט עד כמה אנשים רוצים באופן יזום לבוא ולהיבדק.

תודה רבה, שרון.

דרך אגב, גם קיצור הבידוד שמותנה עכשיו בשתי בדיקות, נועד כדי להגדיל את כמות הבדיקות של אנשים שהם בסיכון לחלות, כי הם באו במגע עם חולה מאומת או חזרו מארץ אדומה, והסיכוי שהם ייבדקו אם אנחנו מקצרים להם את הבידוד. יש המון המון ניסיונות כדי להעלות את כמות הבדיקות היכן שאנחנו חושבים שזה יביא ערך. זה לחלוטין לא פוליטי הדבר הזה.

תודה, שרון. אני רק אחדד את הדברים של חבר הכנסת יוראי להב, שאיתם אי-אפשר להתווכח, כי יש פשוט מספרים. לפני הסגר השני היינו עדים לכמות בדיקות מאוד מאוד גדולה, הגענו לשיא של 72,000 בדיקות. אגב, מאז שסגרנו את המדינה לא חזרנו על כמות בדיקות כזאת. אפשר לבדוק בנתונים שלכם. בימים האחרונים אנחנו מצליחים לטפס קצת עם כמות הבדיקות. הגענו ל-42,000-40,000, עכשיו אני חושבת שהיינו אפילו מעל 50,000, והיכולת שלנו היא 100,000. על זה דובר. גם המדיניות את מי דוגמים, פעם אחת זה היה רק מי שבסיכוי או בפוטנציאל להיות חולה, כי הוא היה בקרבת חולה מאומת או שיש לו סימפטומים, אחר כך דגמו באופן חופשי את כל מי שרק רצה להיבדק. השורה התחתונה, גם בזה אולי כדאי לעשות סדר, אבל אנחנו כאן בדיון כדי להגיד: בואו נעודד כמה שיותר אנשים להיבדק, בכמה שיותר מקומות. התמריץ יהיה צריך להיות כזה שהם יוכלו לחזור לשגרת חיים, אז יהיה להם אינטרס, תהיה להם מוטיבציה אישית להיות חלק מהמערך הזה, ויכול להיות שזה יענה בסופו של דבר על מה שאנחנו רוצים להשיג מכל הכיוונים.

אנחנו בהחלט אתכם בזה.

אני ראש החוג לביוטכנולוגיה במכללה האקדמית הדסה, ובחצי השנה האחרונה אני המוביל המדעי של צוות שמייעץ למפא"ת משרד הביטחון בנושא הבדיקות בקורונה. אני רוצה להביא קצת מדע לדיון. אני אדבר ממש דקות ספורות. אני רוצה להראות לכם מדוע הבדיקות היום ומערך קטיעת שרשראות ההדבקה לא מצליחים למגר את המגפה, מה אפשר לעשות ולמה ההצעה של חבר הכנסת סער היא כל כך חשובה, ואולי גם התייחסות לחוקיות של כל העניין.

אם אתם רואים את המסך שאני משתף, מה שאתם רואים פה זה מחקר מבריטניה מלפני מספר חודשים, שהם בדקו מתי אנשים במהלך המחלה מידבקים יותר ומתי פחות. מה שאתם רואים פה בזמן אפס, בציר X, זה זמן הופעת הסימפטומים, ובציר Y אתם רואים איזה אחוזים מהאנשים שהיו בשלב הזה מידבקים. פשוט לוקחים את משטח הגרון כמו שלוקחים בבדיקת הקורונה ומנסים ממשטח הגרון הזה להדביק תאים במעבדה ורואים עד כמה מצליחים או לא מצליחים.

מה שאפשר לראות באופן מאוד ברור, שדווקא בימים לפני הופעת הסימפטומים, עד עשרה ימים לפני הופעת הסימפטומים, אנשים הרבה יותר מידבקים מאשר אחרי הופעת הסימפטומים. ברגע הופעת הסימפטומים מה שקורה שהגוף מזהה את המחלה, הוא מפעיל את המנגנונים של המערכת החיסונית, ואז העומס הוויראלי מתחיל לרדת, ואז הבן אדם הופך לפחות מידבק. מתי בודקים אנשים במדינת ישראל ובאופן כללי? בדרך כלל אחרי הופעת הסימפטומים. אלה נתוני אמת ממערך הבדיקות שיש בישראל.

בגדול, אם אמרנו שהנתונים המדעיים מצביעים על זה שאדם נדבק בערך חמישה ימים לפני הופעת הסימפטומים, אם יש לו סימפטומים, הוא מתחיל להיות מידבק בערך אחרי יומיים, אבל הבדיקות מבוצעות בדרך כלל לסימפטומטיים ורק כמה ימים אחרי שהם כבר מגלים סימפטומים.

בישראל הנתונים מדברים על זה שלוקח לאנשים בערך יומיים מרגע שמתחילים להם סימפטומים קלים עד שהם מבקשים הפניה, עוד חצי יום עד שמתבצע הדיגום ועוד יום וחצי עד שיש להם תוצאה. בסופו של דבר יש לנו בערך שבעה ימים שבהם האדם מידבק עד הרגע שיש לו תוצאה, ובכל השלב הזה הוא בשיא יכולת ההדבקה שלו. בשלב שיש לנו כבר תוצאה שלו, רמת יכולת ההדבקה שלו כבר הרבה יותר נמוכה והולכת ויורדת עד שהיא נעלמת כמעט לגמרי אחרי עשרה ימים, אבל הבדיקות, כפי שהן מבוצעות היום, הן לא יעילות מבחינה אפידמיולוגית. הן יעילות מאוד כדי להגיד אם צריך לאשפז את הבן אדם במחלקת קורונה או סתם להשאיר אותו בבידוד בבית או במחלקה אחרת, אבל הן לא יעילות בקטיעת שרשרת ההדבקה, מכיוון שהן מאוחרות מדיי. למעשה מי שאנחנו צריכים לבדוק זה את כל האנשים הפרה-סימפטומטיים והא-סימפטומטיים, שלפי המחקרים אנחנו מעריכים שהם או בכמות שווה לכמות הסימפטומטיים או אפילו עד פי ארבעה. הסקר הסרולוגי הגדול שעשו בישראל מראה שפחות או יותר יש פי ארבעה אנשים שהיו א-סימפטומטיים בישראל מאשר הסימפטומטיים שנבדקו במהלך כל הגל הראשון והשני. זה למה הבדיקות היום, כפי שהן מבוצעות, גם במספרים הגדולים, לא מצליחות לעצור את שרשרות ההדבקה.

בנוסף, כמו שידידי מאיר רובין אמר קודם, חקירות אפידמיולוגיות מזהות רק כ-50% מהנדבקים, הרגישות שלהם היא רק 50%, ולכן המוקד חייב להיות התמקדות מאוד מאוד משמעותית במציאת הא-סימפטומטיים והפרה-סימפטומטיים, הם האנשים שיוצרים את רוב שרשראות ההדבקה. עד שלא יהיו בדיקות המוניות, לא נוכל לזהות אותם.

איך אפשר לעשות את זה? בדיקות המוניות אפשר לעשות בשתי דרכים: אפשר לעשות בדיקות אנטיגנים מהירות, שהן ברגישות אומנם יותר נמוכה, אבל הרגישות כרגע, כשלא עושים בדיקות המוניות היא אפס, אז עדיף רגישות של 60% על רגישות של 0%. זה ברור לכל בר דעת; האפשרות השנייה זה בדיקות PCR באיגום. הצוות שאני מוביל, אנחנו מהמפתחים והמובילים של השיטה הזאת של איגום מטושים, כשיש לנו שיתוף פעולה מעולה מצד משרד הבריאות ופרופ' פרייס עם הפיילוט שמתחיל היום.

בשיטה הזאת אתה מקבל רגישות של 100%, כמו ה-PCR, רק שאתה לא יודע, כשאתה דוגם קבוצה של 30 איש, מי מביניהם חולה, אתה פשוט צריך לחזור אליהם אחר כך.

קיימות שיטות לעשות את הבדיקות ההמוניות האלה, גם בשיטות של בדיקות אנטיגנים מהירות וגם בשיטות של איגום מטושים. ואם 100,000 הבדיקות כבר היום יוקצו, לפחות חלק גדול מהן, לטובת בדיקות המוניות כאלה, בשילוב עם בדיקות מהירות ובשילוב עם איגום מטושים, אפשר להגיע לחצי מיליון-מיליון איש ביום, ואפשר בקלות לעשות את מה שמציע חבר הכנסת סער.

דבר אחרון לגבי החובה החוקית. זה לא תחום ההתמחות שלי, זה תחום ההתמחות שלכם כמחוקקים, אבל אני יכול להגיד לכם שכבר היום אנחנו מחייבים את האזרחים לעשות בדיקות. בכל יום אני חותם בבתי הספר של הילדים שלי שעשיתי להם בדיקת חום. אני לא חושב שיש הבדל משמעותי כזה בין לחייב אותי לשים מדחום בפה של הילדים לבין לחייב אותי לשים מטוש בפה של הילדים ולעשות להם בדיקת קורונה. לכן לא צריכה להיות מדינת משטרה שבה מכריחים את האנשים להתחסן או לעשות בדיקות, אבל אם יש פעילות שמנוהלת על ידי הממשלה, כמו מערכת החינוך, כמו מערכת התחבורה הציבורית, כמו מערכות אחרות, אני לא רואה מדוע אפשר להתנות כניסה אליהן בבדיקת חום, אבל אי-אפשר להתנות כניסה אליהן בבדיקת קורונה. זה הכול. תודה.

תודה רבה לך. אגב, היום כבר לא בהכרח שמים מדחום בתוך הפה, יש הרבה שיטות אחרות, פחות מורכבות.

לא משנה, בדיקה רפואית שמחייבת אותי לפני שאני שולח את הילד שלי לבית הספר. זה קיים היום.

לפני שחבר הכנסת גדעון סער יסכם, אני רק אומר שהיועצת המשפטית של הוועדה כתבה שלחייב אנשים בריאים ללא כל תסמינים להיבדק מספר פעמים, בדגש על מספר פעמים, בדיקה חודרנית בתוך מספר ימים, או לחילופין להטיל עליהם בידוד, זה מעורר שאלות חוקתיות של פגיעה בזכויות שונות, ולכן חייבים לבחון מראש אם זו אכן החלופה הטובה, עם צפי לתת תוצאות בוודאות מאוד גבוהה, באופן כזה שיצדיק את הפגיעה בזכויות.

צריך לקחת את כל מכלול השיקולים בחשבון, כדי שאם אכן תיבנה תוכנית, אפשר יהיה לצאת אליה, ולא אחרי שנצא נצטרך לעשות אז את כל הבדיקות הנדרשות. בבקשה, פיקוד העורף.

אני מפקד מרכז הבדיקות. מפקדת אלון היא מפקדה משימתית שעובדת תחת משרד הבריאות. אני רק רוצה לענות לחבר הכנסת גדעון סער על היוזמה שלו ולומר, שבמידה ותהיה הנחיה כזאת שבסופו של דבר המל"ל הוא זה שמרכז אותה, אבל זה אחרי שמשרד הבריאות מחליט שזה מה שנכון לעשות אפידמיולוגית, כמו שד"ר שרון אמרה, כמובן שמפקדת אלון היא זאת שאמורה לרכז אירוע כזה. זה אירוע מאוד מורכב לוגיסטית, תיכף ניתן לכם כמה מספרים כדי לענות על השאלה הזאת. צריך להתארגן לזה וצריך זמן לזה. גם בסלובקיה במבצע הגדול, מי שניהל אותו זה הצבא, עם 20,000 אנשים, בשיטה של בחירות. פשוט היה שבתון, זה היה בסוף שבוע, שלושה ימים, ופשוט לקחו את בתי הספר והפכו לקלפיות. קיבלת זימון לקלפי ועברת שם את הבדיקה. אני אתן לאיציק, אחד המפקדים אצלנו, שיגיד לכם את המספרים בקצרה, כדי שתבינו על מה מדובר.

שלום, אני מפקד התפעול במחלקת הבדיקות. אני אחלק את ההתייחסות שלי לשלושה חלקים. הדבר הראשון הוא לגבי היכולות שקיימות היום. יכולת בדיקת ה-PCR, נאמר, היא 100,000 בדיקות ביום, והיא מתאימה למה שאנחנו מבצעים היום. אם רוצים ללכת לבדיקות המוניות, לא ניתן לבצע את זה במספרים שאנחנו מבצעים היום. היום, וזה נאמר, אנחנו יודעים לבדוק 100,000 אנשים ביום, זה לא מתאים לבדיקות של חצי מיליון ומיליון אנשים ביום. ולכן הדרך הריאלית היחידה לבצע את זה, זה באמצעות איגום מטושים, כמו שנאמר קודם.

כדי לסבר את האוזן מבחינת מספרים, אם אנחנו היום יודעים לבצע 100,000 בדיקות ביום, זה אומר שהדבר הזה נחלק לאנשים שמבצעים את הדיגום ואת השינוע של הבדיקות ולמעבדות.

בהיבט צוותי דיגום ושינוע, היום יש לנו צוותי דיגום ושינוע שיודעים לבצע 100,000 בדיקות ביום. זה אומר שאם אנחנו רוצים לבצע 500,000 דיגומים ביום, אנחנו צריכים להכפיל את יכולת הדיגום והשינוע שלנו פי חמישה לפחות ביחס למה שיש לנו היום, וזה משהו שצריך לבנות ולהתארגן אליו. לא ניתן לבצע אותו מהיום למחר. זה בתחום הדיגום והשינוע.

בתחום המעבדות אנחנו יכולים לבצע את איגומי המטושים. צריך להגיד שבעניין הזה היום אנחנו מבצעים החלפה בין מד"א, כגורם דוגם ומשנע, ומעבדות, - - - ונכנסות מעבדות חדשות, ולכן אנחנו בשלב של חפיפה, גם בהיבטי הדיגום והשינוע וגם בהיבטי המעבדות, ונצטרך להכשיר גם את הדוגמים וגם את המעבדות לבצע איגום מטושים.

דבר אחרון זה בתחום הרכש. צריך להבין שאם אנחנו מדברים על דיגום של 9 מיליון אנשים, או מספרים שקרובים לזה, אנחנו צריכים סדר גודל של 18 מיליון מטושים, אנחנו צריכים 300,000 מבחנות איגום. אנחנו צריכים תוכנית רכש מאוד מקיפה. אלה מספרים שאין לנו אותם היום במחסנים. אנחנו לא יודעים לבצע בכמויות כאלה. ולכן זה אומר שכל מה שאמרתי עד עכשיו, הן בתחום יכולות הדיגום והשינוע, הן בתחום הכשרת המעבדות והן בתחום הרכש, זה אירוע שצריך להתארגן אליו. בהתאם לחשיבות שלו יגידו מה רוצים לבצע, מה זמן ההיערכות, איזה גופים רותמים לטובת המבצע הזה, ואחרי שנסיים את כל התהליכים האלה, ניתן יהיה לבצע את זה באמצעות איגום מטושים. תודה.

תודה רבה, איציק. תודה רבה לפיקוד העורף. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול, אני רוצה להתייחס להערה של היועצת המשפטית. האלטרנטיבות מבחינת פגיעה בחירויות היא הרבה יותר קשה.

בזכויות.

פגיעה בזכות התנועה, בחירות התנועה, פגיעה בזכות הקניין, פגיעה בזכות להתפרנס – אלה כולן פגיעות הרבה יותר קשות מהבדיקה. אבל אמרתי שאפשר שיהיה בידוד כאלטרנטיבה לבדיקה. צריך לראות מה תהיה הפגיעה בחירויות ומה תהיה הפגיעה בכולנו כחברה וכפרטים אם אנחנו לא נעשה את זה.

לצערי שמעתי את נציגת משרד הבריאות. אתם לא מנצלים באופן אסטרטגי את היכולות שיש לנו בתחום הבדיקות. יש לנו יכולות, בגלל נושא איגום המטושים, מדהימות. פיילוט פה, פיילוט שם, זה להעביר את הזמן עד שהמגפה תסתיים. מה לעשות, אנחנו לא ביתרון, אנחנו לא קבוצה שמובילה 0:4, אנחנו כל יום עם נזקים מצטברים, ואנחנו באיחור בהבנת ההכרח.

אני אגב באופן אישי מאמין שנגיע למקום הזה, כי אם לא נגיע לשם, נגיע בחורף למקומות מאוד מאוד קשים, אבל חבל מאוד אם נגיע לזה באיחור. אנחנו כבר באיחור. לא שמעתי שום התייחסות על ניסיונות שמתקיימים בימים האלה בכל המקומות בעולם בהקשר הזה. הייתי מצפה להתייחסות לזה. להגיד: יש קשיים? במה אין קשיים? יש קשיים אדירים, אנחנו לא מזלזלים במאמצים שנעשים, אבל מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה היא המשך הדשדוש במקרה הטוב והידרדרות קרובה במקרה הרע, ולכן אנחנו לא מתכוונים לעזוב את הנושא הזה, אלא נמשיך לקדם אותו.

תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער, גם על העלאת הנושא הבאמת חשוב כחלופה אסטרטגית לטיפול במשבר. צריך לומר שבוועדה עלו לא פעם מספר חלופות כדי לחשוב מחוץ לקופסה, ובעיקר מחוץ לטבעת הסגר, כי כרגע האלטרנטיבה היחידה שיושבת על השולחן היא הסגרים, ואנחנו רואים שהם לא מובילים לשום מקום. כבר היינו בשני סבבים כאלה ולא קיבלנו תוצאות אחרות שמעודדות אותנו ויכולות למנוע את הסגר הבא. אני אומרת תמיד ואני אומרת גם עכשיו: אני עוד לא מבינה למה הוא בכלל בשיח ולא מחפשים חלופות חדשות.

הצגנו חלופות של פתיחת מערכת החינוך, דיברנו על הנושא של הרמזור, על הטיפול הממוקד, ועכשיו על העניין של עידוד ערים, אזורים, לבדיקות אינטנסיביות, כדי שאפשר יהיה להחזיר את האנשים לשגרת חיים עד כמה שניתן. שוב תודה, אנחנו כמובן נעקוב מול משרד הבריאות - -

תודה רבה.

- - ואני חושבת שלמשרד הבריאות ולממשלה יש חובה לאומית כלפי האזרחים להציג גם חלופות אחרות ולהראות שמנסים גם פתרונות אחרים ולא רק את הפתרון הקל עבור המשרד, אבל הקשה מנשוא עבור הציבור, שהוא סגירת המדינה. תודה רבה. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 12:17.