פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
ועדת משנה לעניין תאונות עבודה בענף הבניין של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/11/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה לעניין תאונות עבודה בענף הבניין של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"א (24 בנובמבר 2020), שעה 13:10

נפגעי תאונות עבודה

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – היו"ר
היבה יזבק

סעיד אלחרומי
עופר כסיף
ג'עבר עסאקלה

חזי שוורצמן - מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ישראל אסל - עו"ד, יועמ"ש, הפורום למניעת תאונות עבודה

אביב כרמל - יו"ר חטיבת עגורני הצריח, איגוד לשכות המסחר

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד, ופורום ארגוני הנכים

יהודה דורון - נפגע עבודה, יו"ר ארגון נכי הפוליו, יו"ר ארגון איל"ה – ארגון ישראלי לרווחת הנכה, חבר הנהלת פורום ארגוני הנכים

מאיר שמש - יו"ר העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים

דליה שילי יריחובר - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועה רוס קמלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יוסף פולסקי - עו"ד, מנהל מדור הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

נטליה גיטלסון - מנהלת תחום בכירה מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אילת כהן קלוזנר - מנהלת אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

שלמה יצחק - מנהל תחום בכיר דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר הדס תגרי - מנכ"לית, הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

ד"ר סאמי סעדי - מנהל מחוז הצפון, המוסד לבטיחות ולגיהות

רווית בן ברוך - נפגעת תאונת עבודה

יצחק וסל

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



נפגעי תאונות עבודה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לעניין תאונות עבודה בענף הבניין. היום 24 בנובמבר 2020.

מאז הישיבה הקודמת לפני כחודש ועד היום, לצערנו וכמנהגנו, חבריי חברי הכנסת היבה יזבק, ג'עבר עסאקלה, סעיד אלחרומי, אנחנו תמיד פותחים את הישיבות של הוועדה בציון הקורבנות וההרוגים שנפלו. אנחנו קוראים להם בערבית "שוהאדא לוחמת אל אעיש" והם באמת שהידים של הפרנסה ושל העבודה. אני קורא את השמות שלהם. היום לצערנו אנחנו עומדים על 59 הרוגים מאז תחילת השנה, לא רק בתאונות בניין אלא גם בכל תאונות העבודה לסוגיהן. הרוג מס' 52 הוא אבראהים מחמוד ג'בארין, בן 68 מאום אל-פחם, נפטר בתאונה ב-31 באוקטובר. הרוג מס' 53 הוא מתקין דודי שמש בן 60, אין לי את השם שלו לצערי. הרוג מס' 54, דיב סאלח בשנאק, בן 37 מכפר מנדא, נפטר ב-12 בנובמבר לאחר שנפצע קשות שבועיים לפני כן לאחר שנפל מגג של מפעל בחדרה. הרוג מס' 55, עלאא עבד אלפתאח שחאדה, בן 35 מכפר עג'ה ליד ג'נין, נפטר ב-13 בנובמבר. הרוג מס' 56, ראאד עלי סלאמה, בן 43 מכסרא-סמיע, נפטר מפגיעת קיר שקרס במהלך עבודות שיפוצים בבית ביישוב שלו. הוא העובד השישי שנהרג בתאונת עבודה באתרי בנייה בתוך היישובים הערביים. את הישיבה הקודמת ייחדנו לנושא הזה. הרוגים מס' 57 ו-58, אחמד סובחי ריאן, בן 55 מכפר בית נובא, ועוד עובד נוסף בן 40, שניהם נהרגו מפיצוץ גז במפעל באשדוד לפני כמה ימים. הרוג מס' 59, ההרוג האחרון, הוא עמראן ח'ליל מסלח, שנהרג אתמול, בן 30 מסלפית, שנהרג עקב קריסת קיר במהלך ביצוע עבודות הריסת מבנה בהרצליה. שאלוהים ירחם. יהי זכרם ברוך. נקווה שבאמת נעשה הכול על מנת לצמצם ושלא נשמע על עוד הרוגים.

עד עכשיו עסקנו בהרוגים בתאונות עבודה ודיברנו על הסיבות ואיך אפשר למנוע, כל נושא הפיגומים, האכיפה, דיברנו על אתרי עבודה בתוך היישובים הערביים. אנחנו נשמע מחזי שוורצמן, שמכבד אותנו תמיד בנוכחותו בוועדות, מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, על עדכונים בעניינים האלה, יש כמה עדכונים.

היום החלטנו שנייחד את נושא הדיון לנפגעי תאונות עבודה. אני קורא להם חיים, הם ניצלו מהתאונות הקטלניות, אבל הם או נכים באופן קשה או נכים באופן בינוני וקל, אבל הם עדות חיה לתאונות העבודה ולסבל שנגרם, גם להם וגם למשפחות שלהם. נדבר גם על הזכויות שלהם, איך אפשר לעזור להם. נשמע מן הביטוח הלאומי, נקבל נתונים.

פה אני רוצה להעלות שתי סוגיות שקשורות לנושא תאונות עבודה, נפגעים והרוגים.

יש החלטת ממשלה משנת 2016, החלטה מס' 1320, שקבעה שצריך להקים מכון למקצועות הבנייה, על מנת שיכשיר עובדים וייתן להם הכשרה מקצועית, בעיקר בענף הבניין. כאשר מכשירים את העובדים האלה זה כמובן מצמצם את התופעה. מאז 2016 ועד היום עברו ארבע שנים ולא קרה כלום, למרות שבהחלטה היה כתוב שתוך שנה צריך להקים את המכון הזה. אנחנו נפנה בשם הוועדה לממשלה, למזכיר הממשלה, ונבקש להעלות את הנושא הזה, איפה העניין הזה עומד, למה החלטת הממשלה לא מיושמת ולא מתבצעת ויוצאת אל הפועל.

דבר שני שקשור לעניין הנפגעים, ואני אומר כעורך דין שגם התעסקתי בדיני עבודה וייצגתי עובדים שנפגעו בתאונות עבודה. לא מספיק הסבל והנכות והכאב והאובדן שחווים גם הנפגעים עצמם וגם המשפחות שלהם, אלא אחרי זה גם יש מסלול ייסורים של העובד עד שהוא מקבל את הזכויות שלו, ואז נדרשים הליכים משפטיים מורכבים. אנחנו יודעים שיש את התופעה של סחר בהיתרים. דיברנו על זה, סעיד, בוועדה לענייני ביקורת המדינה. ביקשתי השבוע מיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת עופר שלח, לקיים דיון המשך לדיון שהיה בוועדה, כי עכשיו התפרסמו הוראות ותקנות חדשות לעניין היתרי עבודה לעובדים פלסטינים בתוך ישראל.

המצב עד היום הוא שחלק גדול מן העובדים לא יודעים מי המעסיק שלהם ואז כשהם נפגעים הם לא יודעים נגד מי להגיש תביעה. הם מגישים נגד החברה המבצעת, הקבלן הראשי. הקבלן הראשי אומר: אני לא מכיר את העובד מוחמד, אני נתתי את העבודה הזאת לקבלן משנה. באים לקבלן המשנה והוא אומר: אני נתתי את זה לקבלן משנה אחר. ואז אומרים: הוא עבד אצל עובד מן הכפר שלו שלקח אותו ואז כאילו הוא הקבלן.

יוצא בסוף שהנפגע הוא האשם.

ואז כשמגיעים לבית המשפט העובד מגיש תביעה נגד הקבלן הראשי, והקבלן הראשי מגיש הודעת צד שלישי נגד קבלן המשנה, קבלן המשנה מגיש הודעת צד רביעי נגד קבלן המשנה-משנה וכך הלאה, ואז יש פתאום תיק עב כרס, ולך עכשיו תדון כמה שנים טובות, ובינתיים העובד סובל, אין לו השתכרות, אין לו הכנסה, אין לו פרנסה. אנחנו צריכים למצוא פתרון לעניין הזה.

חלק מן הפתרון, יש גם את תקנות הבטיחות (הרחבת אחריות בעלי תפקידים), וחזי שוורצמן יעדכן אותנו איפה עומד העניין הזה. אנחנו רוצים בתקנות האלה להגיד: מבחינת החוק הקבלן, היזם הוא האחראי. אחרי זה אם אתה נותן לקבלן משנה א', לקבלן משנה ב', לקבלן אחר, זה לא מעניין את העובד. העובד נמצא באתר, יש יזם, יש קבלן ראשי והוא האחראי וצריך להיות הכתובת. אחרי זה ההתחשבנויות הפנימיות ביניהם לא מעניינות את העובד המסכן.

אלה הנושאים. אתן לחבריי להגיד כמה מילות פתיחה ואחרי כן נשמע חלק מן הנפגעים. יש לנו גם אורחים בזום. בבקשה, חברתי היבה יזבק, חברת הוועדה.

תודה, כבוד היושב-ראש, חברנו אוסאמה, על קיום דיון חשוב זה.

נכון, עד כה דנו בעיקר בעניין הפיגומים, השינויים בתקנות ואמצעי בטיחות. טוב שמוקדש דיון גם לניצולים, כך אקרא להם, ניצולי תאונות העבודה שבסוף הם ניצולים והם הפכו לנכים בעקבות פגיעות חמורות וקשות כתוצאה מתאונות שהם עברו במקום העבודה.

הזדעזעתי מן הפניות שקיבלנו בעניין האפליה בקצבאות שמקבלים גם הנכים וגם האלמנות והמשפחות. לא מתקיימת הצמדה של קצבאות אלה לממוצע השכר הקיים במשק. בעצם זו פגיעה חמורה. לא מספיק שהם נפגעו באופן חמור כתוצאה מתאונה שהם עברו במקום העבודה, לא מספיק כל המהלך המשפטי שתואר על ידי כבוד היושב-ראש כדי שהם יוכלו למצות את הזכויות שלהם, ובסוף הם גם מקבלים קצבאות מופחתות יחסית לשכר הממוצע במשק. אחד הדברים שהייתי חושבת שכדאי שהוועדה תאמץ זה להציע הצעה לתיקון החוק בשם הוועדה כדי להצמיד את הקצבאות של נכי תאונות העבודה לשכר הממוצע במשק. אני חושבת שזה זכות בסיסית לכל נפגע ולכל ניצול של תאונת עבודה. תודה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לברך אתכם על העלאת הנושאים החשובים האלה. קודם כול, השבוע הוא שבוע האלימות במשפחה, אנחנו מדברים על אלימות כמכת מדינה. אבל גם כשמסתכלים על המספרים, תאונות עבודה, גם בענף הבניין וגם בענפים אחרים, הן גם מכת מדינה. מכת מדינה מחייבת התגייסות ופעולה ישירה של הממשלה, ושל הכנסת בחקיקה, כדי לטפל בקורבנות. קודם כול המשפחות של אלה שנהרגו בתאונות עבודה אבל הנושא היום הוא האנשים שנשארו פצועים ונפגעו בתאונות האלה.

לא ייתכן שאדם יחכה שש–שבע שנים עד שהוא יקבל פיצוי או את הפרנסה שלו באופן מסודר. הדבר הזה מחייב עבודה מהירה של חקיקה. אני חושב שזה קודם כול אחריות של הביטוח הלאומי. צריך לבדוק מה מצב חברות הביטוח בעניין הזה, שמבטחות את האתרים, מה האחריות שלהן, ואם אפשר לתבוע אותן באופן מזורז ולא להמתין שבע שנים.

אני מקבל את הרעיון שלכם בעניין תביעה של הקבלן הראשי – הוא אחראי לפקח על כל קבלן משנה שעובד באתר. לא יכול להיות שיש ארבע–חמש כתובות שונות בפני העובד ולוקח שבע–שמונה שנים עד שהוא יגיע לסוף הדרך ויקבל את הפיצוי שלו.

תודה, אדוני היושב-ראש. אוסיף לדברים שאמרו חבריי ואתייחס לקבוצה החלשה של העובדים הפלסטינים, שהם כוח העבודה הזול אבל הנפגע הכי קשה בתאונות העבודה. האנשים האלה אכן תובעים אבל יש קבלנים בדרום – הגיעו אליי מספר עדויות – שאחרי שקורית התאונה גם האישור להיכנס לארץ של העובד שנפגע פתאום נחסם. עורך הדין צריך לחפש אותו בכפר שלו, להגיע אליו לשם. במצב הקורונה פנו אליי בזמן הסגר.

גם קורונה וגם גדר.

ההסדרה הזאת, האחריות מלמעלה, ההיררכיה הזאת צריכה להיות ברורה, מי אחראי על מה בכל שלב. אני מסכים איתך לחלוטין, אדוני היושב-ראש, לגבי האחריות הכוללת של היזם או הקבלן הראשי. זה דבר ראשון.

דבר שני, צריך לטפל בסוגיית העובדים הפלסטינים. בדרך כלל הם עובדים עם קבלן משנה. אני מניח שקבלן המשנה הזה עובד עם עוד קבלן משנה אבל התביעות שלהם, אם זה שבע שנים לעובד שהוא אזרח ישראלי אז התביעות שלהם מתעכבות אפילו יותר. לכן הם לפעמים מגיעים להסכמות, לעסקאות טיעון על סכומים מגוחכים. אתמול היה מישהו שהגיע לעסקת טיעון על 3,000 שקל או 5,000 שקל. אלה דברים ברורים. הטיפול בנושא הזה הוא משימה חשובה במעלה הראשונה.

תבורך על העבודה הזאת, אדוני היושב-ראש.

ברשותכם, עכשיו נשמע כולנו את נציגת נכי העבודה, רווית בן ברוך.

שלום רב ליושב-ראש הוועדה הנכבד, חבר הכנסת אוסאמה סעדי ולכל חברי הכנסת שהתכנסו. אני מודה לכם שאפשרתם לדיון הזה בכלל להתקיים. אני בת 43, אני נפגעת תאונת עבודה מגיל 38. הנכות הרפואית שנקבעה לי היא 75%, ו-100% אובדן כושר עבודה לצמיתות. בעקבות התאונה הזו החיים שלי פשוט נגדעו. זה גבה ממני מחיר גם ברמת התפקוד היום-יומי וגם ברמה שאיבדתי את התא המשפחתי שלי.

איזו תאונה זאת הייתה?

תקרית ירי במקום העבודה שהותירה אותי עם פוסט טראומה.

אני אמנם לא נציגה של גוף או עמותה רשמיים אבל המקרה שלי בהחלט מייצג הרבה נכים של תאונות עבודה, שחלופת השכר שלהם הוקפאה משנת 2003 ועד היום היא נשחקה בכ-32%. כתוצאה מכך בפועל אני זכאית היום לחלופת שכר של 3,677 שקלים בחודש, שממש לא משקפת את יכולת ההשתכרות שלי, לא לפני התאונה, לא בזמן התאונה ואני מקווה מאוד שגם לא בעתיד. מה גם שימים ספורים לפני התאונה זכיתי לקבל קביעות במקום העבודה כך שבחודשים שלאחר התאונה הייתי עתידה להשתכר כמעט פי שניים ממה שהשתכרתי בשלושת החודשים הקודמים לתאונה, שעל פי הממוצע שלהם מחושבת חלופת השכר שלי.

בניגוד לדעה הרווחת, רוב נכי תאונות העבודה לא מקבלים עשרות אלפי שקלים בחודש. רוב תאונות העבודה קורות לפועל הפשוט, שלא משתכר משכורות עתק.

בנוסף לכל זה, מן הסכום ה"אסטרונומי" הזה של 3,677 שקלים אני אמורה לשלם שכירות, כי אף בנק לא יאשר משכנתה לנכה, ואני אמורה לשלם הוצאות שוטפות ואמורה לשלם מיסים באופן מלא, כי לא מגיעות לי הנחות, לא בארנונה, לא בחשמל, לא במים. אני גם אם יחידנית בעוונותיי הרבים, אז אני גם לא זכאית לקצבת תלויים כי אסור שיהיה כפל קצבאות. ובנוסף באופן אוטומטי גם נשללת ממני הפנסיה ומצופה ממני גם מהסכום הזה לחסוך לפנסיה. גם החשב הכי בכיר במשרד האוצר, עם מסגרת תקציב כזו לא יוכל להסתדר, ובטח ובטח לא אני, שאני נכה שנזקקת עוד להוצאות רפואיות, ועם השנים אני מעריכה שאזדקק ליותר ויותר הוצאות רפואיות שלא יכוסו. אני אצטרך לשלם אותן באופן מלא, כי כל מה שלא קשור לתאונה אני אצטרך לשלם, לא תהיה לי הנחה.

את קיבלת פיצויים בגין התאונה הזאת מן המעביד?

מן המעביד לא קיבלתי כי עוד לא תבעתי. זה משהו שעוד קשה לי להתמודד איתו. אגיע לזה בלית ברירה. אבל כן הכירו בי בביטוח הלאומי ומזה אני מתקיימת, מ-3,677 שקלים בחודש.

על 100% נכות.

על 100% נכות, 100% אובדן כושר עבודה לצמיתות.

אני רוצה לציין, חשוב לי להדגיש שאנחנו תומכים ללא סייג במאבק של הנכים בנכות כללית ואנחנו מחזקים את ידיהם, אך בא בעת, כשהדרישה שלהם להצמדת הקצבה שלהם לשכר הממוצע במשק מתקבלת ומתנהל מולם משא ומתן, הבקשה שלנו נדחקת לקרן פינה, כאשר הבקשה שלנו אמורה להיות אלמנטרית, כי אני לא זכאית לקצבה, אני מקבלת חלופת שכר. כל החיישובים נעשים הרי על בסיס השכר הממוצע במשק, לא על בסיס המדד לצרכן. אז למה אני אמורה לקבל את זה על בסיס המדד לצרכן?

מה גם שחלופת השכר שלי לא ממומנת מכספי ציבור. מדובר בכספים שאני העובדת והמעסיק הפרשנו לביטוח לאומי, ובעקבות התאונה הביטוח הלאומי גם מקבל את הכסף מחברת הביטוח של המעסיק, כך שבפועל אין כפל קצבאות אבל יש כפל תשלומים לביטוח הלאומי. ברגע האמת אנחנו המבוטחים מוצאים את עצמנו בלי רשת הביטחון הסוציאלי שהנחנו שיש לנו. לא יעלה על הדעת שכאשר זה מגיע לגזרות כמו הקפאה של הקצבאות אנחנו נכללים עם כלל הנכים, אבל כשזה מגיע להטבות אנחנו מוחרגים מכולם, כולל משהו בסיסי כמו פטור מתורים. ואם לא די בכך, באה הקורונה והטיחה לנו בפנים עד כמה אנחנו מוחרגים, כאשר הנכים בנכות כללית, שאין להם אפילו נציגות רשמית, זכו לקבל מענק קורונה ואילו אנחנו לא.

אני מבקשת מכל חברי הוועדה הנכבדים והיושב-ראש שעומד בראש, שייעשה איזשהו מעשה ויהיה סוף לעוול הזה. תפעלו על מנת להצמיד לאלתר לשכר הממוצע במשק את חלופת השכר שאנחנו, נכי ואלמנות תאונות עבודה, זכאים לה.

תודה רבה, רווית, תודה שהשתתפת איתנו. ליבנו איתך. אנחנו מאחלים לך הרבה בריאות. העלית כמה נקודות שהוועדה התייחסה אליהם, וגם חברת הוועדה היבה יזבק העלתה את הנושא הזה, של הצמדת הקצבאות לשכר הממוצע. כוועדה אנחנו ניזום את התיקון הזה. אין שום הצדקה לאפליה בין מקבלי הקצבאות השונים ולכן כמובן אנחנו נטפל בנושא הזה. תודה לך שהשתתפת איתנו.

תודה לכם.

תודה רבה על זכות הדיבור שנתתם לנו בשם נציגות - - -

אני נפגע עבודה ואני גם יושב-ראש ארגון נכי הפוליו וארגון איל"ה, חבר בהנהלת פורום ארגוני הנכים.

ביקשתי לקיים דיון בנושא תאונות עבודה ואני מקווה שנגיע גם לזה.

יש הרבה נפגעי עבודה שפונים אליי. יש מי שלא יודעים בכלל מי הארגון שלהם, מי צריך לדאוג להם. יש ארגון אבל כשאתה פונה לאותו גוף אתה לא מקבל תשובה ולא שום דבר.

קורה דבר חמור, שנכים מטורטרים. מרוב שהם מטורטרים ועד שהם מקבלים את הזכויות שלהם יש כאלה שכבר מפסיקים לרוץ ופשוט נכנסים לדאון. אתה בטח מכיר את זה. מי שמגיע אליך אתה מייצג אותו, אבל יש מי שנשברים בדרך, שמשגעים אותם להביא אישורים, לעשות פה, לעשות שם, העיקר להתיש את האדם, ועושים לו חקירות וכל מיני דברים ובודקים. בקיצור, צריך לקחת את הנושא של תאונות עבודה. הנכים משלמים, אותם נפגעים משלמים כסף לביטוח הלאומי בכל חודש ומגיעות להם הזכויות כאשר הם נפגעים. בזכות, אף אחד לא עושה להם טובה. צריך לתת להם את הזכויות בלי לשגע אותם ולטרטר אותם.

בנוסף, אם הנכה מגיש תביעה לצד השני, לאו דווקא לביטוח הלאומי, הוא זוכה בכסף אבל הכסף לא עובר אליו. את זה אתה יודע – הכסף הולך לשיפוי לביטוח הלאומי. אם הנכות שלו מגיעה לדרגה מסוימת והוא מקבל לפיה, ויום אחד מורידים לו את הדרגה, לא מחזירים לו את ההפרש של מה שלקחו מחברת הביטוח או מכל גורם אחר אלא אומרים לו: אתה יכול להיות אדם בריא. את הכסף שלו הוא לא יראה.

לא הבנתי אותך. אם עובד מקבל פיצויים אז הוא צריך להחזיר את זה?

הוא מקבל פיצויים מחברת הביטוח. הביטוח הלאומי לוקח את הכסף. אתה לא יכול לקבל פעמיים. אח שלי הוא קטוע רגל. זה שיבוב.

אני בהשכלתי עורך דין ועבדתי בזה. השיבוב הוא משהו אחר. עובד מקבל מן הביטוח הלאומי את הקצבאות ואותן מקזזים מהפיצוי הכולל שהוא היה אמור לקבל מן המעביד. למוסד לביטוח לאומי יש זכות שיבוב נגד המעביד, לא נגד העובד, על פיצויים. הוא תובע את המעביד ומבקש שיבוב על הסכומים ששילם לעובד בגין קצבאות נכות עבודה.

רק הבהרה קטנה: הוא אומר שאחרי שיש את ההתחשבנות הזאת, המוסד לביטוח לאומי מזמין את הנפגע לבדיקה מחדש, מוריד לו את אחוזי הנכות, מפסיק לשלם לו, אבל את מה שהוא לקח בתביעה הוא כבר לא נותן. זאת הייתה הכוונה שלו.

לדוגמה, אדם נפגע בתאונת דרכים והוא היה מבוטח עם האוטו. הלך לביטוח לאומי וקיבל את הקצבה שמגיעה לו מהביטוח הלאומי, 75% מהשכר אם יש לו 100% משרה. הלך לחברת הביטוח ותבע את חברת הביטוח כי יש לו ביטוח של הרכב וקיבל 7 מיליון שקל. רוב הכסף הולך לשיבוב לביטוח הלאומי. היה ומחר יורידו לו את אחוזי הנכות, הוא לא יכול לקבל את מה שהביטוח נתן. הביטוח נותן את הכסף לפי ערך שנות חייו בעתיד של אותו אדם וברגע שזה קורה הוא לא מקבל את הכסף בחזרה. זה דבר אחד.

אבקש מנציגי הביטוח הלאומי ששומעים את כל הדברים האלה, שנמצאים בזום, לענות על כל השאלות האלה.

דבר נוסף, הציוד שהנכים מקבלים היום נהיה יותר ויותר גרוע. אם בעבר היה מקבל עגלה X, היום הוא מקבל עגלה שבה הוא צריך להשתמש בידיים ואין מאיץ בגלגלים. אנחנו כבר דנים עם הביטוח הלאומי זמן רב לתקן את הדברים, אבנר עורקבי ואני, מנהלים דיונים עם המנכ"ל ועם כולם כדי לשפר את התנאים. קופות החולים שמקבלות את הכסף מן הביטוח הלאומי כדי לתת את השירות לנכים עושות נזק לנכים: לא נותנות תרופות, מחליטות שזה כן וזה לא. מגיע לך טיפולים הידרותרפיים ואתה לא מקבל אותם. כל הדברים נהפכים להיות גרועים יותר.

דיבר פה מישהו על הצמדה. ההצמדה צריכה לחזור למה שהיה מוצמד בעבר, לאו דווקא לשכר הממוצע. צריך לבדוק אל מה זה היה מוצמד ולהעלות את זה בהתאם. השכר שלנו מ-2002, כשביבי נתניהו הקפיא את הקצבאות, ועד היום נשאר אותו דבר. איפה הארגון? איפה כולנו? למה לא צועקים?

כי אין ארגון.

בנכים הכלליים עשינו הפגנות, עשינו מלחמות וקיבלנו. למה נכה תאונות עבודה לא יכול לקבל את מה שמגיע לו?

תודה רבה. אבנר עורקבי, אתה רוצה להוסיף משהו? בבקשה.

תרשו לי לסבר את אוזניכם. יש לנו במדינת ישראל ארגון יציג של נפגעי עבודה, שאמור לייצג את נפגעי העבודה. אני נכה כבר 35 שנים. לא ראיתי עזרה, לא ראיתי שום תמיכה מהארגון היציג שאני אמור לקבל ממנו עזרה מסוימת.

ושאתה משלם לו מהקצבה שלך בכל חודש.

להיפך, הצטרכתי אפילו להיאבק למען כלל הנכים על מנת שיוכלו לקבל טיפולים אלטרנטיביים, התמודדתי עם בתי הדין, וזכיתי – כל נכי העבודה זכאים לטיפולים אלטרנטיביים. ארגון נכי העבודה בכלל לא עזר לנו בזה.

תרשה לי לומר לך עוד דבר. ארגון נכי העבודה הוא חונטה לדעתי. אנשים שולטים שם במשך יותר מ-40 שנים.

הם נמצאים איתנו כאן?

אני לא יודע אם הם נמצאים או לא נמצאים. הם עושים לעצמם בחירות בנפרד. אני מפריש להם, וכך גם כל אחיי נכי העבודה, מהקצבה שלי 10 שקלים לחודש. כ-50,000 אנשים בכל חודש. תחשב את זה, יוצא בערך חצי מיליון שקל בכל חודש. תחשב כמה זה יוצא לשנה. המון כסף. לא יודעים מה קורה. הם לא עושים שום דבר. הבחירות נערכות בתוך מקום סגור, אתה לא יכול לדעת שיש בחירות. פנינו לא פעם ולא פעמיים ליושב-ראש ארגון נכי העבודה – שאני לא רוצה לדבר עליו כרגע כי הוא לא נמצא כאן – אבל שום דבר לא עוזר.

באשר למה שמגיע לנו, אני תומך בדעה של חברת הכנסת היבה יזבק. כשאנחנו עבדנו קיבלנו משכורת בסכום מסוים. כפי שאמרה רווית בן ברוך, מקבלים 75% מן המשכורת. אני לא יודע למה לקחו את ה-25%, לאן לקחו אותה, זה דבר אחד.

דבר שני, המשכורת נשארה אותו דבר כמו לפני 35 שנים, לא העלו אותה. אני הייתי מנהל עבודה ובזמנו קיבלתי סכום של 5,000 שקל. נשאר אותו סכום. אם מנהל עבודה כמוני היום מקבל 30,000 שקל – אני נשארתי באותו סכום. למה זה לא עולה?

תודה, אבנר. עו"ד ישראל אסל מהפורום למניעת תאונות עבודה, בבקשה.

שני החבר'ה האלה צודקים במיליון אחוז. יש בשנים האחרונות הרעה משמעותית בכל האביזרים והסיוע לנפגעי עבודה בגלל כל מיני הסכמים בין המוסד לביטוח לאומי לבין קופות החולים. זה דבר ראשון.

דבר שני הוא מה שהם ציינו לגבי תביעות השיבוב, שבסוף המוסד לביטוח לאומי לוקח את הכסף שלו בחזרה, עושה כל מיני טריקים ושטיקים, מזמין את הנפגעים לבדיקה מחדש לפי תקנה 36 ומוריד את אחוזי הנכות. ואז גם מצד אחד קיזזו להם וגם מצד שני הורידו להם את אחוזי הנכות.

הנקודה השלישית שאני רוצה לדבר עליה היא דווקא על העובדים הפלסטינאים, שלהם אין רשת ביטחון בכלל. העובדים האלה נכנסים לעבודה בישראל, בדרך כלל מדווחים עם שכר של 2,000 שקל או 3,000 שקל לביטוח הלאומי, ואז כשקורית תאונה הפיצוי, הנכות היא לפי בסיס שכר של 2,000 או 3,000 שקל, שזה לא נותן להם שום מחיה בכבוד.

75%.

פחות 25%, אתה צודק.

יכול להיות שהפתרון לבעיה הזו צריך להיות בשיתוף הרשות הפלסטינאית, במובן זה שייקבע שכר מינימום לעובדים הפלסטינאים לנושא הביטוח הלאומי, ואז גם הרשות הפלסטינאית צריכה להשתתף באותה פרמיה. הרי בעצם מה שמשלם הביטוח הלאומי בתלוש זה סוג של פרמיה שמשלמים למוסד לביטוח לאומי. חייבים למצוא פתרון גם לעובדים האלה, כדי שלא תהיה סיטואציה שעובד שנפגע בתאונה קשה נשאר בסוף עם קצבה של 1,000 שקל.

אתה צודק במאה אחוז. אני טיפלתי בהרבה תיקים כאלה. התופעה הזאת ידועה, וצריך לשרש אותה בכלל, של תלושים פיקטיביים. הם חייבים לדווח על שכר מינימום, אז מדווחים על שכר מינימום של 200 ומשהו שקל, אבל בפועל הם מקבלים 400 או 500 שקל, ואז במקום "20 ימים" רושמים "10 ימים", דיווח לא נכון. ואז בתלוש של העובד יוצא כאילו הוא מקבל שכר של 2,000 או 3,000 שקל ואז בעקבות תאונת עבודה הוא צריך לקבל 75%. מי שמקבל 100% נכות – רווית דיברה על קצבה של 3,677 שקלים – הם חיים אפילו אולי רק מ-1,000 שקלים.

הם לא מגיעים לזה כי לעובדים האלה גם אין את רשת הביטחון של נכות כללית. גם בבתי המשפט הם מוכים. השופט אומר: אדוני, התלוש שלך הוא על 2,000 שקל.

נכון. דיברתי גם על בתי המשפט. אני מבקש להעלות את ד"ר סאמי סעדי מן המוסד לבטיחות וגהות. למען גילוי נאות, הוא קרוב משפחה רחוק שלי. הוא אחד מן המומחים בתחום של בטיחות וגיהות. יש לו גם מצגת קצרה. אבקש שתתמקד בדברים החשובים. בבקשה.

שלום לכולם וברכות, אדוני היושב-ראש, על התפקיד. אעלה את המצגת.

אני רוצה להציג את הפעילות של המוסד לבטיחות בכל הקשור למניעת תאונות עבודה. אנחנו מוסד ציבורי שהמטרה שלו להדריך ולייעץ בנושא בטיחות בעבודה. אנחנו עושים פעילות רבה מאוד במקומות עבודה כדי למנוע תאונות עבודה, כדי להדריך עובדים ולהכשיר אותם איך לעבוד בצורה בטוחה, שלא תהיה להם תאונת עבודה במהלך העבודה שלהם.

קצת רקע על תאונות עבודה במשק הישראלי. מקבלי דמי פגיעה שהיו בשנת 2019 – אם אנחנו מסתכלים על 20 היישובים "המובילים" בתאונות עבודה אנחנו מגיעים לתוצאה ש-85% מן היישובים האלה הם מן המגזר הערבי.

אני בקושי רואה את המספרים. כמה קיבלו דמי פגיעה ב-2019?

ב-2019 היו בסביבות 62,000 תאונות עבודה, מתוכן כ-2,000 נכים לצמיתות. מניתוח התאונות האלה, אם אנחנו מנרמלים את זה ל-1,000 תושבים, כמה תאונות היו בכל ישוב, אנחנו מגיעים לתמונת מצב ש-85% מן היישובים היו מן המגזר הערבי: עילוט, יפיע, סולם וכך הלאה.

מועסקים במשק מן המגזר הערבי מהווים 14% מכוח העבודה במשק. ה"תרומה" שלהם בתאונות עבודה היא 25% מן התאונות – כמעט פי שניים מהשיעור שלהם בשוק העבודה.

מאפיינים של עבודה באתרי בנייה – למעשה המכה הכי קשה מבחינת תאונות עבודה היא אתרי בנייה. קצת יותר מחצי מן ההרוגים הם באתרי בנייה. הפועלים לא מיומנים ועם מודעות נמוכה מאוד לבטיחות, זה מה שאנחנו נתקלים בו באתרי בנייה, המדריכים שלנו שמבקרים באתרי בנייה. חוסר בהכשרה מקצועית – דיברתם על מקצועות הבנייה, שיש החלטת ממשלה להכשיר אנשים במקצועות הבנייה. פעם היה טפסן מקצועי, טייח מקצועי, רצף מקצועי. היום אין דבר כזה. לומדים מקצוע תוך כדי העבודה, וכמובן עם הרגלי עבודה לא בטוחים.

מה עושים בעניין הזה? יש החלטת ממשלה משנת 2016 להקמת מכון להכשרה במקצועות בנייה, ואתה מדבר כאן על פועלים לא מיומנים, שזה כמובן תורם תרומה גדולה לתאונות עבודה. מה אתם עושים בתור מוסד לבטיחות וגיהות?

אנחנו כמוסד לבטיחות לא נכנסים להחלטות הממשלה. אנחנו עובדים בשטח. ביום-יום אנחנו מבקרים באתרי בנייה. יש לנו כ-60 מדריכים מקצועיים שמסתובבים חמישה ימים בשבוע במקומות עבודה ובאתרי בנייה.

אנחנו נתקלים גם בקבלנים וקבלני משנה שמעסיקים עובדים מזדמנים. ברגע שהעובד נפגע הקבלן כבר לא מכיר אותו בכלל. העובד מגיע לעבודה ומקבל שכר יומי ואם הוא לא מגיע לעבודה, ולא משנה אם בגלל מחלה או תאונת עבודה או כל דבר אחר, הקבלן כבר לא מכיר אותו.

צריך להבדיל בין שני דברים בענף הבנייה, במגזר הערבי במיוחד: אנשים שעובדים במקומות עבודה בערים הגדולות, ששם יש בנייה לגובה. אנחנו נתקלים כמעט בכל שבוע בתאונת עבודה של נפילה מגובה; ועבודה באתרי בנייה בתוך היישובים הערביים, ששם אין דין ואין דיין למעשה. האתרים האלה לא מדווחים בכלל והעובדים לא מדווחים. הביטוח הלאומי לא מכיר את העובדים האלה, וגם כשהם נפגעים אין למי לפנות.

המוסד לבטיחות עושה מגוון של פעילות כדי למגר את התופעה הזאת, כדי להדריך עובדים איך לעבוד בצורה בטוחה, שלא יהיו להם תאונות עבודה. אנחנו עוסקים בייעוץ, ליווי וחניכה. בכל שנה מגיעים למגזר הערבי חמישה מדריכים והם מבקרים במקומות עבודה, בתי מלאכה קטנים ואתרי בנייה קטנים שמעסיקים עובד אחד עד חמישה עובדים.

חמישה מדריכים לכל המגזר הערבי? זה לעג לרש, אתה יודע. מה חמישה מדריכים יכולים לעשות? לגבי מנהלי עבודה – ויושב כאן גם חזי שוורצמן – היינו עם כמה מפקחים? 15?

היום יש 80–100 מפקחים, וגם זה לא מספיק.

גם זה טיפה בים. אז אתה מדבר על חמישה מדריכים?

חמישה מדריכים רק במגזר הערבי. יש לך בסך הכול במוסד לבטיחות בסביבות 65 מדריכים בכל הארץ. עם חמישה המדריכים האלה במגזר הערבי הגענו ל-79 יישובים מתוך כ-80 יישובים שקיימים במגזר הערבי. אנחנו עושים פעילות של חניכה ושל ליווי למנהלי עבודה באתרי בנייה ולבעלי הבית בבתי מלאכה קטנים.

בנושא הדרכה – אנחנו מקיימים הכשרות לממונים על הבטיחות. לדוגמה, בשנה שעברה לקחנו את זה כמשימה, הכשרנו בסביבות 70 ממונים על הבטיחות, שרובם באים מאתרי בנייה, שזה הנדסאים ומהנדסים בתחום הבנייה. הכשרנו אותם כממונים על הבטיחות כדי לקדם את הבטיחות באתרי בנייה.

קורסים לנאמני בטיחות – זה לא בדיוק מקצוע בפני עצמו. זה אנשים שעובדים במקום עבודה ואנחנו מכשירים אותם כדי שיהיה עוד זוג עיניים לתחום הבטיחות, כדי לשפר ולקדם את מצב הבטיחות במקום העבודה.

חינוך לבטיחות לנוער עובד – יש הרבה מאוד תלמידים שעושים הכשרה מקצועית. הם נפלטו ממערכת הלימודים, ממערכת החינוך הממלכתית. הם נמצאים במסגרת של הכשרה מקצועית לנוער. אנחנו שותפים להכשרה המקצועית ומדריכים את הנוער כדי לתת להם מושגי יסוד בתחום הבטיחות. הם בעצם הגיעו למקום העבודה מוקדם מן הצפוי, כבר בגילאי 15–16 הם נמצאים במקום העבודה.

רשויות מקומיות – אנחנו מגיעים לרשויות המקומיות ומוכנים לשיתוף פעולה. אנחנו לא כל כך מקבלים את שיתוף הפעולה הזה. בחלק מן הרשויות הצלחנו לעשות שיתוף פעולה ולהכשיר מפקחים מן הרשות, בעיקר עובדים במחלקות הנדסה ברשות, כדי לתת להם מושגים בסיסיים בבטיחות, שכאשר הם מגיעים לאתר בנייה בישוב שלהם הם יסתכלו לא רק על חריגות הבנייה וכל מיני דברים כאלה אלא גם יפקחו וישימו עין על נושא הבטיחות.

אני מבקש שתתכנס לסיום, תגיד משפטי סיום, בבקשה, סאמי.

אנחנו כמוסד לבטיחות פונים לכל ראשי היישובים, במיוחד אלה עם הסטטיסטיקה הגבוהה בנושא תאונות עבודה. אנחנו מושיטים להם יד ואנחנו מוכנים להגיע אליהם ללא כל עלות, ללא כל תשלום ולהדריך עובדים, לעשות סיורים ביחד עם המפקחים שלהם, כדי לצמצם את התופעה של תאונות עבודה בחברה הערבית. תודה לכם.

תודה רבה, וגם תודה על המצגת. בחלק גדול מן הנושאים התעסקנו בוועדה, בין אם זה ההדרכות וההכשרות וגם נושא האתרים והבנייה בתוך היישובים הערביים. אני חושב שהמספר חמישה מדריכים בהחלט לא מספיק. אנחנו נלחץ. אמרתי שהשגנו 5 מיליון שקל, עדיין זה לא עבר ממשרד האוצר למשרד העבודה, על מנת שנוכל לעשות את ההכשרות האלה, להכשיר יותר עובדים. תודה.

יש פה מישהו מארגון נפגעי עבודה?

הזמנו אותם, לפי מה שאומרת לי מנהלת הוועדה, אבל בינתיים אני לא רואה אותם בזום והם לא ביקשו להשתתף ולא נוכחים. זה חמור מאוד.

אני רוצה לצאת בקריאה, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על פי התקנות חייב לקיים דיון בנושא ארגון נפגעי עבודה.

הוא מופיע בסעיף שלכם.

כאשר ועדת העבודה והרווחה הקימה את הארגון היציג, שהוא ארגון נפגעי עבודה, היא אמרה שהיא תערוך דיונים מידי פעם בפעם כדי לראות איך הארגון עובד.

אנחנו נטפל בזה. חזי שוורצמן, מנהל עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות במשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

שלום לוועדה, ליושב-ראש. אני מבקש להציג עדכון על שלושה נושאים, על קידום חקיקה בתקנות.

אחד זה משאבות הבטון, שדיברנו על זה רבות בוועדה, שפוגע בהרבה עובדים. שמונה עובדים נהרגו במהלך השנתיים האחרונות ויש לנו עשרות פצועים בשבוע. מפקח העבודה הראשי במשרד העבודה, שזה אני, הוציא הנחיה לשטח שלא ייכנס צוות של משאבת בטון לשום אתר בנייה בישראל בלי שאחד מן הצוות של משאבת הבטון יהיה אחרי הכשרה מסוימת בתחום הבטיחות, בתחום ההפעלה של משאבת הבטון. הלשכה המשפטית של משרד העבודה גם נמצאת פה בזום. אני מדווח פה שזה נמצא בעבודה מאומצת מול משרד המשפטים. בימים הקרובים ניכנס איתם לעבודה ואני אדווח בהתאם.

אנחנו גם נהיה בקשר עם משרד המשפטים, לראות איפה זה עומד וגם לקדם את הנושא הזה, שיסיימו כבר עם התקנות האלה בעניין משאבות הבטון.

נושא שני חשוב כמוהו, תקנות הפיגומים, ועדת המומחים שאנחנו רוצים להקים בנושא אישור התקן האירופאי לפיגומים. הגיע הזמן שיהיה בישראל תקן פיגומים. הנושא הזה גם נמצא בעבודה מול משרד המשפטים. סיימנו את השלב של הערות הציבור. הציבור העיר, 99% ממי ששלחו לנו הערות ציבור אמרו שהם בעד התהליך, 1% נגד, ולא אפרט מה נאמר. זה גם נמצא מול משרד המשפטים.

נושא שלישי ואחרון לעת הזו זה תקנות הבטיחות – הרחבת אחריות בעלי התפקידים באתרי בנייה. דיברנו על זה פה בוועדה. הוועדה מעוניינת מאוד שזה יתקדם. גם הנושא הזה נמצא בעבודה מול משרד המשפטים – נושא האחריות על היזם, על מהנדס ביצוע מטעמו, על קבלני משנה. ראינו פה שהנפגעים אין להם שום הכשרה בנושא הבטיחות, לא מקפידים על ציוד מגן. אנחנו רוצים שגם קבלני המשנה יהיו באחריות הכוללת לגבי בטיחות עובדים.

יש לך מה להגיד לגבי נושא הנפגעים? אמרת שנקבל נתונים. עוד מעט נשמע את הנציגה של המוסד לביטוח לאומי.

בנושא הנפגעים – יש מסד נתונים בביטוח הלאומי שאנחנו מעוניינים לקבל כבר מזה זמן ולצערנו אנחנו לא מקבלים. אנחנו בממשק עם הנהלת המוסד לביטוח לאומי כדי לקבל את הנתונים. אני מבקש כאן מעל הבמה הזאת לקבל את הנתונים האלה כדי לחדד אצלנו את תוכניות התקיפה, שנוכל לגשת למפעלים המסוכנים, לאתרי בנייה מסוכנים. היום אנחנו מתבססים בעיקר על מסד הנתונים של התאונות הקטלניות וזה לא מספיק. אני רוצה לעבות את המסד הזה ולקבל נתונים נוספים.

אני מברך מאוד על מה שאמרת, כבוד היושב-ראש, על נושא המכון, בית הספר ללימוד מקצועות הבנייה. זה דבר אקוטי, קריטי, דרמטי. אנחנו רואים עובדים שלא יודעים איך להתנהל באתר מבחינת הבטיחות. נכון, מנהלי העבודה אחראים, אבל תכלס ביום-יום, שעה-שעה, דקה-דקה, חלק מן העובדים לא יודעים איך להתנהל מבחינת בטיחות. אני סבור ובטוח שהקמת מכון או מוסד ללימוד מקצועות הבנייה הוא דבר מאוד מאוד ראוי, דרמטי ונחוץ מאוד בישראל, ויפה שעה אחת קודם.

תודה, חזי. אילת כהן קלוזנר, מנהלת אגף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להצטרף לברכות ותודה על ההזדמנות. אנחנו נמצאים בדרך כלל ברקע בדיוני הוועדה שמתמקדת בבטיחות וזו הזדמנות קצת להראות את הצד של הביטוח הלאומי, הנתונים שיש לנו ומה אנחנו עושים, וגם איפה הקשיים שלנו. זה קצת מתחבר אל מה שדובר פה.

רק אציג שנמצאים פה גם שלמה יצחק, מנהל תחום דמי פגיעה, נטליה גיטלסון ממינהל המחקר ויוסף פולסקי מן הלשכה המשפטית.

קודם כול, רק לגבי ההיקפים – אנחנו מקבלים בשנה בערך 100,000 תביעות על פגיעה בעבודה, ו-80% מן התביעות האלה מאושרות. מי שמכיר גמלאות אחרות, זה נתון גבוה יחסית. אנחנו עובדים קשה מאוד כדי לפשט את התהליכים בדרך. יש לנו גם מנעד רחב מאוד של תאונות, מתאונה ברורה ופשוטה ועד מחלת מקצוע, שזה אולי פחות מעניין את הוועדה, שהן תביעות הרבה יותר מורכבות. דובר פה על משכי טיפול – דיברו על מאות ימים ועל כמה שנים. משכי הטיפול שלנו הרבה יותר קצרים, בטח בשלב של דמי פגיעה, כאשר תביעות ברורות יותר של שכירים אורכות בממוצע 27 ימים. יש לנו גם תביעות מורכבות.

אני פה מתחברת מאוד אל מה שדובר, כי הבסיס להכרה בפגיעה בעבודה זה שיש עובד ומעביד ובאמת הרבה פעמים בתביעות של עובדים מן השטחים או עובדים יומיים מזדמנים – פה אנחנו נכנסים לבעיה שכולכם מכירים טוב מאיתנו, של איזו התנערות לפעמים, של חוסר שיתוף פעולה של המעביד. אנחנו בקשרי עבודה גם מול מינהל רשות האוכלוסין וההגירה, לראות איך לתאם מולם את הדברים.

מה שאתם דיברתם על סחר בהיתרים – זה בא לידי ביטוי בסוף. אנחנו מוסד סוציאלי. החוקיות של הכניסה לישראל חשובה מאוד. לנו חשוב לאתר את המעביד, בלי זה אנחנו לא יכולים להתקדם, ואנחנו רוצים לתת את המענה הסוציאלי לאדם שנפגע. זה על תביעות לדמי פגיעה.

לפני שנה וחצי–שנתיים הייתה בקשה מוועדת העבודה והרווחה שאנחנו נוכל לתת בעצמנו נתונים על תאונות בניין. זה נתון שבגדול לא היה לנו והכנסנו אותו לפני כשנה וחצי. הוא מסומן במערכת שלנו. זה לא ברזולוציה שכולנו היינו רוצים, כולל חומרת הפגיעה, אבל אלה כן נתונים שיש לנו כבר היום. יש לנו גם נתונים על תושבי שטחים ועובדים זרים, שאלה האוכלוסיות שקשה להן יותר לקשור את הפגיעה למעסיק בעבודה.

אלה, בגדול, הנתונים הכלליים.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה. למי שלא מכיר, העולם של נפגעי עבודה מורכב משני שלבים: שלב של דמי פגיעה, שהוא הוכחת עצם הפגיעה והקשר הסיבתי לפגיעה בעבודה, זה שער הכניסה. בשלב הזה אין ועדות רפואיות ולכן משכי הטיפול פחות ממושכים, אבל זה השלב שנדרש לדעת מי המעסיק, שנדרש לדעת מה שכר העובד. דיברתם על הפער בין מה שמדווח על האדם לבין מה שהוא מקבל בפועל. זה נכון לא רק בתאונות בניין, זה יכול להיות במקומות אחרים. פה אני חייבת לומר שהביטוח הלאומי מבטח על סמך מה שמוצהר וגם משלם על סמך מה שבוטח. אנחנו משלמים 75% מסכום ההכנסות של האדם ברבעון שקדם לפגיעה, בגדול. אני לא נכנסת לעוד דיוקים שיש לעובדים יומיים כאלה ואחרים, אבל זה חייב להיות מה שמדווח בביטוח הלאומי, זה לא יכול להתבסס על הצהרות כאלה ואחרות. צריך לקחת את זה בחשבון כאשר נכנסים למקום עבודה.

קודם כול, אני מבקש לקבל לוועדה, שתשלחו לנו את הנתונים שיש לכם לגבי תביעות לדמי פגיעה באופן כללי, נניח בשנים 2018, 2019 ו-2020. אמרת גם שהתחלתם לפני שנה וחצי לעשות רישום לגבי תאונות עבודה של פועלים פלסטינאים, אז חשוב לנו לקבל גם את הנתונים האלה.

אני מבקש שתעני, את או היועץ המשפטי, על השאלה שעלתה כאן מכמה נכים, שאומרים שכאשר יש תביעה והיא מאושרת ויש דרגת נכות, למשל אם זו תאונת דרכים שהיא גם תאונת עבודה, אחרי זה תובעים את חברת הביטוח, מנכים את הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי. אחרי כן למוסד יש את תביעת השיבוב. אחרי שנתיים–שלוש מבקשים לבדוק מחדש את הנכות של הנכה ואז מורידים את אחוז הנכות שלו, ואז למעשה כבר קיזזו לו את הפיצויים ועכשיו הורידו לו את אחוזי הנכות. מה התשובה שלכם לזה?

קודם כול, רק לעשות קצת סדר, אתה גם דייקת אותם לגבי השיבוב: השיבוב רלוונטי רק כנגד צד ג' בתאונות דרכים, שמהוות בערך 13% מכלל התביעות לנפגעי עבודה. לגבי כל השאר זה בכלל לא רלוונטי. בתביעות שיבוב קודם כול האדם מבחינתנו מקבל את כל מה שמגיע לו מן הביטוח הלאומי. כל ההתחשבנות שיש, ום זה מוגש מביטוח לאומי כנגד חברת הביטוח, לא נגד המעביד, כפי שנאמר פה, אז באמת נעשית התקזזות מולם.

אני רוצה להבהיר, אדם שעבר את שלב דמי הפגיעה, נותרה לו נכות, הגיע לוועדה, אנחנו ממש לא פותחים על ימין ושמאל תביעות של אנשים שכבר הוכרה ואושרה הנכות היציבה שלהם. זה קורה בדרך כלל כשיש איזשהו שינוי רפואי. הרבה פעמים זה בתום אותה ועדה, אם הרופא חושב שייתכן שיהיה שינוי אז זה נקבע עתידית לבדיקת מעקב. אין לזה שום קשר לתביעות השיבוב. אני לא יודעת על סמך מה זה נאמר. אולי זה מקרי. אשמח לקבל דוגמאות ולבדוק אותן אבל זה לא עובד כך, כפי שמשתמע ממה שנאמר, שכאשר מוגשת תביעת שיבוב על ידי הביטוח הלאומי מול חברת הביטוח אז אנחנו פותחים את הנכות הרפואית של אותו אדם, ממש לא. אני לא יודעת על סמך מה זה נאמר אבל כן נשמח, אם יש דוגמאות כאלה, לבחון אותן. התיק הרפואי לא נפתח מחדש כשיש שיבוב.

זה לא שיבוב במובן הזה, ואני תיקנתי אותם. כאשר יש תאונת דרכים שהיא תאונת עבודה והמוסד לביטוח לאומי קבע נכות של 75% ואז מחשבים לו את הפיצויים לפי 75% וקובעים לו שהוא זכאי ל-5 מיליון שקל. מתוך זה מנכים את הסכומים אחרי היוון של כל הגמלאות ואומרים לו: אתה אמור לקבל מהביטוח הלאומי על סמך ה-75% 2.5 מיליון שקל, ואז חברת הביטוח משלימה ומשלמת לו את ההפרש. אחרי שנתיים–שלוש אתם מזמינים את הנכה לוועדה מחדש ואז אומרים לו: אתה לא זכאי ל-75%, אנחנו מורידים את אחוזי הנכות שלך ל-50%, ואז הקצבה יורדת, אבל בינתיים הוא גמר עם חברת הביטוח, הוא לא יכול עכשיו להגיש תביעה מחדש. נכון, ישראל? תיקנתי את זה נכון?

השאלה פשוטה יותר: אחרי שאתם שיבבתם והורדתם את הנכות, אתם באים לנכה ומחזירים לו את הכסף?

אילת, מה התשובה שלך?

קודם כול, אולי יוסף פולסקי מן הלשכה המשפטית שלנו ירצה להתייחס. אני רק רוצה להסביר, אנחנו לא נכנסים לחיישובים של חברות הביטוח, אבל מה שאתם אומרים יכול לקרות גם במצב הפוך, שיש החמרה במצב של הנכה, וזה קורה לא מעט עם תוחלת החיים ואנשים פונים אלינו במקרה של החמרה. אין השתבבות מחדש על הסכום שהופחת לפי הנכות הרפואית שנקבעה לפני כן.

הבנתי את התשובה שלך, שאם יש החמרה גם לא מתקנים.

אתם מעלים פה סוגיה, שהשיבוב נעשה לפי המצב בעת קביעת הזכאות היציבה, ולאחר מכן יכול להיות שתהיה הטבה, שזה הרבה פחות מקרים מאשר שיש החמרה. זו סוגיה משפטית. אם יוסף פולסקי רוצה להוסיף הוא יוסיף. אין פה עניין שאנחנו פותחים את התיקים האלה. ברוב המקרים יש דווקא החמרה אחרי השיבוב ולא הטבה.

תודה. אני מבקש, האם תוכלו לשלוח לוועדה נתונים תוך שבועיים?

אין בעיה.

תודה רבה לך, אילת. ד"ר הדס תגרי – אנחנו רגילים לראות אותך כאן והפעם זה דרך הזום. בבקשה, יש לך כמה דקות.

יש אלמנות של נפגעי תאונות עבודה. עוד לא דיברנו עליהן.

קודם כול, תודה על הישיבה החשובה הזאת. אני יודעת שהזמן קצר אז אגיד רק כמה הערות.

דיברת על הנושא החשוב מאוד של הקושי שיש לעובדים להוכיח מי המעסיק שלהם, וההצעות שיש לתיקון המצב הזה חשובות מאוד. אבל בינתיים, עד שההצעות האלה יתקדמו ויתקבלו, יש דברים שניתן לעשות כבר במצב הקיים.

לביטוח הלאומי יש סמכות, על פי תקנות, הקבלנים הראשיים באתרים אמורים לדווח על קבלני המשנה אצלם באתרים. כמובן שקבלני המשנה אמורים לדווח על העובדים. לביטוח הלאומי יש סמכות ויכולת לבצע אכיפה על הדברים האלה, אבל זה לא נעשה למרות שלכולם ידוע שיש בעיה קשה מאוד של תת-דיווח באתרי בנייה ושהבעיה הזאת מקשה מאוד על העובדים, דרך אגב, עוד לפני הנושא של התביעה בגין התאונה אלא באשר לטיפול רפואי. חשוב מאוד שכל עוד לא מבצעים תיקון יסודי יותר, בתור שלב הראשון שהביטוח הלאומי יבצע אכיפה, ולצדו גם מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה: שיבדוק תלושי משכורת, שיבדוק האם התלושים האלה משקפים – את כל האכיפה הזאת שחשובה באופן כללי, חשובה גם לאוצר המדינה שגובה את דמי הביטוח, וחשובה מאוד לעובדים כאשר הם חלילה ייפגעו בתאונת עבודה כדי לקבל טיפול רפואי ופיצוי.

עלה פה כבר הנושא החשוב מאוד של המידע מן הביטוח הלאומי. בשנתיים האחרונות, מאז שהפסיקו הדיווחים המשותפים בדוחות השנתיים אין לנו מידע על נפגעים בתאונות עבודה. זה עלה, ואני מבינה שזה מטופל.

אני רוצה להדגיש את החשיבות לקבל מידע לא רק על התביעות שהתקבלו ועל הזכאים אלא גם על התביעות שהוגשו, וזה בחתכים של אוכלוסיות שונות. בעבר מאותם נתונים שכן פורסמו ראינו בצורה ברורה מי הן האוכלוסיות שנפגעות. לדוגמה, ראינו שמכלל זכאים לדמי פגיעה בגין תאונות עבודה בענף הבניין, פלסטינים מהווים רק 8%, וזאת למרות העובדה שבקרב ההרוגים הם מהווים כשליש. הנתון הזה לדעתנו מאוד אינדיקטיבי לגבי העובדה שפלסטינים מתקשים מאוד לתבוע בגין תאונות עבודה. לכן הנתונים הללו לגבי התביעות שהוגשו, ומתוכן כמה התקבלו בחתכים של אוכלוסיות שונות, הם נתונים חשובים מאוד כדי להבין מי הן האוכלוסיות שמתמודדות עם קשיים ולחשוב ולראות איך מקדמים את הפתרונות לבעיות הללו.

נקודה נוספת שעלתה כאן בהרחבה היא הנושא של תאונות עבודה ביישובים ערביים ומצב הבטיחות ביישובים ערביים. עלו כאן הצעות, למשל פניות לראשי היישובים והצעות לבצע הדרכות. הדברים האלה חשובים, אבל אני שוב רוצה להעלות כאן את הנושא שדנו בו בהרחבה בישיבה הקודמת, והוא העובדה שאין כמעט פיקוח של מינהל הבטיחות על בטיחות העובדים באתרי בנייה ביישובים הערביים. קיבלנו פה במהלך הישיבה את נתוני הפיקוח, שגם עלו במענה לשאילתה של חברת הכנסת היבה יזבק. ראינו שביישובים ערביים רבים מאוד יש ביקורי פיקוח ספורים בהתייחס לאתרי בנייה מדווחים. חשוב מאוד להגיד שקודם כול, כל עוד אין פיקוח של המדינה, של מינהל הבטיחות ביישובים קשה לבוא בטענות לאנשים שהם לא מצייתים לכללי הבטיחות ושיש איזו אווירה כללית של הפקרות ולא מדווחים על אתרים. מה הרבותא לדווח? גם כשמדווחים אין פיקוח. אז כמובן שכל הדברים שנאמרו פה חשובים, אבל זה מתחיל קודם כול מכך שהמדינה תפגין נוכחות, מינהל הבטיחות יפגין נוכחות, יבוא לבצע פיקוח שגרתי, לא מבצעים, לא משטרה, פשוט פיקוח שגרתי. המפקח מגיע, יש לו רשימת אתרים, הוא מבצע פיקוח ביישוב. רואים שזה חלק מן השגרה של קיום אתרי בנייה, שהמדינה באה לבדוק אם העובדים בטוחים, ואם הם לא בטוחים היא מוציאה צווים.

זה פשוט לא נכון. אנחנו נמצאים שם מידי יום, כל יום. אי אפשר לשמוע את זה. זה לא נכון. אני מבקש לתקן את הדברים. עושים עוול ל-100 מפקחים שנמצאים שם בגשם ובחום. זה פשוט לא נכון. כמה פעמים היא הזכירה את מינהל הבטיחות? חמש–שש פעמים. זה לא נכון. אני מתעקש על הנקודה הזאת. יש מפקחים, גם במגזר הערבי, שנמצאים בכפרים עצמם וביישובים. זה לא נכון. הנתונים לא מדויקים.

אני מבקשת שלא יפריע לי כהרגלו. קיימנו על זה דיון שלם. בדיון הזה הנתונים הללו לא הוכחשו. אני מבקשת שלא יפריע לי באמצע דבריי.

אנחנו חייבים לסיים בעוד כמה דקות. מה הנקודה הבאה?

אני מבקשת שלא יפריע לי באמצע הדברים.

לא אאפשר לך להשמיע שקרים. זה פשוט לא נכון. אני שומע את זה בכל שבוע.

הוא ענה שהדברים האלה אינם נכונים, שיש לו נתונים. הדס תגרי, אמרת את זה, חזי שוורצמן ענה על זה. זה לא נושא הדיון. אנחנו לא במלחמה.

הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה נמצאת ביישובים? אנחנו נמצאים שם. זה פשוט לא נכון.

באמת אני מצטערת על ההתנהלות הזאת, שאני חושבת שהיא לא מכובדת ולא מכבדת.

לא מכובד שיש הטחת האשמות.

אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לאפשר לי לדבר.

אני מביא נתונים רשמיים. מאיפה היא מביאה את הנתונים? אי אפשר להטיל דופי בעובדי מדינה.

בסדר, שמענו את זה עשר פעמים, חזי.

הנתונים שהובאו כאן הם הנתונים הרשמיים של מינהל הבטיחות.

את מפרשת אותם כפי שאת רוצה, לא נכון.

אלה הנתונים הרשמיים של מינהל הבטיחות. אני באמת מצרה על ההתנהלות הזאת, שהיא התנהלות לא אתית ולא מכבדת, ולצערי לא בפעם הראשונה.

גם אני מצר על זה.

אני מבקשת עכשיו לומר משהו לגבי נושא שלא עלה כאן בדיון, הנוגע לנפגעי תאונות עבודה בצורה ישירה מאוד, נושא כואב מאוד, ואני נתקלת בו שוב ושוב במהלך העבודה שלנו של הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה. זה מופנה למשטרה. שני דברים.

נושא אחד נוגע להודעות למשפחה על הרוגים בתאונות עבודה או פצועים קשה. הנושא הזה לא מוסדר. לדעתי אין נוהל, בכל אופן אין שום הודעה שיטתית, אם בכלל. אני נתקלת בהרבה מאוד מקרים, בעיקר של נפגעים ערבים – עכשיו אני מתייחסת לאזרחים ישראלים – משפחות שקראו על זה ברשתות החברתיות או שמעו על זה בכלי התקשורת או הגיעה אליהם הודעה באיחור. זה דבר אחד.

הדבר השני לגבי המשטרה הוא הקשר עם המשפחה לגבי ניהול החקירה – לבני המשפחה אין מושג ברוב המקרים איפה מתנהלת החקירה, מה קורה עם החקירה, האם היא מתקדמת, האם התיק נסגר, האם הוא עבר לפרקליטות. הנושא הזה צריך להיות מוסדר. יש חשיבות חקירתית לקשר עם המשפחה, וגם יש לו קשר לנפגע תאונות העבודה.

זה נושא שדיברנו עליו לגבי אכיפה. תודה רבה.

מאיר שמש, העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים, דקה לרשותך.

קודם כול, שמחתי מאוד על הרעיון של היושב-ראש שיהיה גוף אחד שיהיה אחראי. אני לא אומר חס וחלילה שמישהו אחר לא יהיה אחראי. פשוט ברגע שיש גוף אחד שאחראי גם הקבלן הראשי ידאג שקבלן המשנה שאצלו יעבדו, שיהיו קבלנים שלא יהיו חאפרים, שיהיו קבלנים שהוא יכול לסמוך עליהם. אני לא מנסה לברוח מכך שיש אחריות גם על קבלן המשנה. גם הקבלן הראשי, היזם, שיהיה בחוזים סעיף שמוריד לו סכום מסוים לטובת הביטוח ואז הפועל לא יצטרך לתבוע גוף שני, שלישי, רביעי, חמישי או שישי.

הבנו. תודה. חברי עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אני מתנצל על האיחור, הייתי בישיבה אחרת.

אני מבין שיש איתנו מישהו מן הביטוח הלאומי ואני רוצה להפנות שאלה. ב-10 במרץ 2019, לפני יותר משנה וחצי ידידי חבר הכנסת לשעבר דב חנין שלח מכתב למר שפיגלר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בנושא קצבת נכי תאונות העבודה. זה מכתב ארוך, לא אכנס לכול. עד עכשיו לא ניתנה תשובה.

זה בעניין ההצמדה?

כן.

העלינו את זה. זה בתהליך חקיקה. גם היבה יזבק העלתה את הנושא הזה. ההצעה היא שאנחנו נגיש הצעת חוק, להצמיד את קצבאות נכות עבודה לשכר הממוצע במשק, כמו כל הקצבאות.

- - -

יש פה עוד נקודה שאני לא יודע אם היא הועלתה, לגבי השאלה מי בעצם דופק פה את הקופה, מי עושה פה קופה? נכי תאונות עבודה מבוטחים דרך חברות הביטוח הפרטיות של המעביד. מה שקורה הוא שהחברות הפרטיות מעבירות את הכסף לביטוח הלאומי.

זה השיבוב. העלינו את זה.

אז דיברתם על זה. בסדר גמור. תודה.

חברות הביטוח שמעבירות לוקחות בחשבון את ההגדלות, גם את המדד שיגדל וכולי. ההצמדה לא הייתה לפי השכר הממוצע אלא לפי שכר של חברי הכנסת או של עובדי המדינה. תבדקו את זה.

עכשיו מגביהים את הכול אז כדאי שימשיכו עם השכר הממוצע, כי אם הם ילכו עם חברי הכנסת אז - - -

עם מה שהיה, להחזיר את המצב לקדמותו.

לא דיברתם על האלמנות. אם אדם נפטר יום אחרי שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, והעבירו 7 מיליון שקל והאדם מת למוחרת. מה קורה עם הכסף שלו? מה מקבלת האלמנה?

חזי, יש לך זכות תגובה כי הבטחתי לך.

אני רוצה לומר כך, וגם הצעתי לך לפני הדיון, יש לנו את הפיילוט עם השיטור העירוני. אנחנו כן מבצעים אכיפה ופיקוח בכל היישובים במדינה, יישובי המגזר היהודי והמגזר הערבי, אנחנו נמצאים בכל היישובים. לא הכול מתועד במספר צווים אבל אנחנו שם, וראית בעצמך שאנחנו עושים ממשק עם רשויות מקומיות.

ראיתי שאתם מתחילים לעבוד בתוך היישובים הערביים. לפני זה לא הייתה פעילות, גם באתרים מדווחים, כי למעשה לא היה לכם רישום.

היו קצת אתרים מדווחים.

מכיוון שהיו רק 15 מפקחים. עכשיו אנחנו מדברים על 80–100 מפקחים. צריך עוד תקציבים, אבל אני בהחלט מברך אתכם על הנחישות ועל הפעילות גם בתוך היישובים הערביים. גם אמרנו שאנחנו רוצים לבקר בחלק מן היישובים וגם לדבר עם ראשי מועצות ועיריות, סיכמנו על כך, אבל בגלל מצב הקורונה זה מתעכב.

אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף איתנו בישיבה החשובה הזו היום.

העלינו נושאים רבים.

אני רואה בחומרה רבה שארגון נכי תאונות עבודה לא מצא לנכון להשתתף בישיבה כה חשובה שייחדנו לנושא של נפגעי תאונות עבודה. היה מן הראוי שהארגון שמייצג את נכי העבודה ישתתף ויעלה את הנושאים החשובים לו. זה מראה על האופי של הארגון הזה, שלא דואג לחברים שלו אם הוא לא משתתף בישיבה של ועדת הכנסת, ועדה מיוחדת וישיבה מיוחדת. יש כאן נכים מארגונים אחרים שמצאו לנכון להשתתף אבל הארגון עצמו לא משתתף. אני רואה את זה בחומרה רבה ואני מקווה שיש להם הסבר טוב. אם יש להם הסבר, שישלחו אותו לוועדה.

שיסבירו מה הם עושים עם הכסף. מקבלים בכל חודש ולא עושים כלום.

דבר שני, אנחנו נקבל נתונים מן הביטוח הלאומי, גם לגבי דמי פגיעה באופן כללי – מספרים, נתונים, וגם לגבי העובדים הפלסטינים – כמה נפגעו בתאונות עבודה.

אני מקווה שנושא הרחבת אחריות – חזי שוורצמן, כאשר תסיימו עם הערות הציבור אנחנו נביא את זה לדיון פה ונעלה את הנושא הזה. חשוב מאוד כל נושא הטרטור של העובדים בכלל והעובדים הפלסטינים בפרט, כל התופעה של הסחר-מכר, של הסחר בהיתרים, ואז לא מספיק שהעובד נפגע ושהוא נכה הוא גם צריך להיות מטורטר, לוודא ממי הוא יקבל פיצויים ואצל מי הוא עובד – צריך לשים סוף לעניין הזה. יש לעובד כתובת אחת, מבחינתו היא הכתובת, ואם יש קבלנים ראשיים וקבלני משנה, שהם יתחשבנו ביניהם וזה לא מעניין את העובד.

הנושא האחרון שהעלו חברי הכנסת, גם היבה יזבק, גם עופר כסיף וגם חברנו לשעבר דב חנין, הוא נושא הצמדת הקצבאות. אני חושב שגם הקצבאות עצמן צריכות לגדול ולא רק ההצמדה. שמענו כאן את רווית בן ברוך שדיברה על קצבת נכות של 3,677 שקלים בחודש ל-100% נכות.

גם אין את הזכאויות, חשמל, מים ודברים כאלה.

היא גם דיברה על כך שהם לא מקבלים שום הטבות ושום הנחות והיא צריכה לחיות מ-3,677 שקלים. זה בושה וחרפה. לפחות. יש לנו הצעות חוק שמבקשות להשוות את הקצבאות האלה לפחות לשכר מינימום, זה המינימום שבמינימום. לכן אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:35.