פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
ועדת החוץ והביטחון
23/11/2020


15/12/2020
08:11
מושב שני



פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ז' בכסלו התשפ"א (23 בנובמבר 2020), שעה 11:30

דיון בהכרזת הממשלה לעניין הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות, בהתאם לחוק הסמכת שירות הביטחון הכללי, לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש, וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית לאיתור מי שהיו במגע קרוב עם חולים (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
ישראל אייכלר
אורנה ברביבאי
ניר ברקת
עוזי דיין
אבי דיכטר
ניצן הורוביץ
מיכל וונש
מיכאל מלכיאלי
גדעון סער

יואב קיש - סגן שר הבריאות
ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
רונה קייזר - ראש אגף בכיר מערכות מחשוב, משרד הבריאות
ד"ר בועז לב - ראש הצוות לטיפול במגפות, משרד הבריאות
עינב שמרון - סמנכ"לית הסברה ויחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות
טליה אגמון - המשנה ליועמ"ש, משרד הבריאות
סימונה פרנקל - מרכזת מרכז הידע לנושא הקורונה, משרד החוץ
ענת אסיף - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נטע קניגשטיין - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עמית עמיר - עו"ד, רפרנט במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שלומית ווגמן - עו"ד, מ"מ יו"ר הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים
עלי קלדרון - עו"ד, מנהל מחלקת אכיפה ברשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים
ראובן אידלמן - עו"ד, מנהל מחלקת ייעוץ וחקיקה ואסדרה ברשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים
הילה כהן - עו"ד, עוזרת משפטית בכירה לראש הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים
שי גלעד - סגן ראש אגף במל"ל, משרד ראש הממשלה
אדם וולפסון - עו"ד, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
רפי ס' - עו"ד, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
סא"ל שלומי פרץ - מפקד מכלול בדיקות, פיקוד העורף
רונן הרלינג - מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין
מיכל כצנלסון לוי - ראש אגף מדיניות, המשרד לענייני מודיעין
גל אסף - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר
צבי דביר - התנועה לזכויות דיגטליות

שמואל לטקו

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

דפנה סידס כהן

הילה לוי



התראה על דיון אפשרי בהכרזת הממשלה לעניין הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות, בהתאם לחוק הסמכת שירות הביטחון הכללי, לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש, וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית לאיתור מי שהיו במגע קרוב עם חולים (הוראת שעה),
התש"ף-2020

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. בהמשך להכרזה של ממשלת ישראל ב-18 לחודש, להסמיך את שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע, כמפורט בסעיף 3 להוראת השעה, כאשר תוקף ההכרזה של החלטת הממשלה הוא עד ה-9 בדצמבר.

למען הסדר הטוב, אני רוצה לציין שהוועדה הזאת דנה בחצי השנה האחרונה כ-11 דיונים בנושא הזה. יתקן אותי מנהל הוועדה, נדמה לי שזה הנושא שהעסיק את הוועדה יותר מכול בחצי השנה האחרונה, כפי שכולנו יודעים. הוועדה הזאת עוסקת גם באיום האיראני, גם במתיחות בצפון וגם בעזה, אבל זה נושא שעמד בפני הוועדה וועדת המשנה מבחינת הזמן שהוועדה הקדישה, בהיקף הגדול ביותר בששת החודשים האחרונים. שתי סוגיות עמדו על הפרק בעניין הנדון של הסמכת שירות הביטחון לסייע למשרד הבריאות: האחת, כל הנושא שהתעורר תחת הכותרת: הפגיעה בזכות הפרטיות אל מול האינטרס הציבורי של בריאות הציבור, אל מול זכות החיים. הנושא הזה נדון טרם חקיקת הוראת השעה, ובהוראת השעה עוגנה מחויבות של משרד הבריאות לנסות ולהשיג חלופה אזרחית; להקצות לכך גם תקציבים וגם הסברה. אני חייב לומר שהמגן 2, שהוצג בפני הוועדה הזאת כחלופה אפשרית לאורך הדיונים, התפוגג. לא הוצגה חלופה אחרת למגן 2. כפי שצוין כאן, על ידי נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה וככל הידוע לנו, אין בעולם כיום חלופה אפקטיבית אזרחית. אנחנו נדון בזה ונבחן את הדברים בהמשך. כמו שאני אומר, בהוראת השעה עיגנו את חובת הרשות המבצעת לנסות ולהתאמץ, לנסות להביא או לבחון חלופה לאותו כלי של השב"כ.

הסוגיה השנייה שנדונה כאן בוועדה היא הפגיעה המשמעותית בחופש התנועה ובחופש העיסוק, אגב איכון השב"כ והנחיית מי שבא במגע עם חולה מאומת, להיכנס לתקופת בידוד. אני רוצה לציין שלפי נתוני משרד הבריאות, אנחנו מדברים על קרוב ל-1.8 מיליון אנשים, שהונחו להיכנס לבידוד. הוועדה הזאת שמה לה למטרה חשובה לצמצם את הפגיעה בחופש התנועה, בחופש העיסוק; הפגיעה גם בתוצר המשקי וכמובן בכלכלה של משקי הבית, ועמדה על האפשרות לקצר את ימי הבידוד. למלחמה על הזכות הזאת הקדשנו את מרב הזמן בחודשיים האחרונים, ואני שמח לבשר שסוף סוף הצלחנו לשכנע את משרד הבריאות שזה אפשרי, שזה ייתכן.

אני רוצה להזכיר שהייתה פה התנגדות נחרצת, עמידה על שתי רגליים לא לזוז תג, פסיק, שעה אחת לקצץ את הבידוד. הבידוד קוצר בכפוף לשתי בדיקות, כפיילוט ל-12 יום, ואני מקווה שהוא יקוצר ל-10 ימים. הקיצור הזה ל-10 ימים יחסוך הלכה למעשה, בפועל, כ-50% מזמן הבידוד הממוצע של אזרחי ישראל. להזכירכם, 1.8 מיליון איש נכנסו לבידוד. מדובר בצמצום משמעותי בפגיעה בזכויות אדם. קיצור הבידוד מצמצם את הפגיעה שנגרמת לאזרח, אגב איכוני שב"כ, שאותם אנחנו מאשרים. אגב, בהקשר הזה אני רוצה לציין ידיעה שהופצה היום, שבריטניה אמורה להכריז היום על פיילוט לקיצור הבידוד ל-7 ימים, בכפוף ל-7 בדיקות. אנחנו נשמע באופן רשמי מנציגי משרד הבריאות – בפעם הראשונה בוועדה הזאת – באשר לפיילוט שלנו לקיצור ל-12 ימים, מתוך ניסיון להבין בהמשך מה תהיה משמעות הקיצור ל-10 ימים, מתי הפיילוט הזה יסתיים ומה המשמעויות של הצלחתו.

אני רוצה לציין דבר נוסף; מעבר לבקשה הזאת של הממשלה, להאריך את הסמכת השב"כ, הוראת השעה אמורה לפקוע על פי החלטת הכנסת, על פי החקיקה, ב-21 בינואר. זאת אומרת שמעבר לדיון הנוכחי, יש לנו עוד שתי פעימות של 21 יום כל אחת, ואנחנו נצטרך להקדיש את הזמן הזה לקראת הארכת הוראות השעה. קודם כל, אני אבקש לברר אצל נציגי הממשלה שנמצאים כאן, האם בכוונת הממשלה – על פי ההערכה שלהם – להאריך את הוראת השעה. אם כן, חשוב שנדע את זה כמה שיותר מוקדם, ולא נקרבל זאת ברגע האחרון. לא מדובר בארכה רגילה, עיתית, שאנחנו מאשרים, אלא בשינוי חקיקה שנידרש אליו. אין ספק שלעניין הזה נצטרך דיון רב. אבל גם לעניין הארכות עד אז, לרבות הארכה, אני רוצה להפנות את תשומת לב נציגי הממשלה, לניתוח הנתונים, כפי שעולה מהדוח המוגש לוועדה הזאת מידי שבוע על ידי משרד הבריאות. אני אציין את הסיכום השבועי הנוכחי, כדי לחדד את הדילמה שעומדת בפני חברי הכנסת בבואם לשקול את בקשת הממשלה להאריך את התקופה. כמובן, אם תגולגל לפתחנו הבקשה להאריך את הוראת השעה בחוק מעבר ל-21 בינואר.

אני אציין את הנתונים, כפי שהונחו בפנינו, בעיגול מספרים כדי שיהיה נוח לכולנו להבין. השבוע התבקשו להיכנס לבידוד כ-73,000 אזרחים ישראלים; שמתוכם, בשל הליך הערערים שמתאפשר בגין איכוני שב"כ, בגין ההודעות שנשלחות על איכוני שב"כ, כ-9,000 אנשים שוחררו. זה נותן מספר של 62,000 אנשים נטו שהתבקשו להיכנס לבידוד. מתוכם, אנשים שאוכנו באופן בלעדי על ידי כלי השב"כ – כ-9,000 אנשים; כ-15% מהם אותרו על ידי השב"כ.

כשאני עושה ניתוח של מספר החולים שעלו, ואני לוקח דווקא את המספרים מתוך הנתונים של שבוע שעבר, שהרי אנשים שנכנסו השבוע, הם לרוב אנשים שאוכנו בשבוע שלפני כן, אני מגיע למסקנה שבאיכוני השב"כ אבסולוטית ויחסית מאתרים כ-5% מהחולים. אם אני מסכם את שני המספרים, אני אומר שאיכוני השב"כ נטו מכניסים לבידוד כ-15% מהמבודדים, אבל מאכנים כ-5% מהחולים. יש פער בין שני המספרים האלה, שהוא פער שדעתי איננה נוחה ממנו. הוא מעיד על הבעייתיות בהמשך השימוש ועל הנחיצות לנסות, להתאמץ ולמצוא עוד חלופות לאותו כלי שמסדיר את העניין. מצד שני, אנחנו רואים מספר מובהק של מגעים שמאותרים אך ורק על ידי כלי השב"כ, אבל כשאנחנו יורדים למספר החולים, אני חוזר ואומר, ואני אומר את זה במספרים גסים ובזהירות רבה – אם למשרד הבריאות יש הערות על הניתוח שלי של המספרים, הוא מוזמן להציג אותן כאן – אנחנו מדברים על איתור של 5% מהחולים.

לכן, אני אשמח לדעת מנציגי משרד הבריאות, האם הם מתכוונים להמשיך ולהסתייע בשב"כ גם אחרי ה-21 בינואר, אחרי ההארכה הזאת, זה בסך הכול 40 יום והזמן עובר מהר. אני ארצה לשמוע תיאור האם יש מאמץ למציאת חלופות אחרי, כפי שאנחנו מתרשמים, זניחה או הזנחה של המגן 2. קראתי בעיון את הפרוטוקול של הדיון בממשלה בהקשר הזה, ואני שומע זמירות בנושא. הייתי רוצה לשמוע מסגן השר האם יש שינוי בעמדת הממשלה, גם בשים לב לרשות להגנת הפרטיות בנושא הזה. לפי הדברים שנשמע כאן, אנחנו נחליט הן באשר לארכה הנוכחית, והן באשר לדיונים שלנו בסוגיה.

עד כאן הפתיחה וסיכום הדיונים שנערכו. כפי שאמרתי, בחצי השנה האחרונה היו 11 דיונים. האם סגן שר הבריאות נמצא איתנו בזום?

כן, אני אשמח לשוחח.

בבקשה, סגן השר. אני אשמח אם תוכל להתייחס לשני דברים. האם תוכל להציג בפני הוועדה את ההחלטה שלכם ליישום הפיילוט לקיצור תקופת הבידוד, וכמו שאמרתי, צמצום הפגיעה בחופש התנועה ובחופש העיסוק. אני מבין שהפיילוט הוא ל-12 ימים, מתוך כוונה לקצר ל-10 ימים. כיצד מתנהל הפיילוט הזה? מהן נקודות הצלחתו? אני מבין שהפיילוט הוא עד ה-31 בדצמבר, כפי שהודעתם בדיון הקודם. לאחר מכן, אני אשמח אם תתייחס לשאלת החלופות לאיכוני שב"כ, ולשאלה שמטרידה אותנו במיוחד, האם אתה מניח שהממשלה תרצה לשנות את החוק ולהמשיך את הוראת השעה מעבר ל-21 בדצמבר. אני מזכיר לך שבפעם הקודמת היה איזשהו שיהוי, ואתה בעצמך התרעת על איזושהי הפסקה בין השימוש באיכוני שב"כ לחידושם מלכתחילה. אנחנו מאוד נשמח לדעת את הדברים מראש ולא ברגע האחרון. בבקשה, אדוני.

הקשבתי קשב רב לכל דבריך, ואני מקווה שבדבריי יבואו כל הנקודות שציינת. ואם בסוף תרצה שאתייחס בנוסף, אני אשיב כמובן. ראשית, לגבי האפקטיביות של כלי השב"כ. אנחנו צריכים לבחון אותו כחלק מהאפקטיביות בכלל של כל הליכי החקירות האפידמיולוגיות וקטיעת שרשראות ההדבקה במדינת ישראל. אנחנו יכולים להסתכל על התרומה של כלי השב"כ במסגרת הזו, ובמסגרת הזו אנחנו לא רואים שינוי באפקטיביות. אם אנחנו מדברים על כך שכחצי מהמגעים של הבידודים, שהופכים להיות מאומתים הם בני משפחה, ואותם אנחנו שמים בצד, אנחנו מסתכלים מה נתן כלי השב"כ ומה נתנו החקירות האפידמיולוגיות ללא בני משפחה. אנחנו רואים שהמספרים די דומים. זאת אומרת, האפקטיביות של כלי השב"כ בעניין הזה שווה לכל העבודה שנעשית בחקירות האפידמיולוגיות. יתקן אותי אם אני טועה בכך, אודי קלינר, שנמצא פה, אבל אני אבקש שהוא יתייחס ספציפית גם לנושא הזה. אפשר להתווכח האם מספר החולים שאנחנו מוצאים בסך כל המאמצים שלנו הוא גבוה או נמוך, או לא מספק, אבל מתוך זה, כשאנחנו מסתכלים בצורה אובייקטיבית ומנכים את נושא בני המשפחה, שם יש הדבקות באופן טבעי, ולא צריך מאמץ גדול בשביל זה, הכלי של השב"כ הוא כלי סופר-דומיננטי במאמץ.

לכן, לאור זה יש שני דברים. קודם כל, לשאלתך הראשונה, ביקשתי שנוציא לממשלה מכתב כבר היום. החוק הזה הוא חוק של משרד ראש הממשלה, ובמכתב אנחנו מבקשים את הארכת החוק לאור האפקטיביות של הכלי, כל עוד אין חלופה. חשוב לציין, שברגע שתהיה חלופה אפקטיבית, כמובן לא נבקש שימוש בכלי השב"כ. עוד לא ראינו חלופה אפקטיבית ברמות האלה. דיברנו ארוכות על כל נושא מגן 2, ולשאלתך מה עושה הממשלה, יש צוות של שרים, ביניהם השר יזהר שי, השר אלקין והשר אלי כהן, שעוסקים בזה בצורה אינטנסיבית. בקבינט הקורונה שיתקיים היום הם יעלו את מסקנות הביניים שלהם בעניין הזה. יש להם חשיבה איך ניתן לקחת את מגן 2 ולמקסם אותו; יש חשיבה על הפתרון של אפל-גוגל.
אני חייב לומר לכם שגם ממה שקראתי במסמך שלהם, ואולי אני קצת מקדים את זה והקבינט יחשוב אחרת – אני לא יודע. אני אומר את דעתי האישית בעניין הזה – עוד לא ראינו פתרון שמצליח, אלא אם הוא משלב בתוכו מקלות וגזרים משמעותיים. למה אני קורא מקלות? פה יש ויכוח מאוד גדול עם זכויות הפרט וכיוצא באלה. אם אתה לא מייצר משהו שמונע מאנשים להיכנס, למשל, אם אתה רוצה להיכנס לקניון, אתה צריך שיהיה לך צמיד או אפליקציה – אני מדבר על התפיסה הקונספטואלית. אם אין משהו שנותן benefit ברור לשימוש בו – יהיה מאוד מאוד קשה, ולא הוכח בשום מקום שהצליח, לחייב אנשים להשתמש באפליקציה כזאת או אחרת. גם אם אתה מחייב, דקה אחרי זה הם יכולים לסגור את הבלוטות', לסגור פה, לסגור שם. זה לא אפקטיבי, אלא אם יש לזה הגבלות מאוד קשיחות, שפוגעות בצורה מאוד ברורה בזכויות פרט אחרות.

אני עוד לא ראיתי חלופה, ולכן, כל עוד אנחנו לא בשיח על החלופה האפקטיבית האמיתית, בוודאי כלי השב"כ מאוד רלוונטי, כולל מה שדיברנו בישיבה האחרונה, על ביטול מגבלת ה-200 איש. לצערי, לא הגענו לשם. הייתי מאוד אופטימי, קיוויתי שהתחלואה תרד ונגיע, אבל אנחנו רואים מגמה הפוכה והממוצע השבועי עולה. אנחנו לא נמצאים עם 200, אבל עדיין הייתי מבקש, שאם הולכים להארכת החוק ולחקיקה מחודשת, לתקן את הנושא הזה. בעיני, לאור האפקטיביות של הכלי, אנחנו יודעים לומר שהוא בפירוש משלים, ולא רק בא כתחליף. הייתה גישה שבה אמרנו שנתחיל רק עם 200, כי עד 200 נוכל לעשות חקירות אפידמיולוגיות. אנחנו רואים שגם כשעושים את החקירות האפידמיולוגיות הכי רחבות והכי משמעותיות, כשאתה מריץ את הכלי, אנשים שוכחים, אנשים לא בדיוק זוכרים ולא בדיוק משתפים פעולה. אתה מגיע לעוד מגעים, שבסוף מביאים להשפעה חיובית על מציאת תחלואה.

סגן השר קיש, אני עוצר אותך לשנייה בנקודה זאת, אבל חברת הכנסת ברביבאי רצתה הערת ביניים. מכיוון שהיא צריכה לצאת לנשיאות והיא תחזור, ניתן לה את רשות הדיבור. בבקשה, אורנה.

שלום יואב, אני שמחה לראות אותך. אני רוצה לשאול אותך, בהתייחס לזה שאתה חושב שצריך להאריך את איכוני השב"כ.

להאריך את הוראת השעה.

מבחינת הציבור זה אותו הדבר. אני רוצה לשאול אותך לגבי ההמלצה של מבקר המדינה. מבקר המדינה אומר מפורשות שהוא ממליץ לכם כמערכת הבריאות – לשר הבריאות ולצוות השרים שהוקם כדי לפקח על הפעלת השב"כ – לבחון מחדש את ההחלטה להסתייע בשירות, בהתחשב במכלול התוצרים של פעילות שב"כ מצד אחד, ובמחיר של הפגיעה בפרטיות הנובעת ממנה, מעצם פעילות השב"כ, מהמחיר של חשיפת יכולות השירות, ובפגיעה אפשרית ביכולתו לממש את ייעודו ולמלא את תפקידו מצד אחר. כל זאת בוודאי כשכבר הוקם מערך אפידמיולוגי רחב עם כל היכולות שיש לו. כאילו אנחנו נמצאים בנקודת ההתחלה שהיינו בה בתחילת הקורונה, במרס. שום דבר לא השתנה מאז מבחינת היערכות המדינה, כך שעדיין צריך את השב"כ, על כל ההיבטים והמשמעויות שלו?

מבקר המדינה העלה שתי נקודות, והייתה גם ישיבה סגורה בנושא. אני חושב שנכחת בה, אם אני לא טועה, על הדוח הסגור. לגבי חשש מחשיפת יכולות השב"כ. גם אם נפסיק להשתמש בכלי השב"כ, החשיפה כבר נעשתה.

בוא נתעסק עם ה-25 שנבדקים. רק 1 מתוך 25 מגעים שהתגלו על ידי השב"כ, היה חולה בפועל.

מבקר המדינה העלה שני דברים: 1. החשש מחשיפת יכולות השירות. אני חושב שזה כבר לא רלוונטי לשיח. את המחיר הזה כבר שילמנו, ואת זה אני מוריד מהשולחן. מי שחושב אחרת מוזמן להתייחס, אבל זה כבר מאחורינו. 2. כפי ששאלת, למה אחרי כל התקופה הזאת אנחנו עדיין ממשיכים שאנחנו צריכים? אני חוזר על מה שאמרתי, גם לאור זה שהוקם מערך הרבה יותר גדול ומשמעותי, אנחנו רואים בצורה מפורשת שבסוף, בעבודה של אדם מול אדם, קורים שני דברים: ראשית, גם אם הנחקר רוצה לשתף פעולה, הוא שוכח. לא את הכול זוכרים, ואז לא עולים מגעים, שכן עולים במסגרת חקירת השב"כ. שנית, בעיה שאנחנו מתמודדים איתה, והיא שהרבה מאוד נחקרים לא רוצים לשתף פעולה, לצערי. אפשר לדבר איך פותרים את זה, אבל בסופו של דבר, כלי השב"כ במקומות האלה נותן איזשהו מענה שחסר לנו היום.

לשאלתך, ובהתייחסות גם לנושא מבקר המדינה, כמובן שהנושא הזה נבחן, נבדק, עם השיקולים שתיארתי, וזו ההמלצה שלנו.

אני רוצה להתייחס לימי הבידוד, אם אפשר, היושב-ראש.

כן, בבקשה.

אני מודה שלא כל כך התחברתי לאמירות שלך, היושב-ראש, כי אני לא ראיתי שהיה כזה פער בדעות בינינו. אנחנו הצגנו עמדה קוהרנטית רציפה, שביום שיהיו לנו מספיק בדיקות, תחת מתווה של שתי בדיקות נוכל לצמצם את הבידוד מ-14 יום עד ליעד של 10 ימים.

כן, סגן השר, זה היה באבולוציה. אני אפנה אותך לפרוטוקול, עד כמה נאחז משרד הבריאות בהנחיה של ארגון הבריאות העולמי, על 14 יום. למטב הבנתי, ההנחיה הזאת לא שונתה עד היום, וזה היה בחזקת כזה ראה וקדש.

היושב-ראש, קשה לי בזום. אני הקשבתי לדבריך קשב רב, ואני מבקש לתת לי לסיים.

כן, אתה צודק. אני לא אפריע לך, ואני מתנצל.

תודה. אני אגיד שוב מה שאני חושב. אני לא ראיתי פערים. אין שום שינוי בעמדתנו, שללא בדיקות, המלצת משרד הבריאות היא לעמוד על 14 יום, ולא לקצר יום אחד. זאת מסיבה פשוטה: מי שבא לתקן – מקלקל. כי המשמעות תהיה לשחרר אנשים חולים, שהיינו עולים עליהם אם הם היו נשארים בבידוד. אותם אנשים ידביקו אחרים, יצרו ימי בידוד אחרים, ולכן אפילו כלכלית לא היינו מרוויחים. אין פער בין משרד הבריאות למשרד האוצר ברצון למנוע פגיעה מיותרת במשק, ובטח לא בחברי הוועדה המכובדת.

הובלנו קו שזכה באמת לתמיכה רבה מצד הוועדה – אני ממש לא מזלזל – של קיצור הבידוד בכפוף לשתי בדיקות. לכל בדיקה יש היתרון שלה, ולא נשכח שבסוף, כאשר אתה עושה שתי בדיקות, הטעות שלך בבדיקה מתבטלת ויורדת משמעותית ברגע שאתה עושה בדיקה שנייה. זאת אומרת, שתי בדיקות כשלעצמן, הרבה יותר טובות מבדיקה אחת, וזה אם אני משווה בין בדיקה אחת ביום 9 או 10, מול שתי בדיקות עד אז. יש טעויות בבדיקות ביום ה-9, ויכול להיות שאני מונע רבות מהן. דבר נוסף, הבדיקה הראשונה של אותו אדם מבודד בתחילת החשיפה יחסית, היא בדיקה סופר-חשובה לא לימי הבידוד שלו, אלא לקטיעת שרשראות ההדבקה. זה יעד שהיינו רוצים.
ולכן, השילוב של שתי בדיקות מאפשר, מצד אחד, להקטין את טעויות הבדיקות. זה לא קשור לבידוד ואני אומר את זה בצורה מפורשת. בבדיקה הראשונה אנחנו מרוויחים עלייה על תחלואה בשלב מוקדם. הבדיקה השנייה מאוד חשובה, כי היא מאפשרת לנו לקצר את הבידוד, כי אנחנו מקטינים את הזנב שיוצא החוצה, ואנחנו בעצם עולים על רובו. זה מאוד חשוב. הרי מה שקרה קודם לכן, היה שהיינו באמצע הגל כשהחלה ההתפרצות, ולא יכולנו לקצר את זה כי לא היו לנו בדיקות. כל הבדיקות הופנו לטובת קטיעת שרשראות ההדבקה. ברוך ה', הורדנו את התחלואה והגענו כמעט למספרים של 594 בממוצע שבועי, ובהתאם לשיחות, לכוונת הוועדה ובהסכמה משותפת, קיצרנו לפיילוט של 12 יום עד ה-1 בינואר עם שתי בדיקות. הכוונה היא לרדת גם לבידוד של 10 ימים.

שאלת על פידבק ראשוני ואני יכול לומר לך, שמבחינת הפידבק הראשוני, ההיענות והעלייה על התחלואה, אנחנו בהחלט מכוונים לכך שבסוף דצמבר נקצר את הבידוד ל-10 ימים. אנחנו צריכים את תקופת הזמן הזו עד סוף דצמבר, ולא עושים את זה עכשיו, מכיוון שזה עדיין טרי ואנחנו צריכים עוד קצת זמן לאסוף את הנתונים, ולראות אכן שהנתונים שאנחנו מקבלים הם נכונים. אני יכול לתת לך פרומו, אבל יציגו את זה אחר כך אודי או רונה, מאלה שעשו שתי בדיקות, הבדיקה הראשונה עולה על תחלואה של קרוב ל-7%, וכשזה מגיע לבדיקה השנייה, אחרי שכבר ירדו אלה מה-7%, בבדיקה שמתבצעת ביום ה-9 או ה-10, אנחנו מגלים כ-5% תחלואה. אלה המספרים בגדול.

כמה מבצעים את הבדיקות האלה? כמה מבצעים את הבדיקה הראשונה וכמה מבצעים את הבדיקה הראשונה והשנייה? השבוע היו 62,000 מבודדים.

ייתנו לך את המספרים במדויק, ואם אני זוכר נכון, סדר גודל של 60%-66% מהאנשים עושים שתי בדיקות.

זה די מצליח, לא?

7% מאומתים אחרי הבדיקה הראשונה, אז הם יורדים מהסד"כ של הבדיקה השנייה. אלה המספרים מהזיכרון, נבקש מאודי לומר במדויק.

אני רוצה לסיים את דבריי לגבי הבידוד, למה אנחנו רוצים עוד את כל חודש דצמבר. יכולה לבוא שאלה מאוד לגיטימית שאומרת: עוד שבוע, עוד שבועיים, אבל נחסוך את השבועיים האחרונים של דצמבר. הסיבה לכך היא שאנחנו חוששים מעליית תחלואה בחורף, ואנחנו באירוע שיכול להיות שבו לא יהיה לנו מענה הבדיקות שאנחנו צריכים. אם בסוף נמצא את עצמנו שוב הולכים אחורה, ונאלצים לתת בדיקות לקטיעת שרשראות ההדבקה – זה בעדיפות על בדיקות של קיצור ימי הבידוד – יהיה פה אירוע מאוד מורכב. לכן, בכוונה הגדרנו את חודש דצמבר כחודש שיאפשר לנו גם להבין את הנתונים לעומק, וגם ייתן איזשהו שפיל כדי שלא נמצא את עצמנו באירוע, כשאין לנו יכולת לתת בדיקות לקיצור. יש הבדל גדול אם הורדנו ל-10 ימים, ועכשיו אומרים לאדם שהוא חוזר ל-14, לעומת זאת שאנחנו ב-12 ימי בידוד, ויהיו חסרות לנו בדיקות, ונוכל אולי לעשות מהלך של סיכון מסוים. זאת הסיבה המרכזית ואני הייתי שוקל שוב את ההחלטה הזאת לקראת אמצע דצמבר. לפי הסיטואציה הייתי לוקח החלטה בנקודת הזמן ההיא, כך שאם הכול טוב והכול בסדר, אולי ניתן יהיה לקצר. אם לא, בוודאי להמשיך עד סוף דצמבר.

לשאלה שעוד לא נשאלה ומן הסתם תעלה, למה אתם לא מקצרים מייד ל-10 ימים, אם הפיילוט מוצלח? נכון לעכשיו, בוודאי צריך עד לאמצע דצמבר, מכיוון שהנתונים עדיין לא מבוססים, הם רק בתחילת הדרך ואז נוכל לדעת. ההחלטה אם לקצר מסוף דצמבר לאמצע דצמבר, צריכה להיות בכפוף למצב התחלואה, היכולת שלנו להמשיך לתת את הבדיקות האלה, והחשש מתחלואת חורף גוברת. עד כאן.

תודה רבה. סגן השר, לפני שאני עובר לאודי קלינר, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לכך שהצוות המשפטי של הוועדה בחן את כל דוחות משרד הבריאות. לצערנו, התגלו פערים בין הדוחות לבין עצמם. אתמול נשלח כל המחקר המשווה שהוועדה עשתה לדוחות משרד הבריאות, ואני מאוד אודה אם תורה לאנשיך לבדוק את אותם נתונים ואת אותו חשש לפערים, כפי שהתגלה בבדיקה שלנו על מנת שיהיה מסד נתונים אחיד לכולנו, ונוכל לדבר על אותם מספרים כל הזמן.

קודם כל, אני מבקש שתעבירו את המכתב גם אליי; אני לא יודע אם אני מכותב או לא. שנית, אני כבר אגיד לך שלהערכתי, בלי שראיתי את המכתב, הבעיה נוצרה בעקבות עדכון נתונים שנעשה לפני כשבועיים-שלושה, אולי חודש. זה ייצר שינוי מה-base line. יכול להיות שפה טמונה הבעייתיות.

אנחנו נשמח לשמוע את ההסבר, ובסופו של דבר כולנו נעבוד על מסד נתונים אחוד, גם הוועדה, גם משרד הבריאות ואולי גם הציבור כולו. נדע מהם המספרים שמשקפים את המציאות.

חד וחלק, מסכים איתך מאה אחוז. אני חושב שמה שקרה שה-base line התעדכן לפני חודש, ויכול להיות שאנחנו צריכים לקחת את כל הנתונים אחורה, ולעדכן אותם לאותו base line, כדי שתהיה לנו שפה משותפת ולא נעבוד עם אירוע שהשתנה באמצע. אני אתן לאודי להתייחס לזה.

בסדר גמור, אז אני מסכם שמבחינתך, במיוחד צופה פני עתיד, שבכוונתך לפנות לממשלה כדי לפעול לתיקון הוראת השעה ומתן האפשרות לעשות שימוש באיכוני שב"כ גם אחרי ה-21 בינואר, בשים לב שוב לנתוני התחלואה כפי שיהיו. במידה ולא יהיה צורך להזדקק באותה הסתייעות, לא תפעילו את האפשרות, אבל החוק צריך להיות מוכן ואתה פונה כבר השבוע בנושא הזה.

נכון, אמת.

אחרי ההארכה הזאת אנחנו עומדים כ-50 יום לפני פקיעת ההוראה. תודה רבה. ד"ר אודי קלינר, סגן שירותי בריאות הציבור, אני אשמח גם להתייחסותך לשאלות, ובפרט מה שסגן השר לא היה לו הנתון המדויק, אבל אני חושב שהוא מאוד מעניין. התקנות על קיצור ימי הבידוד פורסמו ב-11 לחודש, ובנתוני השבוע שעבר היו 62,000 אנשים שהתבקשו להיכנס לבידוד נטו, אחרי אותן השגות. הייתי רוצה לדעת כמה אנשים עושים את הבדיקה הראשונה, שהיא חיונית לקטיעת שרשראות ההדבקה, וכמה באמת עושים בדיקה בסמוך ליום ה-10-9 בשביל לקצר את ימי הבידוד ל-12 ימים. מבחינת שימוש הציבור באופציה הזאת, האם הפיילוט הזה, לפחות בנתונים הראשוניים שלו העלה, מבחינתכם, את אחוז הבדיקות של המבודדים בשלב הראשון – זאת הבדיקה הקריטית החיונית, הבדיקה הראשונה. אני מבין שפונים לאנשים לבוא ולהיבדק, אבל שמענו בביקור שלנו במפקדת אלון, שההיענות נמוכה.

האם זה אפקטיבי מבחינתכם ומהו הנתון שיגדיר את הפיילוט כהצלחה, ונוכל לעבור בסוף דצמבר לקיצור ימי הבידוד ל-10 ימים?

צוהריים טובים, עלו הרבה שאלות ולא על כולן אני אוכל לענות. אני אתחיל מהנושא של קיצור הבידוד, ואז אתייחס שוב לנקודות של יעילות הכלי.

יש נתונים ראשוניים, ואנחנו עדיין אוספים נתונים יותר מעמיקים ושלמים כדי לנתח אותם. אני אתן נתונים ראשוניים כדי לסבר את האוזן של הוועדה. מה-12 בנובמבר נבדקו בבדיקה ראשונה 24,721 מדווחי בידוד. אלה אנשים שהייתה להם חובת בידוד והם בחרו להיבדק בבדיקה הראשונה.

מתוך כמה?

זה קצת יותר מורכב, כי יש את כל חייבי הבידוד, אבל מי שהיה כבר ביום ה-13, אני מניח שהוא לא הלך להיבדק. גם מי שהיה ביום ה-12, ויש כאלה שלא רצו. זה בדיוק הנתון שאנחנו עדיין בודקים.

אין לכם הערכה כמה עשו את זה מתוך הפוטנציאל?

הערכה גסה, ובאמת לא לתפוס אותי על המספר כי זאת הערכה ראשונית, כ-40,000-36,000. זאת הערכה ראשונית ואני אומר את זה מאוד בזהירות. אנחנו צריכים קצת יותר זמן כדי לנתח את זה יותר לעומק.

זאת אומרת, פוטנציאל של 40,000-36,000.

כן, אבל אני אומר את זה בזהירות רבה. אני לא חותם על המספר הזה באופן מלא, כי זה עדיין בשלב של איסוף הנתונים והניתוח שלהם. צריך להבין את הזמנים של כל אחד, כמה נשאר לו וכולי. כמו שאמרתי, מתוך 24,000, יש לנו 1,853 שקיבלו תוצאה חיובית בבדיקה הראשונה. גם את זה אנחנו צריכים לפרק לפי התזמון של יום הבדיקה הראשונה, כי אין דומה בדיקה ראשונה ביום ה-3, ליום ה-5 וליום ה-7. זה לא אותו הדבר. יש 8,200 שביצעו שתי בדיקות, ואצל חלקם הבדיקה הראשונה הייתה עוד לפני המועד הקובע, כי לא מנענו מהם את קיצור הבידוד. מ-8,200 אנשים שעשו את שתי הבדיקות עד עכשיו – לא כולם הגיעו ליום ה-10 – יש 445 אנשים שיצאו חיוביים בבדיקה השנייה.

כמה יצאו חיוביים בבדיקה הראשונה?

1,853.

איך זה יחסית לסיטואציה שלפני כן?

5% חיוביים בבדיקה השנייה, שהיא ביום ה-10 – זה די דומה למודל שעליו דיברנו. הזנב הזה, שהייתי משחרר אותו בלי בדיקות, היה משתחרר וגורם לתחלואה נוספת. התוצאות של הבדיקה הראשונה עדיין לא ברורות, כלומר אי-אפשר עדיין לנתח את זה, כי צריך להבין, וזה מה שאמרתי קודם, את המועד המדויק של הבדיקות.

הזנב הוא 5% ביום ה-10. כמה מתוכם גילו סימפטומים ביום הבדיקה או ביום ה-12?

אני לא יודע להגיד.

כי זה הזנב האמיתי.

לא. יש אנשים שאין להם סימפטומים, הם חולים ומדביקים.

אני מסכים איתך הפוך. קח את ה-5%, וזה אומר לך שארבעת הימים האחרונים נותנים זנב של 5%. זאת אומרת, קיצור של 12 יום בלי בדיקה, היה נותן פחות מ-2.5, כי אנשים מתגלים כנראה כחולים יותר ביום ה-12-11 מאשר ביום ה-14-13, סטטיסטית. הזנב של יום 12 הוא 2.5%, ויש שאלה כמה באמת גילו סימפטומים עד היום ה-12.

יש הרבה שאלות, ויש שאלה כמה הקבוצה הזאת מייצגת את כל החולים. בקיצור, יש פה הרבה שאלות לניתוח. זה מאוד מורכב ואמרתי את הכול בזהירות רבה כי יש פה עוד עבודת עומק של ניתוח.

אבל איך זה יחסית לאנשים שנבדקו לפני כן? הרי לפני כן, השארתם אנשים בבידוד 14 יום, ביקשתם מהם לעבור בדיקה אחת, ולפחות על פי הנתונים שקיבלנו ממפקדת אלון, רוב האנשים שנמצאים בבידוד מסרבים להיבדק, חוץ מאלה שמפתחים תסמינים. האם בפיילוט הזה, בעובדה שאדם שמבצע שתי בדיקות משתחרר יומיים לפני – שים לב שהממוצע הוא 8 ימים, אז אתה מקצר לו ב-25% עכשיו את תקופת הבידוד – האם אתה רואה עלייה במוטיבציה לקיום בדיקות?

זה בדיוק חלק מהשאלות שאני עדיין לא יודע לתת להן תשובה. זה חלק מניתוח עומק.

אודי, ברשותך, אני אגיד מילה. אודי מאוד זהיר, ואני אגיד מילה, היושב-ראש. קודם כל, אני מכבד בהחלט את הזהירות המקצועית של אודי, ושלא יצא משהו אחר. בצדק הוא אומר שמוקדם מאוד לדעת. אני מקווה שזו מגמה שתימשך.

סגן השר, התקשורת הייתה מקוטעת ונתת נתון שחשוב לעמוד עליו. אנחנו נחזור לסגן השר ברגע שהקשר יחודש. חברת הכנסת מיכל וונש, רצית להתייחס?

כן. תודה, תודה, אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול את אודי לגבי רגישות הבדיקות גם בהקשר הזה, של קיצור ימי הבידוד, וגם באופן כללי. האם עדיף להשתמש בבדיקות רגישות פחות שבודקות את מטרתן – אני מבינה את מטרתן בשאלה, האם האדם עדיין מדבק. אני יודעת שהבדיקות הנוכחיות מאוד מאוד רגישות.

אני אנסה להתייחס, ואם אני לא אענה על כל השאלות, תגידי לי. בדיקת PCR היא בדיקת הבחירה שלנו, מה שנקרא goal standart. לא הייתי אומר שהיא בדיקה מאוד רגישה. הרגישות המוערכת שלה – יש כל מיני דעות, אבל בואי נגיד שזה לא עולה על 80%, וזה כנראה פחות. אני נכנס לדיון מקצועי, מה המספר המדויק, אבל זה בטח לא עולה על 80%. זאת בדיקה טובה, וזאת אחת הסיבות למה צריך בעצם יותר מבדיקה אחת.

בקיצור, לא הייתי צריך להפריע לאודי בדברים שלו. ברגע שהפרעתי, זרקו אותי מהזום. אני אגיד שוב בקצרה, הנתונים לפני כן היו ששליש עשו את הבדיקות האלה, ואנחנו רואים עלייה משמעותית לכ-60% מהאנשים. בוודאי שיש פה יתרון בנקודה הזאת.

יש פה הכפלה של האנשים שעושים בדיקה.

יש עלייה משמעותית. האם זאת הכפלה או 50%? יש עלייה משמעותית באנשים שהולכים לעשות בדיקה ראשונה, חד-משמעית, ואני חושב שזה אירוע טוב. אני מאוד בעד, ואנחנו נמשיך לקדם את זה.

אני רוצה הערה, אם אפשר. הדיונים האלה מתקיימים פעם בשבועיים, נדמה לי.

לא, לא. פעם ב-21 יום יש הסמכה, ואנחנו יכולים לעשות בכל פעמיים של הסמכות. זאת אומרת, אנחנו עושים פעם ב-40 יום.

מתי קיימנו את הדיון הזה בפעם האחרונה?

ב-2 בנובמבר, 21 יום.

לדעתי, וסליחה על המילה, אנחנו מתבחבשים בסוגיה הפילוסופית ופחות בסוגיה המעשית. אני לוקח את הנתונים מהדוח האחרון, דוח מס' 20. בדוח מס' 20, מתוך 5,000 מאומתים, 55% נמצאים מאומתים בדרכים אחרות, לא בחקירה אפידמיולוגית ולא בשב"כ.

הם מאומתים עצמאית.

55% או עצמאים, או תסמינים או כל דבר אחר; 25% עלו בחקירות האפידמיולוגיות, עם כל הבעייתיות שדובר עליה כאן; 20% עלו באיכוני שב"כ או רק או גם.

אבל אתה מתעלם מהיקף האנשים שאותרו בחקירות שב"כ, ושוחררו.

רגע, רגע.

אבל זה לא נכון.

אני לוקח את הנתונים שצריכים לעניין אותנו בוועדה. אני אתחיל מהצד השני, על כל חולה מאומת אחד שמשרד הבריאות מעביר לשב"כ, 5 אנשים נכנסים לבידוד על פי שב"כ. זה הנתון שמופיע בדוח. על כל חולה מאומת, 5 נכנסים לבידוד.

לא, לא נכנסים לבידוד אלא מתבקשים להיכנס לבידוד. אחרי שמערערים, כ-3 נכנסים. אדם שהתבקש להיכנס לבידוד והתברר כטעות, אתה סופר אותו?

בחומרי הגולם הגסים שלנו, בשביל להיות מעשיים מדיון לדיון. צביקה, תן לי לגמור את התיזה כדי שיהיה לנו יותר קל לקבל החלטות עד הדיון העקרוני לקראת ינואר. על כל חולה מאומת ששב"כ מקבל לבדיקה, הוא מצביע על 5 אנשים שצריכים להיכנס לבידוד. מה קורה איתם אחרי זה? זאת כבר בעיה של משרד הבריאות, לא של שב"כ.

חצי מהם זה איכון שגוי.

שב"כ מצביע, ואחרי זה משרד הבריאות מטייב את הנתון. זאת אומרת, זה המקסימום ששב"כ מצביע עליהם. כשאתה לוקח את המאומתים ומחלק אותם איך הם עלו כמאומתים, 55% או בעצמם, תסמינים וכיוצא באלה. הם לא קשורים לחקירה אפידמיולוגית ולא קשורים לשב"כ. זה המספר של 2,700 ומשהו. בחקירה האפידמיולוגית מסתבר ש-25% מאומתים; בשב"כ, בין אם רק שב"כ או גם שב"כ – 20%.

זה לא נכון.

זה מדויק. אלה הנתונים שלכם בטבלה.

אני לא חולק עליך על האפקטיביות, אני רק בעד זה שכולנו נדבר על אותם נתונים. אנשים שהם חולים, הם אנשים שאותרו שבוע לפני כן.

זה לא אירוע חד-פעמי ואתה רץ משבוע לשבוע. זה יכול להיות רק יותר, ולא פחות, בנסיבות האלה.

אבל זה 5%.

אני לא יודע מאיפה המספר הזה. חבר'ה, אנחנו לא יכולים לעבוד על טבלה, ולנתח משהו אחר. יש טבלה – ננתח אותה. בטבלה שאנחנו מנתחים, 55% מהמאומתים, אימתו את זה ברכים שהן לא חקירה אפידמיולוגית ולא שב"כ.

אתה מדבר על חולים או על אנשים שבאו במגע?

חולים מאומתים. אני מדבר על חולים מאומתים. המספרים בטבלה הם חד-משמעיים, ולכן אני מציע לעצמנו להיות קונסיסטנטיים בדברים האלה. אם אתה אומר ש-55% מהחולים המאומתים הגיעו למצב שהם מאומתים כי הם דיווחו על תסמינים וכיוצא באלה, 25% מהחקירה האפידמיולוגית; 20% מהסיוע של השב"כ או גם או רק מהסיוע של השב"כ, זה נתון - - -

אבל מספר החולים החדשים שאובחנו בתקופת הדיווח האחרונה, היה 5,000 אנשים.

על זה אני מדבר, מתוך 5,000. מתוכם, 2,700 - - -

לא 2,700. 536 על ידי השב"כ.

536 ועוד 399, שזה גם שב"כ וגם אפידמיולוגית.

הוא צודק.

לצורך העבודה שלנו, ככה אתה בודק אפקטיביות. האם שב"כ היה מציף אותם אם לא הייתה חקירה אפידמיולוגית? כן.

ההפך. אתה צריך להסתכל מה השב"כ מציף אם לא היו חקירות אפידמיולוגיות. אבי, אתה צריך להפחית את ה-גם וגם.

מירי, יש 399 שהוצפו גם וגם, אני יודע שמית מי האנשים האלה? לא נוכל לדעת את זה אף פעם. אתה אומר שזה הפוטנציאל.

אבל אתה יודע מי גם וגם.

מירי, זה פוטנציאל יכולת השב"כ – מתוך 5,000, להציף 1,000. זה מה שהדוח אומר. צריך לדעת, אלה 1,000 שלא נוכל לאתר בדרכים אחרות או בחקירה אפידמיולוגית. נאתר חלק מהם, כ-400 מהם. האם יש לי כלי אפקטיבי יותר? אומר יואב קיש, סגן שר הבריאות, שאנחנו לא רואים כרגע משהו באופק. על מה אנחנו בעצם דנים? 1,000 חולים מתוך 5,000 – אם מישהו חושב שזה מספר זניח, שיבוא לשולחן ויגיד את זה.

אבל זה 500.

אלה 1,000 איש ששב"כ, ביכולות שלו, אומר לך שהם חולים.

יש שאלה האם שב"כ זה טכנולוגיה חלופית או משלימה. אם היא חלופית ויש לי חקירה אפידמיולוגית - - -

סלח לי, זו שאלה פילוסופית ולא שאלה מעשית. האם שב"כ יודע לאתר 1,000 מתוך 5,000 חולים? זה עסק רציני.

לא. האם שב"כ יודע לאתר אנשים, שאף כלי אחר לא יודע לאתר? זה עסק רציני.

זאת הדלתא.

מתוך 5,000, השב"כ מאתר 500.

במספרים גסים הוא נותן 14%.

לא. במספרים גסים הוא נותן לי 10%.

איך הגעת ל-10%?

כי מתוך 4,983 חולים, השב"כ איתר לבד 536.

אבל מתוך ה-5,000 שאנחנו מדברים עליהם, למעלה מ-50% הם אנשים שבאים ומדווחים על תסמינים. נשארת עם 50% שלא רוצים לדווח, שלא יודעים שהם חולים והמערכת צריכה לאתר אותם. יש חקירה אפידמיולוגית ויש איכוני שב"כ. אין עשרה כלים נוספים שממתינים בתור. אין כלי שלישי. נניח שיש רק שב"כ והוא שם רק 20%.

לא, נניח שאין שב"כ, אז 10% הולכים לאיבוד.

10% מסך כל ה-5,000.

אדם חולה הוא אדם חולה. מה זה משנה אם הוא הגיע באופן עצמאי או שבדקת אותו?

אם אתה לוקח את נתוני החקירה האפידמיולוגית, זה לא שאתה יודע מראש - - -

אני אומר שיש לי היום שיטות שמביאות 50%, ו-50% אני לא מאתר, אלא אם כן מאתרים אותם בדרייב-אין.

45% אתה לא מאתר. 55% באים ואומרים לך: אני חולה. אתה לא צריך להשקיע בזה כלום, חוץ מאשר בדיקה.

55% אותרו בבדיקה, לא אותרו לפני כן.

הם באו ביוזמתם. הם באו, לא הבאת אותם.

הם באו, כנראה בגלל שהם חולים.

גילו אחריות וכולי.

אלא אם כן אלה אנשים שהתגלו חולים אקראית, בגלל בדיקות כמותיות.

הכול יכול להיות. אלה אנשים שהמערכת השקיעה בהם בדיקה. זה הכול. עכשיו בוא ניקח את האחרים – יש לנו חקירה אפידמיולוגית ושב"כ. אם היה 99% בחקירה אפידמיולוגית ו-1% שב"כ, היה מקום לשאול את עצמנו, האם נכון לקחת את הכלי הגדול הזה, ולעשות בו שימוש כדי להביא אחוז אחד.
אני לא מקל ראש, אבל זה עדיין אחוז אחד. כשאתה רואה שהנתונים הם בסדר גודל כזה, אתה שואל את עצמך האם יש לי כלי אלטרנטיבי? אין כלי אלטרנטיבי ולכן תלך לשם, עד שיהיה כלי אלטרנטיבי.

בסדר, אני לא מתווכח.

ראיתי מכתב שהתפרסם ממומחים בתחומים השונים, שקובלים על זה שהדיונים בוועדה הם דיונים לא לעניין ולא נותנים להם להתבטא. הוועדה הזאת לא יכולה להיות ועדה פילוסופית, היא ועדה מעשית, והיא צריכה להחליט האם אנחנו משתמשים בכלי הזה.

נכון, נכון. היא קיצרה את תקופת הבידוד ביומיים, והיא תקצר ארבעה ימים. זאת פגיעה ב-50% בחופש התנועה ובזכויות אדם, ולצערי, אותם ארגונים מדברים רק על זכות הפרטיות, לא על חופש התנועה ולא על חופש הקניין וחופש תעסוקה.

הוועדה נתבקשה לאשר את החלטת הממשלה בכל פעם מחדש. זה שהיא עושה מעבר למשימתה - - -

לא, לא, לא. אני מאשר את הבקשה לאיתור שב"כ, שמגדיל את היקף המבודדים, שמגדיל את היקף המבודדים. אמרתי לך, יש פער בין היקף המבודדים בשב"כ, היחס של הבידוד אל מול יחס החולים שנמצאים אצלו. הוא מכניס יותר באופן יחסי. אני מסתכל על התמונה כולה, ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה להגן על זכויות אזרח, שהן לא רק הזכות לפרטיות. בסוגיה הזאת, לצד הזכות העיקרית שהיא הזכות לחיים והמלחמה על בריאות הציבור שאנחנו מתייצבים לימינה, ואנחנו והממשלה באותו צד בכל המלחמה על זכות החיים, אנחנו רוצים לצמצם פגיעה באנשים על ידי הפעולה הזאת, שהיא פעולה לא שגרתית. הפגיעה באנשים נדונה פה בכובד ראש בשאלת הפגיעה בפרטיות שלהם, אבל לצד הפגיעה בפרטיות שלהם, בסופו של דבר יש גם פגיעה לא פחותה בחופש התנועה ובחופש העיסוק. לאותו אזרח שמורים לו להיכנס לבידוד, אולי מטרידה אותו הפגיעה בפרטיות שלו, אבל מטרידה אותו בוודאות הפגיעה בצמצום התנועה שלו, הגבלת התנועה שלו והפגיעה בחופש העיסוק שלו. אלה דברים שאנחנו אמונים עליהם, ואנחנו לא יכולים לעצום עיניים.

אגב, דיכטר, יש לנו פה הישג פנטסטי ואני מציע לך להתגאות בו. בפעולה מאוד אינטנסיבית הצלחנו להוביל את המערכת לפיילוט. אני רציתי שזה יהיה מוקדם יותר, לא נורא. זה היה צריך להיות אחרי הסגר השני, מייד ביום הראשון. אני מקווה שנוכל בדיאלוג הזה לצמצם את הבידוד ל-10 ימים, אם הוא יצליח.

אני אומר לעצמנו שהמשימה העיקרית של הוועדה הזאת, היא לתקף את ההחלטה או לא לתקף אותה. אני אומר לעצמנו, שהדיונים פה הם על נתון שאי אפשר להתווכח איתו, כל עוד אין משהו אחר. הביאו את המגן 2, והוא הרי מת פה על השולחן הזה בכל דיון שהיה. הסתבר שהוא אובסוליט. למה? אני לא יודע להגיד כרגע אם זה מוצדק או לא. עובדתית, זה אובסוליט. האם להביא את מגן 2 או לא? כשיהיה מגן 2 שמראה ביצועים סבירים, אפשר יהיה לעשות דיון ענייני. אני חושב שלסכן חיי אדם זה טעות איומה. ראינו בביקור שלנו באלון, אם אני זוכר נכון, מתוך 6 מגעים, מדווחים 1, ואלה הפרופורציות פחות או יותר, שנאמרו שם. וזה מכל מיני סיבות. אתה מוכרח לאזן את זה, מכיוון ש-5 אנשים חומקים בין האצבעות ומדביקים אחרים. אתה חייב לאתר אותם. עד שמשרד הבריאות או כל גורם אחר יביא לכאן כלי אפקטיבי, מוכח, שעושה עבודה מאזנת, אז אני לא יודע על מה אנחנו מתדיינים בכל פעם דיונים ארוכים, וסליחה, חצי פילוסופיים.

אני מודה לך, חבר הכנסת דיכטר, והייתי רוצה שד"ר קלינר יתייחס לזה. אנחנו שומעים – גם מי שמעיין בפרוטוקול של הממשלה, גם מי שמעיין בתקשורת – שבקרב שרים בממשלה יש מחשבות שצריך לחזור למגן 2 או למצוא חלופה שנייה. איך אתה רואה את הדברים?

אני לא יכול לדבר בשם השרים. משרד הבריאות לא נעול על השב"כ. אין לנו מניות שם, וכל עוד נראה שיש לנו כלי אפקטיבי אחר, שנותן תפוקה דומה או קרובה לזה אפילו, נשמח להחליף.

זה ברור לי, אבל זה לא "כל עוד אנחנו נראה". האחריות בחוק, כפי שאנחנו חוקקנו, מוטלת על משרד הבריאות. היא לא מוטלת על השרים, היא לא מוטלת על הוועדה וגם לא על ארגוני החברה האזרחית. האם משרד הבריאות עושה פעילות כדי לנסות ולמצוא כלי אפקטיבי? אתה יכול להגיד לנו שמשרד הבריאות חושב שמגן 2 אינו אפקטיבי? אנחנו גם יודעים שאתם לא משקיעים בו יותר, לא בהפצתו בקרב הציבור, לא בפרסום וכולי. האם אתה יכול להצהיר – זאת אמירה חשובה אני לא בא לבקר אותך – אבל אנחנו באיזשהו לימבו כזה. האם מבחינתכם מגן 2 ירד מסדר היום והוא לא רלוונטי, והאם אתם משקיעים פעולה בניסיון למצוא חלופות לאיכוני שב"כ? תעדכן אותנו איפה זה עומד. לפחות על פי הפרוטוקול, אנחנו קוראים שיש דברים.

והאם זה הולך להיות בחודש הקרוב?

ברשותך, אני אעביר את המקל לרונה קייזר שנמצאת איתנו פה בזום, ותוכל להתייחס לכל השאלות האלה.

בסדר גמור. ואם יש לכם עדכון לגבי אלטרנטיבות שקיימות בעולם, ככל שאתם עוקבים אחריהן, ואני בטוח שאתם עוקבים אחריהן. איפה זה עומד גם מבחינת בשלות, כפי שאמר חבר הכנסת דיכטר?

שלום לכולם, ברמה הכללית משרד הבריאות עוסק מתחילת המגפה ועד היום בבחינת הרבה מאוד חלופות לכלים טכנולוגיים, שיאפשרו להתמודד טוב יותר עם המגפה. הכלי הראשון שאיתו עלינו היה המגן, בשלל גרסאותיו – האחרונה היא מגן 2, שמדברים עליה לא מעט – בדומה לכלל המדינות בעולם שגם הן משקיעות לא מעט מאמצים. אכן, אנחנו עוקבים באופן שוטף אחרי מה שקורה במדינות העולם, והמסקנה כרגע היא שהכלים הטכנולוגיים הם כלי משלים לשלל כלים נוספים, כמו חקירות אפידמיולוגיות, וכך גם במדינת ישראל. הם לא הכלי העיקרי, הם בהכרח כלי משלים, ויש חוות דעת שהוצאנו, והועברה לוועדה, על הסקירה שעשינו בעולם ובכלל.

באשר למגן 2, אתם מכירים את הבעיות הטכנולוגיות שלו.

אני רוצה לחדד. אתם מעודכנים ברמה יום-יומית באשר להתפתחויות של כלים, ואת קובעת היום כעמדה מקצועית, כמי שאחראית על התחום, שאין טכנולוגיות שיכולות לשמש חלופה.

זה לא ברמה יום-יומית. השינויים הטכנולוגיים, מהירים ככל שהם יהיו, הם לא שינויים יום-יומיים אבל הם כן במספר שבועות. ואכן, חוות הדעת האחרונה שהוצאנו ב-9 בנובמבר, עשתה סקירה בסמוך לתאריך זה.
גם אז, כמו כל מדינות העולם, יש הבנה חד-משמעית שאין כלי טכנולוגי בודד שמהווה תחליף או נמצא יעיל בצורה אבסולוטית, אלא מדובר על פאזל אוסף של כלים טכנולוגיים מסוגים שונים. יכולות להיות אפליקציות או יכולים להיות צ'יפים למיניהם.

זה פאזל מבחינת הטכנולוגיות שנמצאות על המדף, אבל האם יש מדינה שמפעילה מגוון טכנולוגיות באמצעות קיבוצן לידי מדיניות אחת ושימושן במקום אחד, שמביאה לידי תוצאה שיכולה להיות חלופה?

כל מדינה מתנהלת באופן שונה. יש מדינות שהחליטו לייצר יער ריכוזי, כשכל הכלים נמצאים בידי המדינה; יש מדינות שהחליטו ללכת דווקא על ראיה ביזורית, ויש הרבה מאוד בעלי עניין שמספקים טכנולוגיות שונות; יש מדינות שהחליטו על ראיה היברידית. זה תלוי, כי יש מדינות דמוקרטיות ויש מדינות שאינן דמוקרטיות.

יש מדינות שהחליטו על מדיניות מסוימת, שמבוססת על כלים טכנולוגיים, שאת יכולה להגיד שהיא עובדת? שהיא אפקטיבית?

דנו בזה גם אתמול עם השרים וגם בתחילת החודש, ונכון להיום אין נתונים אמפיריים שמציגים באופן חד-משמעי יתרון טכנולוגי לחלופה זו או אחרת, או לכלי זה או אחר. גם אם אנחנו מדברים על שילובים של חברות הקשר, זה פועל בכמה וכמה חזיתות, ובוחן כמה וכמה כלים או טכנולוגיות, וזה מאוד תלוי בראייה האסטרטגית או בהסתכלות האסטרטגית. דיברתי על זה גם בדיון הקודם ואודי קלינר גם דיבר על זה. יש את המניעה השניונית, שעליה אנחנו מדברים כרגע, שמדברת על קטיעת שרשרת ההדבקה. מדינות שונות בעולם תומכות את זה גם באמצעות חקירות אפידמיולוגיות אנושיות וגם באמצעות כל מיני טכנולוגיות, וגם בהן אפליקציה לאיתור מגעים.

יש את המניעה הראשונית שמדברת על הורדת הסיכון לחשיפה בכלל, כלומר שלא יהיה צורך לקטוע את השרשרת ואת המגעים. משרד הבריאות פועל בשתי החזיתות האלה: גם בחזית של איתור המגעים ואיתור טכנולוגיות, שיאפשרו איתור מגעים אפקטיבי, וישתלבו במסגרת החקירות האפידמיולוגיות. לדוגמה, טופס חקירה עצמאי שיעזור לאזרח ויעודד אותו למלא מהזיכרון שלו על מגעים אופציונליים. גם המגן שנותן מענה, נכון להיום, לשיתוף מסלולים. גם הצד השני של המטבע, שמדבר על מניעה, ושם אנחנו מקדמים כרגע אפליקציה שאמורה לעודד שינוי התנהגות, ועל ידי כך למנוע את עצם החשיפה, כלומר לחשוב פעמיים לפני שאתה נכנס למקום הומה קהל, או אולי לשנות את ההתנהלות שלך – ללכת פחות לאזורים שבהם יש סיכויי הדבקה גבוהים, להבין מה הסיכון שלך ובוודאי להבין את ההנחיות טוב יותר, כדי שתוכל להתנהל בצורה אחראית יותר.

תוך כמה זמן, לדעתך, יהיה משהו מבצעי, שהוועדה יכולה להתעדכן בו ולקבל החלטות ענייניות?

אתה מתייחס לנושא של קטיעת השרשרת?

או למניעה או לקטיעה.

בנושא קטיעת השרשרת, הסתכלנו על העולם ולא ראינו משהו, שברמת האימוץ של הציבור והשימוש בו, הוא יעיל או אפקטיבי יותר ממה שיש היום בצורה משמעותית. כוונתי היא שגם אם נשב היום ונשפר את המגן, ואם אם נלך לתשתית של אפל וגוגל, יש לנו בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה, וזה הרצון של הציבור לאמץ את הטכנולוגיה. גם במדינות שבהן מוחלת חובה, וגם במדינות שבהן זה וולונטרי ויש שיתוף ואמון ציבור, לא מגיעים שם לאחוזים מאוד גבוהים. הם מדברים על 30% עד 40%, גם הדוח שלנו הציג את זה, וגם הדוח של המכון לדמוקרטיה. באמת נעשו הרבה מאוד מחקרים בעולם בהקשר הזה.

הנתון הזה של 30%-40% הוצג לוועדה עוד לפני חצי שנה.

והוא עדיין רלוונטי.

אין שום שינוי בחצי השנה האחרונה לעניין היקף האימוצים בעולם?

גם למדינות שהחליפו לתשתיות אפל וגוגל, ויש לא מעט שעשו את זה, גם הן לא הגיעו לשיעורי אימוץ הרבה יותר גבוהים. גם שיעורי האימוץ שהן הגיעו אליהם, היו תוצר של ערב רב של החלטות מדיניות כזאת או אחרת, החל מתמריצים כאלה ואחרים לאזרחים. שוב, אפשר לתת כל מיני דוגמאות וזה נמצא בחוות הדעת שלנו וגם בחוות הדעת של המכון לדמוקרטיה.

הבנתי. מה עמדתך בקשר למגן 2? אני רואה שהפסקתם לחלוטין את עידוד ההורדה שלו, את הפרסום, את הקמפיין. את חושבת שהמגן 2 הוא כלי רלוונטי, או שאתם לא מייחסים רלוונטיות למאבק?

נכון להיום, יש למגן מגבלות, אבל זה נכון לכל כלי טכנולוגי באשר הוא. אנחנו לא נמצא מאה אחוזי הרמטיות. האם משרד הבריאות חושב שלא צריך להמשיך ולעודד שימוש במגן? אני לא חושבת שזה מה שמשרד הבריאות אומר. אנחנו כן חושבים שאנחנו צריכים להתמקד במציאת פתרונות אלטרנטיביים למגן, ואולי שילוב של איתור מגעים בהסתכלות על אסטרטגיה של מניעה, ופחות אסטרטגיה של קטיעה. בהקשר הזה, אנחנו מבינים שכנראה הגענו למיצוי.

אני מצטט מהדוח שעליו חתומה טליה אגמון, המשנה ליועץ המשפטי: "בתקופת הדיווח, לא התקבל מידע על תקציב שהוקצב והוצא לטובת קידום השימוש בטכנולוגיית המגן 2, וזאת בהמשך להחלטת שר הבריאות מה-28.10.20, אשר פורטה בהרחבה בדוח מס' 18". זאת אומרת, אתם הפסקתם לקדם את השימוש בטכנולוגיית המגן כהחלטה משרדית.

אני לא יכולה לדבר בשם השר. אני אתן נתון ושאני מקווה שהוא מעניין ורלוונטי. לפני חודש ביצענו מחקר התנהגותי, שבוחן את הרצון של האזרחים להוריד אפליקציות שעוסקות במיגור המגפה. בין אם מדובר על קטיעה, ובוודאי אם מדובר על מניעה ושינוי התנהגות. תוצאות הסקר מעידות על כך שהאוכלוסייה מתחלקת חצי-חצי. ישנם המגויסים, שהם בכל מקרה יקשיבו להנחיות שהם מקבלים. אם נשים לב, הם אלה שהורידו את האפליקציה, ונכון להיום יש כ-2.7 מיליון אנשים שהורידו את האפליקציה, אבל הם גם אלה שהסירו אותה. כלומר, צריך לזכור שהיום יש כמיליון משתמשים. הם המגויסים, הם אלה שלא משנה מה נגיד להם, בין אם זה דרך אפליקציה, חקירה אפידמיולוגית או איכוני שב"כ – ישתפו פעולה.
50% הם הסקפטיים, הסרבנים – לא משנה איך נגדיר אותם – והם סקפטיים באשר האם בכלל קיימת קורונה, עד כמה היא חריפה ומה המשמעויות שלה. באופן כללי, יש להם פחות תמריץ או רצון לשתף פעולה עם אפליקציות כאלה ואחרות. להבנתנו, בהקשר הזה הגענו עם המגן למקסימום האוכלוסייה, כלומר ל-50% שכנראה ילכו איתנו. כדי להעלות מדרגה, צריך לחשוב קצת אחרת – איך אנחנו עובדים עם אותה מחצית מהאוכלוסייה, שפחות רוצה לשתף, פחות רוצה להיכנס לבידוד ופחות רוצה להוריד אפליקציות.

משרד הבריאות מכוון עכשיו לא מעט מאמצים, להסתכל על אותם 50%, ולראות איך אנחנו מעודדים אותם כן לשתף פעולה וכן להשתמש באפליקציות על מנת להוריד את רמת התחלואה. אני חושבת שזה נותן הבנה קצת יותר ברורה לצורה שבה משרד הבריאות מסתכל ומעודד את הורדת המגן.

תודה. אני רוצה לחזור לאודי לגבי אפקטיביות הכלי. איך אתה רואה את האפקטיביות של הכלי. אני אשאל אותך בצורה הכי גסה או בוטה, מה להערכתך יקרה אם הוועדה תחליט היום שלא לאשר את ההכרזה של הממשלה להמשיך לעשות שימוש בכלי השב"כ? מה הנזק שייגרם להערכתך לבריאות הציבור?

אני אתייחס בעיקר לשאלות האחרונות, כי דיברנו הרבה על כל מיני צדדים של יעילות. אפשר לדבר על יעילות בשיעור או במספר, וכל מיני התאמות למשפחה. סגן השר הזכיר את זה, ואני לא אכנס לזה כי זה באמת ארוך. אני חושב שהשאלות שלך הן השאלות החשובות – מה המשמעות של אי שימוש בכלי השב"כ. כפי שאני רואה את זה, יש פה בעצם שתי משמעויות. משמעות אחת, היא מה התוצאות הבריאותיות. אני רוצה לציין רק את חמשת השבועות האחרונים מהבחינה הזאת, ואני מסכים שזאת תקופה שיש בה מעט חולים יחסית. בחמשת השבועות האחרונים, תחת הנחות די מחמירות של מקדם הדבקה, אני יכול להניח שנחסכו אלפי חולים רבים. אני יכול להעריך את זה בכ-100 חולים קשים ועוד עשרות נפטרים שנמנעו.

אתה יכול לחזור שוב על המספרים? ואם אתה יכול להיות קצת יותר מדויק, כי אם אתה לא יכול להיות מדויק, אנחנו בוודאי לא יכולים להיות מדויקים. המספרים שאתה מציג הם מאוד מאוד משמעותיים.

רק בחמשת השבועות האחרונים, ואני אומר את זה בהערכה מחמירה, יש לנו למעלה מ-4,600 חולים שנמנעו. סליחה, אני אדייק. 4,693 חולים שהם איתרו בלעדית, והמשמעות שלהם היא עוד אלפי חולים שנמנעו, אבל יותר חשוב, הערכה של 100 מקרים של תחלואה קשה, ו-40 נפטרים. זאת השורה התחתונה לשאלה מה המשמעות של מניעת התחלואה הזאת.

זה מכלי השב"כ?

כן, כן, מכלי השב"כ.

אבל זה מה-1 ביולי.

לא, זה מחמשת השבועות האחרונים. מה-1 ביולי, ההערכה היא שנמנעו 926 מקרים קשים ו-358 מקרים תמותה. אני לא אכנס לצד הערכי, וכל אחד יגיד אם זה הרבה או מעט או מה הוא חושב על זה. אני אומר את דעתי האישית, ולדעתי זה הישג ראוי לציון.

איך אתם מגיעים לחישוב הזה?

אני אסביר את העקרונות. כשאני לוקח את האנשים שנדרשו להיכנס לבידוד, ואני מתייחס למקדם ההדבקה וליכולת קטיעת השרשראות שלנו, אני יכול לראות בכל דור עוד כמה חולים אני מייצר. לקחתי 10 דורות קדימה – לא הלכתי עד אין סוף – והנחתי הנחה של יעילות אפקטיביות של קטיעת שרשראות של 50%, ואני אומר לכם שאנחנו לא שם, ושל מקדם הדבקה 1 בלבד. אנחנו כבר יודעים שעברנו את מקדם ההדבקה של 1, ויש תקופות שזה היה הרבה יותר מ-1. אפשר לחשב את זה, וזה לא חישוב מסובך. אני לוקח את שיעור החולים השיעור התמותה, כפי שאני יודע אותם מסך כל התחלואה בישראל. אם אני זוכר נכון, זה סביב 0.7% פטירה, ו-2% ומשהו חולים קשים. תחת כל ההנחות האלה אפשר לחשב, ואלה המספרים שהגעתי אליהם. זה לא פיסיקה, זה לא מדע מדויק, ויכול להיות שזה קצת יותר או קצת פחות, אבל זה בוודאי נותן לנו סדר גודל.

נקודה שנייה שחשובה בעיניי לא פחות, היא מה המשמעות של קטיעת שרשראות הדבקה, או הנתח של קטיעת שרשראות הדבקה, שאני אוותר עליו. המשמעות היא בשתי רמות: 1. זאת הערכה של הפנדמיה בעוד זמן, כי ייקח זמן עד שהיא תיגמר, אבל יותר חשוב, זה ההגדלה של מקדם ההדבקה. כמו שכולם יודעים, בטח מי שנמצא בקבינט, שאחד מכלי הניהוג המרכזיים שלנו בהחלטות על פתיחת המשק, הוא מקדם ההדבקה. ככל שהוא עולה, גם התחלואה עולה וקשה יותר לפתוח את המשק. קשה להעריך את המספר המדויק, כמה זה שווה במקדם ההדבקה. אני לא אגיד מספר כי אלה באמת הערכות שקשה לעשות אותן, אבל ברור שיש פה איזשהו מרכיב של מקדם הדבקה שאני מונע. זה הצד השני שחשוב לא פחות מבחינת ההשפעה הכלכלית.

כל מי שדואג לנזק הכלכלי של הכלי הזה בצורה של הבידודים, צריך לחשוב גם על התועלת הכלכלית בצורה שבה זה מאפשר לי לפתוח את המשק. לכן, בראייה שלי, גם מהבחינה הבריאותית וגם מהבחינה המשקית, הכלכלית ואסטרטגיית היציאה של המדינה, לכלי הזה יש מרכיב חשוב. להגיד שהוא כלי בלעדי? להגיד שהוא מחזיק את כל האירוע? אני לא אגיד כך, אבל יש לו תפקיד חשוב ויש לו תרומה חשובה. ככה אני רואה את הסיפור.

צביקה, אני אומר לך שמה שאודי אמר עכשיו, זאת פעם ראשונה שבדיוני הוועדה נאמרים דברים מדידים. אפשר להתווכח על שיטות המדידה, אבל הנתונים הם דרמטיים. לדבר על כך שמ-1 ביולי, מכלי השב"כ נמנעו כמעט 1,000 חולים קשה ו-358 מתים, אנשים שחיים היום, זה נתון דרמטי.

זה הוצג על ידי סגן השר.

כשאתה מקבל את זה בחמשת השבועות האחרונים – 100 חולים קשה שנחסכו מאיתנו, ו-40 נפטרים, שהם חיים, אלה נתונים דרמטיים בכל קנה מידה. אם אין שום כלי שמתקרב למספרים האלה – מה ששמענו פה על מגן 2, רונה הייתה מאוד מאוד מנומסת בהתייחסות שלה. אין מגן 2, הוא קיים אצל אנשים כאפליקציה והשימוש בו מזערי, אם בכלל. הוא לא כלי שאפשר להגיד מה הוא חסך לנו מבחינת חולים, חולים קשה או מתים, לא עלינו. אני לא יודע אם קיבלנו ממשרד הבריאות דוח, כמו הדוח השבועי שאנחנו מקבלים, שעושה סדר בנתונים האלה. באמירות שמענו; בדוח, נייר כתוב שאומר את הדברים האלה. לא יכול להיות שהמספרים כאלה ירוצו רק בעדכונים בעל פה.

זה כתוב.

זה כתוב. יתקן אותי אודי קלינר, אבל החישוב יחסית מובן, אולי פשוט. בסופו של דבר, דוח משרד הבריאות מציג לך מהו המספר האבסולוטי – אפשר לחשב את זה באחוזים – של חולים מאומתים, שאותרו אך ורק על ידי כלי השב"כ. מתוך אותם חולים מאומתים, אומר קלינר, 2.7% הופכים להיות חולים קשים, ו-0.7% נפטרים, לצערנו. כל מספר שתשים, תכפיל אותו ב-0.7, ותמצא את מספר הנפטרים.

משרד התחבורה יודע לחשב את מספר התאונות שייחסכו ומזה את מספר הפצועים ואת מספר ההרוגים, בהשקעה של סלילת כביש, מחלף או רמזור או מעבר מדו-סטרי לדו-מסלולי או הפרדה בין המסלולים. מה ההבדל?

לא, לא, אין שום הבדל. אני אומר לך שאם מתחילת הפעילות, מספר האנשים שאשר אובחנו כחולים, שאותרו במגעים על בסיס פעילות הסיוע בלבד הוא 43,170, תכפיל את זה ב-0.7% - זאת הסטטיסטיקה של משרד הבריאות, ואתה יודע בדיוק כמה אנשים ניצלו.

זה כשאתה לוקח אלמנט אחד. שמעתי את הנתונים האלה, שלוקחים את כל התקופה, ואלה נתונים לא טובים.

אתה יכול לקחת את השבוע האחרון.

אנחנו כוועדה צריכים להסתכל איך הכלי הזה משתפר או חלילה נסוג לאחור. אני זוכר שבהתחלה אמרו: על כל חולה מאומת שמשרד הבריאות מעביר לשב"כ, השב"כ מכניס 12 אנשים לבידוד. היום ירדנו ל-1 ל-5. זאת אומרת, משהו קרה, והסטטיסטיקה הזאת קצת מטעה.

אלה שתי סטטיסטיקות שונות. מה אותי מטריד? אם בשבוע האחרון יש 62,000 אנשים שהתבקשו להיכנס לבידוד – אלה האנשים נטו, אחרי האנשים ששוחררו בעקבות ערעור – מתוכם 9,000 הם באמצעות כלי השב"כ וזה 15% מהאנשים. כאשר אנחנו מסתכלים על החולים, יש שאלה איך אתה מודד את זה, אבל במקסימום השב"כ מאתר 10% מהחולים ומבודד 15% מהאנשים. אם אתה שואל לגבי יעילות הכלי, אם הכלי היה יעיל כמו שאר הדברים, הוא היה מגיע לתוצאה דומה. הוא אחראי על 15% מהמבודדים, והוא היה צריך להיות אחראי על 15% מהחולים. יש פה איזשהו פער שיכול להעיד לגבי הכלי.


לטובת חברי הכנסת שהצטרפו לדיון, אני אומר שהגברת רונה קייזר, שהיא ראש אגף בכיר במשרד הבריאות אומרת, שהם בוחנים כל הזמן טכנולוגיות חלופיות, טכנולוגיות נוספות בכל רחבי העולם. הבדיקה האחרונה שלהם נכונה ל-9 בנובמבר, ואין בשום מקום אחר שום טכנולוגיה שהוכיחה את עצמה מבחינת היכולת להגיע להפצה, כגורם חלופי לשב"כ. נכון להיום, אם אני מצרף את הדברים של אודי קלינר, השב"כ אחראי בחמשת השבועות האחרונים באופן בלעדי על למעלה מ-4,000 חולים.

הפוטנציאל היה פי 4? לפי דוח מבקר המדינה, 1 מתוך 25 נמצא חולה בפועל. השאלה היא האם אותו יחס נשמר או משהו השתנה בתקופה האחרונה? אם אני מתבססת על דוח מבקר המדינה, רק 1 מתוך כל 25 מגעים שהתגלו על ידי השב"כ היה חולה.

זה מה שהזכרתי. לא צריך את דוח מבקר המדינה, הנתונים לפנינו. הנתון הטרי ביותר לגבי שבוע שעבר, אומר ש-73,000 התבקשו להיכנס לבידוד. מתוכם איתר השב"כ 18,000. מתוך 18,000, 9,000 ערערו ושוחררו. זאת אומרת, בפועל התבקשו 64,000 אנשים להיכנס לבידוד. מתוכם יש לנו 9,000 מהשב"כ, כי ה-9,000 ששוחררו, הם 9,000 של השב"כ. 73,000 הם סך הכול, כולל השב"כ – 31,000 בחקירה אנושית, 21,000 עצמאית, 18,000 שב"כ, ו-3,000 גם וגם. השב"כ גרם לבידוד של 9,000 מתוך 64,000. לעניין החולים, זה שמתוך המבודדים יש מעט חולים, זה מה שמוביל אותנו לקיצור ימי הבידוד. המון אנשים בבידוד הרבה זמן, למרות שמעט מהם חולים. זה שיש מעט חולים, זה חדשות טובות, כי אנשים שומרים בכל זאת על סוג של ריחוק, גם כשהם באים במגע. הם שומרים על סוג של השני, הם לא אוכלים אחד מהשני, הם לא מתנשקים, אולי הם שמים מסכה ברוב הזמן או בחלק מהזמן וכולי. לכן, אחוז ההדבקות הוא קטן. זה קצת כמו שיגידו: נפל טיל, הייתה אזעקה ולא נהרגו. אני אומר דבר מאוד פשוט, מתוך 64,000 יש לנו השבוע 536 חולים - - -

כל מספר בעיניך הוא לגיטימי? אם אנחנו רואים חוסר פרופורציה בין היקף האנשים שמזוהים על ידי השב"כ במגעים, למי שנמצא חולה, אתה יכול להגיד שאם אין חסם, אם אין הלימה בין מי שנכנס לבין מי שנמצא מאומת, נעשה על כל המדינה ותגמור עניין. אני רוצה למצוא את הקשר. איך אני יודעת אפקטיביות של כלי? כשאני מוצאת יותר מובהקות בין אלה שנמצאה בהם אינדיקציה למגעים, לבין אלה שנמצאו מאומתים. הקשר בין השניים מלמד אותי על אפקטיביות הכלי.

אני מנסה להסביר לך, שהיה צריך להיות יחס זהה בין היקף החולים להיקף המבודדים. היחס הוא קטן, תודה לאל, בין אחוז האנשים שנכנסים לבידוד לאחוז האנשים שבסוף נמצאים חולים, ולא משנה מאיזו סיבה הם נכנסו לבידוד. היחס הוא קטן. כשמודדים את השב"כ, היחס הזה עוד יותר קטן. זאת אומרת, השב"כ מכניס יחסית פחות אנשים בממוצע מאשר אלה שמתגלים בחקירה אפידמיולוגית. אומר משרד הבריאות, ובצדק, שהחקירה האפידמיולוגית בודקת בראש ובראשונה את קרובי המשפחה, ושם ודאות ההידבקות יותר גדולה. זאת אומרת, כנראה אם בן זוגך היה חולה, יש סבירות גדולה שאת תהיי חולה, מאשר אם סתם באת במגע עם מישהו במשך חצי שעה. לכן, הפער שבין הפער בין אחוז החולים מתוך המבודדים על פי השב"כ, לאחוז החולים מתוך המבודדים הכללי, הפער הזה מוסבר על ידי זה שהשב"כ לא מארת קרובי משפחה. לכן זאת לא אותה פרופורציה.

אני מדברת במנותק מהכלי הזה. כשאתה מסתכל על מספר האנשים שנמצאו אצלם מגעים, לבין אלה שנמצאו חולים מאומתים, ואתה רואה את הפער הזה.

אבל הפער הזה הוא גם בחקירה אפידמיולוגית.

אם הוא זהה, ואם הוא לא מוכיח באופן אפקטיבי משמעותית שהוא מביא איזו תוצאה, אני שואלת למה צריך להשתמש בכלי כל כך דרקוני?

אורנה, תרשי לי להשלים לך את הפערים מהדיון, שלא היית נוכחת בו. שב"כ מקבל איקס מאומתים ממשרד הבריאות, ומהאיקס הזה הוא מכניס 5 איקס לבידוד. משרד הבריאות עושה טיוב של הרשימה הזאת, ומקצץ את זה לשלושה. זה צד אחד של המתרס. בצד השני, אומר משרד הבריאות שבחמשת השבועות האחרונים, על פי החישובים שלהם ואני לא יודע לנתח את זה – אני מאמין להם – שב"כ מנע 4,700 מודבקים, מנע 100 חולים קשה, וחסך 40 מתים למדינת ישראל. זה בחמשת השבועות האחרונים וזה הנתון שלהם.

אני לא מכיר יותר מדי עשייה, שיודעת לתת מספרים בסדר גודל כזה. הרי כל זה עומד מול הפגיעה בפרטיות. בסוף אנחנו לא עוסקים בסיפור הזה, אלא בגלל הפגיעה בפרטיות. הייתה פה קודם רונה ממשרד הבריאות, שמומחית לנושא היכולות הטכנולוגיות. בשורה התחתונה, ואני מקווה שאני לא סוטה מהקו שהיא רצתה להציג, היא אומרת שכרגע אין לנו משהו טכנולוגי רציני, שאפשר אפילו להסתמך עליו. נקודה.

אפשר שהשב"כ יהיה חליף לכל יכולת טכנולוגית. השאלה היא האם אחרי שישה חודשים לא הגיע הזמן להפסיק על הכלי, שזאת לא תכליתו, להשוות למדינות דמוקרטיות בעולם, ולהגיד שכבר נוצרה היכולת, אנחנו לא בבוחן פתע של קורונה, שהפתיעה אותנו. כבר עברו תשעה חודשים.

אבל לא נוצרה יכולת.

בוודאי לא נוצרה יכולת. לא פיתחו בינתיים יכולת, זאת הבעיה.

אז לעד נעקוב אחרי אזרחים באמצעות השב"כ?

לא, לא. אורנה, אפשר להפסיק. אומר לך אודי קלינר על נתוני שבוע שעבר, ועל זה אי-אפשר להתווכח. השבוע אותרו על ידי השב"כ 536 אנשים מאומתים. אומר לך קלינר סטטיסטיקות של החולים. מבין החולים, מתים 0.7%, ואני שם בצד חולים קשים. 0.7% מ-536, זה 4; חולים קשים זה 2.7%, שזה בערך 12 חולים. השבוע, ללא השב"כ – אם היית מפסיקה כי אין לך אלטרנטיבות - - -

האלטרנטיבה מתנוונת.

אני מסכים איתך שהיא מתנוונת, אבל במקומות אחרים שבהם אין שב"כ ואין התנוונות, אין טכנולוגיה חלופית. בכל העולם אין שב"כ, ועדיין אין טכנולוגיה חלופית. את יכולה להוריד את השאלטר, למשל לשבוע הזה, ופירוש הדבר הוא שלא היינו מאתרים 530 חולים, מתוכם לא היינו מאתרים 12 חולים קשים, ומתוכם 4 מתים. 536 חולים שאיתרנו, כנראה היו מדביקים גם אחרים. זה מה שיש בידיים שלך, ואת יכולה להגיד שזכות הפרטיות חשובה, ומבחינתך שיהיו עוד 500 חולים ברחובות, וידביקו מה שידביקו. זאת ההכרעה האמיתית.

אני אומרת, צבי, שאם לא השב"כ אז אין אלטרנטיבה אחרת, כי אומרים לך שאין אלטרנטיבה אחרת – אגב, אני הצבעתי נגד מהתחלה. אנחנו בנקודת זמן שונה, ומצופה היה ממדינה מתוקנת - - -

ממדינות, ממדינות.

מדינות אחרות לא משתמשות בכלי השב"כ, אז אני לא מצפה מהן. אני מצפה מעצמנו שמרשים לעצמם להמשיך ולהשתמש בנקודת הזמן הזאת בכלי השב"כ, אחרי שהוקם מערך אפידמיולוגי לתפארת מדינת ישראל, אני תוהה למה אם המערך הזה לא אפקטיבי, אנחנו משקיעים כאזרחים כל כך הרבה במערך של מאות מיליונים.

לא, המערך אפקטיבי.

אם הוא אפקטיבי, שהוא יהיה הכלי היחידי, והשב"כ לא יהיה אלטרנטיבה שלא מאיצה אותו לממש את - - -

היית איתנו באלון? שמעת היטב את החוקרים שם אומרים: בחקירות האפידמיולוגיות אנחנו מגיעים ליחס של 1 ל-6. זאת אומרת, חולה מאומת שהיה בקשר עם 6 אנשים, מדווח בממוצע על אדם אחד. זאת אומרת, 5 אנשים שהוא היה איתם בקשר, לא עולים בשום צורה שהיא. אגב, הנתון שצביקה ציין זה לא 536, כי מלבד זה השב"כ איתר עוד 400 שגם החקירה האפידמיולוגית לא איתרה.

יש 500 איש שהחקירה האפידמיולוגית לא הייתה מאתרת.

נניח שאתה איש מקצוע, ואתה יודע שיש אופציה אחרת שמתנהלת במקביל אליך, אז אתה מתנהל בצורה מסוימת. מדינת ישראל השקיעה את כל המשאבים בחקירות האפידמיולוגיות האלה, ואני מצפה מהמערך הזה שיהיה בלעדי וייתן פתרונות, לא באמצעי כלי לסיכול טרור.

אורנה, עשו שימוש בשב"כ ובסוף יש בעיה של זיכרון אנושי. באת במגע עם אדם, ולא זכרת. לא לכל המדינות יש יכולות כמו שיש לנו, וגם כאלה שיש להן יכולות, החליטו זה.

יש מדינות שמכבדים בהן את זכויות הפרט.

נכון. בסוף את צריכה להישיר מבט לציבור.

אני מישירה ומצביעה נגד.

נכון, ולהגיד לו: אני מעדיפה שהשבוע יהיו עוד 500 חולים.

לא, אל תציג את זה ככה. זה עיוות, זה עיוות. צביקה, אני טוענת שזה שאנחנו ממשיכים להסתייע בשב"כ, בכלי הזה, אנחנו מנוונים יכולות אחרות כי אנחנו יוצרים להם אלטרנטיבה, שבעיניי היא לא לגיטימית מלכתחילה.

אורנה, איך את מסבירה את זה שבמדינות אחרות, מדינות רציניות, שגם להן יש עניין לשטח עקומה ולהציל חיים, לא התפתחו טכנולוגיות אחרות? אלה מדינות יותר גדולות עם היקפי השקעה יותר גדולים.
האם את חושבת שבישראל, עצם הפסקת השב"כ, תגרום לפיתוח טכנולוגיה שאין בשום מקום אחר בעולם?

אבל אתה בונה תילי תילים.

אני לא בונה תילי תילים. אני אומר דבר נורא פשוט. השב"כ הוא לא גורם חליפי, הוא גורם משלים.

לא, הוא מנוון. הוא מנוון את היכולת.

הוא לא מנוון. אם הייתה במקום אחר טכנולוגיה אחרת, אז האמירה שלך שהוא מנוון, הייתה צודקת. בהינתן שאין בשום מקום אחר בעולם, אין שום הוכחה שהוא מנוון. אם הוא היה מנוון, זה היה במקום אחר, אלא אם כן כל העולם מנוון.

מה זאת אומרת? אתה בקי ואתה שולט בנתונים בכל מדינה אחרת בעולם?

רונה הציגה לנו.

זה מה שהוצג כאן, ויכול להיות שמשקרים לנו.

אני לא אומרת שמשקרים.

אני רק מדווח לך על מה שהיה כשלא היית כאן. אמרו כאן באופן חד-משמעי, שבכל מקום אחר בעולם לא נמצאה חלופה.

זאת אומרת, אנחנו המדינה הכי מתקדמת בעולם באיתור בגלל השב"כ?

אנחנו המדינה היחידה שמשתמשת בשב"כ, ויש לנו כלי משלים, שאיננו חליפי, ומגדיל את היקפי האיתורים ב-10%.

אני שואלת אותך, האם מי שהציג לך את הנתונים בעולם, יכול להגיד שמדינת ישראל, בגלל כלי השב"כ, האפקטיביות שלה היא המקסימלית מכל מדינות העולם? אם היא לא, תבדוק אפקטיביות מול אפקטיביות ותראה שלא. אני מרגישה חוסר נוחות – פנו אליי ארגונים אזרחיים שעוקבים אחרי הוועדה, והתלוננו שלאורך זמן הם לא מצליחים לבוא לידי ביטוי. הם מבקשים את ההתייחסות שלך ושלנו לעניין.
אני מרגישה שאנחנו מחלישים את הטיעון של זכויות הפרט כאילו הוא צריך להתכופף בפני הצלת חיים. אני לא בטוחה שנושא הצלת חיים עומד באופן ישיר לפעילות של השב"כ. אני קוראת את דוח מבקר המדינה, ואני לא רואה את הקונטרה לזכויות האזרח, כגופים שמסוגלים להביא לידי ביטוי את דעתם בוועדה הזאת. אני מרגישה מאוד לא נוח, כי הסיפור הוא לראות איך השב"כ מאכן, ואיך הוא מביא את התוצאות.

אורנה, לא היית בתחילת הדיון. אמרתי לך שזכויות האדם הן לא רק זכות הפרטיות. הן גם חופש התנועה וחופש העיסוק. הוועדה הזאת שעסקה בנושא בחודשיים האחרונים, קיצרה משמעותית את הפגיעה האנושה בחופש התנועה ובחופש העיסוק. הבעתי צער על כך שאותם ארגונים לא נתנו דעתם לזכויות האלה, אלא רק לזכות הפרטיות. זה לא עומד בסתירה, וזה מה שאני אומר. אותה סתירה הוצגה באותו מכתב.

רונה ממשרד הבריאות אומרת פה בדיון, שהם במעקב שוטף אחרי פתרונות טכנולוגיים ברחבי העולם, והם לא מצאנו משהו.

אז המעקב איטי מדי.

היא אומרת את זה כאן לוועדה, לפני עשרים דקות. היא אומרת: לא מצאנו לאורך כל התקופה שאנחנו מחפשים, לא מצאנו משהו. היא אומרת: לא מצאנו בעולם. בעולם לא מסתכלים על שב"כ. אורנה, בחיסונים, מדינת ישראל הטילה על המכון הביולוגי לפתח חיסון. במקביל חיפשו בעולם. מצאו בעולם לפני המכון הביולוגי, ולא עצרו את המכון הביולוגי. אותה אנלוגיה נכונה גם לכאן. ביום שיבוא משרד הבריאות או גוף אחר, וישים על השולחן חלופה שנותנת מענה דומה, פחות או יותר משב"כ, הדיון יהיה אחר לגמרי .אבל לומר: בואו נסגור את ברז החמצן שנותן הכלי של השב"כ, וניתן ל-10 אנשים למות מידי שבוע בגלל שלא טיפלנו נכון, ול-25 אנשים להיות חולים קשה בגלל שלא טיפלנו נכון, ל-1,000 אנשים להיות חולים בגלל שלא טיפלנו נכון, זה חוסר אחריות. למזלי, ואורנה, תאמיני לי, גם למזלך, את במיעוט.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אני רוצה לתת לכם אתנחתא בשאלת הכלי של השב"כ. אני רוצה לדבר על פגיעה יותר חמורה בחופש הפרט ובזכויות הפרט, וזה בידוד של 14 יום. אומנם, היושב-ראש שלנו נלחם הרבה והצליח להביא ל-12 יום.

12 בשלב הזה, ופיילוט לקראת 10 ימים.

אני רוצה לעדכן אתכם במשהו ששמעתי, ועוד לא בדקתי. בריטניה החליטה לבטל לגמרי.

לא לבטל. שבעה ימים בכפוף לשבע בדיקות.

לעשות חלופה של בדיקה יומיות.

יומיות לשבעה ימים.

אבל האדם לא צריך להיות בבידוד.

במשך שבעה ימים ללא בידוד, ועם בדיקה יומית.

רוב המדינות לא עשו מלכתחילה בידוד ליותר מ-10 ימים, וכולם מדברים לרדת ל-7 ימים.

משום מה, הארגונים לא רואים בזה פגיעה.

פגיעה נוראה.

זה לא זכויות אדם.

חולה שאובחן קיבל טלפון שהאבא האימא וכל המשפחה חייבים להיות בבידוד 14 יום. החולה, המאומת, בכבודו ובעצמו, שבגללו כל המשפחה נכנסה לבידוד, קיבל טלפון ביום ה-9, שמחר הוא יקבל תעודת מחלים בפקס, והוא משוחרר. אבל הזהירו אותו שגם האבא, גם האימא וגם האחים והאחיות, אסור להם לצאת עד היום ה-14, כולל בלילה. הייתה להם חתונה, אז אמרו להם: לא, לא, זה כמו דין בר מצווה, שמהלילה הולך אחרי היום. אסור להם ללכת לחתונה ביום ה-14. זה כזה עוול לתעסוקה, לציבור, לפרנסה, לחופש. אפשר להשתגע. המסכן שהיה מבודד והיה חתן השמחה, כבר הסתובב ברחובות. הוא עשה קניות במכולת להורים ולכולם. זאת טיפשות. אני מבין שבהתחלה לא ידעו, אבל עכשיו כבר יודעים. הסיכוי להידבק בימים האחרונים, אם הוא קיים, הוא מזערי ממש אחרי 8-7 ימים. יש מדינות שונות, ממה שבדקתי, ואין מדינה שעדיין עומדת על 14 יום בצורה כל כך דרקונית כמו פה. אם הוועדה הזאת תצליח להוריד ל-8-7 ימים, ולא אכפת לי שהיא תעשה את זה בהדרגה, עד שיהיה חיסון, בעזרת ה', והכול ייגמר. אבל לא להשלים עם זה, שהחולה כבר מסתובב – אני מפרגן לו, מסכן – וכל המשפחה עדיין בבידוד. זה אבסורד.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

חברים, אני מתלבט ואני משתף אתכם. אנחנו מתבקשים להאריך את הבקשה של הממשלה. הממשלה ביקשה להאריך ל-21 יום, עד ה-9 בדצמבר. שמענו נתונים ראשוניים באשר לקיצור הבידוד ל-12 יום, לפיילוט, ואנחנו רואים שזה הגדיל משמעותית, כמעט הכפיל את מספר האנשים שנבדקים בבדיקה הראשונה, וזאת הבדיקה הקריטית, הקריטית לקטיעת שרשראות ההדבקה. אני מברך על כך, ואני חושב שהוועדה כבר הכפילה את מספר האנשים שנבדקים, ולכן, מן הסתם, זה בא לידי ביטוי בהורדת ה-R ובעידוד הציבור בנושא.

לצד זה, בנושא שאלת החלופות והפיתוח, שמעתי זמירות נוספות בממשלה עצמה. מי שקורא את הפרוטוקול של קבינט הקורונה, רואה את הדברים. אני מתלבט האם להיענות לבקשת הממשלה להאריך ב-21 יום, או לאשר ל-14 יום. כך הממשלה תתכנס בעוד 14 יום אל מול הדיון שהתקיים כבר לפני חמישה ימים, ותדון בשנית באותן חלופות. אני מבין שהמדינה צריכה לנמק לעתירה בבג"ץ את הדברים עד ה-8 בדצמבר. אם אנחנו מאשרים ל-14 יום - - -

השאלה היא 14 יום ממתי? מהיום או מיום החלטת הממשלה?

אם זה 14 יום מהיום - - -

אם זה 14 יום מהיום, אנחנו מגיעים ל-7 בדצמבר, שזה יומיים - - -

ואם זה מבקשת הממשלה?

זה עד ה-3 בדצמבר, כאשר מתוכנן דיון בוועדה ב-30 בנובמבר. אפשר להתכנס ולראות מה תהיה החלטת הממשלה ב-3 בדצמבר, ולקיים דיון אחר כך. אני חושבת שכדאי לבחון את הדברים. אני רק רוצה לומר שעל פי חוק, זאת החלטה שהוועדה צריכה לאשר. אם הוועדה לא מאשרת את הצעת היושב-ראש, פוקעת הסמכת השב"כ והיא נכנסת לתוקף 24 שעות מרגע החלטת הוועדה. זאת אומרת, אם הוועדה לא מאשרת את הצעת היו"ר, לא ממשיכה הכרזת הממשלה מעבר ל-24 שעות.

אל חשש.

מישהו רוצה להתייחס? חבר הכנסת דיכטר, אתה היית פה. אני מציע להאריך ב-14 יום, מכיוון שממילא המדינה צריכה לתת תשובתה לבג"ץ.

גם הכנסת.

גם הכנסת תיתן. נוכל לשמוע את העמדה לפני שנגיש את תגובתנו אנחנו לבג"ץ, ולאשר בעצם ל-14 יום מיום הבקשה, במקום ל-21 יום.

מיום הבקשה זה ה-7. אולי מיום החלטת הממשלה.

התכוונתי מיום ההכרזה.

זאת אומרת, 14 יום מה-3 בדצמבר.

למה לא ללכת לתשובה מהירה? מתחילת המשבר לא הייתה פעם שבה ועדת החוץ והביטחון לא אישרה את זה. זה לא מטעמים קואליציוניים, זה קודם כל מטעמים שאנחנו מאמינים – הרוב, לפחות – שגם הזכות לחיים זו זכות שראויה להגנה. לכן, אני הייתי נותן את התקופה המרבית, ואני מעריך שגם בעוד 21 יום אנחנו נחזור לפה. לכן, אנחנו רק מטילים עלינו עומס לא הכרחי, לפי דעתי.

חבר הכנסת סער, על פי החוק, אנחנו לא חייבים לדון בכל פעם שהממשלה מכריזה על תקופת ההארכה, אלא פעם כן ופעם לא. שמענו את עמדת סגן השר לגבי שינוי חקיקה נדרש עתידי. אנחנו קוראים בפרוטוקול שבכוונת הממשלה ליתן דעתה לחלופות בצורה יותר משמעותית, ואנחנו צריכים לתת את דעתנו לבג"ץ בשאלה הקונקרטית עד ה-8 בדצמבר. אני הייתי רוצה לקיים דיון. נכון לרגע זה, אין לנו את העמדה המעודכנת של הממשלה באשר לשאלות הנדונות בבג"ץ, ובכל מקרה אנחנו נצטרך להתייחס לזה. לכן, רציתי לאפשר לנו התכנסות או לשמוע את עמדת הממשלה בטרם היא - - -

ואם תאשר עכשיו 21 יום, לא תוכל לשמוע את עמדת הממשלה?

אז אני אעבור את התאריך.

החלטת הממשלה היא עד ה-9 לחודש. ההסמכה. זאת אומרת, אם מאריכים לשבועיים מיום החלטת הממשלה, החלטת הממשלה הייתה ב-19 בנובמבר, ושבועיים מביאים אותנו ל-3 בדצמבר. אפשר להתחיל לדון ב-30 בנובמבר, וכבר מתוכנן לנו דיון. הממשלה תחליט ב-2 בדצמבר, והוועדה יש לה פרק זמן להשלים את דיוניה, טרם המענה שאנחנו צריכים להגיש לבג"ץ.

יכול להיות שזה משהו רדיקלי, אבל אני באמת לא מצליח להבין למה לוח הזמנים של העתירה לבג"ץ מחייב אותנו להחלטה שונה מהיעתרות לבקשה.

לוח הזמנים של בג"ץ לא מחייב אותנו, אבל מה שחשוב בעינינו זה מה עמדת הממשלה. עד עכשיו, עמדת הממשלה לא הוצגה בצורה מלאה. עמדת הממשלה אמרה: אנחנו רואים בכלי ככלי אפקטיבי וחיוני.

זאת גם עמדתנו.

אני גם חושב שזאת עמדתנו, ולכן אנחנו מאשרים זאת. אבל אנחנו מבקשים מהממשלה להידרש לשאלת החלופה בלוחות זמנים יותר מהירים.

אני מציע שתעלה להצבעה 21 יום או 14 יום, והרוב יקבע.

לא, צריך החלטה מה מגיע לדיון.

אני מודה שאני לא מצליח להבין. היה פה דיון שלם, הסבירו לנו מה אין, אנחנו יודעים מה יש, ואנחנו מתלבטים עכשיו בבוכלטריה הזאת? על מה אנחנו מתלבטים? ממתי הדיון קשור לשאלה מתי נגמרת התקופה שאנחנו מאריכים? מה הולך לקרות בשבוע הזה?

איך 14 יותר טוב מ-21?

כן, גם אני לא הבנתי.

אם זה לא משנה, אז בואו נעשה 21.

לא, זה כן משנה. זה נועד בכל זאת להציב איזו מסגרת זמן, שבה הממשלה תנסה למצוא פתרונות אחרים, כי כולנו מבינים שהפתרון הזה לא אידאלי, הוא לא מושלם. הוא בעייתי, אתה מבין את זה.

בשבוע? שמעת את משרד הבריאות. שבוע? אני אומר גם לעצמנו, צריך זמן אפקטיבי לנו.

חברים, אני רוצה לקבל החלטה בתמיכה כוללת. אני רואה שיש פה רצון לקבל ארכה, ואני רוצה לחדד את הדברים האלה. גם כשאנחנו מאריכים לשבועיים, אין זה אומר שהממשלה לא תצטרך להידרש. הממשלה ממילא נדרשת לזה בגלל בג"ץ, ולכן, העמדה שתוצג לבג"ץ, תוצג גם לוועדה מן הסתם כי הממשלה לא יכולה להתחמק מלגבש את עמדתה לבג"ץ.

מנקודת מבטה של הוועדה, אין לנו חובה לקיים דיון בעוד שבועיים. בהינתן שאנחנו נותנים עכשיו שבועיים, יש לנו את התקופה הזאת פלוס 21 יום. זאת אומרת, יהיו לנו כחמישה שבועות שבהם נוכל לבחור מתי אנחנו רוצים לקיים את הדיון. אני חושב שיש פה קונצנזוס מבחינת האנשים, ועל המינימום של השבועיים, אני מבקש שגם האנשים שמתנגדים באופן כללי לדבר, לתת את השבועיים האלה. נדמה לי שהנתונים שהוצגו כאן משכנעים, שאי-אפשר להפסיק את איכוני השב"כ עכשיו. אני חושב שכל אדם הגון היה מסכים על זה, ואני מבקש מכם להצביע בעד ארכה של שבועיים. במהלך חמשת השבועות הקרובים נוכל לסכם את הדיון באשר לחלופות, ככל שהן יהיו, על פי עמדת הממשלה.

שבועיים ממתי?

שבועיים מיום הבקשה. במקום שלושה שבועות, אנחנו לא יכולים לאשר שלושה שבועות מעכשיו.

מיום ההסמכה.

מיום ההסמכה. זה בכלל גבול הדיון שיש לנו.

מתי יהיה היום הזה?

3 בדצמבר.

אז בפועל זה 10 ימים פלוס 14.

חברים, במקום 17 ימים, 10 ימים. זה לא 10 ימים במקום 3 חודשים. אנחנו אומרים שהממשלה תצטרך להידרש לזה בעוד 10 ימים ולא בעוד 17 יום במקסימום. זה הסיפור. בהינתן, שממילא הממשלה צריכה להידרש בגלל עמדת הבג"ץ – היא תהיה חייבת לעשות את זה – אנחנו נכייל את עצמנו ולא נקיים דיון שהוא מאוחר לעמדה שהמדינה הגישה.

מי בעד 14 יום, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הבקשה – 8
נגד – 2
נמנעים – אין
הבקשה להסמכה אושרה.

8 בעד, 2 נגד. חבל, חשבתי שתצטרפו גם להחלטה הזאת.

תודה רבה. ההסמכה אושרה ל-14 יום, מיום הבקשה, מה-19 לחודש. אנחנו נעדכן אתכם באשר להמשך הדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:36.