פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
24/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"א (24 בנובמבר 2020), שעה 11:00

הצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 7), התש"ף-2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
אופיר כץ
מיקי לוי
אלכס קושניר
מיכל שיר סגמן

איליה כץ - רכז תשתיות, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צביקה שפירא - מנהל אגף כלכלה וקשרי חוץ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר אליישר - מנהל אגף תכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דורין ארטשיק - עו"ד, משרד המשפטים

ירון גולן - סגן בכיר ליועץ המשפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

גונן גומלסקי - עורך דין, רשות החברות הממשלתיות

טיקו גדות - סמנכל כספים, חברת נמלי ישראל

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

הילה מליחי



הצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 7), התש"ף-2020

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים להצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 7), התש"ף-2020. מי מציג את החוק? בבקשה.

שלום. שמי עופר אליישר, אני מנהל אגף תכנון כלכלי במשרד התחבורה. אני חושב שצריכים לעלות אתנו לזום עוד כמה אנשים, אבל אני אציג את עיקרי התיקון. חוק רשות הספנות והנמלים קובע את המבנה הארגוני במשק הנמלי, ומסדיר את יחסי הגומלין בין הישויות השונות במשק. התיקון לחוק הזה נועד לשתי סוגיות עיקריות: האחת, מתן אפשרות לחברת נמלי ישראל להפעיל ולתת שירותי תעבורה ימיים; והשני הוא תיקון בנושא הקמת קופת גמל לקצבה לעובדי הנמלים. בנושא הזה אני אעדכן שהייתה התקדמות משמעותית. לגבי התיקון הראשון, המשק הנמלי מ-2005 התחלק לחברת נמלי ישראל, פיתוח ונכסים, שהיא המפתחת והמעמידה של הנכסים למפעילים. המפעילים הם חברות הנמל ותאגידים מורשים אחרים שנותנים שירותי נמל. חברות הנמל נותנות שירותי נמל הן בצד הים והן בצד היבשה – בצד הים זה הכנסת האוניות, ובצד היבשה זה כל הפריקה והטעינה מהאוניות ואל האוניות ואחסנה של המטענים.

עם הרפורמה החדשה, עם הפיתוח של שני מסופי נמלים משמעותיים, אחד בחיפה ואחד באשדוד, נוצר הצורך לתת שירותי ים לכל המפעילים, ואז נוצר צורך להעביר לחברת נמלי ישראל - פיתוח ונכסים את היכולת להכניס את האוניות בכל תחום נמל לכל המפעילים שנמצאים שם. תיקון החוק הזה מאפשר לחברת נמלי ישראל לתת את השירותים האלה, כיוון שבמקור החוק לא אפשר לחברת נמלי ישראל לעשות את זה, אלא קבע שהיא רק מפתחת את המקרקעין. הוא נותן לה, על כל הנגזרות של הדברים האלה. יש כאן כמה נגזרות – למשל, שלא תהיה בעלות צולבת. חנ"י תעשה את זה באמצעות חברות בנות. חנ"י תהיה זכאית לכל מיני דברים שקשורים למתן השירותים הנמליים. יש לנו פה תיקון. התיקון הראשון - - -

בהמשך החוק אתם רוצים להאריך את קופות - - -

נכון. התיקון השני, חוץ - - -

אבל אתם הבטחתם שאתם לא תביאו יותר הארכה. שלוש פעמים הבאתם הארכה, אני אמרתי לכם שאני לא אאשר את זה.

הייתה התקדמות משמעותית. הוקמה קופה בחברת נמלי ישראל לרוב הגדול של העובדים. בינואר 2020 הוקמה קופה, ואנחנו מחכים לתיקון החוק הזה בשביל שהקופה הזאת תהיה פעילה. נותרו עשרות עובדים – אני מדבר על יותר מ-2,000 - - -

לא הבנתי.

עוד פעם.

לא, לא עוד פעם. עוד פעם זה לא ישנה לי כלום, אני גם לא אבין. מה המצב כרגע של העובדים?

המצב כרגע של העובדים הוא שהכספים שלהם מנוהלים בחברת נמלי ישראל בלי קופה.

למה? אמרתם שתסדרו את זה.

אוקיי. הנושא הוסדר.

הוסדר, אז למה אתם מבקשים הארכה?

כי החוק פוקע לפני ינואר 2020. אנחנו צריכים שהחוק הזה יחול כדי שהעובדים ייהנו מפטור - - -

אני לא מבין, אני מצטער. אני קשה תפיסה, אתה תצטרך להסביר לי יותר. כרגע מה המצב? כרגע.

כרגע המצב הוא שהחוק פוקע - - -

לא החוק, עזוב את החוק. מה המצב של העובדים?

המצב של העובדים הוא שהכספים שלהם מנוהלים - - -

מנוהלים, אבל אין קופה.

אין קופה.

למה אין קופה? הבטחתם לי שתהיה.

נפתחה קופה.

נפתחה. אז הכול בסדר, למה אתם מבקשים הארכה?

נכון, אבל בשביל להעביר את הכספים לקופה וליהנות מהפטור ממס, אנחנו - - -

תעשו את זה.

אנחנו צריכים בשביל זה את האישור של - - -

אתם לא צריכים.

אבל זה מה שאמרתם בכל שלוש הפעמים האחרונות שהארכנו לכם. יותר מזה, בפעם האחרונה הובהר לכם שזו הפעם האחרונה, השלישית והאחרונה, התבקשתם גם לדווח לוועדה. שנתיים חלפו ולא דיווחתם כלום. לא דווח לוועדה שום דבר. יש פה סיכום של היושב-ראש מיוני 2018 – תחזרו, תדווחו מה עשיתם, איך התקדם. שום דבר. אף אחד לא ציפה שתחזרו לכאן שוב עם תיקון חוק.

אם אפשר להעלות בזום את סמנכ"ל הכספים של חברת נמלי ישראל.

אתה יכול להעלות גם את ראש הממשלה, יש לנו אפשרות בזום, נכון?

אתה היית בדיון הקודם, לפני כשנתיים?

- - -

זו הבעיה, שאין אצלכם איזושהי שרשרת שילוחית, שרשרת אחריות. הייתה כאן התחייבות להעביר את כל הכספים לקופה, במשך שנתיים לא קרה כלום, ועכשיו צריך להאריך את החוק עוד פעם. הוועדה נתנה לכם צ'אנס פעמיים או שלוש.

שלוש.

שלוש.

אנחנו יכולים להוציא לך את הפרוטוקול. זה שלא היית בדיון האחרון - - -

וזה כבר 15 שנה, מיקי, זה לא מהיום או אתמול, שנתיים-שלוש-ארבע. 15 שנה להקים ארבע קופות. בוא ניקח את זה על עצמנו?

לא, לא, לא, לא. יש לנו כמה מטלות לפני זה.

בסופו של דבר, מדובר בעובדים. זה עניין של פטור ממס לעובדים.

יש למישהו שאלות על כל הדברים האחרים בחוק?

כאילו עכשיו אתה אומר שאנחנו נגד העובדים, זה מה שאתה בא להגיד עכשיו?

לא.

מה לא?

נשאיר רגע את העובדים. אני רוצה לשמוע גם את הסמנכ"ל שאתה ביקשת. רק שנייה, תיכף נחזור לזה. לפני זה, לגבי החוק עצמו, בבקשה.

אני לא מבין גדול בסוגיה הזאת של נמלי הים, אני חייב לומר. אבל כאחד שקורא מהצד, אני מבין שאתם עושים סוג של חצי צעד. אתם לוקחים חברות ומעבירים אותן מבעלות של חברה ממשלתית אחת לבעלות של חברה ממשלתית אחרת. איך זה אמור לגרום להגברת התחרות? למה לא ללכת למהלך שהוא יותר רחב, של הפרטת החברות האלה, ואז יצירת תחרות אמיתית? הרי בסופו של דבר, לכולן אותו בעל מניות, אז מה עשינו בזה?

אדוני, אני אענה לך. החלק העיקרי בשירותי הנמל זה הפריקה והטעינה מהאוניות והחזרה של המטענים. חלק מסוים מהפעילות זו הכנסה והוצאה של האוניות. אנחנו נמצאים בתהליך הפרטה של חברת נמל חיפה.

זה מה שאתם שלחתם לנו, את הפרטת נמל חיפה? את מכירה את זה?

לא, אני מדבר פה על הפרטת נמל חיפה, אבל - - -

לא, לא, הוא נותן הסבר למה העברה מחברה לחברה, גפני.

הוא מדבר על זה עכשיו?

אני קיבלתי את זה אתמול. אני לא יודעת אם הוא ידבר על זה.

לא, לא, זה על משהו אחר. הוא מסביר.

סליחה, אני עירבתי.

זה לא קשור, החוק הגיע מזמן, זה לא קשור לחוק.

אנחנו בתהליכי הפרטה של חברת נמל חיפה. גם הרציפים של חברת נמל חיפה, וכל הרציפים האחרים שנמצאים בתחום נמל חיפה וגם בתחום נמל אשדוד – צריך שיהיה מישהו שיכניס להם את האוניות. היינו צריכים לקחת את המחלקה שנמצאת כרגע רק בנמל חיפה, ולהעביר אותה מקום כדי שתהיה חברה שתיתן באופן אובייקטיבי לכל הרציפים. יש עכשיו מתחרה רציני, אז היינו חייבים להוציא את מחלקת הים כדי שתהיה חברה אחת - - -

אבל למה אתם מוציאים אותה לחברה ממשלתית אחרת? לא הבנתי.

הוא אומר שזו לא תחרות. זה שאתה מוציא, לא תהיה תחרות. תגיד שזה בשביל הסדר, לא בשביל התחרות.

לא, לא. קודם כל, אתה לא יכול לתת שירותי ים מחברה אחת לחברה מתחרה שלה. אתה חייב להוציא את זה אתה חייב להוציא את המחלקה לחברה אחרת. חברה אחרת - - -

הבנתי.

למה חברה אחת? חברה אחת מכיוון שיש יתרון - - -

עזוב אחת, למה היא ממשלתית?

למה מממשלתית לממשלתית? זה מה שהוא שואל.

כי יש לנו פה דברים – למשל תצפית. יש לנו פה דברים שכדאי שחברה ממשלתית תעשה אותם ולא חברה פרטית.

מה הכי קטע, שהסינים לא ייכנסו לנמלי ישראל - - -

מה שהוא אומר לך, שהיא יושבת בממשלתית, ואתה מעביר לממשלתית.

זה מה שהוא אומר.

זו רק מחלקת ים.

לא משנה, אבל עצם ההעברה, לא עשית כלום.

אני קורא על זה לפני הוועדה כדי להתכונן. קראתי הרבה דברים, וכולם מדברים על זה שהחוק הזה הולך להביא הגברת תחרות. אבל איך הגברת תחרות אם אתה לוקח מחלקה אחת, מעביר אותה למקום אחר, הופך אותה לחברה ממשלתית חדשה אני מבין, ואז אתה גם מייצר חברה ממשלתית חדשה – או שתיים, אני כבר לא זוכר.

שתי חברות. שתיים.

שתי חברות ממשלתיות אתה מייצר. זאת אומרת, מה שאתה עושה, אתה מגדיל את כמות החברות הממשלתיות במדינת ישראל כאשר אנחנו פה מנסים לעבוד בכיוון ההפוך לגמרי, וזה בטוח לא מגביר את התחרות כי בעלי המניות הם אותם הבעלים. זו אותה מדינת ישראל, אז מה עשיתם בזה? השאלה אם אתם לא עובדים עלינו בעיניים וגם על הציבור?

ממש לא. ממש לא. ממש לא.

יש שתיים. בהסדר החוק כתוב שאחת תועבר לחיפה ואחת לאשדוד. כך כתוב.

אחת בחיפה ואחת באשדוד. שתיהן תהיינה חברות בנות - - -

תענה בבקשה על השאלה הזאת באופן מסודר, גם אני רוצה להבין. תענה.

יש יתרון בכך שתהיה חברה אחת לכל תחום נמל שתיתן את שירותי הים בצורה אובייקטיבית גם לחברת נמל חיפה, גם לחברה שמתחרה לידה, וגם לכל התאגידים המורשים שנמצאים בתחום הנמל. אותו דבר גם לנמל אשדוד. יש יתרון בזה שזה יינתן באופן אובייקטיבי. יש יתרון בכך שהמדינה תיתן את הדבר הזה, כי מדובר כאן בתצפית, מדובר כאן בדברים שצריכים להיות בפיקוח ממשלתי הדוק. היתרונות להוציא לחברה פרטית פחותים מהיתרונות להשאיר את זה כחברה ממשלתית בנושא הזה של הפיקוח והתעבורה הימית.

הבנתי אותך. למה אתם אומרים שאתם מגבירים תחרות?

זו לא תחרות.

החברות הממשלתיות שמוקמות הן חברות בנות של חברת נמלי ישראל, אלו לא חברות - - -

אותה חברה. זאת אומרת, שתי חברות בנות של אותה חברה.

כן, אבל איזו חברה זאת? זאת חברת נמלי ישראל.

חברת נמלי ישראל, בסדר.

אלכס, השאלה ברורה. אני רוצה לדעת תשובה. שאלת את זה.

אבל אין תשובה.

איך מוגברת התחרות? תסביר לנו.

התחרות תהיה מעצם זה - - -

איליה, אני ארצה גם את התשובה שלך. בבקשה.

אני רק אציין כבדרך אגב, בניית הנמלים החדשים זה גם לתחרות וגם להגדיל את הקיבולת - - - מטענים. אנחנו בונים שני נמלים. יש עוד שני מסופי נמלים, יש עוד תאגידים. זה מגביר את התחרות. הנושא הזה של מחלקות ים זה סדר ארגוני שאנחנו מבקשים אותו.

אז זו לא תחרות, זה סדר ארגוני, זו מחלקה אחרת.

נכון. נכון. נכון.

איליה, אני רוצה להבין, מה לך ולעניין הזה? מדבר האיש הנחמד על משהו מקצועי – צריך לעשות סדר, נמלי ים, כל המילים שהוא אמר, אני לא כל כך מבין. מה לאגף התקציבים ולעניין, מה אכפת לך? אתה לא מרוויח, אתה לא מפסיד. איפה המעורבות שלכם? אם כן, תגיד מה היא.

הוא בודק איפה הוא יכול לתקוע. איפה הם יכולים לתקוע מסמרים בגלגלים.

לא, לא, לא.

קודם כל, בוקר טוב, היושב-ראש. איליה כץ, אגף תקציבים. אני רכז תשתיות באגף תקציבים.

מה התפקיד שלך היום? אני לא הייתי פה איזו תקופה. השתנה משהו?

קצת השתנה, רכז תשתיות.

זו עלייה בדרגה?

זה תפקיד רוחב.

שיהיה בהצלחה.

שר האוצר התבטא בנושא של הרפורמה בנמלים כמה פעמים. בעיניו, וגם בעינינו, זו אחת הרפורמות הכי חשובות שבוצעו במשק בשנים האחרונות. המטרה שלה היא, בראש ובראשונה, כמו שהוסבר לפניי, לעשות תחרות בענף בתום התהליך הזה בין הנמלים הגדולים. ממצב שיש לנו שני נמלים ממשלתיים, יהיו לנו - - -

אנחנו לא הבנו, גם כשהוא הסביר באריכות, איזו תחרות זה מוסיף? זה עובר מחברה ממשלתית אחת לחברה ממשלתית אחרת. הבעלים הם אותם הבעלים. תחרות יש כאשר אתה מעביר את זה מבעלים אחד לבעלים שני, הוא רוצה להתחרות, הוא רוצה להרוויח יותר. איזו תחרות? אז הוא אמר, הנושא הארגוני. הנושא הארגוני הוא דבר מקצועי. יכול להיות שהוא צודק אפילו, אבל מה התחרות פה? בבקשה.

היושב-ראש, צריך להסתכל על הדבר הזה כחלק ממכלול. יש לנו בים התיכון נמלים גדולים – יש לנו את נמל אשדוד ואת נמל חיפה. שני הנמלים האלה היום הם ממשלתיים. נבנים בנוסף להם שני נמלים פרטיים – נמל המפרץ ונמל הדרום. קרי, יהיו לנו ארבעה נמלים. שלושה מתוכם יהיו פרטיים כי חיפה כרגע הוא בתהליך של הפרטה. אנחנו בשלב של דיון מוקדם, יש כבר סדר גודל של 17 מציעים שמתעניינים בו. תהליך ההפרטה אמור להסתיים בתוך כחצי שנה. קרי, חצי שנה מהיום – נאמר עד סוף 2021 – יש לנו שלושה נמלים גדולים פרטיים בים התיכון ונמל ממשלתי אחד. זו כבר תחרות מאוד מאוד משמעותית מהמצב הנוכחי של שני נמלים ממשלתיים.

עד כאן הסכמתי.

בשביל שהמהלך הזה יצליח, לא מספיק להעביר את הבעלות. כמו שהיושב-ראש הסביר לחברי הוועדה, אני יחסית חדש בתחום, אבל מה שיש לנו אלו מחלקות הים. מחלקות הים – איך הסבירו לי את זה? זה כמו המגדלור בשדה התעופה. יש מגדלור אחד, שהוא מכווין את הספינות ואומר להם איך להגיע, והוא מנתב אותן על פני הים. המגדלור הזה צריך להיות אובייקטיבי, הוא יושב בשדה התעופה, הוא לא יכול להיות בבעלות של אחת מחברות התעופה, כי הוא צריך לנתב את הספינות האלה על פני הים. - - -

טוב. לא תבין יותר.

לא, אני רק רוצה לחדד נקודה אחת. אתה אמרת מגדלור. אבל אני חושב שזה לא מגדלור, זה ש"ג. כי מה שאנחנו מנסים למנוע - - -

מה זה משנה ההגדרה?

לא, זה משנה. אחד הדברים שהרפורמה הזאת אמורה לעשות זה למנוע שביתות, או לקחת את הכוח המופרז שיש היום בנמלים, ולהוציא אותו, נכון? מה אתה עושה? אתה לוקח את שתי המחלקות שיושבות על השלטר, על כניסה ויציאה מהנמל, משאיר אותן חברות ממשלתיות. זה אומר שביום פקודה, ביום שההסתדרות או כל גוף אחר, יגיד להם תשבתו, אתה לא משבית שני נמלים, אתה משבית ארבעה נמלים, זה מה שעשיתם.

יש פה נציג של ההסתדרות, הוא יכול להעיד בעניין הזה. הכוונה במהלך הזה שיהיו שתי חברות בנות נפרדות – אחת לאזור הדרום, ואחת לאזור הצפון – היא שגם בתרחיש קיצון, שאני לא חושב שאנחנו נגיע אליו, אבל גם בתרחישי קיצון, עדיין נישאר ביתירות שאם חברת בת אחת תשבות, חברת בת שנייה תמשיך.

איך אתה מבטיח את זה? איך אתה מבטיח את זה?

אתם לא נולדתם אתמול. זה אותם בעלים. זו חברה ממשלתית, גם זה וגם זה. לא חברה ממשלתית, הן חברות בת של חברה ממשלתית אחת. באמת. אני לא יודע מה - - -

יש לך ערבויות לזה שלא יגיעו למצב שישבתו פתאום כולם? הוא אומר דבר נכון. הוא אומר שבפעם אחת אתה משבית את כל הנמלים ביחד. איפה הערך המוסף?

תפתח עשרה נמלי ים, בסוף, אם אלו שתי חברות שהן חברות בת של אותה חברה ממשלתית, היא סוגרת את השלטר בשנייה. אז מה עשיתם? בשביל מה? מיניתם עוד שני מנכ"לים – אחלה, מצוין, אבל מה עשיתם בזה?

בסדר. השאלה נשארה תלויה באוויר. אני מבין מה הכיוון שלהם. אני לא רגוע עם העובדים. אמרת שהסמנכ"ל שלכם רוצה לדבר?

סמנכ"ל הכספים של חברת נמלי ישראל.

מה שמו?

<< אורח

טיקו גדות. הוא אמר שהוא יעלה בזום, ואם הוא לא עולה – מה שמסרתי פה - - -

טיקו גדות, הוא סמנכ"ל?

הכספים של חברת נמלי ישראל.

נחכה לו. נחכה שנה-שנתיים, נחכה עד שנצביע. ההסתדרות. מאיה פרי אלתרמן מההסתדרות החדשה. בזום? אבל אפשר היה לתת לאנשים להיכנס. טיקו גדות פה? בזום? אז בבקשה, תעלי את טיקו גדות. בבקשה. אנחנו מאוד מתלבטים בחוק הזה. אנחנו לא כל כך הבנו – ושאל חבר הכנסת אלכס קושניר: איפה התחרות? למה אתם כל כך מתלהבים מהעניין הזה, ואתם גם שולחים אליי שליחים שאני אביא את זה לדיון, וזה חשוב? אמר עופר אליישר שאתה תדאג - - -

לגבי קופת הגמל.

הוא לגבי קופת הגמל?

כן, לזה רציתי אותו.

הבנתי. בבקשה, לגבי קופות הגמל. אם אני הייתי מתנהג ככה, לא היו בוחרים אותי לכנסת. למה? בגלל שהייתי מבטיח לבוחרים שלוש פעמים את אותו דבר, ולא מקיים. הבטחתם לנו כאן שלוש פעמים שאתם תסדרו את זה ולא תבקשו אורכה יותר. ואני הסכמתי, פעם שלישית. כשאני אומר אני, זה לא אני באופן פרטי, זה החברים בוועדה. והינה, אתם באים לפה עכשיו עם הארכה רביעית.

הבקשה היא לא להארכה רביעית, כיוון שכך אנחנו קצת מאבדים את הפוקוס. ב-2018, כשהתבקשתי להגיע על מנת להסביר את הסוגיה בוועדה, נאמר לי שמוטל עליי להקים את הוועדה, אחרת ועדת הכספים תקים את הקרן בעצמה. הקמתי. אלא שרשות שוק ההון, משיקולים שלה, עיכבה את ההקמה באופן רשמי, היינו צריכים לקבל את ההיתר. ההיתר הגיע רק בינואר 2020. כתוצאה מזה, ב-2019 ישנה חשיפה למיסוי, שבמידה והוועדה לא תאשר ליצור את הרכיב של עקיפה לשנה זו, הקופה תיגרע בגובה המס שיאושר - - -

רגע, לא שומעים.

הקופה היא לא רק ב-2019, היא רטרואקטיבית אחורה, לא? ממתי החשיפה?

אחורה היו ההיתרים.

מה אחורה?

רשות המיסים נתנה היתרים לפטור ממס עד 2019?

עד 2018 כמדומני.

עד 2018. עד הפעם האחרונה שהייתם בדיון בוועדה, יוני 2018, לא?

נכון. ואז הוועדה קצבה לי זמן - - -

למה אי אפשר לעשות את זה עכשיו קבוע?

אז הוועדה נתנה את הארכה שביקשתם, תיקנה את החוק, וביקשה לזרז את הקמת קופות הגמל. אני מבינה שהוקמה אחת מארבע?

הוקמה אחת, ולא צריכות להיות מוקמות ארבע. לחלק מהחברות כבר אין אנשים שיכולים להצטרף לקופה. נשארה רק חברה אחת, והיא כרגע בשלבי הצטרפות לקופה שכבר הוקמה, לא צריך להקים ארבע קופות.

אז תקימו את זה. הכול בסדר, למה אתם צריכים אורכה?

כיוון שלצורך העניין, הפטור ממס היה בשעתו קצוב עד לשנת 2017, כולל. כשאני באתי לבקש, קצבתם לי ואמרתם לי תקים. הקמתי. עכשיו השאלה היא האם על התקופה שעברה מהדיון שהיה בוועדה ועד הקמת הקופה, הכספים האלה חבים במס וצריך לגרוע אותם מזכויות העובדים, או לא?

מי מרשות המיסים?

רשות שוק ההון גם.

רשות שוק ההון.

רשות שוק ההון, למה הם לא נתנו להם אישור עד עכשיו? זה לא מובן פה. רק אתמול הם הודיעו להם על אישור?

אדוני הסמנכ"ל, אני רוצה להבין, בבקשה, הקופה מוכנה כבר מזה שנתיים ולא התקבל אישור מרשות שוק ההון להכניס את הכספים של העובדים?

לא, לא, לא. התהליך של ההקמה נעצר לתקופה מסוימת בגין אישורים. האישורים התקבלו, הכספים כבר הועברו, הקופה כבר פעילה. נשאלת רק שאלת מיסוי – האם על הכספים שהועברו יחולו מיסים רטרואקטיביים או לא?

הבנתי. ירון גולן מרשות שוק ההון.

אם זה כך, זה יפה. אם זה כך, זה יפה. אנחנו נביא את שוק ההון כדי לדאוג לכספי העובדים.

יפה – עוד לא. נחכה רגע עם הציונים. הם לא דיווח לנו כלום, לא אמרו לנו כלום. הבטיחו שיגידו, לא אמרו כלום. לא אמרו בדרך שיש בעיה.

סתם לאינפורמציה, מזה כמה זמן כספי העובדים הופקדו בקופה בבקשה?

מינואר 2020.

שנה.

מאז שהקימו את הקופה.

מאז שהקימו את הקופה.

הם יכלו להעביר את הכספים מחשבון לקופה.

עכשיו נשאר לנו רק לדאוג לכספים של העובדים.

היה אפשר לגמור את העניין הזה. זה סתם. ירון גולן.

הכספים האלה היו פטורים ממס.

הם היו פטורים מכוח החוק, ומעצם ההפקדה לקופה.

הם היו פטורים מכוח החוק הקודם.

אבל בגלל שהם עשו הוצאה והכנסה, אומרים שהם לא פטורים. תפקידנו להמשיך ולדאוג שהם יהיו פטורים, כי הם לא הוצאו על ידי העובדים, הם עשו סיבוב מקופה לקופה, ולא ראוי שמדינת ישראל תגבה מס על זה.

נכון. ירון גולן, רשות שוק ההון. סגן בכיר ליועץ המשפטי. למה אתם גובים כסף? למה אתם גובים מס על הכספים האלה שהעובדים לא קיבלו?

אדוני, אני לא באתי לדבר על היבטי המיסוי. אני יכול לדבר על היבטי לוחות הזמנים. בדצמבר 2019 נתנו אישור לחנ"י לגבי הקרן שלה. אנחנו קיבלנו לפני כחודש את התקנון של נמל אשדוד. מהניסיון שלנו לגבי התקנון של חנ"י, לוקח לנו כשנה, עם כל ההערות שלנו וועדי העובדים שצריכים לאשר, לעשות את כל התהליך מול חנ"י. זאת אומרת, אנחנו מעריכים שבתוך כשנה אנחנו נסיים את התהליך. עוד פעם אני אומר, עד לפני חודש בכלל לא ידענו מתי נקבל את זה. קיבלנו את זה לפני כחודש, אז אנחנו יודעים להעריך שיש לנו בערך כשנה עבודה על - - -

פשוט לא יאומן. כאילו אין עובדים. אנחנו יכולים לקבל חוות דעת שלכם שזה עבר מקופה לקופה כדי לדרוש מרשות המיסים לא לנכות מיסים עבור העובדים? זה מה שמעניין אותי כרגע. מעבר לעניין, מה שמעניין אותי כרגע, אני מבקש חוות דעת מרשות שוק ההון שזה עבר מקופה לקופה, ואין זה ראוי שהעובדים ישלמו את המיסים. נביא הנה את הנציג של רשות המיסים, והוועדה תדרוש לפטור את העובדים. העובדים לא הוציאו לפי הגדרתם בחוק את הכספים לכיסם ועשו בהם שימוש, בסך הכול המדינה, משיקולים של מעבר מחברה לחברה, העבירה מקופה א' לקופה ב'. כרגע הכספים בקופה ב', הם חייבים להיות פטורים ממס.

מיקי, אני מבקש לומר כדלהלן – אני רוצה לשמוע גם את ההסתדרות.

גם את רשות המיסים.

בסדר. אני רוצה להגיד כדלהלן: אנחנו כמה פעמים מבקשים לסיים את העניין הזה, לא לבקש אורכה נוספת.

להעביר את הכסף כל פעם.

זה גם מבייש את הוועדה, גם מבייש אתכם, זה גם לא נכון. לא פועלים בצורה הזאת. אתם באים עכשיו עם משהו מאוד לא לעניין, עם המציאות הזאת שצריכים לגבות מיסים מהעובדים על דבר שהם לא קיבלו. אנחנו נרצה תשובה. אומר ירון גולן שהוא לא בא על הנושא של המיסים, בסדר. הוועדה תבקש שאתם תגידו לנו מה עושים עם הדבר הזה. אתם גם העברתם כסף לקופה, למה זה לא יכול להיות נורמלי? מה זו ההתנהלות הזאת? התפקיד שלנו הוא לפקח על העבודה שלכם. הפיקוח שלנו על העבודה שלכם בחלק הזה – בחלק הראשון אני לא מתווכח, אני פחות מבין – אתם אומרים שזה כמו מגדלור. איך אמר איליה? יכול להיות, בסדר. אני אצטרך לסמוך עליכם מבחינה מקצועית. אבל הנושא של העובדים – למה? מה זה הדבר הזה? המדינה הולכת לגבות כסף מעובדים שלא קיבלו את הכסף, בגלל שעשו העברות, בגלל שזאת הייתה ההחלטה? לא מקובל עליי. מי מרשות המיסים כאן? אבל קודם ההסתדרות. מיה פרי אלתרמן, בבקשה. מה עמדתכם בעניין הזה?

אנחנו תומכים בחוק. החוק הזה בא כדי לקדם רפורמה שנחתמה בהסכמים קיבוציים מולנו. יש תיקונים מסוימים שסוכמו ויובאו על ידי המדינה, אני לא מתייחסת אליהם כרגע, אני אתייחס רק לשתי נקודות שעלו פה בדיון לפני שאני קיבלתי את זכות הדיבור. לגבי המעבר לחברות בנות, זה חלק מההסכמות של הרפורמה. יש פה הסכם קיבוצי שיש בו תנאי מתלה שיעבור החוק הזה, שיאפשר את המעבר לחברות הבנות של חנ"י. אם לא תאשרו את התיקון הזה, זה בעצם פירוק הרפורמה, זה להוריד לטמיון משא ומתן של שנים, הסכמות שמקובלות באופן רוחבי על כל הגורמים הממשלתיים, על כל הגורמים ההסתדרותיים. זה ממש בכייה לדורות לא לאשר דבר כזה.

אני יושב במתח. אני יושב במתח.

מקצועית, יש פה טעם להסכמה - - -

אני יושב במתח, את לא מקשיבה לי.

היא לא שומעת אותך.

אני לא שומעת.

אז תקשיבי. זה שאת אומרת שזה חלק מההסכם הקיבוצי וצריך לעשות את הדברים האלה, הבנו. מעניין אותנו משהו אחר. כשאני רואה את הנציגה המכובדת של ההסתדרות שאחראית על הפנסיות – האם מקובל עליך הדבר הזה, שנסחב העסק הזה כל כך הרבה זמן? אני לא יודע מה יעלה בסופו, שתהיה להם קופה קבועה, לא הארכה כל הזמן. מה עמדתכם בעניין הזה? מה אתם רוצים שיהיה?

גם בעניין הסעיף של ההארכה - -

לא גם, זה.

- - אנחנו חושבים שנכון להאריך את המועד. זה נכון שזה נמשך המון המון שנים. הרבה מאוד שנים שתלויים בגורמי ממשלה. אין לי איך להגן עליהם בעניין הזה, אבל - - -

מה שאת יכולה להגן - - -

- - להגיד רק עוד משפט אחד. הכספים כרגע נמצאים בחשבונות נאמנות, זה לא שהם היו תלויים באוויר.

לכי תדעי מה יהיה במדינה.

אלו כספים - - - בחשבונות נאמנות, וחיכו להקמת הקופות. עוד פעם, צריך להשלים את המהלך, ואם זה מה שנדרש כדי להשלים – אני לא שומעת אותך כשאתה מדבר, סליחה.

את שומעת עכשיו? אני אגיד לך במה את יכולה לעזור לעובדים. אני מבין שאת מיואשת אחרי כל כך הרבה שנים – לא שאת אמרת את זה, אני מבין. להתמודד עם גופים גדולים וחזקים, אפילו ההסתדרות קצת מפחדת. מה שאת יכולה להיעזר, להגיד לנו, לוועדת הכספים של הכנסת – אנחנו צריכים לאשר את זה – את צריכה להגיד לנו: תפצלו את הסעיף הזה מהרפורמה כולה, תאשרו את הרפורמה, אבל על העובדים תביאו את רשות המיסים ותביאו את אגף שוק ההון, ושיגידו למה אי אפשר לעשות את זה קבוע ולהיות פטור ממס. זה מה שאת יכולה לעשות. את לא חייבת, אבל זה מה שאני מתכוון לעשות.

להפוך לקבוע את מה? לא הבנתי.

את קופת הגמל.

את הקופה?

כן. למה צריך להחזיק את זה בקרן נאמנות? את בטוחה מה יהיה עם זה בעוד שנה? את יודעת מה השתנה פה במשך שנה? ביומיים משתנים פה דברים. אני מוכן להתנדב בהסתדרות.

ההסתדרות היא לא הבעיה. אני אומרת שלא לאשר עכשיו - -

לא לאשר את מה?

- - זה לקטוע את התהליך באיבו.

לא לאשר את מה?

אין לי איך להגן על גורמי הממשלה שלוקח להם שנים.

את ההארכה. היא אומרת - - - בלי הארכה.

לרשות שוק ההון לוקח שנים. הנה, אומר לך ירון גולן שייקח - - -

את הסעיף הזה של העובדים?

של הארכה. היא דיברה גם על הסעיפים הראשונים.

אז אמרתי שנפצל. אמרתי שנפצל.

השאלה מה המשמעות של הפיצול. אני אומרת שההארכה הזאת תצטרך להינתן – או עכשיו או אחר כך. אם כתוצאה מהפיצול הזה אנחנו חושפים את הכספים למיסוי, זה חמור מאוד. זה בסופו של דבר יחזור ויפגע בזכויות העובדים.

הכספים כבר עכשיו חשופים במיסוי.

יכול להיות שאתם תעשו עכשיו רע בעצם זה שזה יהיה פיצול. המטרה המרכזית - - -

מיה, כרגע הכספים חשופים למיסוי.

לפי דעתי היא לא יודעת שהם כרגע חשופים.

היא יודעת. היא יודעת.

הבנו. עמדתך שלא לפצל, לאשר את הכול ככה, לתת להם לעשות מה שהם רוצים, שהמשרדים יעשו מה שהם רוצים, יעבדו באיטיות, וכספי העובדים יהיו תלויים על בלימה באיזו קרן נאמנות.

בוא נגיד ככה - -

אין צורך.

- - אני אשמח להיות מתואמת בעניין הפיצול מול גורמי הממשלה.

אני יודע. אני יודע.

אני חושבת שגורמי הממשלה צריכים לעבוד מהר, ואני חושבת שאם - - -

אני יודע. הקירות בוועדת הכספים יעידו על הפחדים שיש לגורמים שונים מול משרדי הממשלה. אנחנו מכירים את זה. ראינו את זה גם באחד הדיונים הקודמים. לי אין.

אבל פה יכול להיגרם נזק אמיתי. אם יהיה מיסוי, יכול להיגרם נזק אמיתי - - - זכויות העובדים - - -

אבל זו הבעיה שלנו, אנחנו לא רוצים שיהיה מיסוי.

- - לא ישיר, אבל בשרשור.

אני מבקש מרשות המיסים. מישהו פה? רשות המיסים? הם לא פה. רשות החברות הממשלתיות, עורך דין גונן גומלסקי, בבקשה. ביקשת לדבר.

שלום. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא של הקופה, בבקשה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להבהיר משהו. יש פה חוסר הבנה מאוד גדול. לא מדובר פה בארכה נוספת. מדובר פה בהסדרה של המצב לאחר שהנושא ביחס לחנ"י הסתיים. זאת אומרת, חנ"י הקימה את הקופה, קיבלה את האישור של רשות שוק ההון.

זה לא רק חנ"י.

זה החלק הגדול של הכסף, והוא כבר הופקד בתוך הקופה. אנחנו צריכים להסדיר עכשיו את המצב לאחור, בין 2018 עד היום, שלא יחול מיסוי על הרווחים שצמחו בתקופה שעד להפקדת הכספים בקופה. מרגע שהם מופקדים, אנחנו יותר לא באים לקבל הארכות. כרגע מנסים להסדיר את המצב לאחור ביחס לכספים של חנ"י, של הקופה, שזה החלק הגדול של הכספים. לכן לא יעזור שתפצלו את החלק הזה, כי אין לנו מה לעשות בנוסף ביחס לחנ"י – לא לרשות שוק ההון ולא לחנ"י. הקופה הוקמה, זה הכול.

תודה רבה.

שנייה, אני רק אשלים משהו כדי שהתמונה תהיה שלמה בפני כבוד היושב-ראש. ביחס לנמל אשדוד, אכן הקופה עוד לא הוקמה, הוגש תקנון לפני מספר שבועות. אם הם יצליחו להקים אותה עד דצמבר ולקבל את האישור ולהפקיד, שזה סיכוי מאוד נמוך, אז הצעת החוק הזו תכסה גם אותם. אם אתם תיתנו לנו הארכה לעוד מספר חודשים, זה יהיה עדיף. הם לא יעמדו – אני מדבר כרגע על אשדוד – במועדים עד סוף דצמבר.

לא ביקשתם בהצעה לעוד מספר חודשים.

אנחנו נצטרך לחזור כדי - - - גם אותם - - -

אז הנה, מדובר בהארכה נוספת בסוף.

- - זו בדיוק הנקודה. אבל ביחס לחנ"י, הנושא הוסדר לחלוטין.

אדוני עורך הדין, בבקשה שאלה, כמה זמן נטו אתה צריך כדי לבוא בפעם הבאה ולהגיד לוועדת הכספים: אנחנו הזנו את כל כספי העובדים בקופה לקופה ב', אין הטלת מס מרשות המיסים, הכול בסדר. כמה חודשים אתה צריך?

אני שוב רוצה להדגיש משהו, אנחנו לא צריכים חודשים. אם אתם תאשרו את הצעת החוק כפי שהיא, זה כבר מכסה את הקופה של חנ"י כפי שהיא. אם אתם תוסיפו בהצעת החוק עוד מספר חודשים, יתכן שנוכל להכניס בפנים גם את הקופה של אשדוד. בכל מקרה, אנא מכם, אם אתם לא רוצים להאריך בעוד מספר חודשים מעבר לסוף השנה הזאת, כפי ש- - -, תאשרו את הצעת החוק כפי שהיא, לפתור את הבעיה של חנ"י, שזה רוב הכספים.

זה בדיוק המצב ממרץ 2018.

נכון, זה אותו הדבר. הוא חוזר על מה שהוא אמר במרץ 2018.

הם חוזרים על אותן מילים. אולי נאריך לו את זה?

הם לא ביקשו, אגב. הם מבקשים את 31 בדצמבר 2020. רק שהם לא יספיקו. בוודאי, הם לא יספיקו.

אבל הוא גם אומר לי שהוא לא יספיק. אני דואג לכספים של העובדים.

אני שוב אומר, הכוונה של כולם – של העובדים, של הממשלה, של ההסתדרות – היא אותה כוונה, שלא יגבו לעמיתים - - -

מה שמדהים, שהפרה רוצה להיניק יותר מאשר העגל רוצה לינוק. חד משמעית, אנחנו רוצים לתת לכם הכול, רק תעשו.

בואו נסכם. אולי נאמר עלינו אל תהיה צדיק הרבה, וצריך לקבל את מה שאתם אומרים – ההסתדרות בעד, וגם הוא בעד, הכול בסדר. אז אם אני רוצה לקבל את הכול, את כל מה שאתם אומרים, אני צריך את רשות המיסים. אני רוצה לדעת למה גובים מס. הרי אחת הטענות המרכזיות – אמר גם עורך הדין גומלסקי, וגם אתם אומרים – שצריך את החוק כדי שלא יצטרכו לשלם מס. בסדר, אנחנו מסכימים לחלוטין, אנחנו לא מבינים איך יש בכלל הווה אמינא לגבות מס מכסף שהעובדים בסופו של דבר לא קיבלו. זו החלטה ממשלתית – להעביר, לעשות רפורמה. ההסתדרות תומכת בזה, כולם תומכים בעניין הזה. בסדר. אבל אשדוד לא נמצאת בעניין. מה שחשוב לנו, נכון, זה הנושא של העובדים, אנחנו רוצים שהנושא יסתיים. אני ביקשתי גם בישיבה השלישית שהתקיימה בעניין הזה, לא להביא יותר ארכות, אלא לסיים את העניין הזה באופן קבוע.

לא רוצים פיצול, אז לא נעשה היום פיצול. אני מבקש לדחות את הדיון לשבוע הבא. אני מבקש שתבואו עם תשובות, אתם יודעים מה מציק לנו. בישיבה הבאה אני רוצה את רשות המיסים. אני רוצה לדעת למה יש אמירה כזאת של גביית מס על כסף שעובר בין הגופים הממשלתיים השונים, רשות החברות הממשלתיות. לפי הרפורמה, זה עובר למקום אחר. למה אי אפשר לעשות את זה קבוע? הסיבה שאתם רוצים יותר זמן היא שאחרת ישלמו יותר מס. אני רוצה את רשות המיסים פה שיגידו איזה הווה אמינא יש לשלם מס. כן, מיקי, אתה רצית.

מכיוון שמדובר בכסף עובדים, אני מבקש ממזכיר הוועדה להסדיר אישור כניסה לעורך הדין גומלסקי ולסמנכ"ל הכספים. יש כאן הרבה כסף, יש כאן הרבה עובדים שיש לנו אחריות. קשה לי לנהל אתם הבנות כשהם בזום. זו בדיוק הנקודה שראוי שעוד שני אנשים יצטרפו לדיון.

כולל רשות המיסים.

כולל רשות המיסים, הם חלק מהממשלה.

רשות שוק ההון.

ולהגיד להם: אל תבואו ותגידו אנחנו נבדוק, תבואו אלינו עם תשובות.

רבותיי, אתם חיכיתם שנתיים, תחכו עוד שבוע. אנחנו נשים את זה בסדר-היום בשבוע הבא. אנחנו מבקשים שיבואו - - -

סמנכ"ל הכספים, עורך הדין גומלסקי, ומי - - -

עורך דין גומלסקי, מה שאמרנו, והסמנכ"ל, טיקו גדות, רשות המיסים ואגף שוק ההון. אני רוצה לסיים את הפרשייה הזאת אחת ולתמיד. אנחנו אתכם, ואנחנו עם העובדים. נראה לנו שאתם עושים עבודה לחצאים. זאת אומרת, כנראה שקשה במשרדי ממשלה. כנראה, לא שאני יודע, אני לא מכיר כל כך את משרדי הממשלה, אז אתם מביאים לוועדת הכספים, פה יותר נוח, מקבלים קפה. המציאות היא כזאת שפה יותר נוח. אנחנו רוצים לסיים את הפרשה הזאת. למה אתם לא מביאים את נמל חיפה?

לא, מה עם הקופה של נמל חיפה? דיברתם על הקופות האחרות. הקופה של נמל חיפה תוקם, הוקמה? מה איתה? ואילת? שהוועדה תראה את התמונה הכוללת, לא שנגלה בעוד חצי שנה שחסרה לנו קופה.

אנחנו לא רוצים לדון על זה פעמים נוספות. זה כבר מעל ומעבר.

אז אם אפשר, לישיבה הבאה, התייחסות ביחס לכל אחת מהקופות בנפרד, מה המועדים, איפה זה עומד. והדבר הנוסף, מיה אלתרמן פרי אמרה שההסתדרות הגיעה להסכמות שונות מול הממשלה, אז אם יש לכם שינויים בנוסח, אנחנו נשמח לקבל אותם לפני הישיבה כדי שנוכל גם אנחנו לדעת מה ההסכמות ומה אתם רוצים לתקן מהצעת החוק הממשלתית שלכם.

מה רצית לומר?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שיש תיקוני נוסח. יש תיקוני נוסח.

אז תביאו את זה קודם.

אם היית מביא את זה לפעם הקודמת, זה היה נופל פה, כי היינו צריכים להגיד שינוי בנוסח. היינו צריכים להתכנס עוד פעם. תשלחו את זה ליועצת המשפטית.

למה לא העברתם את זה קודם לכן? למה לא העברתם לנו את זה לפני הישיבה? אתם מאוד רציתם את הישיבה הזאת, ביקשתם את הישיבה הזאת.

מבחינתנו הנוסח הזה בסדר. התבקשנו לעשות שינויי נוסח.

יש לפעמים הצעת חוק שאנחנו הולכים אתה, אנחנו רוצים לאשר אותה, אנחנו לא רוצים שהיא תישאר ככה. אבל אנחנו רוצים שהיא תהיה מושלמת. אנחנו לא רוצים – לא אתם, אחרים – שילכו למשרד ויגידו שבוועדת הכספים לא מבינים כלום. הביאו, דחו, אישרו. אנחנו לא עושים את העבודה ככה. אנחנו רוצים לעשות עבודה מקצועית. העובדים אצלנו זה מאוד חשוב. אנחנו רוצים, כפי שאמרה היועצת המשפטית, תמונה כוללת. אנחנו רוצים על הכול. גם אם תגידו באשדוד אנחנו רוצים עוד שלושה חודשים, אני אשאל אם אנחנו יכולים לאשר את זה לעוד שלושה חודשים. אני אבקש שמבחינה משפטית נוכל לעשות את זה. אבל תביאו תמונה כוללת.

אני אקיים את הישיבה הזאת בשבוע הבא, ואני מבקש מטמיר להזמין את האנשים האלה, שייכנסו לכאן, ושאנחנו נוכל לדבר עם אותם ארבעה אנשים שיש לנו חשיבות עצומה, שזה כולל רשות המיסים. איליה, אני צודק או לא?

אתה צודק תמיד.

עם מי אתה מסדיר את זה ברשות המיסים?

אנחנו נבוא לפה עם חבילה שלמה, כמו שאמרתם.

תעשו עבודה. תעשו עבודה. בסדר. אתם לא כועסים עלינו?

אנחנו רוצים את טובתכם באמת, כמו שאמר היושב-ראש. באמת רוצים את טובתכם.

אין לאף אחד מאתנו איזה עניין בזה. אף אחד לא נמצא בזרקורים ולא נמצא בנמלים. אנחנו רוצים את טובת העניין.

היושב-ראש, אני רק אוסיף שהתיקון הראשון מאוד מאוד חשוב - - -

נעשה את הכול יחד, תביאו את הכול מסודר.

תודה רבה רבותיי.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.