פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



15
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
24/11/2020



מושב שני



פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"א (24 בנובמבר 2020), שעה 12:00

במסגרת חודש המודעות לסרטן ריאה: אי מימוש הפיילוט לבדיקות סקר לאיתור סרטן הריאה

חברי הוועדה: יעקב טסלר – היו"ר

ד"ר שני שילה - מנכ"ל, העמותה הישראלית לסרטן הריאה

סימונה אפשטיין - מנהלת פרויקטים, העמותה הישראלית לסרטן הריאה

מגר' טל מורגנשטיין - מנהלת האגף להערכת טכנולוגיות בסל הבריאות, משרד הבריאות

ד"ר עינב הורוביץ - מנהלת תחום טכנולוגיות שאינן תרופות בסל, משרד הבריאות

מגר' קרולין חזאן - עוזרת לראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

ענת ברמן - נציגת חולים, העמותה הישראלית לסרטן הריאה

אורי איס - רו"ח, חבר עמותה, העמותה הישראלית לסרטן הריאה

שלום פרוסט - מתנדב, העמותה הישראלית לסרטן הריאה

פרופ' יוחאי אדיר - יו"ר האיגוד לרפואת ריאות, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר וילמוש מרמרשטיין - יו"ר האגודה לאונקולוגיה קלינית ורדיותרפיה, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' ניר פלד - נציג האיגוד לרפואת ריאות

ד"ר עבד אגבאריה - מנהל יחידה, מרכז רפואי בני ציון

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

ת.ג., חבר תרגומים



במסגרת חודש המודעות לסרטן ריאה: אי מימוש הפיילוט לבדיקות סקר לאיתור סרטן הריאה

בוקר טוב לכולם, נקבל בברכה את אלה שמשתתפים איתנו פיזית ואלה שמשתתפים בזום. הנושא היום במסגרת חודש המודעות לסרטן ריאה הוא אי מימוש הפיילוט לבדיקות סקר לאיתור סרטן הריאה.

לפני שנצלול לעניין שלשמו התכנסנו, אז אני רוצה, ברשותכם, היות שהנושא הזה קצת רגיש ויש פה הרבה אנשים שביקשו להשתתף בישיבה, וראינו לנכון לאפשר להם להשתתף, דבר מאוד כואב, דבר שזה נוגע ללב, נוגע להצלת חיים, אז אני ברשותכם רוצה ליידע אתכם בעניין של הפרסום של הנושא הזה. אני קובע, כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו. אני אפנה בבקשה לוורד, היועצת המשפטית, שתרחיב טיפ טיפה בעניין ונמשיך.

בעיקרון יש נושא שצריך להיות מודעים, כל מי שמופיע וחושף את שמו ואת פרטיו האישיים צריך לקחת בחשבון שהישיבות פומביות, הן מתועדות בפרוטוקול, הן משודרות באינטרנט, לפעמים גם באמצעי התקשורת. אנחנו רואים בעיה מסוימת אז אנחנו תמיד חוששים שבאמת בן אדם יכול להחליט וזכותו לחשוף את שמו, בסופו של דבר הדבר הזה עלול לגרום לו איזשהו נזק, אחר כך למחוק את הפרטים מהפרוטוקול או מכל אמצעי המדיה מאוד מאוד קשה. אז לכן נקרא הסעיף הזה, אנחנו מקווים באמת שכל האנשים שעכשיו ייחשפו בשמם יודעים מה הם עושים או עושים את זה על דעתם ולא תהיה בעיה אחר כך.

אם רוצים כמובן אין שום בעיה להופיע ללא מצלמה, לא לחשוף שם, לא לחשוף פנים. אנחנו מקבלים את זה, זה בהחלט בסדר.

תודה, אני מקווה שכולם הבינו.

כן, אנחנו גם עדכנו אותם קודם, את החולים שעולים, אמרנו להם שיש פה חשיפה ושהם יכולים להחליט אם הם רוצים להיות חשופים או לא. מי שרוצה שיכבה את המצלמה.

מעולה. ובכן חברים, בתשעת החודשים האחרונים במדינת ישראל כמו כל העולם מתמודדים עם מגיפה, והייתי אומר לאו דווקא משרד הבריאות פעיל בעניין, אפשר לומר שאין משרד ממשלתי כזה או אחר שאין לו חלק בעניין, אם זה בכלכלה ואם בזה בדברים אחרים. בעצם מה המטרה של כל הדבר? מה הכותרת של כל הסיפור הזה? הצלת חיים.

איך אנחנו מונעים שהמגיפה לא תתפשט, איך אנחנו מונעים את ההדבקות והכל כדי להציל חיים, וזה מבורך. אני תמיד אומר פה, יוצא לנו הרבה סביב הקורונה או דברים שמשליכים על הקורונה, ושכולנו מתפללים ומבקשים מהבורא יתברך שאנחנו נגיע ליום הזה שזה יהיה מאחורינו. יחד עם זאת שאנחנו עושים את הכול ומנסים לעשות את הכול, משתדלים על כל פנים, להציל חיים בתקופת הקורונה מהקורונה, אסור לנו לשכוח שיש דברים שבשגרה שהם לא נעלמו. אם הם היו עושים רוטציה, אם עכשיו הקורונה נכנס ושאר הדברים זזים הצידה, אין חולים אחרים, אין מחלות אחרות, אז ככה שעוד היינו מסכימים אולי, אבל לצערי זה לא המצב. מתמודדים עם הדבר החדש הזה, שאנחנו לא יודעים בדיוק איך לאכול את זה, כמו שאומרים, אבל יחד עם זאת יש דברים אחרים.

וכמו שציינתי בתחילת הישיבה, אנחנו מדברים על הנושא של סרטן ריאה, כפי שאני קצת מכיר את הדבר הזה. אני בעבר עבדתי במשרד הבריאות, הייתי בלשכת השר במשך חמש שנים ונחשפתי לדברים לצערי, וזה גם היה חלק מהדברים שנחשפתי. אכן כמה שאני מכיר וכמה שחקרתי קצת יותר, אולי הגעתי לסוף, מה שאתם יודעים, מכל המכובדים שנמצאים איתנו קטונתי, אבל מה שבטוח ואין חולקים שבמדינת ישראל יש אלפי חולים בשנה מסרטן הריאה. לצערי הרב אחוזים מאוד מאוד גבוהים, אני לא רוצה להגיד את המספר בגלל שאני לא רוצה להיכשל במספר כי אולי הוא לא נכון, אבל באחוזים גבוהים מאוד מאוד מתים מסרטן הריאה.

הדבר הזה מביא אותנו לעצור לשנייה ולחשוב מה אנחנו עושים ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לעצור, כפי שאנחנו חושבים היום איך אנחנו עוצרים ומה אנחנו עושים לא לתת למחלות אחרות להתפשט, ושמחתי מאוד שקמה עמותה שמה שהם רואים לנגד עיניהם זה באמת לבלום עד כמה שאפשר שהדבר הזה לא יתפשט. את הדבר הזה אף אחד לא מתזמן, אין ביטוח לאף אחד, אין ביטוח חיים. זה יכול לקרות לכל אחד, השם יעזור שזה לא יקרה לאף אחד.

אבל מה שמאוד כואב ספציפית בסרטן הריאה זה שהרבה אנשים שלא איתנו היום היו יכולים להיות איתנו. בצורה פשוטה מאוד. אם היינו עושים פעולות והיינו מגלים לפני שזה קרה, היינו יכולים להציל אותם. אני לא מאשים את אף אחד, ואנחנו לא בכתבי אישום פה, ממש לא, אבל זה אומר דרשני שאנחנו צריכים לעשות בעניין.

שמחתי לראות כמו שציינתי שקמה עמותה לעשות את הכול. אחד הדברים שהם ראו לנכון זה לקדם פיילוט, לבוא ולראות איך אנחנו יכולים לזהות לפני ולתת להם את המענה, שבדרך כלל מתי שמגלים את הדבר הזה, לצערנו כבר מדי מאוחר. אכן הדבר הזה הגיעו לאוזניים קשובות, ואנשים שאמונים על הבריאות שלנו ראו את זה גם לנכון ומגיעה להם תודה. יש להם הרבה הרבה דברים על הראש, בפרט בתקופה הנוכחית ובשנת 2019 הכניסו את זה בתוך הסל. נתנו למחקר הזה לצאת לפועל יחד עם קופות החולים, לבוא ולראות איך אנחנו מקדמים את הדבר הזה ואיך אנחנו מגלים.

אני מתאר לעצמי ואני לא מחדש פה לאף אחד, ואני מכיר את זה מוועדות אחרות שהיו לי, וזה לא סוד שהקורונה באיזשהו מקום הצליחה לשתק משרדים שונים, אם זה בכוח אדם, אם זה בדברים אחרים, לא נכנס פה לכל המכלול, יכול להיות שהדבר הזה אולי הוזז קצת הצידה בעקבות הקורונה, אם מותר לי לומר, אני מבין, אבל אני לא מבין. שזה אומר, נכון, אבל ברגע שאנחנו מתעסקים בהצלת חיים, ואני לא רופא ולא למדתי רפואה ואני לא מכיר, אני הקטן, שאני לא יודע לומר כמה בקורונה אחוזים יכולים למות ביחס לאחוזים מסרטן הריאה, אין לי מושג. אבל כפי שאני קראתי קצת יכול להיות שזה הרבה יותר, אז צריך למצוא את הדרך והשביל איך אנחנו לא מזניחים את הדבר החשוב הזה יחד עם התקופה המיוחדת בה אנחנו נמצאים. לשם זה התכנסנו היום, לראות איך אנחנו מתקדמים הלאה. אם זה תקוע, ולמה זה תקוע, ואם כן איך אנחנו מפשטים את העניין ורצים קדימה.

אני בבקשה אפנה אליך, שני, מנכ"ל העמותה, תודה על השתתפותך. בואי תאמרי לי בבקשה איך את רואה את הדברים, מה המצב. תציגי את עצמך לפרוטוקול.

קודם כל נעים מאוד לכולם, שמי ד"ר שני שילה, אני מייסדת ומנכ"ל העמותה הישראלית לסרטן ריאה. אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת יעקב טסלר ולעוזרים שלו. אני שמעתי אותך מדבר ואני מתרגשת, כי אני באמת מרגישה שמישהו מקשיב ושמישהו מבין את החשיבות של זה. אנחנו שנים עובדים על זה. כמו שאמרת הצלת חיים זו הצלת חיים. אני יכולה להגיד לך שזה חודש המודעות לסרטן ריאה ואנחנו ביקרנו בכמה בתי חולים, ואפילו הבוקר עברנו באחד המרכזים הרפואיים במכון האונקולוגי, ואמרו לי, זה סרטן ריאה חדש. חלק מהם, תכף אני אסביר מאוד בקצרה, זה אנשים שהיה אפשר להציל.

למה אנחנו יודעים את זה? כי העמותה הוקמה על ידי אנשים ועל ידי משפחות של סרטן ריאה. השותפים שלי בוועדת המנהל, חבריי העמותה, חלק מהם אתם תראו מהתחום המקצועי, רופאים אונקולוגים, וחלק מהם זה משפחות שאנחנו חיים עם סרטן ריאה. בגלל שאנחנו יודעים מה זה סרטן ריאה, למרות כל ההתקדמויות וההתפתחויות התרופתיות שהן מדהימות, שבזכות זה אנשים מרוויחים חיים, אבל אנחנו נעשה וצריך לעשות כל מה שאפשר להציל חיים. כי כמו שאמרת, גם כשמישהו חולה במחלה כזו קשה, זה לא רק הוא או היא, זה הם, זה בני זוג, זה ילדים, אנשים שיוצאים ממעגל עבודה, בנות שלא חוזרות מחופשת לידה אלא נשארות לטפל בהורים ועוד.

בשביל לכוון אותנו, למה בעצם אנחנו מדברים על סרטן ריאה? כמו שאמרת זו מחלה שלצערנו מובילה בתמותה. כלומר, אם לוקחים את כל מחלות הסרטן, המחלה שממנה מתים הכי הרבה אנשים בארץ ובעולם זה סרטן ריאה. בישראל נפטרים כ-2,000 אנשים מסרטן ריאה כל שנה, כשמאובחנים כל שנה כ-2,500. אם אנחנו מסתכלים ממה שאנחנו יודעים היום כ80% מחולי סרטן הריאה הם מעשנים או מעשנים לשעבר, ו20% שמעולם לא עישנו. ה20% לדוגמא הם בעלי. בעלי אובחן לפני תשע שנים בגיל 43 עם סרטן ריאה גרורתי. הוא לא עישן, אותו לא יכולנו לסקור. אבל המעשנים והמעשנים לשעבר אפשר לגלות קודם ולהציל אותם.

אנחנו רואים כמו שאמרנו שאם מחלקים את זה לפי יום כל יום מאובחנים שישה אנשים חדשים בסרטן הריאה, כל יום נפטרים חמישה אנשים מסרטן ריאה כשארבעה מהם הם מעשנים או מעשנים לשעבר. הסיפור הקשה של סרטן ריאה הוא כשיש סימפטומים הסרטן ריאה הוא כבר גרורתי. לכן האבחון הוא מאוחר והשרידות מאוד מאוד נמוכה. עכשיו דברים מעט השתנו והאונקולוגים יוכלו לספר, אבל מחלקה מאוד קשה. כל מחלת סרטן שמתגלה בשלב גרורתי היא מחלה קשה.

בעצם כבר לפני כמה שנים הרבה מאוד מחקרים בעולם עסקו בנושא של גילוי מוקדם, ומה שהם גילו הוא שקבוצת הסיכון, כלומר הקבוצה הזו של ה80% מעשנים או מעשנים לשעבר שיאובחנו על סרטן ריאה, זו קבוצה שאפשר לבדוק אותה קודם ולגלות את סרטן הריאה מוקדם. זה אנשים מעל גיל 55 עם רקע של עישון כבד, שזה אומר למשל חפיסה ביום במשך 30 שנה, או שתי חפיסות ביום במשך 15. גם אנשים שהפסיקו לעשן מעל 15 שנה הסיכון יורד אבל בתוך 15 שנה מסיום העישון הסיכון גבוה. תכנית הסקר היא פשוטה, היא תכנית שמלבד ליווי, הסברים, גמילה מעישון וכולי', עושים CT נמוך עוצמה לבית החזה פעם בשנה. כמו שאישה היום יודעת שמעל גיל מסוים עושה ממוגרפיה, אדם בסיכון צריך לעשות סקר.

עכשיו כמובן שאנחנו לא מעודדים עישון, עישון זה משהו שצריך להיגמל ממנו וצריך לעבוד עליו, אבל צריך להבין שגם האנשים האלה חלקם הפסיקו לעשן וחלקם התחילו לעשן והתמכרו לעישון כשזה היה הרבה יותר מקובל. גם היום אנחנו רואים צעירים מתחילים לעשן מלחץ חברתי, הם ימצאו את עצמם בעוד 20 שנה מכורים, ומאוד קשה להיגמל. אז אסור לנו להעניש את האנשים האלה.

שוב, הגדולה של הסקר היא שבעזרת הסקר, כשהאוכלוסייה הזאת באה לביצוע CT נמוך עוצמה, רוב מקרי סרטן הריאה שהתגלו הם שלב אחד. זה שלב שמנתחים אותם והם חוזרים לחיים. הסיכוי להבריא הוא לתמיד, לעומת רוב גילוי סרטן הריאה שמתגלה בשלב ארבע ללא סקר.

אז בעצם הוכח כבר מדעית שיש יעילות. עוד דבר שמאוד חשוב זו התועלת הכלכלית. מדובר על חיסכון של מיליוני שקלים. יש לנו דו"ח כלכלי שאנשי מקצוע עשו והגשנו גם לוועדה ולוועדה, שצריך להבין שבן אדם שעובר סקר, ואם מתגלה אצלו סרטן ריאה הוא יעבור ניתוח וזה הסיפור. בן אדם היום שמאובחן עם סרטן ריאה גרורתי, ולשמחתנו יש היום טיפולים מתקדמים, ואתם שומעים עליהם בוועדת הסל, הטיפולים האלה הם מאוד מאוד יקרים. כלומר, מי שלא רוצה לשלם על מעשן בדיקת סקר של 700 שקל, ישלם על אותו מעשן 300,000 שקל בשנה, אוקיי? אז האינטרס הוא שלנו.

כמובן אנחנו כבר כמה שנים עובדים מול ועדת סל התרופות, עובדים מול משרד הבריאות לקדם את התכנית הזאת ובאמת אני מודה למשרד הבריאות, לחברי ועדת הסל ולכל העוסקים במלאכה. הוחלט לפני שנה שאכן יש להוציא תוכנית פיילוט בישראל, יש תקציב ואנחנו נעשה את זה ונעשה את זה בצורה מסודרת, בצורה של רישום מסודר, בצורה של איסוף נתונים ופיקוח בשביל שבאמת כמו כל תכנית סקר, שהיתרונות יעלו על החסרונות ונציל אנשים.

לצערי מאז עברה שנה וזה לא התקדם, ואנחנו כבר חמש שנים מנסים לקדם את זה וכל שנה איבדנו עוד ועוד אנשים. אנחנו מבינים שהיו שאלות, מבינים שהייתה בשלות. יש דברים שלוקח להם זמן להתבשל, ואנחנו מבינים שזו שנת קורונה. באמת מבינים, כולנו מתמודדים, אבל כמו שאמרת, אין מה לעשות, כולנו ממשיכים בחיים, וגם לצערי כל יום מתגלה עוד סרטן ריאה, שאפשר היה לגלות בסקר.

הדבר נתקע. שוב אנחנו מבינים, קשיים וכולי'. צריך לקדם את זה, אני מבקשת לקדם את זה. אני מבקשת שנתחיל לעבוד על זה. אני מבקשת שגם נציג שלנו יהיה בצוות העבודה עם משרד הבריאות, בשביל שבאמת נוכל להיות בלופ ולא בעלטה. זהו, זאת התחינה שלנו, שבאמת למען אזרחי ישראל, למען רווחת הציבור, כמו שהוועדה הזאת ואתה פועל למען רווחת הציבור.

אני אעביר עכשיו את הבמה לאנשים המקצועיים, לאונקולוגים, אני לא אונקולוגית, למטופלים שיספרו לכם ולמישהו שהצלחנו להציל בזכות הסקר. המון תודה.

בבקשה. מי רוצה להציג כרגע את הדברים?

שלום לכולם, באמת תודה רבה על ההזדמנות להציג את הנושא החשוב. אז אני מנהל את המערך האונקולוגי בסורוקה, אני מוביל את הוועדה לאבחון מוקדם הבין לאומית וגם חבר בוועד המנהל של הארגון הבין לאומי לסרטן הריאות.

אני חייב לומר, למרות הקידום הדרמטי שהתרחש בתחום, של האבחון המוקדם בעולם, מדינת ישראל היא במקום מאוד מאוד רע, ואפילו אחרי פולין. פולין הכניסה את הנושא של סקר לאבחון מוקדם לשירותים הציבוריים, ואנחנו יכולים לחסוך מעשרות מטופלים מדי שנה להיות מאובחנים עם סרטן הריאה ולמות מסרטן הריאה וגם יותר מזה לחסוך הרבה מאוד כסף למדינת ישראל. היום סרטן ריאה עולה למדינת ישראל כ-400 עד 500,000 שקל בשנה. בדיקת CT אחת עולה 200 שקל, ומעבר להצלת החיים, גם יש פה משמעות כספית משמעותית.

אבל אני חושב שההחלטה שהדבר הוא נחוץ כבר נתקבלה, אין מה להאריך מילים יותר מדי בזה. תודה לשני שהיא פירטה איך הפרטים האלו מקודמים, אבל בפועל הנושא הוצג לוועדת הסל וועדת הסל הקציבה לזה תקציב והגדירה את הצורך בהעברת התקציב לקופות על מנת לממש את התכנית. אנחנו התנדבנו, מספר איגודים, לסייע למשרד הבריאות. היות ומשרד הבריאות עסוק בעיניי הקורונה והשוטפים לקדם את הנושא ברמה המקצועית, אבל נדרש מימון ממשרד הבריאות על מנת לאפשר לקופות לעמוד בזה.

הוגדר פיילוט, הפיילוט הזה נשאר עלום, ללא תכנית ברורה. אני מבקש ודורש לקדם את זה בזמן האפשרי, כי החולים מתים אחד אחרי השני ואין לנו זמן לחכות. אני חושב שהזמן הוא קצר אז כדי באמת להיות פרגמטיים ולראות איך אנחנו מקדמים את הנושא. אם יש לוועדה שאלות כרגע קונקרטיות אני אשמח לענות, אם לא, אני נעביר את המיקרופון למישהו אחר. יש הרבה מאוד חברים פה וכולם בעניין כמו שאתם רואים.

נשתדל על כל פנים לשמוע את כולם. נעשה את זה ממוקד, אבל ברשותך, פרופסור, כשאתה ציינת שמדינת ישראל נמצאת במצב רע, אנחנו לא מבינים מה שהעולם מבינים? אני יודע לומר שמדינת ישראל תמיד אוהבים להיות החלוצים, הראשונים ואנחנו תמיד מתפארים ואומרים שבתחום הרפואה אנחנו נמצאים בדרגה כזו או אחרת. מאיזה מקום זה מגיע? לא מבינים את הנחיצות? לא מבינים את החשיבות?

אני אגיד לך מאיפה זה מגיע. לצערי, בגורמים רבים יש פה עניין תדמיתי, לא מעוניינים להשקיע בחולים שמעשנים. אומרים אם אתה מעשן ידעת שזה יגיע, אז למה אתה בא אלינו שאנחנו נכניס את היד לכיס ונשלם מכספי הציבור?

אבל אנחנו מאחורי זה, ועדת הסל החליטה. קיבלה החלטה וצריך לממש אותה. מדינת ישראל בפיגור קשה לעומת מדינות נכשלות בעולם. לא רק שאין מיטות, אין נכונות לקדם את הנושא מטעם ועדת הסל. צריך לתת את התקציב ולצאת קדימה. הנושא הזה של הפיגור, ועדת הסל החליטה את זה, קיבלה את זה ורוצה לסגור את הפערים. תנו לאנשי השטח לקדם את העסק. התקבלה החלטה לקדם את הנושא. לא צריך לפתוח את הדיון האם צריך או לא צריך. יש החלטה לקדם את הנושא קדימה וצריך לקדם אותו. אם משרד הבריאות לא יכול להרים את זה בעצמו, אנחנו, אנשי המקצוע. יש הנחיות ברורות, יש נהלים ברורים, יש תכנית ברורה. זה העתק-הדבק, אפשר להריץ אותה קדימה. בכלל המכונים ומרכזי המצוינות ובתי החולים שיש בהם את הקריטריונים המתאימים יכולים לקדם את הנושא בעזרת הקופות מהיום למחר.

מעולה, תודה. נמשיך הלאה ברשותך לד"ר עבד. ד"ר עבד, שלום, מה שלומך?

שלום, תודה. אני מנהל המכון האונקולוגי בבני ציון חיפה וגם חבר ועד מנהל של העמותה הישראלית לסרטן ריאה. קודם כל תודה, יוזמה ברוכה אני רוצה לצלול למציאות בהמשך למה שידידי ניר וגם שני התחילו. תכנית הסקר כבר אושרה אז אני לא רוצה עוד פעם להצדיק למה זה כן צריך להיות. אני רוצה בשתי נקודות קצרצרות.

אני יושב בחיפה ובנצרת, אזור לצערי מוכה סרטן ריאות ואני רואה את החולים שמגיעים אלינו באזור חיפה, לצערי בגלל המציאות הקשה והמיקום שלנו והקרבה למפעלים יש שכיחות יתר. בנצרת לצערי 50% מהגברים באוכלוסייה הערבית מעשנים אז אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה סרטן ריאות אני רואה ואני פוגש, ואני רואה את רובם לצערנו בשלבים שהם שלבים מתקדמים. ברגע שזה שלב מתקדם, אז באמת התרומה שלנו, עם כל הכבוד, עם כל הטיפולים החדשים, עם כל התרופות החדשות עדיין אנחנו לא נוכל להציל חיים. הדרך היחידה היום להציל חיים זה לעלות על המחלה בשלבים הראשונים, שלב אחד ושתיים לפעמים, אבל בשלב אחד ברגע שהכשל הריאתי הוא אחד סנטימטר או פחות.

הדרך היחידה לעשות את זה, וראו את זה גם במחקרים גדולים, גם בארצות הברית, המחקרים מסתמכים על 50-55,000 אנשים שנבדקו במחקרים האלה, המחקר האירופאי מכיל גם 30,000 נבדקים וזה הוכח. הבדיקה הזו מצילת חיים, אנחנו מגלים את המחלה בשלב ממש מוקדם, מנתחים את החולים האלה ואז הסיכויים שלהם מצוינים. אני בא גם ממקום של אונקולוג, שבאמת צועק את הצעקה של המטופלים. אני רואה ביום יום כמעט רק סרטן ריאות. כמישהו שחי באזור ושייך לאזור ואני רואה את השכיחות ואת המספרים הגבוהים ואת השלבים המתקדמים ביותר שאנחנו מגלים, ואני בטוח שהיינו יכולים להציל הרבה חולים והרבה נפשות, אם היינו מחליטים או מיישמים את ההחלטה הזאת של הסקר לגילוי מוקדם של סרטן ריאות. תודה רבה לכם.

תודה דוקטור. שלום פרוסט נמצא איתנו?

הנה אני על הקו.

איך אתה רואה את הדברים? מבחינתך כאחד שחווה את זה.

תראה, כשאני קיבלתי זימון לסקר בתחילה לא רציתי. חשבתי שזו התמודדות עם בירוקרטיה ללכת לקחת טופס 17 וכולי. בכל זאת, אמרו לי ושכנעו אותי שאין שום בירוקרטיה לעניין, מזמנים אותי ללא כל מסמך אחר. הלכתי ואחרי מספר ימים קיבלתי קריאה מפרופסור ניר פלד לבוא לפגישה. הנחתי, הבנתי שמשהו לא בסדר ותוך עשרה ימים נותחתי. בשיחות שהיו לי גם עם המנתח ועם פרופ' ניר פלד, הם אמרו לי במפורש שגילו את זה מוקדם מאוד מאוד והצילו לי את החיים. אני מודה על כך.

אני מתרגש לשמוע אותך, ואנחנו רואים פה עדות חיה ואנחנו לא צריכים לעשות מחקרים על זה, כשאנחנו שומעים מאותו אדם על איפה שהוא היה יכול להיות במידה והוא לא היה עובר את המחקר הזה. עשו איתך חסדים, חסדים גדולים. זה מחזק את מה שפרופ' ניר וד"ר עבד וגם שני אמרה פה ותכף נשמע גם אחרים, שמכאן צריכה לצאת הקריאה. אנחנו בעזרת השם נעקוב אחרי זה, לא נרפה בפרט אחרי שהדבר הזה אושר ואנחנו מבינים שהבינו את החשיבות של הדבר הזה להמשיך קדימה, לא לעצור. כמו שראינו במצגת שהצגת. כל יום לצערנו מתים אנשים ואנחנו עסקינן בהצלת חיים. לא מדובר פה באיזה מפעל של פלסטיק או משהו כזה.

בהחלט אפשר להציל חיים. ואגב, עוד מילה אחת קטנה, עשיתי כבר שלוש-ארבע בדיקות נוספות, CT, והכל בסדר, תודה רבה ברוך השם.

הרבה בריאות לאורך השנים.

חבר הכנסת טסלר, אני רק יכולה להגיד שאנחנו לפני שנה וחצי עשינו פיילוט בעצמנו, מימנו פיילוט יחד עם המרכזיים הרפואיים אסותא, ושלום הוא בן אדם שהגיע לסקר ואובחן מוקדם.

הוא היה נחשון בסקר הזה? היו עוד אנשים שהשתתפו?

100 אנשים השתתפו. הוא אובחן מוקדם. זה סיפור שגם נדמה לי שאשתו נפטרה לפני שנתיים, יש לו בת יחידה. זה מדהים.

אין מילים. הרבה הרבה בריאות. תודה שעלית והשתתפת איתנו.

תודה רבה לכם ובהצלחה.

אני רוצה לפנות לעורך דין ענת ברמן.

בוקר טוב.

איך את מרגישה?

כרגע בסדר, אבל מזלי לא שפר כמו מזלו של שלום. אני לא הגעתי לבדיקת סקר וגילו לי את הסרטן בשלב גרורתי כבר. אני בת 55, עישנתי 38 שנה שתי חפיסות עד שתיים וחצי. אם הייתי מגיעה לסקר אז סביר להניח שהייתי יכולה להיות במצב של שלום ולא במצב של שלי היום.

אנחנו יודעים שלא קיים אצלנו המושג הזה של ייאוש. אנחנו לא מתייאשים, אפילו חרב חדה מונחת על גבי צווארו של אדם, אנחנו לא מתייאשים. אנחנו צריכים לעשות את ההשתדלות מה שאפשר לעשות וכמובן להתפלל שאצלו נמצא המפתח בכל עניין ועניין, אבל יחד עם זאת אנחנו רואים שעד כמה שזה חשוב מאוד הנושא הזה. אני מקבל חיזוק מכוון אחר, שאילולא ובמידה והמצב היה שונה אבל אם מותר לי לומר, בנושא של הייאוש.

בהזדמנות זו אני רוצה לפנות לכל אלה שיושבים איתנו פה, אלה שהם החלימו ואלה שהם צריכים את הישועה ומקווים באמת שתהיה להם רפואה שלמה. המושג של ייאוש, שאומרים אסור להתייאש ולא להתייאש, זה מאוד קל לומר את המילים האלה, מה אל תתייאש? בן אדם אמר אני רואה את המצב כך וכך, הרופאים אומרים כך וכך. ודאי שיש ניסים, אנחנו מאמינים בניסים. אבל לא אל תתייאש, זה כמו שאומרים למישהו אל תפחד. הוא מפחד. איך אתה מוציא ממנו את הפחד? אני קראתי לפני הרבה זמן, אני לא אלאה אתכם, אבל רק נקודה ספציפית שלי אישית שינתה את ההסתכלות בחיים, שבעצם מאיפה נובעות המילים לא להתייאש. קראתי סיפור שקרה בערך לפני 150 שנה. כמובן הנושא הרפואי לא היה כמו היום, הטכנולוגיה וכל הדברים האלה והגיעו זוג הורים ותינוק. כמובן, הרופאים אמרו לו אין מה לעשות, אנחנו ניסינו את הכול, עם מה שהיה אז ברופאה. זה מה יש, אין לנו מה לעשות. מה עושה יהודה כשהוא נמצא בצרה והוא רואה שאין לו יותר תקווה, הכוונה מהרופאים? הוא פנה לאיזה רב, הוא מתפלל, ביקש ממנו ברכה. בוא, תתפלל, תראה איך אפשר, כולם התייאשו, כולם הרימו ידיים. אז הוא אמר לו כך, יש את המושג הזה אבדה. יש הלכות שבן אדם הולך ברחוב ומוצא אבדה, מתי הוא אמור להכריז, מתי הוא יכול לקחת את האבדה, מה שהוא מצא עבורו? יש בזה הרבה הלכות, אחד מהדברים, שאם הבעלים שאבד לו, לצורך העניין העט, אז כשהוא התייאש מזה זה שמוצא את זה יכול לקחת את זה. יש למשל עוד דברים אם מישהו מצא לצורך העניין שטר של כסף, שאין בזה סימנים, הוא לא יכול לקחת למי זה שייך.

אז הוא אמר כך, הוא אמר את זה בשאלה. כתוב, שלושה שותפים באדם, הקדוש ברוך הוא, אביו ואמו, ככה כתוב. בעצם אנחנו יודעים ששותפים שרוצים לעשות איזה שינוי בעסק או בכל דבר, צריכים לקבל את הרשות מכולם. כביכול, איך אפשר לעשות משהו מסוים ברגע שיש שלושה שותפים ושניים לא מעוניינים בדבר? איך בעצם כביכול אפשר לעשות כזה דבר, הם כמובן לא ידעו לענות, אז הוא הסביר כך, המושג של ייאוש, זה שאותו אדם יכול לקחת את האבדה שהוא מצא לעצמו בגלל שהוא הפקיר את זה.

בן אדם שמפקיר משהו ממנו זה כבר לא שייך לו. כשבן אדם אומר, התייאשתי, אני מיואש, זה אומר, מבחינתי הדבר הזה כבר לא קיים אצלי, כבר לא נמצא אצלי. אם הבן אדם לא התייאש, זה אומר שהוא לא מפקיר, הוא לא מוותר על הדבר הזה, אז הקדוש ברוך הוא באמת לא יכול לעשות שום דבר כמו שאמרנו שיש את כל השלושה שותפים, אבל ברגע ששניים מהשותפים התייאשו, במילים פשוטות, במילים פשוטות, הפקירו את הדבר, אז זה בעצם, זה הפקר. כל אחד יכול לקחת.

לכן, אסור לנו להתייאש הכוונה, אסור לנו ליפול בייאוש, זאת אומרת להפקיר. אסור לנו לרגע, לשנייה לאבד את התקווה. נכון בעיניים הבשריות שלנו אנחנו לא יכולים לדעת איך תבוא הישועה, בעצם הרופאים אומרים לפי הסטטיסטיקה ולפי הדברים אנחנו יודעים משהו אחר, זה לא נראה. אבל אנחנו יודעים, מאמינים, בני מאמינים ולכן, ענת, אנחנו לא מתייאשים לרגע, לא מפקירים את עצמנו לרגע. ממשיכים הלאה עם כל הכוח, עם כל התפילות. אנחנו יחד עם כל הרופאים הנהדרים, המוסרים, המקסימים, עושים את הכול.

אם אנחנו מדברים על השתדלות אז אני מגיע ואומר, לשם זה שאנחנו התכנסנו היום בישיבה, ההשתדלות שלנו לבוא ולראות איך שהמחקר הזה ואיך שהפיילוט הזה יוצא לדרך וזה יהיה הישג גדול אם אנחנו נצליח בעזרת ה'. אומרים בשם ה' נעשה ונצליח, כדי להצליח צריך לעשות, אין הצלחות בלי לעשות שום דבר. נכון, כשעושים גם טועים. אומרים שאם לא עושים לא טועים, אבל אנחנו חייבים לצאת עם הדבר הזה החוצה.

אני מאחל לך בריאות איתנה בעזרת השם, נשמע ממך בשורות טובות ומשמחות. אל תתייאשי, תהיה חזקה.

תודה רבה.

אורי איס נמצא איתנו? שלום לך אדוני, איך אתה מרגיש?

אני מרגיש מצוין. אני רוצה לספר את הסיפור שלי בהקשר של הנושא של בדיקות הסקר. אני חליתי בסרטן ריאות עם גרורות לפני קצת יותר משלוש שנים והיה לי גם סרטן בשלפוחית השתן. במשך כ-30 שנים הייתי מעשן כבד, הפסקתי לעשן 13 שנים לפני הגילוי. עד הגילוי הייתי אדם בריא לחלוטין, עושה הרבה ספורט ומבצע בדיקות שגרתיות. הגילוי של הסרטן הריאות היה די במקרה. למעשה גילו קודם את הסרטן בשלפוחית השתן, האורולוג שניתח אותי ביקש שאעשה בדיקות CT לפני הניתוח בשלפוחית. בבדיקות האלה הוא הבין שמשהו לא בסדר עם הריאות שלי והוא שלח אותי ל-CT חזה, וב-CT חזה ראו שיש לי סרטן בריאות. אחרי זה התגלה שיש לי גם גרורות בכל המוח.

ומה המצב איתך היום? ברוך השם אתה מרגיש טוב? עברת סבל אני מתאר לעצמי.

אני מרגיש טוב כי היה לי הרבה מזל שנמצאה לי מוטציה שיש לה תרופה ביולוגית, אבל זה ממש מזל. הסיכוי שתימצא המוטציה הזאת היה סיכוי קטן מאוד ובמקרה היא נמצאה. עכשיו, אם לא היה לי סרטן בשלפוחית השתן, מי יודע מתי היו מגלים לי את סרטן הריאות. צריך להבין שעד שבוע לפני הגילוי אני עשיתי ספורט, רצתי ונחשבתי לאדם בריא ויכול להיות שהייתי ממשיך עוד חודשים עם הסרטן הזה בלי לדעת שהוא קיים בגוף.

אם היו מגלים את זה לפני כן אז הסיפור היה שונה לגמרי. בעצם אנחנו כולנו שומעים מכל אחד עד כמה חשוב הדבר הזה, לעשות את הכול כדי לקדם את הפיילוט הזה. לגלות הרבה יותר מוקדם, כך ניתן להציל עוד ועוד חיים. אני מודה לך מאוד אורי, ואני מאחל - - -

אני רוצה ברשותך רק להוסיף עוד הערה קטנה. דיברו פה על ההיבטים הכספיים. אני מודע גם להיבט הכספי של הטיפול. אני כרגע מטופל בתרופה ביולוגית שעולה 35,000 שקלים בחודש. אני יודע את זה כי בתחילת הדרך זה מומן על ידי חברת ביטוח פרטים ועכשיו זה ממומן על ידי קופת חולים בסל התרופות, אז תעשו חשבון כמה עלות של כל שנה טיפול, וזה רק התרופה הביולוגית. זה לא כל ההדמיות וכל התרופות האחרות. הנזק הכלכלי הוא אדיר.

ברור. ציינו את זה פה כאן אבל אני מתמקד, לא שאני חס ושלום לא מבין את החשיבות של הדבר, אבל אני רואה לנגד עיניי דבר ראשון את הצלת החיים. לפעמים אני אומר זו כבר התמודדות שלב שני שאנחנו צריכים לבוא ולראות איך מתמודדים עם העלויות, אבל אם אנחנו נפנים ונבין שבראש ובראשונה שמדובר בהצלת חיים, אין סיפור של כסף. כמובן שצריך לחשוב, סוף מעשה במחשבה תחילה, לחשוב מאיפה מביאים את הכסף. כרגע זה לא הסיפור, זה לא המצב. אני מדבר כרגע באופן כללי ולא ספציפי למקרה שלך, אורי, ואם כבר אושר התקציב אז אנחנו נתקדם ואנחנו נשמע איך אנחנו יכולים להתבשר שאנחנו מתקדמים הלאה.

אני מודה לך מאוד שהשתתפת איתנו ומאחל לך הרבה הרבה בריאות בלי עוגמת נפש, שתוכל תמיד לחייך כמו שאתה מחייך עכשיו. יום טוב לך, אדוני.

פרופ' יוחאי אדיר, יושב ראש האיגוד לרפואת ריאות איתנו?

שלום לכולם, קודם כל תודה על הפגישה הזו. אני רוצה רק קצת להרחיב על דברים שלא כל כך הודגשו. קודם כל שמי יוחאי אדיר, מנהל מערך הריאות של כללית גם בבית חולים ואזור חיפה וגליל מערבי של שירותי בריאות כללית, אזור הצפון. אנחנו עובדים גם יחד עם ד"ר אגבריה שדיבר קודם, וגם כמובן עם פרופ' ניר פלד.

אני רוצה להגיד ש-א', המאמץ הזה להביא את הנושא של הסקר של סקירה מוקדמת לגילוי סרטן ריאה במאמץ משותף, לא רק של איגוד הריאות, האגודה למלחמה בסרטן, איגוד האונקולוגים שמתעסקים בתחום של סרטן ריאה, הרדיולוגים שמתעסקים ב-CT חזה, שנבצר מהם להיות פה, ושל העמותה. סה"כ כולם פה משלבים ידיים.

אני חושב שכיום אין עוררין בעולם שסקר מוקדם מוריד תמותה, ויש גילוי מוקדם של סרטן ריאה. אנחנו בעקבות ועדת הסל האחרונה, זה לא כסף שניתן לוועדת הסל כמו שזה ניתן לתרופות אחרות ישירות לקופות, זה תקציב שניתן למשרד הבריאות, למעשה למי שהייתה אחראית על זה במשרד הבריאות בזמנו, זה פרופ' סיגל סדצקי, ואני דיברתי איתה ממש אחרי ועדת הסל שהכסף ניתן וכולי. כבר תכננו לעשות פגישה ראשונה של הוועדה ואז היא התקשרה ואמרה שבגלל הקורונה הנושא הזה נדחה ולמעשה עד היום זה התעורר.

ידעו להגיד לך גם מתי הקורונה הולך להיעלם מאיתנו?

לא, זה בדיוק המשפט הבא. אני דיברתי איתה אז במרץ 2020, הקורונה לא תיעלם מחיינו כל כך מהר. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נדע שבטח בעיניי בריאות וגם בדברים אחרים חוץ מקורונה צריך לעסוק גם בדברים אחרים, לא רק בקורונה. לא שהנושא לא חשוב, אבל כמובן יש הרבה דברים אחרים שנדחקים הצידה וחולים משלמים על זה גם בחייהם.

אני רוצה להבהיר שזה לא רק עניין של ביצוע ה-CT, כלומר יש פה תהליך. הרעיון הוא של הסקר, שחבריי האונקולוגיים יהיו להם פחות חולים במצבים מתקדמים, כלומר זה לא רק ביצוע ה-CT עצמו. אחרי ה-CT צריך שמישהו ידע לפענח את ה-CT, אחרי שיודעים לפענח את ה-CT צריך ללכת לרופא ריאות שיחליט מה עושים עם הממצא. כן צריך כירורג חזה, לא צריך כירורג חזה, מה המקום של האונקולוג ומתי האונקולוג נכנס. זה תהליך שלם, זה לא רק ביצוע של CT חזה, וכדאי להדגיש את זה. זו אחת הסיבות שהוחלט לעשות פיילוט לסקר הזה, אבל לא רק. סיבה נוספת היא שלמשל בארצות הברית, איפה שהיה אפשר לעשות סקר CT ההיענות של החולים הייתה נמוכה ויש לזה כל מיני סיבות, אני לא רוצה להרחיב, אבל אחוז מאוד מאוד נמוך מהאנשים שלמעשה מגיע להם לעשות סקר לא הגיעו לעשות את הבדיקה.

לכן ההחלטה וההמלצה שלנו וגם באיגוד הריאות הייתה לעשות פיילוט כדי להגיע לראות איך אנחנו יכולים לעשות את הצורה הזו במהלך המיטבי. אבל אני רוצה לשאול אותך בתור יושב ראש הועדה, וסליחה אם השאלה הזו אולי תהיה קצת חצופה, ההרגשה שלי כרגע, ותתקן אותי אם אני טועה, שזה כמו שאנחנו קוראים לזה מן שיחת ונטילציה. כולנו מתוסכלים, כולנו רואים שהדבר לא מתקדם, איך אתם או אתה בתור יושב ראש הועדה יכול להביא לזה שמשרד הבריאות יכנס את הועדה שהוחלט עליה לצורך קביעת הפיילוט ומה המדדים של הפיילוט, לקבל את התקציב שהובטח ולראות שהדברים האלה מתחילים לזוז? כי אני לא הייתי רוצה שמעבר לעידוד ולתמיכה ולמילים החמות ולרצון, הייתי רוצה לראות את האימפקט המעשי, איפה אתה יכול להשפיע כדי שבשלב הבא, מחר בבוקר, מחרתיים תקבע פגישה של הועדה עם האנשים האחראים על זה במשרד הבריאות כדי לראות איך אפשר לקדם את הנושא ולהתחיל לעשות את זה מיד.

שאלה מצוינת. אם התשובה מצוינת או לא זה אתה תחליט. אני מציע לאדוני להמתין בסבלנות עד סוף הישיבה ואז תקבל את התשובה, אם אתה תהיה עד הסוף תשמע, אם לא, שני מחייכת, היא תוכל להעביר לך את התשובה. אבל אני בכל זאת לא אשאיר אותך במתח. לא התכנסתי פה לתת דבריי חיזוק והמטרה היא פה מטרה אחת ברורה, לעקוב ולראות מה הדרכים, והרבה דרכים. תודה על העידוד ותודה על הדברים שהוספת ובוא נקווה, בכל דבר אנחנו מקווים, מתפללים ומבקשים, וכמו שציינתי ואני אציין את זה, צריך להיות מעשיים, עקביים יחד עם התקווה. בלי שני הדברים ביחד זה לא עובד. אני מודה לך מאוד, תודה.

ד"ר מרמרשטיין מההסתדרות הרפואית.

אני אהיה מאוד קצר בגלל לוח הזמנים, אין לי מה להוסיף בנוסף למה שאמר פרופ' פלד. אנחנו יודעים שזה חיוני, אנחנו יודעים שזה מציל חיים, זהו. אבל הטענה שלי, אנחנו אונקולוגיים, אנחנו כבר מקבלים את החולה אחרי אבחון, זה גם באבחון, אבל למה לא משתתפים בסופו של דבר הרנטגנולוגים, שזה הכוח שצריך לבצע את הפיילוט וצריך לבצע את הסקר. כל העניין נתקע שם.

אני שדיברתי איתם הם אומרים, אין להם כוח אדם, אין להם מכשור. אני חושב שזה טעות שאנחנו דנים בינינו שכולנו מסכימים, כפי שאתה אמרת שכדי לא להתייאש אנחנו צריכים שלושה, אז שניים יושבים פה ואנחנו מסכימים אבל השלישי נמצא בחוץ. חבל שלא זימנו אותו.

נגיע אליו.

צריך לדעת את התשובה של הרנטגנולוגים, למה זה נתקע. אני בטוח שאף פולמונולוג לא היה רוצה לשלוח לסקר חולה. אף אונקולוג לא מתנגד לזה, אבל בסופו של דבר זה לא יצא בגלל הרנטגן, ואיפה החלק שלהם?

נכון. עוד מעט נשמע אותם ונדבר. תודה לך אדוני. שני, בבקשה.

אני רוצה להגיד שלוועדה היום, יו"ר איגוד הרדיולוגיים, פרופ' סוסנה, לא יכול היה להגיע. אתם יודעים ועדה זה מהיום להיום, ופרופ' דורית שחם לא יכלה להגיע, שהיא מובילת נושא הסקר בארץ ובעולם גם. פרופ' דורית שחם עובדת איתנו שנים והיא הלוביסטית הכי גדולה לסקר, הרדיולוגים הם הלוביסטים הכי גדולים לסקר סרטן הריאה, ועובדים על זה הרבה שנים בשביל לקדם את זה. היום הם לא הצליחו להגיע, נכון חבל, אבל אין ספק שיש פה קונסורציום, יש פה הרבה איגודים שצריכים לקחת חלק. אתה מבין, בגלל שזו טכנולוגיה וטכנולוגיה חדשה אז מאוד קשה להכניס טכנולוגיה, מאוד קשה להכניס משהו של אבחון מוקדם. הרי כולם רצים לכבות שריפות, אנחנו מבינים, ובואו נתחיל לעבוד.

בעזרת ה'. אוקיי, הגיע הזמן לפנות למשרד הבריאות. טלי מורגנשטיין, מנהלת האגף להערכות אונקולוגיות בסל הבריאות. שלום לך, מה שלומך?

שלום וברכה, ברוך השם יום יום.

איזו בשורה טובה את יכולה לבוא ולשמח את האנשים, את האזרחים ואת האנשים היקרים שעולה להם בבריאות מה שקורה?

קודם כל תודה לך על הדיון, אני חושבת שהוא דיון מאוד מאוד חשוב. שנית אני מאוד רוצה להודות כמובן למומחים שנמצאים פה, אבל בעיקר לשני. אני חושבת שהיא אישה מדהימה, היא עושה פה עשייה נהדרת ומקדמת את הנושא, באופן כללי של סרטן הריאה, אבל גם במאמץ להביא למודעות מאוד מאוד חשוב, וכל הכבוד לה על ההירתמות הנהדרת לסוגיה.

צריך לציין שוב שנושא סקר סרטן ריאה עלה לוועדת הסל כמו ששני ציינה מספר פעמים. ועדת הסל שאני לא חברה בה, אני מכינה עבורה את החומר, אבל אני לא יכולה לדון בסדרי העדיפויות שלה, בשביל זה צריך לשאול את הוועדה עצמה. אבל, זה כן עלה בכמה ובכמה עדכונים ולא נכלל ברשימה שבסופו של דבר הוחלט להכליל במהלך השנים. בגלל המורכבות והרצון לראות אם התכנית הזאת ישימה, שנה שעברה הוחלט, בעצם בעדכון של שנת 2020, שכיוון שהתקציב אז נכנס באיחור, בסוף ינואר, חלק מהסכום הלך לטובת תרופה אחת שנכנסה לסל באופן חד פעמי והחלק השני הוחלט שישמש לפיילוט, כדי לבצע היתכנות, לבחון את הישימות והיעילות של הפיילוט עצמו. זה בעצם מהות הפיילוט. ד"ר מרמרשטיין ציין רק לסוגיה של הרדיולוגים, אבל באמת שחלק מהרעיון של הפיילוט הוא באמת לבחון האם זה ישים לבצע סקר כזה בארץ ומה בדיוק הדברים שנדרשים לכך.

לצורך זה היה אמור להגיע באמת תקציב, כמו שאמרנו שהיה בעצם חלק מהתקציב של עדכון הסל ל-2020. בפועל התקציב הגיע מהאוצר רק בסוף יולי, צריך לציין שמשרד הבריאות ישר פעל להוציא מכרז, כי בדברים האלה אנחנו לא יכולים להחליט לבד. המכרז עצמו יצא בסוף אוגוסט, הסתיים, נבחר עבורו זוכה ממש בסוף אוקטובר, ואנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של חתימה על ההסכם.

הפיילוט עצמו אמור להתחיל בתחילת 2021, בתוך הפיילוט אמורים להיות מעורבים כמובן משרד הבריאות, אם זו חטיבת טכנולוגיות, אם זה המרכז הלאומי לבקרת מחלות, שירותי בריאות הציבור וכמובן גורמים אחרים בתוך המערכת, קופות החולים, גורמים נוספים רלוונטיים. הייתה לנו ספציפית פנייה מהעמותה להיות חלק מהתהליך והציעה גם גורמי מקצוע שנתייעץ איתם וכמובן שאנחנו מתכוונים לעשות את זה. צריך לציין שוב, זה משהו חריג שבוצע ספציפית לטובת הטכנולוגיה הזאת, לכן מבחינת הדברים משרד הבריאות עושה כל מאמץ לעמוד בהחלטה הזאת. קבלת הכסף רק ביולי והחובה לעבור תהליך מכרז הביאה ללוחות הזמנים שבהם הפיילוט בעזרת ה' יתחיל בקרוב. אני מקווה שעניתי על השאלות ואני אשמח לענות לעוד אם יש.

יש לי שאלה. אתם מדברים על הפיילוט, אז אתם יכולים להסביר מה הוא יכלול ולאיזה אוכלוסייה הוא יפנה? מאוד מאוד מתמקדים פה על המעשנים, אבל גם דוקטור אגבריה מהצפון אמר שצריך לשים לב לאנשים שנחשפו לזיהום אוויר, שיש תחלואה מאוד גדולה באזור חיפה, אזור אשדוד, רמלה, בדרום. אתם מתייחסים לזה בפיילוט? או אחר כך גם כשזה יצא לפועל? זו גם אוכלוסיית יעד?

טוב, עקרונית זה חלק מהפיילוט גם. להגדיר את אוכלוסיית היעד, אם תרצו שנרחיב ספציפית בנושא יש את ד"ר עינב הורוביץ, מנהלת תחום טכנולוגיות שאינן תרופות שהתמקצעה ספציפית בנושא של סקר סרטן ריאה בשנים האחרונות. אם אתם רוצים היא תפרט קצת יותר.

אני אשמח. נשמע את עינב ואחרי זה נחזור אליך, טלי.

הבקשה כפי שהיא הוגשה לסל לאורך השנים ולמעשה גם לגבי הבקשה לפיילוט כן מתייחס לאוכלוסיית המעשנים הכבדים. זו גם האוכלוסייה שבעולם בינתיים מתמקדים בה. יש לא מעט גורמי סיכון אחרים, אם זה באמת זיהום סביבתי, אם זה חשיפות לחומרים אחרים, ויש בעולם גם ניסיונות להגדיר אוכלוסיות סיכון נוספות. כל מיני מדדים שמפקטרים מספר גורמי סיכון ואם הסיכון הוא מעל אחוז מסוים אז אתה נחשב בסיכון גבוה.

עדיין לא נמצא המודל האופטימלי להגדיר את מי שבסיכון. כאמור אנחנו כרגע הולכים על הגישה שהייתה אותה גישה במחקר האמריקאי שלמעשה פתח את הדלת לכל העניין הזה, כרגע זו גם הגישה שמקובלת בארצות הברית. האוכלוסיות שמעשנים מעל שלושים שנות קופסא, בגילאים מסוימים, זאת אוכלוסייה שלפחות יחסית כרגע אנחנו יודעים איך להגדיר אותה.

ברגע שאנחנו נדע שהתכנית הזאת מסוגלת לעבוד בהחלט יכול להיות שיהיה מקום, עם התפתחות העדויות, להרחיב את זה גם לקבוצות סיכון אחרות. אנחנו מודעים לעובדה שיש כאלה.

סליחה, אבל שמענו עדות מרופא מחיפה, אני לא יודעת מודלים וכולי, הוא חי בשטח ורואה את החולים בשטח, אז השאלה למה אנחנו מחכים, למודלים או לחולים?

אנחנו צריכים לדעת לדוגמא כמה זמן חיים בחיפה, באיזה גילאים, כמה זמן הוא עבר. לא רק חיים בחיפה. אנשים שנחשפו לאסבסט, אנשים שנחשפו לחומרים אחרים. יש עוד כל מיני אוכלוסיות. אנחנו מנסים לאפיין אותן, כל העולם מנסה לאפיין אותן, זה לא רק אנחנו שרוצים לזהות את האנשים האלה בשלב מוקדם. בהחלט, אנחנו נהיה פתוחים לכך בהתאם למידע שיתקיים, גם בארץ וגם בעולם.

תודה. בעצם, ד"ר עינב, ורד אומרת דבר אחד, בואו נהיה ערניים, בואו לא נשכח שכרגע הפיילוט הוא ספציפי על אוכלוסייה מסוימת. כפי שאנחנו יודעים שיש עוד דברים שאנחנו צריכים לעקוב אחריהם, שלא יהיה מאוחר שניפגש שוב בעוד שנה שנתיים ונגיד אם היינו עושים כך היינו יכולים להציל חיים. לקחת את המכלול, ובטוח שזה בראש מעייניכם, ותודה. אני רוצה לחזור בבקשה לטלי.

אני איתכם.

ראשית כל ובסוף כל, אני רוצה להודות לך על ההיענות, על החשיבה, על כל הדברים האלה ועל כמה שאתם רואים את זה לנכון. התחושה שלי שלקחתם את זה כפרויקט אישי, מבחינת החשיבות וגם שמעתי ממך את ההערכה הרבה שאת רוחשת לשני שיושבת איתנו ומקדמת את הדבר הזה ולא נחה ויום יום דופקת על השולחן. אני אף פעם לא ראיתי אותה, פעם ראשונה כשנפגשתי איתה פה בשעה האחרונה בוועדה, אבל אני רואה באמת לנגד עיניי מישהו שלא מעניין אותו שום דבר, מעניין אותו דבר אחד, הצלת חיים ושוב הצלת חיים והצלת חיים תוך כדי. מה שאנחנו מתכנסים פה ומדברים, זה איך נוכל לבוא ולגלות את זה מוקדם יותר.

אם אני הבנתי נכון, טלי, תתקני אותי, שבעצם הייתה פה בעיה טכנית. עד שהכסף הגיע, זה נכון צריכים את המכרז ואנחנו כבר עברנו את המרכז ובעצם אנחנו נמצאים בשולחן עורך כמו בסדר פסח, כולנו יודעים יש את הסדר, יש את המרור, בסדר פסח יש גם מרור. אין בלי מרור, מרור אנחנו אוכלים כל החיים, אנחנו צריכים לדעת פרופורציה ואיך לאכול את זה. אבל, על כל פנים, אנחנו אוטוטו נמצאים במצב הזה.

בואי תמקדי אותי, כשאת אומרת תחילת 2021, אני לא אתפוס אותך על היום והשעה, אבל לפי ההסכם שאתם חתמתם, מה באמת לוחות הזמנים שחתמתם מול הספק נקרא לו, ינואר, פברואר?

טוב, לצורך העניין הזה אני אשמח מגר' קרולין חזן מחטיבת הטכנולוגיות הרפואיות שעוסקת ספציפית בכל ההיבטים הלוגיסטיים של הפיילוט, היא תוכל לפרט קצת יותר אם אפשר.

בבקשה, קרולין.

שלום לכולם, אז נכון, בהמשך לדברים של טל, באמת עשינו מאמצים מאוד גדולים לצד הקורונה, שכמו שאמרתם, הוסיפה עומסים נוספים. אז ממש ברגע שהגיע הכסף יצאנו לדרך עם המרכז ונבחר זוכה. ממש בימים אלה אנחנו בשלבי חתימה על ההסכם עם קרן מהחקרים שזכתה, בתקווה שתחילת 2021 או אפילו לפני, ברגע שיחתם ההסכם אנחנו נשב עם הזוכה, נבנה תכנית עבודה, נתייעץ עם המומחים. כמו שטל אמרה, נשב עם כל הגורמים הרלוונטיים ונבנה תכנית עבודה, עם אבני דרך, עם כל מה שצריך כדי באמת לצאת לדרך עם הפיילוט.

אני כן אגיד שהפיילוט צפוי להימשך שלוש שנים, ובתקווה באמת ברגע שנחתום על ההסכם אנחנו יוצאים לדרך. מבחינתנו זה אמור לקרות בימים הקרובים, בשבועות הקרובים, זה תלוי בינינו לבין הזוכה אבל לא צפוי לקחת זמן רב.

שמעתי בימים הקרובים, שמחתי. אבל אחרי זה הוספת את המשפט בשבועות, אז הלכתי קצת רברס. אני רוצה להיות ממוקד, בואי נאמר ככה, מתי מבחינתך אני פונה למשרד הבריאות, אני לא אפנה מחר בבוקר ולא מחרתיים. תן לי שבוע, תן לי שבועיים, תן לי שלושה, תן לי חודש, מתי אני פונה אליכם? לא רוצה להיות נעכס, אני יכול להיות נעכס, אבל אני לא רוצה, אני גם מבין אילוצים, אבל כשאת אומרת שבועות, זה מביא אותי למחשבות ככה לא נעימות. דרך אגב, מותר לדעת מי זכה? מי הזוכה המאושר?

כן, קרן מחקרים ירושלים. כמו שאמרתי, ההסכם כרגע בשלבי חתימה אצלם ואצלנו, אני לא יודעת אם נכון להתחייב על ימים או שבועות, אבל אנחנו מבחינתנו מאוד מאוד מקווים שנצא לדרך בתחילת 2021, ינואר 2021, באמת בתקווה שהכול ייגמר על הצד הטוב ביותר.

אני אגיד את זה בצורה אחרת, היות שאנחנו מבינים ואתם מבינים שמדובר פה בהצלת חיים. כשאתם אומרים שזה בשלבים סופיים, מכינים את ההסכם, אז אני יכול לחשוב רגע, מביאים את שני הצדדים לשולחן, מחליפים את הטיוטות ואם יש בעיות, יש קשיים, מנסים לפתור אותם. אבל, אם אנחנו יודעים, ואתם יודעים את זה ואתם מודעים, אחרת אתם לא הייתם עושים את הדברים החשובים שאתם עושים, שמדובר בהצלת חיים, אז בואו לא נמרח את זה. למה למרוח?

אני לא אמרתי שאתם מורחים, אבל בצלילים זה נמצא. זה בשלבים סופיים. צריכים לראות איך סוגרים את הפערים. כשאני יודע שיש מולי מישהו שאני יכול ברגע זה להציל את החיים שלו, אז אני לא חושב לרגע, ואני מרים לו טלפון, בוא לשטח, היום לא צריכים פיזית להגיע. תעביר את הטיוטות, בוא נראה איפה הבעיה, איפה תקוע, מה לא תקוע. זה לא דבר לכאורה שצריך לקחת, אני לא בעניין, אני לא מכיר את כל הדברים מסביב שאני יודע להגיד מסביב, שיש דברים שלוקח מטבע הדברים זמן, אני מכיר.

אבל אני לא שומע, סליחה שאני אומר, אנחנו רוצים לעשות יעד, דד-ליין, תוך חודש. אם היית מכיר את הדברים אז הייתי יכול לתת דד-ליין, אני לא מכיר, אז אני לא יכול להגיד למישהו זמן, אבל אני לא שומע פה את הצמצום של הזמן, מתי אנחנו יכולים לברך על ההסכם. הרי בואי נסכים שמאותו רגע שיש את החתימה, למחרת בבוקר זה לא יוצא החוצה, צריכים להיערך וצריכים לעשות עוד דברים מסביב. זאת אומרת, שיש פה עוד שלב אחד או שניים או שלושה, אני לא בקי בדיוק. זה לא ההסכם ומפה אנחנו יוצאים. אם ההסכם נחתם בעוד חודש, אז בינואר, אני מקווה, אמרת קודם שיכול להיות לפני, וכולנו נברך ונשמח. לכן חסר לי פה, אני לא שומע. שני, את יכולה להגיד במקומי את המשפט, אני לא יודע לא איך אומרים את זה, בידייש אני יודע, בעברית אני לא יודע, את הקוואצ' הזה.

תשמע, קודם כל אתה מדהים. אני לא יודעת אם מותר לי לדבר דוגרי - - -

אנחנו לא משחקים פה במשחקי ילדים, איך שאומרים.

ממש, אמרנו הצלת חיים וכולנו מתרגשים פה. באמת, אתה מבין אותנו ואתה מבין את המצב. עוד דבר, אני רוצה להגיד לטל, לעינב ולכל משרד הבריאות, אתן גם מדהימות. הם עובדים כל כך קשה, אני חושבת שגם בגלל שיש לי שני כובעים ואני גם באה מהתחום, אני מבינה, הם באמת עוסקים, אין להם חיים לאנשים האלה, אז תודה, אנחנו מבינים. אנחנו לא באים בטענות, כמו שפשוט ניסו פה להגיד, חברים תנעצו תאריך. תגידו סוף ינואר מתכנסת הקרן המחקרים והיועצים ויוצאים לדרך, תנעצו את זה.

אני נותן את רשות הדיבור לאנשים המיוחדים ממשרד הבריאות, כל אחד שיענה, או טלי או עינב או קרולין או שלושתכן ביחד. באמת אני, קשה לי עם זה. באמת באמת קשה לי. אם הייתי מכיר את הדברים יותר לפרטים, אז הייתי אומר לבד, אני חושב שצריך להיות כך וכך. אפשר לחלוק עליי ואני מקבל דעה של כל אחד ואני לא צריך להסכים עם כל אחד, אבל אני מבין, אני שומע, אני משתדל להבין את השני, אבל, ברגע שמדובר בהצלת חיים אני רואה דברים אחרים.

שוב, אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי קודם. בואו תתנו לי כיוון, תאריך, תיקחו קצת ספר, קצר מרווח. לא עם הסטופר, אני לא עומד עם הסטופר, אבל שאנחנו באמת נוכל להיות רגועים, שאני אוכל להיות רגוע, עשירי לינואר 2021 אנחנו בחוץ, מתחילים.

אני חושבת שברור מאוד לכולנו שצריך לעשות את התהליך כמה שיותר מהיר. אנחנו לא חובבי בירוקרטיה בדיוק כמו שאר הנוכחים פה בישיבה. אנחנו בעיקר הכובע שלנו הוא מוועדת הסל, ולכן אנחנו עוד יותר מעריכות את זה, כי בדרך כלל, ופה תודה רבה לקופות החולים שנרתמות לסוגיות האלה, אבל באמת כשהחלטות ועדת הסל מתקבלות בדרך כלל בתוך מספר שבועות ספורים קופות החולים כבר מתחילות ליישם אותם. בהתחשב בתהליכים אחרים שקורים במגזר הציבורי אני חושבת שזה מאוד ראוי לציון.

ספציפית פה יש מעורבות של הרבה גורמים, מעבר לבניית התכנית צריך לזכור, כמו שציינו המומחים קודם, אנחנו באמת צריכים פה מעורבות, הן של הקופות, הן של המומחים, הן של המכונים עצמם. זה לא מסתפק באמת רק בבדיקת CT, צריך פה פענוח על ידי רדיולוגים, צריך פה זמינות של רופאים נוספים כמו רופאי הריאות והאונקולוגיים. צריך לדעת את מי לזמן, איך עושים אחר כך את המעקב. יש לזה גם השלכות של בדיקות נוספות, במקרים מסוימים צריך לעשות ביופסיות וכן הלאה, אחר כך כמובן לעבור לטיפולים.

אני יכולה להגיד שמהצד שלנו אנחנו מאוד מנסים לקדם כמה שיותר מהר ולזרז את החתימה. אני באמת לא יכולה להתחייב כרגע על תאריך כי מעורבים פה באמת הרבה גורמים. אנחנו ננסה לקדם את זה מהר ככל האפשר. זה המקסימום לצערי שאני יכולה להגיד כרגע.

במקביל לחתימה, כפי שציינת, טלי, יש הרבה גורמים שמעורבים בהמשך. זה לא יכול להיות במקביל? ברגע שאנחנו יודעים שיש זוכה, ויש דברים טכניים עד שהדברים האלה נחתמים. במקביל, כדי לקדם את הדברים, אני חושב שלא צריכים לחכות שבמידה וזה ייחתם בעוד חודש, ואז נמשיך הלאה. יכול להיות שאתם עושים את זה, אני לא אומר שלא, אבל אם אנחנו רוצים לצמצם את זמן ואת הפערים, משרד הבריאות הוכיח את עצמו, ואני מכיר את משרד הבריאות היטב, אני בקשר יומיומי בכל מיני תחומים במשרד ובתקופה שאני עבדתי שם חמש שנים, אתם יודעים להזיז דברים, יש לכם את היכולות ויש לכם צוות מדהים ונפלא שיודעים לעשות את הדברים האלה. יכול להיות שאתם עושים את זה במקביל, אבל אני חושב שלא צריכים לחכות, הנה נחתם, אחרי זה הלאה, זאת אומרת לצמצם עד כמה שאפשר.

אני חושב כזה דבר, היום ה-24. בעוד שלושה שבועות ניצור שוב קשר, נעקוב אחרי הדברים, איפה הדברים עומדים. אין לי ספק, כמו שהם היום שימחו את כולנו וכולנו שמחים במה שהם אמרו, איפה שזה אוחז את הדברים, ונהיה מופתעים לשמוע.

לסיכום חברים, אין חולקין ואין עוררין, אין צד אחד, אין צד שני, אין ויכוחים. פה אחד כולנו מבינים שמדובר פה בהצלת חיים, וכל אחד מהתחום שלו עושה מה שהוא צריך לעשות. יש לנו את המשפחות היקרות, יש לנו את הרופאים המומחים ויש לנו את העמותה ומשרד הבריאות, כולנו שותפים ביחד לבוא ולהציל חיים ולעשות את הכול. יש דברים באמת בירוקרטים, הקורונה באמת, כמו שאמרתי, קצת הרבה מקשה עלינו, אבל כשיש דברים חשובים יודעים גם להתגבר על זה ולעשות את הכול, ולכן אני מודה לכל אלה שהשתתפו וכמו שציינתי, אנחנו נעקוב אחרי הדברים, לא נרפה. הדבר הזה אישית מאוד מאוד חשוב לי.

שני, אמרת קודם משהו שלא התייחסתי לזה, וזה לא כך מהעניין, אבל אם אנחנו חושבים על זה זה מביא אותי עוד יותר לבוא ולפעול בעניין, שמעבר לאותו אדם שחולה אז יש משפחה, יש חברים ויש סביבה. זה משתק את כולם. יש הרבה מקרים, אתם מכירים אולי הרבה יותר ממני, שהפסיקו לצאת לעבוד, אם זה מבחינה גופנית או נפשית. אני לא מדבר בתקופה המיוחדת שבה אנחנו נמצאים, אז בעצם אנחנו יכולים להגדיר את זה, זה לא הצלת החיים של אותו אדם עצמו, זו הצלת חיים של המשפחה המורחבת ואנחנו בקורונה גם ראינו, אנחנו מתריעים על כך, שלאו דווקא נפגעו גופנית פיזית אלא נפשית. אנחנו יודעים, גם בבני נוער וגם במבוגרים, שהדבר הזה הביא, יש תור ארוך, תבדקו במספר הפניות לפסיכולוגים, תבדקו, צריך תקנים חדשים.

אז בעצם הצלת חיים היא לאו דווקא בסיפור הזה לאותו אדם, אלא מעבר. לכן, אני בעזרת ה' מבטיח, לא ארפה מלעקוב אחרי הדברים ולראות איך נוכל להתקדם ולהציל בזכותכם ובזכות האנשים הנפלאים האלה, המלאכים שלנו, את האזרחים במדינת ישראל, שלא ייחלו. אני מאחל לכולם יום טוב והרבה הרבה בריאות. הישיבה נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.