פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
23/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ז' בכסלו התשפ"א (23 בנובמבר 2020), שעה 9:15

תלונות על בדיקות וטיפולים גניקולוגיים

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
עאידה תומא סלימאן

סונדוס סאלח
יואב סגלוביץ'

פרופ' ארנון ויז'ניצר - מנהל מח' נשים ויולדות, בית חולים בילינסון

ד"ר רונית בק פרוכטר - בית חולים העמק

ענת מימון

דלית אזולאי

אלון דמלה



תלונות על בדיקות וטיפולים גניקולוגיים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 23 בנובמבר 2020, ז' בכסלו התשפ"א, יום המאבק באלימות נגד נשים שאנחנו מציינים כאן בכנסת. יש לנו סידרה ארוכה של דיונים שמתקיימים בכמה ועדות.

אבל אני רוצה להתחיל עם חובות מהדיון של שבוע שעבר. אנחנו ביקשנו עדכון מבתי החולים העמק ובילינסון על העדויות שהוצגו כאן בישיבה. ביקשתי שיהיו נציגים של בתי החולים שיוכלו להגיב לעדויות. אין צורך לחזור על העדויות.

אלה שהעידו נמצאות איתנו בזום?

כן.

הן הילה ומי?

רביד.

ורביד.

הילה בבילינסון ורביד בבית חולים העמק.

אוקיי. אז נתחיל מבית החולים בילינסון. פרופ' ארנון ויז'ניצר, בבקשה.

חבר הכנסת עודד פורר וחברות כנסת וחברים הנכבדים, באמת תודה על ההזמנה להגיב בשם בית החולים לנשים בבילינסון על תלונתה של גברת הילה הופמן. אני מוקיר, מעריך מאוד את דיוני הוועדה בנושא של קידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. זה נושא שקרוב לליבי באמת.

שמי פרופ' ארנון ויז'ניצר, ואני מכהן כמנהל בית חולים לנשים בבילינסון. בסך הכול אני מצר צער רב על החוויה שעברה הילה בבית החולים שאותו אני מנהל. מעמד האישה וההתמודדות עם חוויות קשות הם במרכז העשייה של בית החולים בילינסון. רק כמה דוגמאות. הפורום לרפואה מגדרית נולד פה בבית החולים. זה פורום שדן בהבדלים המגדריים בין נשים לבין גברים על כל ההיבטים שלו. הקימנו מרכז לטיפול בנשים שעברו טראומה במהלך היריון ולידה וכל הטראומות שהנשים חוות. וזה מודל ייחודי בארץ. אנחנו נותנים סיוע מקצועי למקלט לנשים מוכות. אני מבין שזה חלק מהדיונים שיבואו לאחר הדיון זה. וכל זה באהבה וברצון. כך שהנושאים של מעמד האישה ושוויון מגדרי אכן חשובים לנו.

עכשיו לענייננו. אני אנסה לתאר בקווים כלליים את הטיפול בהילה, כמובן, ללא הפרה של הסודיות הרפואית וכללי האתיקה. ראשית, הילה הופנתה לבדיקה רפואית המצריכה הרדמה כללית. בקבלתה נבחנו הפרטים הרפואיים המלאים על ידי שני רופאים בכירים, והוחלט שלפני הפעולה יש צורך בהערכה של בדיקת אולטרסאונד לקבוע אם באמת צריך לעשות את הפעולה. לאחר שהבדיקה הזאת, בדיקת אולטרסאונד, נמצאה תקינה, בוצעה שוב הערכה נוספת. הוחלט שלאור הנתונים החדשים, אין מקום לבצע את הפעולה בגינה הילה הופנתה.
גברת הופמן ביקשה לבצע בדיקת פאפ בהרדמה כללית לאחר שנאמר לה שאין צורך בבדיקה שלשמה היא הופנתה. הובהר לה שבדיקה כזאת איננה מבוצעת בהרדמה כללית מאחר שסיכוני ההרדמה הכללית עולים על התועלת. הוצע להילה פתרון חלופי לביצוע הבדיקה, פתרון - - - לא שגרתי. הילה נתנה את הסכמתה לביצוע הפעולה, ואף נאמר לה שבמידה שתבקש להפסיק את הפעולה בכל שלב - - - שמטרת הפעולה הושגה.

לצערנו, עם כל השתדלנות שלנו, הילה הייתה מאוד כאובה. הצוות בבית החולים לנשים אינו מהסס לבצע פעולות בהרדמה כללית כאשר יש התוויה רפואית. השיקולים הכלכליים ושיקולי מקום וזמינות בכלל לא נמצאים במערכת השיקולים שעומדים בפני הרופאים במיון, רק טובת האישה. הקל ביותר היה לבצע את הפעולה בהרדמה כללית. אך דבר זה אינו ראוי מבחינה רפואית.

התלונה של הילה נבדקה על ידי נציב קבילות הציבור במשרד הבריאות, ד"ר בועז לב. - - - את כל הרקע הרפואי ואת השיקולים הרפואיים שעמדו בפני הצוות. ד"ר בועז לב מצא שהצוות הרפואי התייחס לנתונים הרפואיים ונהג בפרקטיקה הרפואית הנהוגה.

שוב, צר לי מאוד מאוד על עוגמת הנפש שנגרמה להילה. אך כל מטרתנו הייתה לתת להילה את הטיפול הרפואי ואת השירות הטוב ביותר. תודה רבה.

פרופ' ויז'ניצר, אחרי שסיימנו את הדברים המשפטיים שנוסחו בקפידה, בואו נדבר שנייה על הנושא עצמו. אחד, עלתה פה טענה של תסמונת וסטיבולודיניה, שאני מניח שאתה מכיר את המונח הזה יותר טוב ממני.

אוקיי. כן, כן.

שניים, וגם כאן אני מדבר ברמה הכללית, האם אין מקום לבדיקות מסוימות שצריך לעשות אותן בטשטוש אם באה מטופלת עם הפניה מהרופאה שלה שאומרת שהיא סובלת מבעיה מסוימת? מדוע לא?

אוקיי. אז, קודם כול, תודה על השאלה. ראשית, הנוסח הזה הוא לא נוסח משפטי. זה נוסח שאני כתבתי מעומק ליבי בלילה. אז בואו נשים את זה בצד.

והשאל היא באמת במקום. ואני קראתי את דיוני הוועדה בפגישה הקודמת ואת תגובתו של יושב-ראש איגוד המיילדות וגניקולוגיה. הוא התייחס לנושא של ההרדמה או טשטוש, טשטוש והרדמה, בפעולות חודרניות.

ולמינאריה.

בהחלט אני מסכים שיש מקום לדיון על ידי צוות מקצועי של מומחים שיקבע - - -

האינטרנט שלך פשוט לא עובד.

ואת הפרוטוקולים לטיפולים גניקולוגיים ובאילו טיפולים יש מקום לעשות הרדמה ובאילו פעולות צריך לעשות הרדמה. ואני שמח על הדיון.

פרופ' ויז'ניצר, ראשית, האינטרנט שלך מאוד מאוד חלש. בואו נתמקד עכשיו. היה פה דיון מאוד מאוד משמעותי עם עדויות של נשים, שזה גם לא סטנדרטי שאישה מוכנה לבוא ולהיחשף בשמה ובדמותה ולספר על הבדיקות הגניקולוגיות שהיא עוברת.

מסכים.

אומרות נשים שהבדיקות האלה כואבות מאוד, ברמה בלתי נסבלת. מדוע ישנה התעקשות, בדיקות כמו – אגב, מה שאמר לנו יושב-ראש איגוד הגניקולוגיה - -

פרופ' מימון.

כן. - - אמר שתצא הנחיה עוד באותו אחר הצוהריים לגבי כך שלמינאריות יבוצעו לפחות בטשטוש. אז אני לא יודע. כנראה שלא יצאה עדיין ההנחיה הזאת שהוא אמר שתצא.

אוקיי. את זה צריך לשאול אותו. לגבי שאלתך, יש כלל ברפואה שלומדים אותו בשנה הראשונה בבית ספר לרפואה, זה נקרא - - - וכל מקרה הוא לגופו. צריך לדון עם האישה ולהחליט מבחינה הרפואית ומקצועית בעד ונגד מה הסיכונים ומה התועלת בבדיקה בהרדמה כללית.

גם בקולונוסקופיה אתם עושים דיון עם הגבר?

סליחה? לא שמעתי אותך.

בקולונוסקופיה, לפני בדיקת קולונוסקופיה, עושים דיון עם הגבר אם לעשות את זה עם טשטוש או בלי טשטוש?

אני חושב שכן. הגבר גם חותם על הסכמה לקולונוסקופיה - - - שהן נערכות.

יצא לכם לבצע קולונוסקופיה ללא טשטוש?

אני חושב שאי-אפשר להשוות בדיקה של קולונוסקופיה, שהיא בדיקה ארוכה שלפעמים מצריכה פעולות כאלה או אחרות של ביופסיות, לפעולה שהילה הופנתה אליה.

לא. אני לא מדבר על הפעולה של הילה. הילה לא נכנסה לנושא של למינאריות. הילה נכנסה לבדיקת פאפ על תסמונת מסוימת שנקראת וסטיבולודיניה, שלפחות מדבריה - - -

נכון. אני מסכים. הפעולה הזאת נעשית בצורה שגרתית על אלפי נשים while we are speaking now, וזו פעולה שנעשית בקהילה.

במאיו קליניק בניו יורק, הפרקטיקה הלמינארית - - -

אנחנו רצינו לבוא לטובת האישה. רצינו לבוא ולתת לה את השירות הטוב ביותר. לצערנו, היא חוותה את הכאבים ועוגת נפש של פאפ. אני לא מכיר בעולם אינדיקציה לבצע פאפ בהרדמה, ואי-אפשר להשוות את זה לקולונוסקופיה. כל הבדיקה של הפאפ - - -

זה לא מה רציתי. פרופ' ויז'ניצר, אתה מבלבל עוד הפעם בין שני דברים שונים. אמרתי לגבי המקרה, יש את המקרה של הפרט ויש את המקרה של הכלל. הפרט בא עם תלונה, לא קשור אם זה קולונוסקופיה או לא, לא בא עם תלונה על תסמונת של עצבוב יתר של הנרתיק, משהו שאני מניח שאתה מכיר. אני למדתי עליו פעם ראשונה כאן בוועדה. אני מניח שאתה בוודאי מכיר את זה טוב יותר ממני.

בוודאי.

החוויה שהיא מתארת כאן היא חוויה קשה מאוד. בגלל התסמונת הזאת, היא הגיעה עם הפניה מרופאה. ואני הלכתי כבר צעד קדימה לנושא של למינאריות ואם משתמשים בחומרי טשטוש בלמינאריות. זאת הייתה השאלה שלי.

לא. לא. אני לא משתמש בלמינאריות. אני לא משתמש בלמינאריות.

אוקיי.

ככה שאתה יכול להפנות את השאלה לאנשים שכן משתמשים בלמינאריות.

מאה אחוז. תודה.

תודה לך. תודה לך על ההקשבה.

אני רוצה לעבור לד"ר רונית בק מבית החולים העמק. ד"ר רונית בק פרוכטר?

כן.

בעקבות העדות של רביד, אני מניח ששמעת את העדות. היא איתנו?

כן, כן.

בוקר טוב. שומעים אותי עכשיו?

כן, שומעים.

אני הקשתי גם לעדות של רביד וגם לדיון בוועדה וגם קראתי את הכתבה. אני מתרשמת שהדיון עוסק בשני נושאים עיקריים. אחד, זו התנהלות רפואית לא תקינה שנעה בין היעדר כיסוי למטופלת להערות לא מקובלות ועד ממש הטרדה מינית. זה נושא אחד שעלה. הנושא השני שעלה הוא כאב בזמן פרוצדורת בדיקות, שמדובר בהתנהלות לא תקינה שצריכה לחלוף מהעולם. ואני מצטרפת למה שאמרו קולגות שלי בדיון הקודם, שיש שינוי מאוד גדול לטובה בנושא הזה.

לגבי הנושא של כאב בפרוצדורת גניקולוגיות, זה דבר יותר מורכב. כי לא מדובר פה בשחור-לבן. זה לא שיש כאב או אין כאב. יש רצף של הרגשות בין אי נחות לבין כאב בלתי נסבל. שלישי מהנשים חוות כאב בזמן הבדיקה הגניקולוגית. ואם אנחנו מוסיפים על הבדיקה הגניקולוגית הבסיסית גם לקיחת פאפ או החדרת התקן, בוודאי שזו פעולה לא נעימה. יש הרבה מחקרים שמתעסקים בנושא של אנלגטיקה בזמן פרוצדורות, מה שאתם קראתם: פרוצדורות חוצות צוואר. ואף אחד מהם לא מביא פתרון- - - פתרון וואו שפותר לנו לגמרי את החדרת התקן או פאפ, פרוצדורות יום-יומיות שנעשות בדרך כלל במרפאות בקהילה. ורוב הנשים חוות את זה בוודאי לא כפרוצדורה נעימה, אבל גם לא כמשהו בלתי נסבל. וברוב הנשים אני כוללת גם נשים עם אנדומטריוזיס. ולנו כרופאים אין דרך לדעת מראש איזו אישה תחווה את התקנת ההתקן כמשהו שהוא בסדר, לא נעים, אבל עברנו, לבין אישה שתחווה את זה כחוויה מאוד מאוד קשה.

עכשיו, אני רוצה להתייחס, עד כמה שאני יכולה, למקרה הספציפי של רביד. רביד אושפזה אצלנו לצורך איזון כאב בגלל אנדומטריוזיס, ככה שטענות על זה שלא מכירים במחלה או לא מתייחסים בוודאי לא רלוונטיות במקרה הזה. תוך כדי האשפוז נעשה ייעוץ של מנהל שירות לכאב בבית החולים בניסיון לעדן את הכאב שלה. ולמעשה, גם ההחדרה של ההתקן התוך רחמי הייתה במטרה לנסות לטפל בכאב הכרוני שלה.

לפני ההתקנה השתמשו בשלושה אמצעים תרופתיים בניסיון להקל עליה. אחד, זה היה אקמול דרך הווריד. השני, זה היה ציטוטק, שזו תרופה שהמטרה שלה היא לרכך ולהרחיב קצת את צוואר הרחם. והשלישי, היה מתן ואליום, זה אומנם לזכה קיתונות של בוז אצלכם, אבל זו תרופה מקובלת לפני פרוצדורות כואבות, גם קולונוסקופיה, גם גסטרוסקופיה. היא גם מרפה שריר, היא גם יוצרת איזשהו ריחוק מהחוויה.

אז, שוב, אין פה מצב שלא התייחסו והתעלמו מהכאב שלה. הרופא שביצע את הפעולה הוא רופא מומחה שבחר לעסוק באנדומטריוזיס, ככה שבוודאי אי-אפשר לטעון עליו שהוא לא מכיר, מתעלם, מזלזל במחלה או בתסמיני הכאב שלה. וגם רביד כשהיא תיארה את הפעולה היא תיארה שהוא היה מאוד קשוב. הסביר לה לפני הכול. גם האחות ניסתה לעזור לה.
אז מה בכל זאת היה? מה בכל זאת השתבש? רביד החוותה את זה ככאב בלתי נסבל. יכול להיות שבמהלך הפעולה, בזמן שהכאב כבר היה ברמה של כאב בלתי נסבל, הרופא כבר היה לקראת סיום הפעולה. הוא עבר משהו כמו 80% מהפעולה, והוא לקח בחשבון שיש לו שתי אפשרויות: או להפסיק את הפעולה עכשיו, ואז כל מה שהיא עברה עד לרגע הזה מתבטל והיא צריכה לעצור, לחכות לתור שלה לעשות פעולה בהרדמה כללית. להרדמה הכללית באופן כללי יש כל מיני סיבוכים. יש גם שיקולים רפואיים שאני לא – שוב, אני לא רוצה להיכנס לתיק הרפואי הספציפי של רביד, אבל יש עוד כל מיני שיקולים שאומרים שאולי כדאי להימנע מהרדמה כללית במקרה הזה.

השאלה היא כזו, דו"ר בק פרוכטר.

אז היו שתי אפשרויות. או להשלים את הפעולה או לעצור אותה, לחכות עד שיהיה לה לתור להרדמה כללית כמו שעלה בשבוע שעבר.

שאלה קצרה.

אין לנו מרדים שיושב מאחורי הדלת ומחכה להיכנס בזמן שיש - - -

ד"ר בק פרוכטר, רק שאלה.

אז אני רוצה רק לסכם ולהגיד שאין - - -

שאלה קצרה. לאור העדות ששמעתם, מה הייתם עושים אחרת בבית החולים? או שמבחינתכם מה שהיה הוא שיהיה?

אני רוצה להגיד שוב מה שאמרתי כבר. אין לנו דרך – נעשו פה ניסיונות בכמה צורות להקל.

תראי, יכולה להיות עדות של האישה לפני כן שאומרת: אני סובלת מכאבים. יכולה להיות עדות של אישה שנכנסת ואומרת: אני רגישה בלי שום כאב.

האישה אושפזה בגלל כאבים. הרופא שעשה את הפעולה מכיר אותה קודם. סליחה? אני לא שומעת.

אני אומר שיכול להיות שמגיעה מטופלת ואומרת: אני עם רגישות יתר, אני יודעת. הרי לא תמיד זאת הפעם הראשונה שהמטופלות מגיעות לאיזשהו טיפול. היא אומרת: אני סובלת מכאבים ברמה גבוהה מהרגיל. האם אתם נוהגים אחרת?

תראה, התקנת התקן תוך רחמי בדרך כלל מבוצעת בקהילה ובדרך כלל בלי שום אנלגטיקה. פה היא גם הייתה מאושפזת. ושוב, היא קיבלה שלוש תרופות לטפל בכאב שלה. אני לא יודעת להגיד מראש לאיזו אישה הפעולה הזאת – וכל זה נעשה בגלל האנדומטריוזיס, בגלל הכאבים שיש לה. בדיעבד, אני יכולה להגיד, בחוכמה לאחר מעשה, שהיה עדיף לעשות לה הרדמה כללית ולחסוך את זה. אבל זו נקודת זמן לא נכונה לשפוט. השאלה היא מה היינו עושים אחרת כשאנחנו עומדים עכשיו מול האישה בלי לדעת איך היא תחווה את זה. בנקודת הזמן הזאת אני חושבת שאנחנו עשינו הרבה בשביל לנסות להקל עליה.

אני רוצה להגיד שלפעמים ברפואה, בכל מיני שטחים של רפואה, גם כשהרופא מקצועי ומיומן והצוות עושה כמיטב יכולתו, לפעמים התוצאה היא לא טובה. אני חושבת שזה מקרה כזה. להגיד שאנחנו יכולים למנוע ב-100% מקרים כאלה, אני לא יכולה. וגם אצלכם בוועדה בשבוע שעבר אמרה אחת מחברות הכנסת שהיא עברה את אותה פעולה פעמיים, פעם אחת זה הרגיש ככה, ובפעם אחרת זה הרגיש אחרת. ואנחנו כרופאים לא יכולים לדעת מה תהיה התגובה של האישה. התגובה שמתוארת היא תגובה קשה, לא רגילה גם לגבי נשים עם אנדומטריוזיס. צריך להבין שאין לנו פתרונות קסם. אין לנו דרך לדעת מה יהיה. ואין לנו איזו אבקת קסמים שאנחנו יכולים לפזר בכניסה לחדר פעולות והופכת את חוויית המטופל, מה שקראתם, את הבדיקה הגניקולוגית לבדיקה נעימה.

תודה .

בדיקה גניקולוגית היא בדיקה לא נעימה והיא תישאר בדיקה לא נעימה. צריך לנסות להשתפר גם מבחינת הבדיקות גם מבחינת אנלגטיקה. אני חושבת שאנחנו ברמה האישית, המחלקתית וברמת האיגוד עושים את זה ומנסים להתקדם כל הזמן.

תודה. אני רק אומר שתרופת הקסם הטובה ביותר היא פשוט להקשיב לפעמים ולנסות לא לבטל את האמירה של המטופלת.

סליחה, אני חושבת שרביד קיבלה הרבה הקשבה במהלך האשפוז שלה פה.

אוקיי. תודה. תודה על תגובתכם.


הישיבה ננעלה בשעה 09:40.