פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת המשנה לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"א (24 בנובמבר 2020), שעה 11:30

נפגעי הפוסט טראומה ממלחמת יום הכיפורים, טראומה וגבורה בשעת מבחן

חברי הוועדה: אופיר סופר – היו"ר

אורלי פרומן

רונית סנדרוביץ - מפקחת ארצית על שירותי הדרכה, אגף השיקום, משרד הביטחון וצה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

אורי אהרנפלד - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל, מייסד עמותת ערים בלילה, מייסד תוכנית אחיעד

יגאל כוחלני - נכה צה"ל, יו"ר עמותת פדויי שבי, יו"ר עמותת ערים בלילה

מנחם אנסבכר - נכה צה"ל

משה בן לולו - נכה צה"ל

יהודה איש שלום - עמותת משפחה אחת למען נפגעי הטרור

ירון זילברמן - במאי הסדרה שעת נעילה

עומר פרלמן - שחקן בסדרה שעת נעילה

אימרי ביטון - שחקן בסדרה שעת נעילה

רוני ססובר - עו"ד, מנכ״לית העמותה, שותפות מגן ישראלית

עידית סילמן - חברת כנסת לשעבר

רוית רובינשטיין - מפקדת היחידה לתגובות קרב, אגף השיקום, משרד הביטחון וצה"ל

שירז גרינבאום - מייסדת ופעילה, פורום דור שני להלומי קרב

בשמת סלע - פורום דור שני להלומי קרב

קובי אברהם - פורום דור שני להלומי קרב

אפרת אביבי (מתמחה)

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

נפגעי הפוסט טראומה ממלחמת יום הכיפורים, טראומה וגבורה בשעת מבחן

אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת המשנה שעוסקת בטיפול בנפגעי פוסט טראומה. היום 24 בנובמבר 2020, ח' בכסלו התשפ"א, השעה 11:32.

הוועדה בחרה לעסוק בסוגיה של מלחמת יום הכיפורים, מלחמה שאין ספק שהיא מן המשברים הגדולים, המשבר הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל.

ביקשנו גם מחברים מ"שעת נעילה" שיצטרפו אלינו לדיון. בסך הכול צריך לומר שהתוכנית הזאת עוררה שיח. אני שומע את זה בקרב רבים מבוגרי מלחמת יום הכיפורים, ובעיקר בסביבת נפגעי הלם קרב או נפגעי פוסט טראומה – ביטוי שאני חושב שהוא נכון יותר.

היה אמור להיות איתנו היום לוחם, חובש ממוצב החרמון, שמבחינתו זאת הייתה הפעם הראשונה שהוא מוכן להיחשף לתקשורת, ולו בשביל לספר את סיפורו, ולו בשביל להועיל למהלך. לצערי הוא לא הגיע מכיוון שכנראה כשהסוגיה עולה קצת יותר מדי אז הימים האחרונים קשים לו יותר. הוא בן קיבוץ בית השיטה. להגיד "לוחמי מלחמת יום הכיפור בית השיטה" זה אומר משהו, ולהגיד שמישהו היה חובש במוצב החרמון זה כבר אומר משהו. הוא הוכר בשנים האחרונות. אחרי שישבתי איתו – קודם כול, הפגישה הייתה עצומה ומרגשת, ולא אתבייש לומר שבעקבותיה לא נרדמתי כל הלילה, נרדמתי רק בבוקר למחרת, כי הייתה פגישה מאוד מאוד משמעותית מבחינת החוויות שהוא נושא עד היום, מבחינת מה שזה עשה למשפחה שלו. הבוקר שוחחתי עם אשתו, לשאול לשלומם. היא אמרה לי: היינו בחרמון אתמול בלילה. היא אמרה לי שחשוב מאוד להשמיע את הקול של הילדים, של בני המשפחה. אנחנו נשתדל לעשות את זה בזמן שנותר לנו.

פצועי מלחמת יום כיפור הם כבר לא צעירים. הם מותירים אחריהם מורשת חשובה, אבל יש לנו גם חובה מוסרית לעזור להתבגרות שלהם לעבור אחרת. כנראה ההתבגרות שלהם אחרת משלנו. אבקש גם מארגון נכי צה"ל לגעת קצת בסוגיה של הפצועים המתבגרים.

אנחנו כביכול לקחנו את השירותים של הסדרה "שעת נעילה", הגם שאנחנו יכולים להיות חלוקים על הנרטיב. אולי מנחם אנסבכר ירצה לשתף קצת בתגובות של לוחמיו היום בבוקר על מה ששודר אתמול. הנקודה המרכזית שחשוב לי להעביר כאן היום, ואני אומר את זה כי הייתה לי שיחה עם דמות חשובה יחסית ומשמעותית בכנסת – אנחנו מדברים כאן על גיבורים שנלחמו אז ונלחמים היום. בעיניי זה דומה למישהו שרץ ריצת מרתון עם רגל קטועה, רק שאנחנו לא רואים את קטיעת הרגל הזאת, ואולי אפילו קטיעה לא פחות משמעותית. חשוב לי לשים פה את הנרטיב של הגבורה שיש ללוחמים האלה. נמצאים איתנו לוחמים גם ממוצב המזח וגם מתל סאקי ומגזרות אחרות.

ראשון הדוברים, אבקש שמנחם אנסבכר ידבר. מנחם אנסבכר הוא גיבור של רבים, אבל בעיקר גיבור של הרבה מאוד נפגעי פוסט טראומה. הספר שלך הפך להיות סוג של תנ"ך אצלנו בבית. הילדים המתבגרים כנראה איכשהו מבינים שהם צריכים לקרוא אותו והוא משופשף, כי יש בו הרבה חוכמת חיים. אתה משתף בלחימה האישית שלך על החיים. זה חשוב לנו, זה חשוב לילדים של כולנו, לנכדים, למי שנלחם ולמי שמתגייס עכשיו, כי אנחנו רוצים להמשיך להיות מדינה חזקה שדואגת לביטחון ישראל.

אני משתדל מאוד שהוועדה הזאת לא תתפוס זווית פוליטית כי הנושא שלנו נמצא בקונצנזוס. בסוגיה של נפגעי פוסט טראומה אפשר לטפל גם אם היום בבוקר מכריזים על בחירות. לא צריך שינויי חקיקה, יש פה דברים פשוטים ואלמנטריים שצריך לעשות. זה עניין של שינוי מדיניות. יש עובדים טובים באגף השיקום וצריך לתת להם לעבוד.

לא צריך להקים ועדת בדיקה חדשה שתיתן תוצאות בעוד ארבעה חודשים כי עשה את זה מנכ"ל משרד הביטחון הקודם ויש כבר ועדת בדיקה כזאת של איל בן ראובן, שהיה חבר כנסת והיה אלוף והנושא קרוב לליבו. הוא מוכן להירתם למשימה הזאת בצורה משמעותית, עם כל הלב וכל הנשמה. אפשר לטפל בעניין הזה גם תוך כדי תקופת בחירות. אני מקווה שלא נלך לבחירות, אני כבר לא יודע מה יהיה, אבל בהקשר הספציפי הזה הייתי מצפה ששר הביטחון יתקשר בטלפון לאלוף איל בן ראובן ויגיד לו: אני רוצה לשבת איתך, תיקח את המשימה הזאת על עצמך, תוביל אותה. זה הרבה יותר מעניין עכשיו מן הגימיק של הצוללות. סליחה שגלשתי לכיוון פוליטי.

מנחם אנסבכר, בבקשה.

קודם כול, קצת מביך אותי שאתה קורא לנו גיבורים. גיבור זה ברגע שאתה נמצא בשבועה על הנשק עם התנ"ך ואתה מתחייב למלא אחרי כל הפקודות ואפילו להקריב את חייך, ההתחייבות שכל מי שמתגייס נטל על עצמו. ברגע זה הוא הופך להיות גיבור כי הוא מוכן. אחרי זה אלוהים קובע את המחירים ובאיזה סצינות כל אחד ייתקל ואיך הוא יתפקד שם. אבל נעזוב את זה, אני קצת מובך. לא, אני לא גיבור, אני איש רגיל.

מנחם, תגיד כמה מילים על עצמך. אני מכיר, הוא מכיר. אולי לא הצגתי אותך מספיק.

הצגת אפילו קצת יותר מדי אני חושב. אני בחור ירושלמי, שגדל בצופים, שהתגייס לצה"ל. הייתי צנחן בנח"ל המוצנח ויצא לי להילחם בקרבות הבלימה ברמת הגולן. הייתי באותו בונקר שראו אתמול בסדרה. זהו, מאז אני איש רגיל כמו כולכם.

הוא מתכוון לתל סאקי.

אתה גיבור ענק, מנחם.

הבוקר התקשר אליי אחד החיילים שלי. היו שם דמעות. הסדרה הזאת מנערת המון אבק, מצד אחד, ואנשים שלא מתנגשים עם הסיפור זה מנער אותם, מחזיר אותם אחורה ומעלה אצלם דברים שעד היום הם הצליחו איכשהו לטייח ולסגור, והנה הסדקים מופיעים.

היו לי גם לא מעט שיחות עם אנשים שנפגעים מן הסדרה. אני מנסה להסביר להם את מה שהסברת לי בזמנו, ירון זילברמן, וקיבלתי את זה לגמרי. אני אומר להם: זה לא הסיפור שלכם, זה דרמה טלוויזיונית ואף אחד לא יכול להגיד לבמאי איך לספר את הסיפור שלו. את ההשראה הוא שאב מסיפורים אמיתיים, כמו שכל יוצר שואב את הנושאים לתיאטרון שלו, לספרים שלו, לסרטים שלו, מהחיים שלו. אנשים מזהים את עצמם ומרגישים נעלבים. קשה להסביר להם שהם אמורים לספר את הסיפור שלהם והבמאי אמור לספר את הסיפור שלו. הוא כתב את הסיפור שלו ואף אחד לא יגיד לו איך לספר את זה. אם זה פתאום פורט על מיתר נפש שלך – זה קורה. זה קורה גם כשאתה קורא ספרים אחרים. אבל לא פשוט להסביר את זה. צריך להמשיך להסביר את זה. אם היית מקרין איזו כתובת בסוף, אולי זה היה מועיל.

שמתי בהתחלה כתובית שאמרה שכל הדמויות מומצאות.

אני יחסית כאילו רגוע כשאני ניגש לזה ואני מפספס את השקופית הזאת. שים את השקופית בסוף. אנשים נסערים בסוף. הם מתוחים בהתחלה אבל נסערים בסוף. אבל גם בזה אני לא הולך ללמד אותך איך לעשות טלוויזיה, אתה בטח עושה את זה הרבה יותר טוב ממני.

כשאתה בא לפני ועדה כזאת, ואני סתם מן הפריפריה, ממעלה אדומים - - -

אני נסעתי לפה היום שעתיים וחצי. תרגיש בנוח.

אני מתכוון לפריפריה אולי יותר חברתית, אבל לא במובן של הפריפריה החברתית שמדברים עליה היום אלא לעומת אנשים בעלי עניין וקובעי מדיניות שמשפיעים על מה שקורה בסיכומו של דבר פה במדינה. כשאני צריך לעמוד לפניהם או לשבת לפניהם ולהגיד להם מה הדברים הכי חשובים שלדעתי צריך לעשות, אתמול סיכמתי לעצמי וזיקקתי לעצמי ארבע נקודות, שייכנסו כולן לתוך שמונה דקות, אני מקווה. הרבה פעמים כשאתה עושה תוכנית על ציד דובים אתה מדבר על הציידים. פה מדבר הדוב בעצמו. אני יכול לספר לכם איך זה נראה מן הצד שלי.

קודם כול גילוי מוקדם. ליבי נכמר כשאני חושב – ואני לא יודע, נדמה לי שאני מכיר קצת – אנשים הולכים לסג'עייה, אנשים הולכים לכל מיני מבצעים וכשהם חוזרים בסוף אנחנו שומעים סיפור פה, סיפור שם. אני נורא מקווה שיש מישהו או מישהם מאגף השיקום שמקבל אותם, מחפש ומנסה לזהות את האנשים שהולכים לחטוף את זה, כי כמו ברפואה דחופה שיש את שעת הזהב, שאם אתה מגיע אליו בזמן אתה מציל אותו, גם בעניין של פוסט טראומה יש כמה שבועות, עד שלושה חודשים – ואני לא איש מקצוע, אמרתי לכם, אני הדוב, אני לא הצייד – שאם אתה מטפל בזה יש סיכוי טוב שזה לא ייהפך לכרוני, אבל אם אתה הולך שולל אחרי זה שהחייל מנסה לתפקד ולהיראות רגיל, כי כך מחנכים אותו בצבא, לא להחצין את הקשיים שלו אלא להתמודד איתם, והוא מצליח לעבור עם הפסאדה הזאת שלושה חודשים או משהו כזה, הוא הולך לדפוק לעצמו חיים שלמים, ואני רואה את זה על החיילים שלי. זה משפחות שמתפרקות, זה נשים שלא יודעות כבר מה לעשות, זה ילדים שגדלים עם פחות מדי חיבוקים, יותר מדי התפרצויות ודברים כאלה. אני לא יכול להפריז בחשיבות של לבוא עם אנשי מקצוע אל אנשים שעברו סיטואציות קרב, או לגייס כוח משימה לעניין הזה, כפי שיש אמבולנסים של נט"ן. יוצא כוח מסג'עייה, עבר חוויה קשה – תתנפלו עליהם, שניים על אחד, ותנסו לזהות את אלה שהולכים להידפק להם חיים שלמים. זה גם יחסוך במשאבים. בסוף האדם הזה לא רק יהרוס לעצמו את החיים, הוא גם יהיה תלוי במשרד הביטחון, במטפלות, בתרפיות, באלף ואחד דברים שהם משאבים של המדינה, אבל הם שוליים יחסית לזה שחיים של בחור צעיר בגיל 21 או 23 נדפקים עכשיו, ויש לך בדיוק שלושה חודשים לנסות להתערב. לדעתי זה הכי חשוב.

לצערי בתקופה שאני חטפתי את זה לא כל כך ידעו על העניין הזה. דיברו על זה קצת באקדמיה אבל זה לא היה מיושם. היחיד שחיפש את סגן מנחם אנסבכר במחלקה ברמב"ם בשביל לדבר איתו מטעם צה"ל ומשרד הביטחון היה מישהו שרצה לברר איזה מעצורים היו לנו בנשק, איך תפעלנו אותם, אם זה היה מעצורי מחסנית או מעצורי עוזי. אני כל כך שמחתי שמישהו מחפש כבר, בטח הוא ירצה לדבר איתי, אבל שום דבר, בזה נגמר הטיפול שקיבלתי. ו-25 שנים אחרי כן הייתי אצלכם באגף השיקום והשתדלתי איכשהו לתקן. מה שהצלחתי הצלחתי.

בירור ידידותי – יש המון אנשים שנפגעים. יש המון אנשים שחולבים את המדינה, כי נורא נוח "לשבת" על אגף השיקום, לעשות פרצוף של קוקו, להתפרץ על הוועדה – ואני לא רומז לשום דבר, אבל אני מכיר גם אנשים כאלה. התפקיד של אגף השיקום, של המטפלים, הוא לנסות לזהות את המתחזים מתוך אלו שראויים לקבל. זה תהליך בירור. תהליך הבירור הזה קשה נורא לפגועים באמת – אורי יוכל לספר לכם, אני אוכל לספר לכם – כי צריכים לברר אם אתה באמת נפגע או שאתה עושה את עצמך, ואין דבר משפיל יותר לאדם פגוע צעיר בגיל של כלום כשמנסים לברר איתו אם הוא רק עושה את עצמו, אם הוא ארטיסט או משהו כזה. זה משתק אותו, זה הופך אותו לאילם. וכמובן אז יחמיצו את שעת הזהב, או את התקופה שאפשר איכשהו לתקן משהו. אני לא יודע אבל היום המדינה עומדת מול איש צעיר בן 22. המדינה רוצה לברר, ובצדק, היא צריכה לברר. האיש בן ה-22 יש לו בקושי את עצמו לייצג את עצמו מול המדינה. פה אגף השיקום צריך לשחק על שני התפקידים, שהוא גם סנגור, גם קטגור, גם המברר. צריכים לעשות את זה לדעתי באופן יותר ידידותי. אין לי מושג איך עושים את זה ידידותי אבל אני יודע מה זה עשה לי כאשר נתנו לי להרגיש שאולי אני ארטיסט.

כשאתה רוצה להתייצג נכון – וכאן אני מדבר מנקודת מבט של אבא ותיק, אחרי שכבר התחלתי את הטיפול, אחרי רבע מאה – כשאתה רוצה להתייצג מול אגף השיקום והוועדות הרפואיות, יש מקצוע אצל עורכי הדין שיודעים לייצג אותך, הם בעלי ניסיון, אבל הם אומרים: זה יגיע לבית משפט, אני אקח ממך כך וכך עבור כל ישיבה, אני לוקח כך וכך עבור כל אחוז שאצליח להוציא מהם. לא תמיד לבחור הצעיר יש בכלל את האמצעים לממן הגנה או תביעה ראויה לעצמו. מן הבחינה הזאת לדעתי כדאי שאגף השיקום - - -

למה הוא צריך?

הוא צריך כי אין ברירה. זה מדינה והיא צריכה להבחין בין הארטיסטים לבין האמיתיים. בתהליך הזה מי שפתאום משתתק – הארטיסטים ממשיכים לעשות הצגות, אבל מי שנעלב ומשתתק זה האנשים הפגועים באמת. ואז המדינה צריכה להיות להם לפה. כלומר צריך להקים איזשהו אורגן, ארגון שיאפשר להם להציג את עצמם נכון, כי אין להם אמצעים לשכור את עורכי הדין שיודעים ללחוץ כפי שצריך ולאיים ולהגיע לכל מיני הסדרים, ואני לא מדבר עליי. אגף השיקום צריך לארגן את זה.

שיקום אחד במדינה שיגיד שאני התגייסתי ב- - -

לא לזה התכוונתי.

הנושא השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא הצד המושתק של התופעה הזאת. כולנו היינו בבתי חולים, אני מקווה שלהזדמנויות טובות, ללידות. יש היום תפקיד שנקרא ליצן רפואי, כי כל המערכת הרפואית מבינה שיש גוף ונפש וכל המערכת החיסונית שלך והכול אצלך עובד טוב יותר כאשר יש לך מצב רוח טוב ואתה גבוה. אף אחד לא מדבר, או לא מדברים מספיק על ההפוך מהליצן הרפואי, האנטי ליצן רפואי, שאנשים שחטפו את הפוסט טראומה או את ההלם קרב – וזה לא אותו דבר – וחיים חיים שלמים תוך לחץ וחיכוך עצום עם הסביבה, עם עצמם, עם המשפחה, בסוף מתקצצת להם תוחלת החיים, הם יותר חשופים למחלות אוטואימוניות וכל מיני דברים כאלה. אני לא מבין גם בזה, במסגרת שאר הדברים שחשוב לי להגיד שאני לא מבין בהם, אבל אני יודע לקרוא אינטרנט ויש המון מידע ומחקרים שמוכיחים את זה היום ברשת. לך תתווכח ולך תמצא את המשאבים ולך תעבור את כל המסלול הזה מחדש. היום אנחנו כבר מדינה בוגרת, כבר עם מחלות רקע, עברנו כבר את ה-70. אפשר להסתכל מעבר לתביעות הרגילות, ולהגיד: האנשים האלה – זה ההיפך מליצן רפואי, הם עוברים חלק גדול מן החיים שלהם בחיכוך ובדיכאון, זה ישפיע עליהם על אלף ואחד דברים. יודעים לעשות את זה לניצולי שואה, להבדיל – או שכן או שלא, כי טראומה היא טראומה. עוד לא יודעים לדעתי לעשות את זה לפגועים של צה"ל. הפגועים של צה"ל חלקם כבר בגיל של המדינה עוד מעט – אני מתייחס אליי – או הרבה יותר צעירים או יותר זקנים. אגב, גם יש הרבה חוקרים בארץ, ויש הרבה חומר באקדמיה שמוכיח את זה כבר. אגב, לגבי האבחון, אפילו קראתי שיש כמה חוקרים, ביניהם גם ישראלים בארץ ובחו"ל, שיודעים כבר לזהות פוסט טראומה על פי בדיקת דם. הם קוראים לזה מטילציה של גנים. אבל גם בזה אני לא מבין.

הנושא האחרון, התמיכה למשפחות – אנחנו הפגועים, אנחנו החיילים, אנחנו השתתפנו בקרב, ואגף השיקום בסך הכול, אני מוכרח לומר מן הניסיון שלי, היה הוגן. מידי פעם הכאיב לא בכוונה, אבל היה אמפתי וחיבק, וממשיך. יש שם אחלה חבר'ה. המערכת צריכה מידי פעם ניעור ותיקונים אבל האנשים הם זהב בדרך כלל.

הבעיה היא שאשתי למשל והילדים שלי או בתי הבכורה לא הייתה בתל סאקי, לא הייתה בקרבות הבלימה, אבל היא משלמת חלק מן המחיר. אגיד אפילו: חלק גדול מן המחיר. לפעמים זה גם מחיר וגם הבעל. אני לא יכול להגיד שאם היום הייתי צריך להתחתן עם אשתי היא לא הייתה מתחתנת אם היא הייתה יודעת עם מי היא מתחתנת, אבל ברור לי לגמרי שמעבר לפערי הידע שיש לאישה בת יותר מ-60 יחסית למה שהיה לה כשהייתה בת 20, היום היא יודעת על מנחם דברים שאז היא לא ידעה. אתה חוזר לחיים ואתה מנסה לשחק אותה רגיל וזה מתגלה בסוף, זה צץ, זה יוצא ברגעים לא טובים והן משלמות מחיר, והילדים שלך משלמים מחיר.

אציג פה רק דוגמה קטנה. בתי הבכורה, קוראים לה ארית – למה היא ארית? היא הייתה צריכה להיות אריאלה על שם הסמל שלי אריאל שניסה לחלץ אותי ונהרג 300 מטרים ממני, לא הצליח לחלץ אותי. היא צריכה להסביר עד היום מה זה ארית לכל הרוחות, אז היא מסבירה. אבל מיום שהיא החליטה לעשות שירות לאומי, והיא עשתה שירות לאומי קשה, לא דיברתי איתה שנה וחצי. רק לפני כ-15 שנים ישבתי מולה על כוס קפה וביקשתי סליחה, אבל לא יכולתי לשאת את המחשבה שבת שלי לא תתגייס לצה"ל, למרות שהבנות בגיל הזה שהן מתגייסות עבורן זה טרנדים – פעם כולן התגייסו, אחרי זה רובן הלכו לשירות לאומי, עכשיו שוב המטוטלת נעה, כמו בכל דבר יש טרנדים. אבל התגובה שהיא חטפה ממני היא לא פרופורציונלית. היא בת מקסימה, היחסים בינינו גם אחרי הניתוק הם בסדר.

רציתי להגיד שהרבה פעמים אגף השיקום מטפל בי אבל מי שמשלם את מחיר הקרב זה לא רק אני, זה כל מי שמסביבי, מי יותר ומי פחות, וככל שאתה יותר קרוב אליי אתה משלם מחירים גדולים יותר.

שיהיה לנו רק טוב. זהו. אני את שלי גמרתי, ואם יש שאלות אשמח לענות.

תודה רבה, מנחם. נראה לי שהוועדה הזאת תהיה שונה במקצת מוועדות אחרות, כך מרגיש לי. ירון זילברמן, אני רוצה להתייעץ איתך. נמצא פה ירון, הבמאי של "שעת נעילה". יש אפשרות לשמוע עכשיו את אורי אהרנפלד, יש אפשרות שאתה אולי תתייחס.

אתייחס ממש בקצרה כדי שנוכל להמשיך לשמוע עוד חברים, ואחזור בשמחה לכל שאלה ועניין. אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי מה שמנחם ציין כרגע. התפרצתי לדבריך כי היה לי חשוב מאוד להגיד שעבורי ועבור כל מי שהשתתף בפרויקט הזה וכל מי שאני מדבר איתו אתה גיבור ענק. אני מבין מאיפה אתה בא, מצניעות גדולה, ושאתה רואה את הפעולות האלה כפעולות של תפקוד נכון בשעת קרב ולא מגדיר את זה כמשהו שהוא מעבר לכך, אבל כל מי שאיננו אתה חושב שאתה גיבור ענק. הייתה לי הזכות הגדולה שאתה שיתפת אותי בסיפור שלך והלכנו מאוד מאוד רחוק. אתה היית גם נועז וגם נדיב בלשתף אותי כבמאי של הפרויקט הזה. אני פעלתי בהשראת השיחה איתך ועם עוד כמה מחבריך.

זה לא משנה. תדלג, בחייך.

חשובה לי רוח הדברים, הנשמה, זה מבחינתי הדבר החשוב ביותר. ניסיתי כמה שיותר להרגיש אותך, מה שאתה חווית ומה שאתה חווה היום לאור החוויה ההיא, ולהשריש אותה בשחקנים שנכנסו לתוך הדמויות של הלוחמים. זה היה דבר אדיר, ואם הצלחנו – כרגע אנחנו רואים בסדרה שזה כן פותח שיחה רצינית מאוד בנושא של מלחמת יום כיפור, של הלוחמים, של הנפגעים, של משפחות שכולות, של פצועים, גם פצועים פיזית וגם כמובן פצועים נפשית, משפחותיהם. ילדים שואלים הורים בפעם הראשונה, ילדים שלא הבינו את ההורים שלהם פתאום מתקרבים, ואני שומע את זה בלי סוף. התגובות מדהימות. אני רוצה לחבר את זה אליך, במובן שאתה עזרת לנו להצליח לגעת במשהו, שמסתבר שבדרך של אלכימיה אמנותית הצליח לגעת בהמון אנשים. מדובר על מיליוני צופים בכל פרק, רק שתדעו את המספרים מאחורי הקלעים, ממש מיליוני צופים בארץ, מדובר על חלק משמעותי מן המדינה שחווים את זה ומדברים על זה. אני חושב שזה חשוב מאוד.

אני מבקש להודות לך, אופיר סופר, שהזמנת אותנו. כבוד גדול בשבילנו.

תודה לכם שבאתם.

מה שאנחנו רואים באמת, אגיד את זה בצורה גורפת, שכל מי שהיה במלחמת יום כיפור למעשה עבר טראומה, וכל אחד התמודד עם הטראומה הזאת בצורה שונה בהתאם למבנה אישיות, בהתאם לעוצמת הטראומה, לאירועים שחווה, למה שהוא רע, באיזה מצב הוא היה בחיים באותו שלב. התגובות מרובות כמגוון האופי האנושי, אבל כולם ללא יוצא מן הכלל עברו טראומה. ישבתי עם הרבה אנשים בתחקיר ונפגשתי עם המון אנשים תוך כדי עשייה, ועכשיו בכלל בלי סוף כי בכל מקום שאני מגיע מישהו מספר לי – או על חוויה שהוא עבר או על חוויה שאבא שלו או דוד שלו או אח שלו עבר, בן זוג או בת זוג. הטראומה האת באמת השאירה אותות רציניים מאוד על ההווה של כולם.

ההשפעות רחבות מאוד וכולם צריכים לדעת שיש פה משהו ברמה הלאומית ולא ברמה נקודתית. לא מדובר על כך וכך לוחמים שנפצעו ולכן נדרש טיפול במספר הזה של האנשים. ממש לא, מדובר פה על משפחות שלמות. כפי שציינת, בקרב רבים מבין האנשים שעברו פוסט טראומה יש התפרצויות של אלימות מילולית, לפעמים פיזית. שמעתי הרבה וידויים בנושא הזה. לוקח לפעמים עשרות שנים להבין במה מדובר, שזו פוסט טראומה.

לכן המסר החשוב שלי בנושא הזה הוא שהמטרה של כולנו כחברה, אלה שלא היו במלחמה או במלחמות אחרות וחווינו את זה יותר בפריפריה, החובה שלנו היא לתת קול, לפנות ולנסות לשמוע את הסיפורים ואת הדברים, לפתוח את הפצע הזה ברמה של שיחה והידברות, כי זאת ההתחלה, זה הבסיס לריפוי בהקשר הנפשי. אנחנו לא יכולים לרפא את הפצעים הפיזיים בהכרח כי עברו עשרות שנים, לפעמים אפשר אבל הרבה פעמים אי אפשר, אבל את הפצעים הנפשיים, שהם בעצם הפצעים הגדולים, אפשר לרפא על ידי הידברות, פתיחות, כבוד וטיפול.

בנושא של טיפול יש הרבה גופים, אבל לדעתי צריך לעודד עוד ועוד וצריך להקצות לזה משאבים. חשוב מאוד שכל מי שנפגע במלחמה תהיה לו אפשרות להרים טלפון, שיהיה שם מישהו בצד השני שיקשיב, שהוא יוכל לדבר ולפתוח, שהוא יוכל לספר. גיליתי בתהליך הזה שאפשר בתקופה קצרה יחסית, אני מדבר על חודשים ולא שנים, לעשות קפיצת מדרגה גדולה מאוד בנושא הנפשי. לכן אני רוצה לבקש, כל מי שיכול לעזור בעידוד של התהליך הזה, שבסופו של דבר יוסיף לריפוי בחברה הישראלית ויסייע לכולנו, כי הדבר הזה חי איתנו בכל רגע ורגע. אני חושב שיהיה נפלא אם זה יקרה.

תודה רבה. אורי אהרנפלד. אני רוצה שמי שיציג את אורי זה מנחם, כי ראיתי שכאשר מנחם הציג את עצמו זה לא הלך טוב אז תציג אתה את אורי.

עדיף שלא.

אני מבקש.

אורי היה חייל במחלקה שלי, עשה איתנו את כל האימונים, היה לוחם. אחת הבעיות, במירכאות, היא שהוא לוחם עד היום, הוא עוד לא גמר שום קרב, הוא ממשיך להילחם. הוא היה חייל טוב. כשעלינו לקרב ברמת הגולן נדרשנו להעביר כמה אנשים לקו של התעלה כי הם היו בתת איוש כוח אדם והגדוד היה צריך להעביר לשם ארבעה אנשים. מהמחלקה שלנו הייתי צריך לשלוח אדם אחד. פתחתי את הרשימה ואורי אהרנפלד, זה א"א, בכל דרך שתכתוב את זה הוא מופיע ראשון. אמרתי לו: אורי, תיגש לתעלה. הוא לא כל כך רצה להיפרד מהחבר'ה, הוא היה מאוד מאוד קשור אליהם, הוא היה מאוד מקובל. אמרתי לו: אורי, אתה יורד לתעלה לשבועיים ואחרי השבועיים האלה נחליף אותך. השבועיים האלה נמשכים עד היום.

אספר, ברשותך, אורי היה מלוחמי המזח. הם נלחמו יותר משבוע ובסוף הוא נקרא על ידי קצין מצרי להוריד את דגל ישראל ולעמוד שם כשהדגל המצרי עולה למעלה. מי שיבקר את אורי בביתו בירושלים יראה, יש לו חצר קטנה ובמרכזה מוט גדול ועליו דגל ישראל, וכל יום אורי מניף את דגל ישראל. הוא עדיין עם הראש במזח, הוא עדיין נלחם כמו חייל בקרב והוא מניף בכל יום מחדש את דגל ישראל. כל מה שאגיד עליו לא יבטא עד כמה אני אוהב אותו ועד כמה אני מעריך אותו.

אורי, אתה רוצה לדבר עכשיו או מאוחר יותר? ניתן לך דקה להתאוורר.

חבל, בשל הקורונה אני לא יכול לחבק אותך עכשיו.

עומר פרלמן – אני קורא לך כספי, מבחינתי אתה כספי. זו ההיכרות הראשונה שלנו. עד שאורי יתאושש, אני יכול להגיד לך, אתה לא יודע עד כמה אני מעריץ רק בגלל שאני בטוח שאתה פייטר רציני...

אנחנו רק השופר. מביאים אותי כשחקן. קודם כול התחושה היא שקטונתי, כי לא חוויתי את החוויות האלה ורק בשנה האחרונה יצא לי לחקור אותן. נקודת המבט שהייתי רוצה להביא היא בנוגע לשאלה למה אנחנו לא שומעים מספיק על אותם פצועים בנפש ולמה הם לא באים לידי ביטוי. יש איזו קונספציה, שהפגיעה בגוף היא פגיעה הרואית ואילו הפגיעה בנפש היא לא הרואית. אני רואה את זה גם בחלק מן הביקורות על הסדרה: למה להציג את החיילים כמבולבלים או חלשים או אבודים? זו בדיוק הקונספציה שאנחנו מנסים לשבור בסדרה, ואני חושב שהיא משמעותית, כי הם לא פחות גיבורים. אנחנו מציגים בסך הכול את האנושיות שלהם ואת המורכבות שלהם כבני אדם. להיפך, הם לא פחות גיבורים. כפי שמנחם אמר: גיבור הוא כל אחד שמוכן להילחם למען המדינה שלו, ואחרי כן כל אחד מתמודד עם זה אחרת.

נפגשתי עם הרבה לוחמים שנפצעו בנפשם ונשלחו בזמן מלחמת יום כיפור הביתה והצבא לא יצר איתם קשר לאחר מכן ועד היום הם לא זכורים כחלק מן הגיבורים שלחמו שם. את הקונספציה הזאת אנחנו צריכים לנסות כמה שיותר לשבור. בגלל זה כל כך קשה למצוא לוחמים שמעידים על עצמם כפוסט טראומטיים מן המלחמה ההיא, למרות שיש אלפים, בגלל הבושה הגדולה שיש. הרלוונטיות שלה להיום היא שהבושה הזאת לצערי חוצה דורות, בגלל שללוחמים ממלחמת יום כיפור קשה יותר לקרוא לילד בשמו, ונפגשתי גם עם לוחמים מצוק איתן וממלחמת לבנון השנייה. בושה ואשמה היו נחלת הכלל של לוחמים מ-1973 ומ-2006. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה הגיבורים האלה שהקריבו את הנפש שלהם שהתרסקה בקרבות מרגישים כזאת בושה גדולה ואשמה גדולה. יש לנו אחריות וחובה לתקן את זה. הם צריכים להרגיש מחובקים ונתמכים. הדרך היחידה לטפל בפוסט טראומה היא לשתף ולחלוק אותה עם העולם. אנחנו צריכים לעזור להם לפרק את הבושה הזאת ואת האשמה הזאת ולתת להם את הכוח שהגיע להם לקבל אחרי שהם נפצעו.

תודה רבה. אורי אהרנפלד, בכבוד.

אני רוצה להתייחס לדברים שמנחם אמר ולחדד חלק מהם, מתוך ניסיון של הרבה מאוד שנים, החל מהקמת עמותת "ערים בלילה", של השבויים, ביחד עם יגאל כוחלני שיושב פה לידי והוא יושב-ראש עמותת "ערים בלילה" היום, וכלה בתוכנית שאני מנהל היום שנקראת "אחיעד", שמיועדת לפצועי פוסט טראומה במסגרת ארגון נכי צה"ל והיא מתקיימת כמעט מדן ועד אילת.

אין ריצ'ינג-אאוט, אף אחד לא מתייחס לחייל שמשתחרר, ולא משנה אם הוא משתחרר מיחידה כזו או מיחידה אחרת, אבל צריך מאוד לשים דגש שחיילים שמשתחררים מיחידות קרביות, שמשתתפים במבצעים ובפעילויות בימים ובלילות, כשהם מגיעים לשחרור אף אחד לא מדבר איתם. אני עובד עם הצבא האמריקאי, יש להם כרטיס קטן שכל משתחרר מקבל, כרטיס מפלסטיק שלא נקרע. יש בו מספר טלפון חירום ונאמר לו: אם אתה מרגיש לא טוב, אם אתה חש לחץ בגלל השירות תצלצל 24 שעות ביממה. יש לי את זה. פה בארץ אין דבר כזה, לא קיים. השתחררת, עושים מסיבת שחרור, בפארק הירקון יש חפלה גדולה, מקבלים מתנות ונגמר הסיפור.

אחת הבעיות שאני רואה לאורך שנים זה שאדם שכבר תובע, אחרי שהוא עובר את גל הבושה הגדול שהוא צריך לתבוע את המדינה – אתם מבינים מה זה? אתם, מדינת ישראל, שולחים חייל להתגייס, הוא התנדב לשרת ביחידה קרבית, הוא נפגע ומשתחרר והוא צריך לתבוע את מדינת ישראל, למצוא עורך דין שיסכים בכל מיני קומבינות לא לקחת ממנו הון עתק ולא "לתפור" לו את החיים ל-15 שנים. הוא צריך להגיש תביעה בבית המשפט למעשה נגד מדינת ישראל. איפה נשמע דבר כזה? גייסתם אותי – תדאגו לי. אני צריך להוציא כסף כדי לתבוע את משרד הביטחון, את אגף השיקום, שיכירו בי בתור נכה צה"ל כששירתי את המדינה. לדעתי זה שיא האבסורד. אנשים לא עומדים בזה. יש אנשים שאין להם כסף ולכן הם לא עושים את התהליך הזה והם יישארו וירקיבו במקום מושבם לנצח, כי אין להם כסף לתבוע את המדינה. ראשית, לדעתי צריך לשנות את המינוח הזה. אני לא רוצה לתבוע את המדינה. כשאני הולך לביטוח הלאומי כשנשברת לי רגל יש לי שם עורכי דין שמלווים אותי מאל"ף ועד ת"ו על חשבון הביטוח הלאומי, מביאים לי טפסים, ממלאים לי הכול, אומרים לי: תגיש תביעה, הנה, כל עזרה שאתה צריך אנחנו נותנים לך, לא עולה לך שקל.

דבר שני, אני רוצה להתייחס לפציעה הפיזית מול הפציעה הנפשית. אני ברוך השם מודה לאלוהים, נפצעתי גם פיזית וגם נפשית. אתם יודעים למה אני מודה לאלוהים? כי בפציעה הפיזית, איך שהגעתי למיטה בבית חולים היא טופלה, והיום חיילים צעירים שנפצעים מגיעה אליהם קצינת נפגעים, ממלאת להם את הטפסים על המיטה ושלום על ישראל, נגמר הסיפור. אני אומר תודה לאלוהים שנפצעתי פיזית עם ה-100% נכות שיש לי. נפצעתי בפוסט טראומה, וזו פציעה לכל דבר – כלום. התהליך יכול לקחת שנה, שנתיים, ארבע שנים, שבע שנים, ואני מכיר אנשים שהתהליך הזה לוקח אצלם יותר. צריך לטפל בזה, זה לא יכול להימשך כך.

אני אומר לכם עם יד על הלב, נפצעתי במלחמת יום כיפור. בפציעה הפיזית טיפלו בי צ'יק צ'ק. עוד זכיתי ש"יחלצו" אותי מזכרון יעקב לבית חולים – אני אומר "חילצו אותי" כי זכרון יעקב היה מקום נורא – חילצו אותי לבית חולים וקיבלתי שם טיפול. אבל כשבאתי לבקש עזרה נפשית אמרו לי: אין דבר כזה, לא היה. לקח לנו יותר מ-25 שנים, לוחמים שהיו בשדה הקרב, על מנת לקבל טיפול. בגלל זה אני אומר, תודה לאלוהים שלפחות בצד הפיזי טיפלו.

ואחרי 25 השנים האלה, כשכבר קיבלנו טיפול והכרה, ואנחנו מביאים את הילדים שלנו על מנת שיקבלו עזרה, כי הילדים שלנו נדפקו, אז אומרים לנו: עד גיל 31 מגיע להם טיפול. זה הזוי. לקח לנו 25 שנים להגיש תביעה, היינו כבר בגיל 40 ומשהו, ואז אמרו לנו: עד גיל 31 מגיע להם טיפול, יום אחרי זה תיקחו אותם הביתה, תטפלו בזה בקהילה. איפה נשמע דבר כזה?

דרך אגב, אני לא מכיר משפחה של פצוע פוסט טראומה – ואני מכיר אלפי פצועים – לא מכיר אחד שהילדים שלו לא זקוקים לעזרה. אין דבר כזה. אני מודיע לכם רשמית, אין דבר כזה. אולי הם לא באים, אולי הם לא מבקשים. לא מעט מהילדים חיים מעבר לים, יש נתק במשפחות, אז אתם לא שומעים אותם. אין דבר כזה שהילדים של פצוע פוסט טראומה שחוזר ממלחמה לא זקוקים לעזרה, לא היה ולא יהיה.

עכשיו אני מגיע לנקודה נוספת. אני מטפל בהמון אנשים. לא פעם מגיעים לאשפוז חיילים צעירים, למשל מצוק איתן. אתם יודעים איפה מאשפזים אותם? למי שלא יודע פה באולם, אגלה לכם: מאשפזים אותם בבתי חולים פסיכיאטריים, עם חולי נפש, עם צוות רפואי – אני לא רוצה לדבר על הצוות הרפואי. לא פעם כשהם משתוללים או כשלא נראה להם להישאר בבית חולים פסיכיאטרי אז גם קושרים אותם בחדר. זה מה שמדינת ישראל עושה לפצועי פוסט טראומה שנזקקים לאשפוז פסיכיאטרי, דעו לכם. ואז דוחפים להם תרופות פסיכיאטריות והם יוצאים משם על ארבע להמשך חייהם. אם אתם לא יודעים, או אם אתם ידעתם, או אם אתם לא רוצים לדעת – זה מה שקורה בפועל.

לצערי פוסט טראומה היא פציעה, היא בדיוק כמו קטיעה של רגל. אל תצפו שזה יעבור, אל תצפו שזה יתרפא, אין דבר כזה, וזה מתפוצץ, כפי שאמרת. זה יכול להתפוצץ בגיל 40 או 50 או רבע שעה אחרי הקרב. זה מתפוצץ וגם ראיתי אנשים בתוך הקרב שהתפוצצה להם הפוסט טראומה, תוך כדי הקרב.

חייבים לשנות את תהליך האיתור והעזרה, חייבים. לא יעלה על הדעת שבגלל כמה ליצנים שמנסים לסחוט את המערכת, לרכוב עליה, ארטיסטים, לא ייתכן שאנחנו נידפק בגללם, לא ייתכן. אנחנו צריכים את הטיפול שמגיע לנו. מצדי שיתפסו אדם כזה ויתלו אותו בכיכר העיר, תתבעו את כל הדורות שלפניו כלכלית אם הוא לקח כסף מן המערכת. אנחנו לא יכולים להיפגע בגלל ארטיסטים. אנחנו לא ארטיסטים. אנחנו לא רוצים שטיח אדום, אנחנו לא רוצים כסף. אנחנו רוצים טיפול מקיף, גם לנו וגם למשפחה. ואל תגבילו את זה עד גיל 31 כי הילדים שלנו, של פדויי שבי, שהגיעו כבר אחרי ההכרה, היו אחרי גיל 31. לא נתנו להם כי הם כבר מחוץ לזכאות.

דבר אחרון, אני פונה ומבקש שתקימו מוקד טלפוני שיפעל 24 שעות ביממה. יש היום במדינה קרוב ל-6,000 פצועי פוסט טראומה, 5,000 – כל אחד אומר מספר אחר אבל זה בכלל לא מעניין. אנחנו זקוקים למוקד חירום, שיוכל לטפל במישהו שמתפוצץ לו המטען הזה של ההתקף. אנחנו צריכים מוקד, שמישהו יוכל לעזור לו. אני עושה את זה בהתנדבות 24 שעות ביממה. אני לא רוצה לעשות את זה. תעשו את זה אתם. אני מצלצל אליכם וזה לא נעים לי. לא נעים לי שביום שבת אני צריך לצלצל למנהלת לשכת ירושלים ולהטריד אותה בגלל בחור שנעלם במדבר. תקימו מוקד. יעלה לכם עוד 10,000, 20,000 שקל בחודש. תקימו מוקד טלפוני עם מספר קצר וקליט, שמי שיש לו בעיה יכול לפנות והמוקד הזה יתווך בינו ובין טיפול דחוף. זה קרה לי המון פעמים. אני לא צריך לנצל קשרים אישיים שלי. אתמול בבוקר התקשרתי לדן שגב וביקשתי ממנו בתחנונים: יש לי בחור שצריך עזרה. אני מודה לדן, אני בפירוש אומר כל הכבוד, אבל אני לא צריך לנצל קשרים אישיים שלי. דן אמר לי: תביא אותו עכשיו. הוא קיבל אותו. הוא אמר לי: אורי, טוב ששלחת אותו. אני לא רוצה מחמאות אבל אני רוצה שתקימו צינור, שלא יהיה לי צורך להשתמש בקשרים האישיים שלי, שכל אחד שיושב פה ויזדקק לזה יידע לפנות אליו. יש את ער"ן, את אנוש ואלף ואחד דברים. אנחנו רוצים מוקד שלנו, של לוחמים. נפצענו – תנו לנו את השירות הזה.

תודה רבה, ואני מתנצל אם הארכתי. אני מודה לכם, ואני מודה לך, איש יקר, שנתת לי את הזכות. אני מניח שחלק מן היושבים פה לא מבינים לפרטי פרטים למה התכוונתי. יש משפט אחד שאנחנו אומרים, וגם אליכם אני מפנה אותו: זר לא יבין זאת. אנחנו, שאוכלים את החרה הזה יומם ולילה, לא צריכים לדבר בינינו, אנחנו מבינים האחד את השני גם בלי לדבר. קשה מאוד להעביר את זה הלאה. אני מודה לך, אופיר.

תודה רבה, אורי. אנחנו מודים לך כולם.

אל תעשה לי את זה עוד פעם עם מנחם.

לא אעשה. אתה צריך להזמין אותי אליך לדגל.

בכל יום.

הזכרת את סוגיית הילדים אז תיכף ניתן לילדים לדבר. חלק מן הילדים של מלחמת יום כיפור הם כבר לא כל כך ילדים אבל בוודאי שהצלקות עדיין מדממות. מה שאנחנו עושים פה הרבה הוא בשביל הילדים. אני רוצה לדבר לא רק על נושא הטיפול לילדים. אני כן רוצה לומר משפט ולהתייחס. אנחנו נעים פה בקו עדין מאוד, בין הקו שפותח את הסוגיה ומדבר עליה בעוז ובגבורה, כי בלי לדבר ולפתוח אי אפשר גם לפתור את הבעיות של הזוגיות ושל האדם עם עצמו, בטח של פוסט טראומה, ואנחנו גם מדברים פה על משהו לאומי, זה לא יקרה בלי לדבר. מצד שני, נזכרתי תוך כדי, היה פעם סרט שנקרא "נולד ב-4 ביולי". זוכרים? זה היה הסרט היחיד שדפק לי את המוטיבציה קצת. גם לנו, במקרה הזה גם לכם, יש אחריות לפתוח את הדברים אבל לא לדפוק אותם. בסוף זה המדינה שלנו, זה הצבא שלנו, וכולם, גם אתם וגם אחיי גיבורי התהילה, לשם אנחנו צריכים לכוון.

חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה, ואחר כך תדבר בשמת סלע מדור שני להלם קרב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יישר כוח גדול על שהקמת את הוועדה החשובה הזאת.

מנחם, אורי, משה וכל השאר שאני לא יודעת את שמותיכם, תודה. תודה שהגעתם לכאן ושאתם חולקים איתנו את מה שעובר עליכם ועל בני המשפחות שלכם. חשוב שתשתפו. חשוב שהציבור כולו יידע, ותיכף אומר גם למה זה חשוב.

תודה, ירון, על "שעת נעילה". אני מודה שלא חשוב באיזו שעה אני מגיעה הביתה, אתמול ראיתי את הפרק מאוחר בלילה, לא בזמן אמת, ותודה לשחקנים המוכשרים.

הייתי בחורה טרום גיוס במלחמת יום הכיפורים, ארזתי מנות קרב במשך כל הטירונות. אני התגייסתי תוך כדי המלחמה וארזתי מנות קרב. את האזעקה הזאת בעיצומו של יום הכיפורים, את הגיוס של אבא שלי ושל אח שלי ושל החברים ושל המושבה שבה גדלתי, אני לא אשכח אף פעם.

"שעת נעילה", אני רואה בה כמה דברים חשובים, בוודאי בהקשר למה שהחברים פה מנסים לתאר. קודם כול, זה חלק מן ההיסטוריה שלנו. תקופה קשה מאוד בהיסטוריה של החברה הישראלית, ואני חושבת שהחברה הישראלית צריכה להתוודע, ואין כמו סרט כדי להמחיש את הסיטואציות הבלתי אפשריות שאתם עמדתם בהן וההחלטות הקשות שהייתם צריכים לקבל שם, ואת ההישרדות ואת יכולת ההכלה האחד של השני, עם הפחד ועם החשש. הייתם בחורים צעירים כולכם. בסדר, התאמנתם לשעת מלחמה אבל זה בא בבום ובפתאומיות. זו סדרה מטלטלת מאוד. אני חושבת שהיא סדרת חובה לכל המטפלים ואנשי אגף השיקום ואנשי משרד הביטחון שאמורים לתת שירות לאנשים היקרים האלה ולאחרים ממלחמות אחרות. אולי רק אם נטלטל חלק מן האנשים –

אתם יודעים, מי שהיה פה בישיבה הקודמת, אני עדיין כואבת את העניין כי אני משתגעת מן הבירוקרטיה, אני משתגעת מכך שלא מאמינים לכם. מה זו הנורמה הזאת? בתפיסה שלי, קודם כול אתה מאמין לאדם. את אלה ששיקרו תתפסו. ריבונו של עולם, ממשלת ישראל דאז שלחה אתכם, אתם אלה שהתנדבתם ליחידות הקרביות, אתם אלה שלא פחדתם משום דבר כשהתגייסתם צעירים ורעננים. חונכנו כולנו על לתת את כל מה שיש לנו למדינה כדי להגן עליה, על זה גדל הדור שלנו, זה היה ברור מאליו. למה קרבי? כי ככה חונכנו, כי צריך להגן על המדינה. נשלחתם על ידי המדינה למשימה, נשלחתם על ידי ממשלה שהחליטה שיוצאים למלחמה הזאת. אני זוכרת את הזכות הגדולה שאני ראיתי בגיוס לצבא ואת הזכות לשרת ביחידות קרביות. אז איפה המדינה וחובתה כלפי אלו שהיא שלחה? אתם בוודאי לא צריכים לרדוף אחרי אף אחד. לצערי אנחנו שומעים את זה, אדוני היושב-ראש, בכל ישיבה. זו חובתה של המדינה.

יש ניסיון מצטבר בטיפול בפוסט טראומה. יש לנו רפואה מאוד מאוד מתקדמת. אני מצפה שאת הסיפורים האלה, שאתם בדם לבכם מספרים לנו, לא נשמע יותר כי צריך לטפל, מי שצריך לתת את העזרה – לכם, לבני המשפחות, לילדים – כמה זמן שזה יארך. אנחנו יודעים שזה לא קורה יום אחרי סיום המלחמה. ובוודאי לגבי אותם אנשים שבכלל לא מגיעים לשלב הכרה כי, כפי שאמרתם, מתייאשים בדרך, או פשוט אין להם כסף לקחת כל כך הרבה עורכי דין.

לסיום, אורי אמר בדיוק את מה שאני כתבתי לי פה להגיד: זר לא יבין זאת. נכון, אנחנו לא יכולים להבין זאת. לכן חובתנו להקשיב לכם, לשמוע אתכם, את בקשותיכם, את מצוקותיכם ולהיות שם בשבילכם כדי שיהיו לכם ולבני המשפחה חיים נורמליים, נורמטיביים, טובים ומאושרים. זה מה שאני מאחלת לכם.

תודה רבה, חברת הכנסת פרומן. שירז גרינבאום, נציגת פורום דור שני להלומי קרב. אני רוצה רק להגיד שנותרה לנו פחות מחצי שעה ויש לפחות עוד שני לוחמים שצריכים לדבר וארגון נכי צה"ל, ואימרי ביטון גם כן, אז אנחנו צריכים להתחיל להתכנס לזמנים. בבקשה.

שלום לכולם. תודה רבה, אופיר, על מה שאתה עושה בוועדה הזאת. ממש כבוד גדול בשבילי להקריא כמה מילים.

קוראים לי שירז גרינבאום. אבא שלי לחם בסיירת שקד במלחמת יום כיפור. הוא פינה פצועים והרוגים מן החווה הסינית כחלק מכוח החילוץ. מאוד קשה לדבר. כפי שאמרת, אופיר, בתחילת הדברים שלך, אבא שלי לא היה מסוגל לדבר על המלחמה עד השנים האחרונות. היום הוא בן 70. כפי שמנחם סיפר על הבת שלו, גם אני לא דיברתי עם אבא שלי – לא שנה וחצי אלא היו 13 שנים של ניתוק. אם קשה לדובים לדבר אז גם לגורים קשה.

אבא שלי קיבל הכרה מאגף השיקום כ-31 שנים אחרי המלחמה. היום אני כאן כנציגה של פורום דור שני להלם קרב, ביחד עם בשמת סלע שתדבר אחריי, אני מקווה שיהיה זמן, וקובי אברהם שאיתנו בזום.

בקבוצת הפייסבוק של הפורום, 80% מן המשתתפים הם ילדים של לוחמי כיפור. אותם ילדים לא זכו לקבל טיפול והכרה ועזרה בשנים המעצבות של החיים שלהם וגם לא כשהם היו בני 40 או 30. זה הדור שהיום מרים לראשונה את הקול שלו בקבוצת הפייסבוק של "שעת נעילה". ירון ועומר, מה שאתם עושים, וכל הצוות של נט"ל, זה פשוט דבר גדול. הילדים האלה, שהם אנחנו, לא קיבלו עזרה גם כשאבות התאבדו, לא כשאבא של סיון – שם בדוי כמובן – נפטר במחלקה לתשושי נפש בגיל 63, אחרי שהיא לא ראתה אותו 20 שנים, לא כשטלי ליוותה את אבא שלה באשפוזים במחלקות פסיכיאטריות ולא כשאבא של גלעד ניפץ את הטלוויזיה בזמן שהוא ואחיו צפו בסרט בגיל 12 ובגלל האלימות שהייתה בבית הוא היה צריך לעבור לפנימייה.

כשהייתי אישה צעירה התפרצתי למשרד של זהבה סולומון שדיברה פה בישיבות הקודמות ושאלתי אותה: יש דבר כזה דור שני להלם קרב? היא הושיבה אותי לשיחה ארוכה וכשיצאתי משם הבנתי שיש לי שליחות. יצאתי מן הפגישה הזאת עם תמונה בראש: קבוצה של דור שני שיושבים ומדברים. זה לקח עשר שנים, כיתתי רגליים בין כל מיני משרדים בשביל לנסות לקבל תמיכה לרעיון הזה, ותוך כדי זה להבין גם מה זה העברה בין-דורית של טראומה ומה הצרכים של הדור השני בשטח. כך גם פגשתי את בשמת וקובי והרבה אנשים אחרים לאורך הדרך, אנשים טובים שעזרו לי מאוד, חלקם יושבים פה בצ'ט.

בשנתיים האחרונות הנושא הזה נשא פרי והקמנו את קבוצת "להאיר את הבית", שזה מיזם עצמאי של קבוצות תמיכה מקצועיות לילדים של הלומי קרב. לפי מה שאני יודעת, זו קבוצת התמיכה הראשונה בארץ והעובדה שהיא יצאה לאור והיא פועלת היא ממש נס.

אנחנו משתתפות גם בדיוני הוועדות האלה ואנחנו יודעות שזה העשור האחרון לתיקון בין האבות של מלחמת יום כיפור לבין הילדים שלהם שנמצאים כבר בגיל השלישי. אני ממש מנסה לא לבכות כרגע. אנחנו לא רוצים להתייתם עם תחושת החמצה. אני מכירה המון ילדים שזה היה הגורל שלהם. החלום שלנו הוא שהקבוצות האלה יהפכו לפרויקט ארצי, כמו הפרויקט שאורי הזכיר. כל הגורמים הנכבדים שיושבים כאן, המחוקקים, אגף השיקום, ארגון נכי צה"ל ונט"ל, אנחנו קוראות לכם לקחת אחריות גם על הדור שלנו בשביל הדורות הבאים.

האם יש אפשרות לשמוע גם את בשמת סלע?

אני רוצה לסיים ולהגיד שמטפלת חכמה אמרה לי פעם שמגדלור אחד בים יכול להציל הרבה ספינות טועות. כל מי שלוקח חלק בוועדה הזאת הוא המגדלור הזה כרגע. אני מקווה ששיתוף הפעולה בין כל הגורמים ילך ויגדל.

יש לנו פחות מ-20 דקות. בשמת, אם אפשר בדקה, ואחר כך ידבר אימרי ביטון, ויש כאן עוד שני לוחמים שצריכים לדבר וגם ארגון נכי צה"ל. בקיצור, הזמן שלנו קצר, אז ממש בדקה.

בסדר גמור, תודה רבה.

אני בשמת סלע. אבא שלי שירת בגדוד 407 של חטיבת 600 במלחמת יום כיפור. לפני 22 שנים הוא התחיל את תהליך ההכרה והוא עדיין מחכה לקבל את מה שמגיע לו ממשרד הביטחון.

ברשותכם, אמנה מספר נקודות שדורשות תיקון ושינוי, והדברים מובאים בפירוט בנייר העמדה שלנו שהוגש לעיון חברי הוועדה.

ראשית, כפי שכבר דובר קודם, אנחנו מבקשים את קיצור תולדות הסבל בתהליך ההכרה ומתן סיוע משפטי ללוחמים.

אנו מבקשים חונכים לילדים הקטנים של הלומי הקרב ומתן טיפול מקצועי לבוגרים.

בגלל אחוז הגירושים הגבוה של לוחמים פוסט טראומטיים נבקש שהמערכת תפעל למנוע את הנתק ואת הריחוק ואת הניכור הבין-דורי בין ההורים לילדים, בליווי וגישור מקצועי.

נבקש שמדינת ישראל תפסיק להדיר את הלוחמים הפצועים בנפש ממעגל ההנצחה והגבורה ותפסיק להתבייש באבות שלנו, פצועי הטראומה. חלקם נפטרים צעירים בנסיבות טרגיות או בעקבות מחלות נלוות. הם ראויים להיות בתוך מעגל ההנצחה והגבורה ולא להיקבר מחוץ לגדר ההכרה.

נבקש שמדינת ישראל תכיר בתרומה העצומה של האימהות שלנו, נשות הלומי הקרב הגיבורות, המקריבות את עצמן למען המשפחה ובני זוגן. אותן אלמנות ניצבות מול שוקת שבורה ביום שאחרי. אנו מבקשות שהמדינה תכיר בהן כאלמנות צה"ל, לאפשר להן להזדקן בכבוד אחרי שהיו אגף השיקום 24/7.

לסיכום, אנו מבקשות שהמחוקק יוציא את המערכת מאזור האדישות והנוחות הבירוקרטית, כדי שהליווי והטיפול במשפחות הלומי הקרב יהיה סטנדרט מחייב ויכלול גם את משפחות הפוסט טראומטיים מהביטוח הלאומי. תצילו אותנו מהסללה לעוני, מהזנחה, מאלימות בתוך המשפחה ומבדידות.

תודה רבה. אימרי ביטון, בבקשה.

אני מבין שממש אין זמן. אשתדל לעשות את זה בצורה הכי מהירה שיש.

קודם כול, למה אנחנו כאן? אני חייב להגיד שאני מרגיש חובה עצומה להיות חלק מן הפנל הזה, מכיוון שעצם העובדה שנגענו בחומר כל כך רגיש בחברה שלנו, בפצע כל כך גדול והערנו את המתים, מה שנקרא, אני דווקא מרגיש שבעקבות הסדרה עוד יותר אנשים, גם ממלחמת יום הכיפורים וגם ממלחמות שבאו אחרי כן, פתאום הפוסט טראומה התחילה להתעורר אצלם. אני משתף שזה בדיוק כמו אצלי. אני לחמתי במלחמת לבנון השנייה בקרב בסלוקי. בסלוקי נהרגו לי חברים חיילים. לא הבנתי בכלל שאני בפוסט טראומה עד שפגשתי לוחמים שהם נפגעי פוסט טראומה כחלק מעבודת התחקיר שעשינו. רק אז הבנתי שיש לי את התסמינים האלה: את העצבים, את ההזעות, את חריקות השיניים, את זה שאני לא מצליח לשלוט בכל מיני סיטואציות. לא הבנתי שיש לי פוסט טראומה.

אני נורא מתחבר אל מה שאורי אמר. אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא לתת מענה לאיך אנחנו מוצאים כמה שיותר נפגעים, כי הם לא ייגשו לבד. עד שהם ייגשו לבד ייקח 10, 15 או 20 שנים. אנחנו צריכים לעשות מאמץ ולחשוב איך אנחנו מגיעים אליהם גם בלי שהם יבואו מרצונם. בכל יום שעובר, בכל שעה שאנחנו מפספסים, שאנחנו לא מצליחים להגיע ללוחמים האלה, אנחנו מאבדים את המשפחות שלהם, אנחנו מפספסים את הילדים שלהם, אנחנו מפספסים אותם בתוך החברה שלנו. אני פה – אני לפחות יכול לדבר בשם עצמי ובשם החברים שלי – כדי שנצליח להגביר את המאמץ איך אנחנו מצליחים להגיע לכמה שיותר נפגעים.

אגיד רק משפט אחד בהקשר הזה. השתדלתי שהאווירה בישיבה הזאת תהיה קצת פחות לעומתית ויותר מפייסת, למרות שאמרתי משהו קצת נוקב בפתח הדברים. אנשים שנמצאים בתהליך הכרה, חלקם פונים אליי, אין שבוע שאני לא מקבל חמש–שש פניות לפחות, מגיעים דרך הפייסבוק. ישבתי פה באחת הוועדות ושאלתי האם לוחם בתביעה, שנמצא בזמן הזהב, כפי שהגדיר מנחם לפני כן, האם הוא זכאי לטיפול פסיכולוגי. התשובה שקיבלתי, אמרו לי: כן, הוא מקבל מייד. אחר כך בשקט-בשקט הלכו במשרד הביטחון ותיקנו את זה, שהוא יהיה זכאי לקבל טיפול פסיכולוגי. הוא היה זכאי לטיפול רפואי אבל לא לטיפול פסיכולוגי, כלומר הוא היה זכאי לחטוף תרופות, וגם זה כמובן אם הוא יודע. אף אחד לא מחבק אותו ולא כלום. כשאני אומר שאנחנו צריכים לפתוח את הדברים בעדינות – זה אחד הדברים שאני מדבר עליהם. מדובר פה על מדיניות, מדובר פה על שקיפות. הפנו אותי לעניין הזה גם שני עורכי דין שמתעסקים בעניין הזה. זה מ-15 בספטמבר האחרון, וזה קצת בגלל רעש שהוועדה עשתה פה, אבל עשו את זה בשקט. אנחנו צריכים לתקן פה משהו בדי-אן-אי. בשביל 5% שכנראה מנסים לעשות פה סיבוב, כל לוחמינו היקרים לא צריכים לקבל תחושה שהם רמאים, שהם חשודים, שהם משקרים. אני לגמרי מקבל את הדברים האלה.

הרעיון הוא, זה לא שלא נותנים מענה. בדיוק כמוני, אני לא ידעתי שאני נפגע. לקח לי 13 שנים להבין. עד שאתה מצליח להגיד לעצמך: הי, קורה לי משהו בראש, קורה לי משהו בלב, בגוף – אני כבר הפסדתי כל כך הרבה דברים שיכולתי לטפל בהם. הרעיון שניסיתי להעביר, זה לא שלא נותנים מענה אלא צריך לחפש אותם מייד כשנגמר השירות, לדבר איתם ולהבין מי נפגע. בשיחה אחת בסוף שירות שיעשו עם כל לוחם, אני בטוח שאם איש מקצוע יישב עם כל לוחם כאשר סיים את השירות שלו הוא יידע להגיד תוך דקה אם הוא נפגע או לא.

אני מתנדב לעשות את זה.

תודה. יגאל כוחלני, בכבוד. אם אפשר ממש בקצרה. ואחר כך משה בן לולו. אני רוצה לשמוע גם את נציג ארגון נכי צה"ל.

אני יושב-ראש עמותת השבויים. אקח את מנחם בתור דובר מכיוון שהוא אמר בדיוק את מה שאנחנו עוברים או מה שאנחנו עברנו, וגם כמובן את אורי.

לשמחתי הרבה – אני אומר את זה במירכאות – אני מייצג אנשים שהיו פדויי שבי, גם בסוריה וגם במצרים. אין לי בעיה להוכיח שקרה להם משהו. הבעיה שלנו היא שלגבי פדויי השבי, שהם כולם פוסט טראומטיים, הטיפול התחיל 20 שנים אחרי, במיוחד שגם אחרי שהיינו בשבי וחזרנו חקרו אותנו פה בארץ בצורה הכי נבזית שאפשר והאשימו אותנו בכל מיני דברים, למשל שלא נלחמנו טוב ועוד דברים אחרים.

אחרי 20 שנים הקמנו את העמותה "ערים בלילה" ומדינת ישראל הכירה בנו כפוסט טראומטיים. עד עכשיו אנחנו נמצאים איתם במאבק, עוד לא גמרנו. יש לנו אנשים עם בעיות רפואיות שנמשכות עוד מהשבי ועד היום אנחנו נמצאים איתם בדיונים. בשנה שעברה הקימו ועדה רפואית מיוחדת לפדויי השבי. אספתי את כל החומר הרפואי של פדויי השבי, עם כל המחלות הנלוות. עד היום לא קיבלנו את המסקנות, אפילו שאני יודע מה הן רוב המסקנות.

אני מחבק את מנחם ואורי ואני מקווה שמשרד הביטחון יסיים לפחות איתנו – מכיוון שאני מייצג את התחום הצר של פדויי השבי – את כל התהליך הזה, ואני מבין שגם עם כולם.

דרך אגב, כקוריוז, כשהגשתי תביעה בשנת 90 ומשהו משרד הביטחון ביקש ממני להביא תצהיר מעורך דין שהייתי שבוי.

כאילו זה לא כתוב להם.

וגם אחרי כן כשהקמנו את העמותה משרד הביטחון אמר שהוא לא מכיר את שמות השבויים. אנחנו הבאנו את השמות של פדויי השבי.

תודה רבה, יגאל. משה בן לולו – אני מכיר את משה בעיקר דרך הוואטסאפ ודרך הטלפון, יש לו סיפור מיוחד.

אני לוחם בחטיבה 401 תחת פיקודם של דן שומרון, האלוף דני יתום, תת אלוף מוטי פז, אלוף משנה אריה בן קיש. הייתי בתעלה בגדוד 195. ביום רביעי גמרנו את הצמ"פ. הגיע דן שומרון אלינו וניגש לתת אלוף מוטי פז, שהיה מהצוות המצטיין. הוא שאל כל אחד מה הוא רוצה. אני אמרתי לו שהחלום שלי הוא להיות צנחן. הוא אמר לי: ביום ראשון תגיע לתל נוף. פרט לכך, שלושתכם יכולים ללכת ביום כיפור הביתה.

שופטים אותי בגלל השם שלי, משה בן לולו – אימא שלי ניצולת שואה, איבדה שישה אחים ואת ההורים שלה, קפצה בגיל 14 מהרכבת, הגיעה בגיל 17 לגדרה והתגייסה לג'וליס ושירתה בצה"ל בתור אחות מוסמכת.

לא הלכנו הביתה. נשארנו עם החברים. יצא לי לשמור על הטנקים ביום שבת. בשעה 10 בבוקר הייתה פקודה להפסקת צום. בשעה 11 הייתה שיחת מג"ד בחדר האוכל. אני צמתי. אני לא הייתי מעשן ואני נכד לאדמו"ר. בדרך ראיתי חייל מדליק סיגריה. לא שפחדתי אבל אמרתי לו: תביא סיגריה. נכנסתי לחדר האוכל, חצי מעשנים וחצי לא מעשנים. לא היה מקום לשבת. אז ניגש אליי חייל דתי עם כיפה וקילל את אימא שלי. אמרתי לו: תקשיב, אתה סמל ראשון, אני טירון. אתה מכיר את אימא שלי? עכשיו אני אעשן סיגריה. הוא אמר לי: תקשיב, בחור, אתה הראשון שתעלה לעמדה, אתה תישרף הכי קשה בצה"ל, לא תמות אבל תסבול כל החיים. אני שרוף ב-50% מן הגוף שלי בדרגה שלישית.

אנחנו הגענו לתעלה ומוטי פז נתן לנו פקודה לעלות ראשונים לעמדה. ירינו בסירת גומי, פגענו בה. כאשר באנו לרדת קיבלנו טיל בצד שלי של הטנק. אני לא שמתי לב שהסרבל שלי פתוח. המפקד אמר לנטוש את הטנק. קפצנו שנינו מן הטנק. פתאום שמענו צעקות והבנו שהתותחן והנהג לכודים בתוך הטנק. כשהמפקד קפץ הוא שבר את הברכיים ולי לא קרה כלום. אמר לי: משה, אתה יכול להיכנס לטנק? אמרתי לו: כן. זינקתי לטנק הבוער. הכי קל להוציא את התותחן. לנהג יש מדף תחתון, מדף עליון וכניסה לצריח. לא נפתח לו שום מדף ולא יכולתי גם להזיז את התותח בשל הפגיעה של הטיל. הוא צעק, ואמרתי לו: סבח, תמשיך לצעוק. שבוי אני לא משאיר אותך פה. או שאני אפרק אותך לגורמים או שנמות ביחד פה. אחרי כמה שניות קיבלנו טיל בזחל ונפתח לו המדף התחתון. הוא ירד מלמטה. אני כשהתרוממתי נכנסו לי הפגזים שהיו בטנק לגב וקרעו לי את הסרבל עד למטה. עליתי על הצריח. היה רבע ל-12 בלילה ביום הראשון למלחמה, 6 באוקטובר. אמרו לי: אתה בא? אמרתי להם: כן. אני איבדתי את ההכרה. הם לא ידעו שאני לא אחריהם. התעוררתי ואני רואה טילים ואני רואה חי"רניקים. אמרתי: מה אני אעשה עכשיו? קפצתי, נפלתי בתוך בור. אני לא מזהה אם זה מצרים או ישראלים. אמרתי: אחזור לטנק לקחת את העוזי, שיהיה לי כלי הגנה, ואלך לכיוון הטנקים שלנו.

אני הולך חמש שעות, אני שרוף, אני זוחל, אני תולש את העור מן הגוף שלי ואף טנק לא עוצר. חמש שעות בשטח בסיני, בחולות בסיני, באבק בסיני. פתאום בא טנק ובטנק יש מדף, ויש להם כובע VRC כך שהם לא שומעים אותך כשאתה צועק הצילו. למזלי המט"ק, לא נתפס לו המדף ואז ראיתי אותו טוען את ה-0.5 ובא לירות בי. ואז נפל לו המדף על הכובע והוא שמע אותי צועק. הוא אמר לי: חייל, אתה רוצה עזרה? אמרתי לו: לא, רק תן לי לעלות. עליתי למעלה, כיסו אותי ברשת הסוואה, הביאו לי ג'ריקן של 20 ליטר מים, שגמרתי אותו בלגימה אחת. התקשרו למוטי פז אחרי חמש שעות. מוטי פז לא ידע בכלל איך אני נראה. הוא אמר: תגידו לו שהכול בסדר, הוא יחזור למלחמה.

אושפזתי בהדסה בירושלים. הייתי 12 ימים בלי הכרה. אז לא היו מודיעים אם אתה פצוע קשה, בינוני או קל. ביום ה-11 כנראה הזזתי את האצבעות. אבא של דני נוימן היה פרופ' נוימן, הוא טיפל בי, ואימא שלי, בגלל שהיא גם אחות מוסמכת וגם פלסטיקאית וגם הכול נתנו לה להיכנס לחדר הסטרילי שבו הייתי על מיטה זוגית ענקית. כל הפנים שלי היו פחם. אם אתם זוכרים את "הזמר השרוף" שישב על כיסא גלגלים – זה משה בן לולו, רק בשחור, לא בלבן, הוא לקח את התמונה שלי ושם עליו. אין לי בעיה איתו, אם הוא הצליח אז שיצליח. אז אימא שלי אמרה לי: איזה יפה אתה, במחלקה שלי באסף הרופא, תבוא תראה, והיא מקלפת אותי כמו בטטה.

חברים, על הכוויות 50%, דרגה שלישית, 48 ניתוחים ו-24 מנות דם קיבלתי 19% נכות. קיבלתי 10% על PTSD. אחרי שנה קצינת תגמולים קבעה שזה חלף ללא שוב.

עברתי 54 ועדות רפואיות. יש חוק במשרד הביטחון, 18(א) ו-18(ו), שאומר שיש אנשים שנפצעים בצבא ויש להם מזל, יש להם משפחה עשירה, הם שולחים לוועדה ומקבלים את האחוזים, והכול מסתדר להם, או שיש להם חבר. יש אנשים שלא ידוע מה המצב האקונומי שלהם בבית, אולי ההורים שלהם לא יודעים לקרוא, דברים כאלה. אני עברתי 54 ועדות רפואיות.

בשנת 1996 לקחתי את עו"ד גרינברג וקיבלתי 75% נכות. לא ידעתי שהאוזניים והאף הם איבר נפרד מן הראש. ישבתי באגף השיקום, עם פרופ' הלפרין וד"ר זלמן.

משה, סליחה, אנחנו חייבים לקצר.

אז רק אקרא לכם את המכתב של הבת שלי. אגיד לכם שעליי עשו מעקבים ואני פרוד מאשתי בגלל מעקבים. מה פתאום עוקבים אחרי אשתי? אני הנכה. איפה צנעת הפרט? הרסו לי את החיים. איפה צנעת הפרט ואיפה ויתור על סודיות?

אקרא לכם את מה שכתבה הבת שלי כשהיא הייתה צעירה: "אנחנו הילדים של חורף 73. אני לא ילדה של שנת 73. אני ילדה של שנת 78 שנולדה לאבא שיצא למלחמה ההיא בשנת 73 בהיותו בן 18 בלבד. אני חיה את שנת 73 מאז שאני נולדתי מבלי להיות שם. מבחינתי אבא שלי, השעון נעצר לו אי שם כשהוא עף מן הטנק באוקטובר 73. הוא אמנם התחתן והקים משפחה וניסה, ועדיין, שיהיה בריא עד מאה ועשרים, מנסה להיות לצד המלחמה ההיא, כשחילץ את שני חבריו. המשפחה שלנו היא תמיד שם, אימא שלנו נמצאת לפעמים פה ולפעמים יותר. היא עיצבה אותנו במשפחה כילדים של הורים של אתמול, ועדיין מעצבת. קצת חשבתי על זה שאני חיה את אותה מלחמה מבלי שאהיה נוכחת בה. בכלל מי ידע באוקטובר 73 שהשעון במובנים מסוימים ייעצר למשפחה שלמה שעוד לא הוקמה. אני אומרת כאן שגם אני ילדה של חורף 73."

תודה רבה לכם.

תודה רבה. נראה לי שלא צריך להוסיף אף מילה. רונית סנדרוביץ, בבקשה.

הדבר הכי משמעותי שאני רוצה לומר כאן, וגם יצא לנו לדבר בחוץ עם הלוחמים, שאגף השיקום נמצא וקיים עבורכם. כפי שמנחם אמר, אנחנו מחבקים ועושים כל שביכולתנו וכל שהחוק מאפשר.

אל תפספסו את המתאבד הבא, כפי שהחבר שלי אמר.

משה, אני ממש מבקש. רונית היא לא מנהלת אגף השיקום והיא אפילו לא סגנית. ביקשתי ממנה שתגיע כדי שתגיד דברים חשובים.

אני מכיר אותה. אין לי שום דבר נגדה. אל תפספסו את המתאבד הבא.

בבקשה, רונית.

אנחנו פועלים בכל מה שאפשר לעשות במסגרת החוק שנקבע בבית הזה. על פי החוק הזה אנחנו עובדים, אבל אנחנו עושים את זה מתוך כבוד גדול, הערכה וחיבוק גדול לכל הלוחמים שנלחמו. הלוחמים האלה הם אנחנו – דיברתם על ילדים – הם עם ישראל וכולנו כאן ביחד כדי לעשות וכדי לשפר ולשקם באופן הכי מקצועי והכי מיטבי שיש.

אין ספק שאנחנו גם מנסים לתקן ולשפר. מה שהעולם ידע לפני 1973 על טיפול בטראומה, על טיפול בפצועים בכלל, הוא לא מה שאנחנו יודעים היום. אני משערת שגם בעוד 10 או 20 שנים אנחנו נדע אף יותר. כפי שאתם דיברתם פה על טיפול בפציעה פיזית, גם הטיפול הפיזי שונה ממה שהיה בעבר וטיפלו אחרת, וגם היום הטיפול בטראומה הוא שונה.

היום כל מי שמגיש בקשה – יש לנו יחידה לתגובות קרב שעובדת ביחד עם משרד הביטחון בשיתוף עם הצבא, וכל מי שסובל מאיזשהם סימפטומים יכול להרים טלפון ולקבל טיפול בלי שום הכרה, בלי שום צורך להוכיח את הפגיעה או את הפציעה או את הדברים שהוא כרגע מרגיש ולקבל טיפול ביחידה לתגובות קרב. נמצאת בזום ביחד איתנו רוית רובינשטיין, מפקדת היחידה לתגובות קרב.

היא לא תספיק לדבר. יהיה דיון בשבוע הבא ואשמח אם שר הביטחון יגיע ואם תגיע מפקדת היחידה לתגובות קרב. אנחנו נוקיר את פצועי צה"ל.

אנחנו עובדים ביחד בשיתוף פעולה מלא עם היחידה לתגובות קרב. דיברתם כאן על כך שחיילים מסיימים את השירות שלהם ולא יודעים לאן לפנות. היום הדברים הם לא כפי שהיו ב-1973. היום היחידה פועלת בתוך הצבא, היחידה לתגובות קרב עובדת גם אחרי מבצעים וגם בקשר עם כל הקב"נים שנמצאים בצבא, ויש לנו מסלול ירוק ללוחמים, שזה דבר שלא היה בעבר. זה מדבר על כל נושא ההכרה.

את חוזרת על הדברים של משיטה. אנשים לא יודעים איך לפעול.

נמצאת על שולחנו של מנכ"ל משרד הביטחון תוכנית לבית PTSD - - -

אנחנו מכירים. דיברנו על זה בישיבות הקודמות.

כל מה שדיברתם פה על אשפוזים פסיכיאטריים, היום אנחנו משתמשים באשפוז חלופי. בית PTSD יהיה מקום של אשפוז, של טיפול יום.

רונית, תיכף עוצרים פה את הדיון. לא אסכם את הדיון עכשיו. יסכם אותו אבנר גולן מארגון נכי צה"ל.

במעבר חד אחרי הסיפורים המרגשים – אני רוצה לדבר על נושא חשוב מאוד, לא פחות חשוב ממה ששמענו כאן, על היערכות אגף השיקום לטיפול בנכים המזדקנים. אנחנו חושבים שאגף השיקום לא ערוך ולא בשל לטיפול בנכים המזדקנים. לפני שארחיב בנושא, הייתי רוצה להציג כמה נתונים מתוך מצגת של אגף השיקום שהוצגה לנו במסגרת צוות איל בן ראובן, שדן בנושא הטיפול בנכים המזדקנים.

שיעורם של נכי צה"ל מגיל 60 ומעלה עומד על 53% מכלל הנכים. 22% מהם מעל גיל 70. רובם נפגעו בששת הימים וביום הכיפורים.

תחזית שהוכנה באגף השיקום מצביעה על כך שהתפלגות הגיל של הזכאים משקפת שיעור גבוה ביותר של זכאים מגיל 60 ומעלה ומצב זה עשוי להישמר גם בעשור הקרוב.

אוכלוסיית הנכים בגיל הזקנה מצריכה התייחסות ייחודית, אשר שונה במהותה מנכים צעירים יותר בגיל העבודה. ההוצאה על נכי צה"ל יורדת עם הגיל. אף שקבוצת גיל 60 פלוס מהווה כ-53% מכלל הנכים, ההוצאה המצרפית מהווה כ-48% מסך ההוצאות על כל הנכים. אני אומר את זה בכוונה ולאחר מכן ארחיב. העלות הממוצעת של נכה מעל גיל 60 נמוכה בכ-30% מעלות ממוצע של נכה מתחת לגיל 60.

ישנם כ-5,000 נכים בגיל 60 ומעלה עם חומרת נכות של 50% לפחות. על פי מחקרים רפואיים בארץ ובעולם ניתן ללמוד כי נכים שלקו בנכותם בגיל צעיר, ואלה הם רוב הנכים שלנו, רוב נכי צה"ל, סובלים מתסמינים של הזדקנות מואצת בהשוואה לכלל האוכלוסייה. אני יכול להפנות פה לעשרות מחקרים, ביניהם מחקרים של פרופ' אורי אור, פרופ' זהבה סולומון ועוד מחקרים שנעשו בעולם כולו.

בנוסף לנכות הגורמת למהפכה באורחות חייהם של הנכים, נאלצים רבים מהם להתמודד עם תופעות ותהליכים הקשורים להזדקנות בשלב מוקדם יחסית בחייהם. כך למשל עם מחלות לב, מחלות סוכרת, יתר לחץ דם וכדומה, על אף שאין קשר סיבתי בין עיוור לסוכרת או בין משותק למחלות לב.

אגף השיקום הקים בעבר לא מעט צוותי עבודה בראשות פרופסורים מן השורה הראשונה בתחום הזה, שהובילו צוותי עבודה, צוותי בדיקה וכדומה, המליצו המלצות, הגישו מסקנות, אך אגף השיקום עד היום לא יישם הלכה למעשה אף אחת מן ההמלצות ואף אחת מן המסקנות. הם לא השכילו לספק את המטרייה הטיפולית לאוכלוסיית הנכים המזדקנים.

אגף השיקום פועל כיום על פי גישה תגובתית. הוא מתמקד רק בזכויות ובטיפול הקשור בנכות המוכרת על פי חוק. אגף השיקום אינו מוצא לנכון ליידע או להנגיש מידע חיוני לנכי צה"ל בנוגע לזכאויות נוספות המגיעות להם במסגרת השירותים הציבוריים הקיימים בקהילה לאוכלוסייה מזדקנת.

אגף השיקום במשך שנים גורר רגליים ולא מממן מחקרים אמפיריים בנושא של מחלות נלוות לנפגעי פוסט טראומה, חלק מן המחלות שציינתי קודם.

ראש אגף השיקום טען לא אחת בוועדות בכנסת, בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה לענייני ביקורת המדינה וכדומה, שאין בעיה תקציבית באגף השיקום ואם הוא יצטרך עוד הוא יקבל. אני בהזדמנות הזו הייתי רוצה להמליץ לראש האגף לתפוס מנהיגות ולהוביל לחדשנות בנושא הזה על מנת להעניק לאותה אוכלוסייה את הסיוע ותחושת הביטחון בעצם קיומו של גב מקצועי מתכלל ותומך שמלווה את הנכה בזקנתו. יש לראות את טובת הנכה לא מזווית תקציבית ולא דרך החור של הגרוש.

לסיכום, בדרך כלל אני לא מתייחס לזה, לאחרונה אגף השיקום באמת חוטף חבטות, ובצדק, מוועדות הכנסת. אני מקווה שגם ישתנה משהו. אבל באגף השיקום יש גם עובדים. חלק גדול מן העובדים הם אנשים עם נשמה, אנשים עם סבלנות וסובלנות, שיודעים להתייחס לנכים, אנשים באמת מאוד שירותיים. בקרב אותם עובדים יש קומץ של עובדים שיוצרים את האווירה השלילית שמחלחלת לכלל העובדים. זה יוצר אווירה לא טובה, זה יוצר ניגודי עניינים, זה יוצר יחסי עבודה לא תקינים בין הנכים לארגון, בין העובדים לעובדים אחרים. אני מקווה מאוד שהאווירה הזו תשתפר בקרוב והעובדים יעבדו ללא מורא וללא משוא פנים. תודה רבה.

אני רוצה להגיד כמה מילים.

אני מצטער. אני לא מסכם את הדיון בגלל שאנחנו באיחור. לא יכולתי להפסיק את משה בן לולו כאשר דיבר.

אני רוצה להגיד תודה רבה לכל החברים. מבחינתי זה הסיכום. סליחה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:10.