פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
22/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 30
מישיבת ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום ראשון, ו' בכסלו התשפ"א (22 בנובמבר 2020), שעה 11:30

סיור ודיון במעבדה לזיהוי סמים במטה הארצי

חברי הוועדה: מיכל וונש – היו"ר
אליהו ברוכי
יוסף טייב

דנה זוננפלד - סנ"צ ראש מעבדת סמים ארצית, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

שיר בארי - יועצת פרלמנטרית לח"כ מיכל וונש

אברהם עמר - יועץ פרלמנטרי לח"כ יוסף טייב

דניאל זומר - יועץ פרלמנטרי לח"כ אליהו ברוכי

ג'יהאד אבו פריח - דובר הוועדה

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר תרגומים



סיור ודיון במעבדה לזיהוי סמים במטה הארצי

ברוכים הבאים. אני מצטערת שזה בכאלה תנאים.

אנחנו רגילים לזה.

המתווה יהיה כזה שאנחנו נשב כאן, לדעתי שלושת רבעי שעה, אם תרצו יותר אפשר יותר, אני אציג לכם את המעבדה שלנו, עם מה אנחנו מתמודדים, מה אנחנו עושים ביום יום, מה הקשיים שלנו, הדברים שאנחנו מתמודדים איתם, נושאים שחשובים לנו. תוכלו לשאול שאלות ותפריעו לי כמה שתרגישו צורך. בהמשך אנחנו נרד למטה בשתי קבוצות, אז קבוצה אחת תוכל להישאר פה ושוב, נוכל לדבר, לשאול שאלות ולענות גם יותר לעומק אם תרצו. נעשה לכם סיור במעבדה, נראה לכם קצת את הדברים, ככה שתטעמו, לא באמת, תראו קצת, תיחשפו לדברים שלנו, לאבטחת האיכות שלנו, קצת לציוד שאנחנו עובדים איתו, למחשוב, ואז נעשה הפוך, הקבוצה השנייה תרד והקבוצה הראשונה תעלה לפה. מבחינתי זה המתווה. אם תרצו עוד משהו, כל שאלה, או כל דבר שאני אוכל אני אשמח לענות.

מצוין.

אנחנו חלק מהחטיבה לזיהוי פלילי, שהיא חלק מאגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל. אתם רואים שבחטיבה הזאת יש איזה שהוא מבנה מורכב של מחלקות ויחידות ואנחנו נמצאים, המעבדה שלנו מסומנת במחלקת כימיה וסימנים, מעבדת הסמים. מי שמכיר אותנו שנים רבות יודע שפעם נקראנו המעבדה האנליטית ובעקבות איזה שהיא אורגניזציה אנחנו מעבדת הסמים.

קצת על המעבדה עצמה ומה אנחנו עושים וכמה אנחנו עושים. קודם כל המעבדה מחולקת לשני אתרים, יש לנו את האתר פה, שהיום תראו אותו, ויש לנו את האתר במרלו"ג של משטרת ישראל, הוא נפתח במרץ השנה, מרץ 19'. מרלו"ג, מרכז לוגיסטי לשימור מוצגים, במסגרתו הוקמה מעבדה, שלוחה של המעבדה שלנו שמתעסקת בקנביס.

אך ורק?

אך ורק, ייעודית לקנביס. לפני פתיחת השלוחה הזאת הקנביס היה מחולק בשלושה אתרים בארץ, היינו בודקים אותו בצפון בנצרת, בדרום בבאר שבע ובירושלים.

רק להבין, זה בא בד בבד עם הנושא של אי ההפללה?

לא, ממש לא. זה יצא במקרה דומה בזמנים, אי ההפללה התחילה כבר באפריל שנה שעברה.

לא כמסקנות.

לא, ממש לא. הקנביס תופס הרבה מאוד מקום בנפח, אני אדבר איתכם על זה עוד מעט, אבל נתפסות הרבה מאוד חממות, חממה יכולה להיות איזה 50 באלות כאלה, שגזמו את הכול, הכניסו. אתם מכירים באלות של בנייה? ככה 50, 20, כמויות ענקיות וצריך לאכסן את כל זה ופשוט אמרו שזה מקום טוב במרלו"ג, גם ככה הכינו מקום אכסון.

איפה זה המרלו"ג?

המרלו"ג נמצא בהרטוב בבית שמש. בכל אופן אז היו לנו שתי מעבדות בצפון ובדרום, זה היה בעיקר לתת מענה לאזורי, זאת אומרת שהם לא יצטרכו לנייד. תחשבו על המשאיות שצריך באמצעותן לנייד את כל החומר הזה, כי הכול צריך להגיע למעבדה, הוא נשקל במעבדה, הוא נבדק.

כל מה שמחרימים מאפסנים? לא משמידים?

כן, עד שיש אישור של בית משפט. זה באמת נושא כאוב.

כמה זמן זה בערך?

לפעמים שנים. זה אבסורד. לפעמים זה שנים.

סליחה, למה צריך אישור? בגלל זה כאילו חומר של בן אדם? זה רכוש של בן אדם?

כי זה קניין פרטי.

אני אסביר. זה מוצג, מוצג צריך להישמר כדי שגם למשל מישהו מטעמו של הנאשם יוכל לבדוק אותו שאכן מדובר במה שאמרנו וזה לא חסה. לכן צריך לשמור את זה. זה מאוד מאוד בעייתי, סיפור מאוד מאוד בעייתי, חשבתי לדבר על זה אחר כך, אבל לא נורא.

הבעיה היא באמת, אתם מכירים, שכל חומר צמחי שגוזמים אותו ומכניסים אותו לשק הוא מרקיב וזה סיפור באמת מאוד בעייתי, אבל כן, יש לנו עכשיו חומר מ - - -

זאת אומרת שאתם שומרים את זה במצב של טריות?

אי אפשר לשמור על זה בטריות.

בקירור, או אני לא יודע מה.

אי אפשר, גם אם תשמור את זה בקירור, גם אם תכניס פטרוזיליה למקרר ותקרר אותה היא – זאת אומרת אי אפשר באמת, אין באמת תנאים, צריך להשאיר את זה באדמה והם לא ישאירו את זה באדמה כי אז יכול להיות שהם יפספסו, זה מה שקורה לפעמים.

זאת אומרת מדינת ישראל משלמת לאפסן דברים שנרקבים שנים?

נורא ואיום. אגב, אם אנחנו מדברים על בעיות זו בעיה שאני מנסה להתמודד איתה כבר הרבה מאוד שנים ואני לא מצליחה, אני נתקעת בקיר כל הזמן. אבל זה באמת אבסורד.

אגב, לא הצגתי את עצמי אפילו, לי קוראים דנה, דנה זוננפלד, אני כבר במערכת 27 שנה, עובדת 27 שנה בסמים, אבל לאורך הדרך עבדתי גם בתחומים אחרים, הייתי תשע שנים ראש מעבדת חומר נפץ ורעלים במז"פ. תמיד אני לוקחת את הדוגמה משם, הרי חומר נפץ שנתפס, אף אחד לא מעלה בדעתו שישמרו אותו עד למשפט כי הוא עלול להתפוצץ.

מצלמים אותו.

אז מצלמים, מתעדים, נכון. זו בעיה מאוד קשה. אם תבוא מאיפה שהוא גאולה אני מאוד אשמח כי זה באמת נושא מאוד מתסכל.

גם מה העלויות של אכסון של דבר כזה. יש צפי של עלויות?

לי אין, כי לא אני זאת שעושה את זה, יש גופים אחרים במשטרה, אבל זה בעייתי. זה תופס הרבה מקום ומעבר לעלויות הבעיה העיקרית שלי היא שזה גם מאוד מאוד לא בריא. למשל אחד הדברים שניסיתי זה להוציא איזה שהיא חוות דעת ממשרד הבריאות, שיגידו שזה לא בריא להחזיק את זה. כמו שמסוכן להחזיק חומר נפץ להגיד שזה לא בריא ובאמת נשמור דגימות או משהו כזה. קשה מאוד, זה נושא מאוד מתסכל.

זה נושא לדיון מהיר.

לגמרי נושא לדיון מהיר.

בכל אופן אני ראש מעבדת סמים כבר מעל שלוש שנים, לפני כן כל השנים התעסקתי בזיהוי סמים וחומרי נפץ ורעלים וכימיה, אני כימאית במקצועי.

אז כמו שאמרתי, היום המעבדה מחולקת לשני אתרים, המעבדה בירושלים, שהיא אחראית לבדיקה של כל הסמים מלבד קנביס וחשיש. כשאני אומרת קנביס וחשיש אז קנביס זה הצמח, לא משנה אם הוא יבש או טרי, וחשיש שזה, תיכף אני אראה לכם קצת תמונות, אותו שרף שמכינים מהקנביס.

שרף?

כן, זה איזה שהוא שרף של הצמח, זה איזה שהוא תהליך שחלקים בצמח עוברים ומכינים איזה שהוא חומר חום שהוא הרבה יותר מרוכז מהקנביס עצמו, מרוכז מבחינת החומרים הפעילים.

כמעבדה אנחנו מטפלים בסביבות ה-16,000 תיקים בשנה, שזה פחות או יותר, עשיתי איזה שהוא ממוצע, זה בערך מבחינת העבודה שלנו משהו כמו 50,000 מוצגים שאנחנו בודקים אותם פיזית. יש יותר מ-50,000 כי יש לנו דיגומים, לפי החוק אנחנו לא צריכים לקחת, נניח אם יש לי שש שקיות או 100 שקיות, אני לא בודקת את כל ה-100 שקיות, יש מצע סטטיסטי שלפיו אנחנו עובדים ודוגמים לפי מה שהחוק - - -

16,000 תיקים חדשים בשנה?

16,000 תיקים חדשים בשנה.

כל שנה?

כל שנה.

תיק זה אומר תפיסה?

תיק זה אומר תפיסה שהגיעה למעבדה. לא כל התפיסות מגיעות למעבדה, משטרת ישראל תופסת הרבה יותר מזה.

יש נתונים בנושא הקנביס, לראות מה קרה מאז אי ההפללה להיום? אנחנו יודעים אם יש יותר תפיסות, פחות תפיסות?

יש פחות או יותר אותו דבר, אין איזה שהוא שינוי דרמטי. אנחנו עכשיו עוקבים אחרי זה, אבל לא משהו דרמטי.

נשמח לראות אם יש איזה שהוא מעקב.

לא משהו דרמטי.

מעניין שאין.

כן. בדיוק. אז אחד הדברים שהבנתי זה שאם מספר התיקים שהגיעו למעבדה הם פחות או יותר אותו דבר אז זה אומר שיש תפיסות, כי חלק לא מגיע, כי חלק הולך לאי הפללה, או מצד שני אפשר לתת לזה גם תרגום נוסף, שמלכתחילה בעבר פחות התעסקו בכמויות של השימוש העצמי בלאו הכי, אז דווקא יכול להיות שמה שהיום נותנים את הדוחות בעבר אולי טיפה התעלמו. אבל, שוב, זה קצת ספקולציות, כי אני באמת לא אשת שטח, אני לא יודעת, לא בהקשר הזה.

ואין איסוף נתונים של זה? זאת אומרת בהתמקדות על הנושא.

יש נתונים שנאספים, זה לא נתונים שנמצאים אצלי. אם זו שאלה שמעניינת אני יכולה לנסות להביא תשובות מחטיבת החקירות, מודיעין, מי שאוסף את הנתונים.

זה יכול להיות מעניין כיוון שאנחנו כל הזמן בדיונים אל מול המציאות, מבחינת אי הפללה ואיך זה השפיע ומבחינת לגליזציה ואיך זה ישפיע, אז הנתונים האלה ממלאים איזה שהוא חלל שאולי ייתנו לנו לפחות –

העניין הוא שאליי כשמגיע תיק שהוא של שימוש עצמי זה לא תמיד שהוא רק שימוש עצמי, זה יכול להיות שהייתה אלימות במשפחה וגם תפסו אצלו, או שתפסו אצלו נשק וגם תפסו אצלו עשרה גרם חשיש. אז התיקים משולבים. לפעמים אני רואה את זה, כמעבדה שמתעסקת בכזאת מסה של עבודה אנחנו לא מסוגלים להסתכל. האמת שאני גם לא כל כך אוהבת את תיק החקירה, מאוד נוח לי שאני אובייקטיבית. לפעמים אני מגיעה לבית משפט, אומרים לי: 'כן, אבל', אני אומרת שאני לא יודעת, אני קיבלתי את החומר הזה, זיהיתי אותו, כן של הנאשם, לא של הנאשם, לא קשור אליי, וזה נותן איזה שהיא אובייקטיביות שלי מאוד נוח איתה.

אז אלה הדברים. אם תסתכלו על הפילוח, אנחנו מדברים על כ-77%, 75%, זה זז, אבל מעל 75% מכלל התיקים שמגיעים אלינו, מאותם 16,000, הם תיקי קנביס וחשיש. האם הם 70% ומשהו מכלל העבודה במעבדה? התשובה היא לא, כי בדיקה של חשיש וקנביס יחסית לבדיקה למשל של אמפטמינים היא יותר פשוטה, אז היא לוקחת פחות עבודה, אבל עדיין זו מסה מאוד מאוד גדולה של עבודה בתחום הקנביס.

שאר השמות שאני רואה מולי זה גם סמים נוספים?

סמים נוספים, אני תיכף טיפה אתן לכם איזה שהיא סקירה, אני לא אעשה לכם שיעור בלימוד סמים, אבל אני אתן לכם שתטעמו.

אבל חלק הם תרופות מרשם. האמפטמינים?

אמפטמינים הם לא תרופות מרשם, למרות שיש חומר שנקרא אמפטמין, יש תרופת מרשם אחת בשוק שהוא קיים בה, היא דומה, דרך אגב, בשימוש לריטלין, וכן שמעתי שסטודנטים משתמשים, אבל מעט, זה באמת ב - - -

אז זה לא שם. זה לא בפילוח.

זה נמצא בתוך האמפטמינים, אבל זה מאוד מאוד קטן, זה חלק מאוד מאוד קטן ממה שאת רואה שם ב'אמפטמינים'.

תרופות מרשם, יש בישראל, אבל אין הרבה. זאת לא תחלואה, זאת תחלואה בארצות הברית למשל, בקנדה, זה פחות תחלואה פה.

מה פירוש? כי אין מסחר ב - - -

עוד לא יודעים.

לפי מה שאני יודעת, עוד פעם. בסופו של דבר המשטרה כן תופסת, גם אם היא תופסת 20% או 30% היא עדיין תופסת ואתה יכול להבין, אתה לא יכול להגיד אה, את זה היא לא תופסת ואת זה היא כן תופסת, אפשר לפי מה שאנחנו תופסים להבין את הפילוח. האם הוא לגמרי מדויק, באמת זה הפילוח של מה שנמצא בשוק? אולי לא בדיוק, אבל זה בוודאי - - -

אני אגיד שזה גם קשה הרבה יותר כי זה מרשם חוקי וחלק מהם לא עובר דרך המערכת הכללית, זה עובר דרך רופאים פרטיים.

אבל היא אומרת משהו נכון, כי המשטרה תופסת הכול בסוף, לא בהכרח מה שהיא תופסת והכמות שהיא תופסת זה היחסים בשוק, אבל היא תופסת הכול, אי אפשר להגיד שמשהו אחד היא לא רואה, זה שקוף לה בעיניים. זה אי אפשר להגיד.

תרופות מרשם זה מאוד אפור, נכון?

תרופות מרשם זה קצת יותר בעייתי בגלל שבאמת אתה מקבל מרשם מהרופא ואתה הולך וקונה את המרשם הזה.

יפה, ובחיפוש של אותו בעל אלים או נשק או לא יודע מה, התרופה הזאת גם הייתה מתגלית בסוף.

זה כן, זה בוודאי.

אבל אם הוא לא בעל אלים או נשק, רק אדם שמתפקד אז המשטרה לא מגיעה לבית, אנחנו לא יודעים. זאת אומרת אנחנו לא יכולים להקיש מזה מה רמת השימוש בתרופות מרשם במדינת ישראל.

זה מה שהיא אמרה, בסוף המשטרה תופסת הכול, אולי באחוזים זה לא משקף 100%, אבל היא תופסת הכול, אין חומר שאצלה בסוף הוא שקוף מול העיניים של השוטר.

זה נכון. למשל אני יכולה לתת לכם דוגמה לשני חומרים שהם לגמרי תרופות, בופרנורפין וריטלין. בופרנורפין זה חומר שהיום משמש, אתם שמעתם פעם על מתדון? מתדון זה איזה שהוא סם, הוא הומצא במלחמת העולם השנייה, החליף את המורפיום. כשהיה חוסר במורפיום אז סנתזו את המתדון, קראו לו בזמנו אדולן ועד היום קוראים לו אדולן והרבה לא יודעים למה, זה על שם אדולף היטלר, והרבה מאוד שנים את המתדון נתנו במרכזי גמילה, היום נותנים את הבופרנורפין. בופרנורפין זו טבליה חוקית לחלוטין, אבל היא מאוד מאוד נפוצה בשוק ה – היא זולגת משם החוצה, אולי מעוד מקומות, אבל הבופרנורפין מאוד מקובל בשוק העברייני. וריטלין, שאתם בטח מכירים אותו, ריטלין ניתן לילדים היפר אקטיביים, אבל הוא מרגיע והוא גם נמצא בשוק. לא בכמויות מאוד גדולות, אבל הוא נמצא.

קצת אני אתן לכם טיפה תמונות שתתרשמו מסוגי הסמים. אגב, זה החשיש, ככה הוא נראה, אלה פלטות של חשיש, זה חומר חום דחוס, הוא מרוכז.

זה נוזלי?

לא, זה ממש שוקולדה כזאת, ממש כמו שוקולד.

ומה עושים עם זה?

מפוררים את זה ומערבבים את זה בטבק, שמים את זה בעוגיות מזל בהולנד. אלה השימושים. אגב, הסיבה שבגללה הקנביס נמצא בפקודת הסמים זה החומר הזה, זה ה-THC שהוא החומר הממסטל בקנביס. בחשיש הוא נמצא בכמויות יותר גדולות כי זה איזה שהוא תרכיז.

ה-THC זה בעצם המדד של כל הסמים, החלק הממסטל, לא?

לא, זה לא של כל הסמים. ה-THC זה החומר הפסיכו-אקטיבי, או המשנה תודעה בעברית, שנמצא בצמח הקנביס. בצמח הקנביס יש מגוון מאוד גדול של חומרים, זה החומר שנחשב לחומר הפסיכו-אקטיבי. הרואין, שזה סם מאוד מאוד ותיק. שוב, אני ככה - - -

אגב, מישהו אמר לי משהו מאוד מעניין באחד הסיורים שלנו, אני אומרת את זה לחבריי, שהמשמעות של מילים, אז אנחנו משתמשים במושג קנביס רפואי - - -

זה לא נכון.

אם היינו אומרים הרואין רפואי אז איפה היינו מבחינת הפער של - - -

אגב, המושג הוא לא נכון. המושג קנביס רפואי הוא לא נכון, המושג הנכון הוא קנביס לצרכי רפואה. אתם יודעים מה ההבדל בין קנביס לצרכי רפואה לאותו קנביס? זה בדיוק אותו דבר, אלא שכשאני מגדלת, אני לא מגדלת, אבל כשאני מגדלת בגינה שלי או על הגג או בתוך הבית קנביס אז אני מגדלת אותו בתנאים שיש לי, אז היום קצת קר ומחר חם ואני אדליק מזגן אולי ואולי אני אדליק איזה מכשיר שקצת עושה אדים ותהיה יותר לחות, פחות לחות, אני אתלה כביסה ותהיה יותר לחות, בקיצור משהו מאוד מאוד לא מבוקר. בנוסף אם אני גם רוצה שזה לא יתקלקל אז אולי אני גם ארסס אותו קצת עם K300 שלא יבואו לי כל מיני חרקים ויאכלו לי את העלים או את התפרחת וזה הגידול הביתי, הגידול הלא מבוקר.

כשאתה הולך לקנביס לצרכי רפואה אתה הולך לגידול מאוד מאוד מבוקר. הבקרה היא בזה שתמיד זה יהיה באותם תנאים, הם יבדקו מה ריכוז ה-THC ומרכיבים נוספים כמו, יש איזה שהוא חומר שנחשב מאוד טוב שם שנקרא CBD, בדיוק יבדקו אותו ויידעו מה הריכוז בסופו של דבר. בנוסף למשל חומרי ההדברה שהם ישתמשו יהיו כאלה שכשאתה נותן את זה לחולה סרטן אז הוא חלילה לא ייפגע מה-K300.

בדרך כלל, לא בדרך כלל, יש מגוון גדול מאוד של אנשים שמשתמשים בקנביס לצרכי רפואה, אבל אם אתה הולך לאוכלוסיות שהן עם מחלות מאוד קשות המערכת החיסונית שלהם גמורה אז אתה לא יכול לתת להם את כל החומרים האלה. זה ההבדל. הרבה פעמים שאלו אותי לאורך השנים, היו שאילתות, למה אתם הורסים את השדות האלה? תיתנו את זה לקנביס רפואי, אבל אי אפשר לתת את זה לקנביס רפואי, זה פרוץ לגמרי, אנחנו לא יודעים מה אנחנו נותנים.

אין שום בקרה.

אין על זה שום בקרה. אבל בגדול זה אותו צמח.

השדות האלה שאתם תופסים, הם לא עושים בקרה פנימית שלהם על האיכות?

הפוך, כמה שיותר בכמה שפחות השקעה. כמה שיותר לגדל.

כמה שיותר THC.

כמה שיותר לגדל בכמה שפחות השקעה. לא אכפת להם מרמת ה-THC.

כמה שיותר לגדל, כמה שפחות להשקיע ולקבל כמה שיותר. אז כמה שאתה פחות משקיע אז אתה מקבל מוצר שהוא יכול להיות שהוא טוב למישהו, פחות טוב למישהו אחר, אבל, שוב, אין בקרה.

אגב זה חלק מהטיעונים דווקא כן לגליזציה, כי אתה אומר שאם המציאות היא כזו שהם מגדלים בצורה שהיא לא מבוקרת אז אנחנו יודעים שאנחנו משחררים לשוק דברים שהם מסוכנים.

אני מסכימה, אבל מצד שני יש עוד דבר, בכיוון האחר, שאומרים שאנשים חושבים שהקנביס הוא טוב כי הנה, הוא הולך לרפואה. אני תמיד אומרת, אבל גם אנטיביוטיקה הולכת לרפואה, אז מה? מישהו קרא פעם את כל ההתוויות ואת כל תופעות הלוואי של האנטיביוטיקה, או של האקמול או של האופטלגין? הרי אתה לוקח את זה כי אתה חולה, זה שמשהו טוב לחולה זה לא אומר שהוא טוב לך בתור בריא. אז גם פה יש משהו שנראה לי שבפרסום של זה זה הולך לאיבוד.

אני, אגב, חברת ועדה, אז אלה דברים שאמרתי אותם, זאת הייתה התרומה שלי, תמיד היא הייתה במקומות המאוד מאוד מקצועיים, לא דעות, לא מה כן ומה לא, אלא באמת התמקדתי מאוד מאוד בחלקים המקצועיים.

אז הרואין הוא סם מאוד ותיק. אותו דבר קוקאין. אני לא יודע אם שמעתם, הייתה תפיסה לפני שבועיים, זה פורסם בעיתון, כנראה טעות, כן? זה לא היה אמור להגיע לכאן, זה איכשהו נתקע פה, משאית שנסעה לבן אנד ג'ריס, גלידה, הביאה 800 קילו קוקאין. 800 קילו, לא הייתה אף פעם תפיסה כזו. אין חשודים. זה כנראה משהו שבאמת הלך לאיבוד והיה אמור להמשיך, ישראל הייתה אמורה להיות איזה שהוא מעבר וזה נתקע פה, 800 קילו קוקאין, באמת משהו מאוד מאוד מטורף.

ממש במקרה תפסו אותה?

כן. ואגב, קוקאין, כשאני התגייסתי למשטרה היה בישראל מעט מעט מעט מאוד, ממש, היום יש תפיסות גדולות של קוקאין. ישראל בכלל נהייתה מאוד אוניברסלית.

את יודעת כמה עולה גרם של קוקאין בשוק היום?

אני יודעת שבמודיעין אצלנו יודעים את זה, אני פחות יודעת.

לדעתי 300 שקלים לגרם.

בין 300 ל-1,000.

אז את מבינה מה זה 800 קילו?

זה מטורף. וזה עוד לא הכול, כשהסוחר, זה בהקשר של למכור כמה שיותר, דיברנו על השדות, יש עוד דבר, בסמים כאלה שהם אבקות לא מוכרים אותם לרוב נקיים, מוכרים אותם מהולים בכל מיני חומרי מיהול שחלקם זה פשוט בשביל להרוויח יותר וחלקם - - -

זה מה שקורה במסיבות טבע, שפתאום איזה ילד שותה איזה משהו שמעורבב ומהול ב - - -

גם. אז לפעמים זה באמת פשוט לעבות את המנה. למשל בהרואין תמיד תמיד יש גם קפה, החומר שיש בקפה, ויש פה פרצטמול, החומר שיש באקמול. תמיד. בקוקאין תמיד יש סוכר שנקרא מניטול ובנוסף יש חומרים נוספים שיש להם מטרה לא לעבות את המנה, אלא להוסיף להשפעות. למשל יש שני חומרים, הם נקראים בנזוקאין ולידוקאין, אם יש לכם או היו לכם ילדים קטנים או אחים קטנים, אם אתם זוכרים את הטיג'ל שהיו שמים על השיניים כדי קצת להקל, אז זה חומר שנקרא מאלחש מקומי. עוד פעם, מי שמכיר שימושים, אני מכירה מסרטים שימושים של קוקאין, אז מסניפים אותו הרבה פעמים ואז כשמסניפים אותו זה צורב כאן, אז אתה משתמש במאלחש מקומי כדי שזה יוריד את הכאב.

בכל אופן אותו קוקאין שתפסו, ה-800 ומשהו קילו, 750 זה היה, סליחה, זה לא מהול, זאת אומרת זה לפני מיהול, אז כך שהחישוב הוא, צריך להכפיל אותו.

מגדלים בארץ את הקוקאין?

קוקאין לא מגדלים בארץ, קוקאין זה חומר שמופק מצמח הקוקה, הוא גדל בדרום אמריקה, במקסיקו ובעוד כמה מדינות בדרום ומרכז אמריקה, זה המעוז של הקוקאין. לא, בארץ לא, לי לא ידוע, אני לא שמעתי אף פעם, לא הייתה תפיסה, לא מכירה גידול של קוקאין.

אקסטזי, אמפטמינים, MDMA, אולי שמעתם את השמות האלה. חומרים שיש להם איזה שהוא שם מאוד מאוד גדול, כל מה שאני אדבר עכשיו קשור לשם הזה, זה נקרא סמים מעוצבים. זאת אומר שאם בהרואין לקחנו את צמח הפרג, עשינו עליו איזה שהיא פעולה וקיבלנו את ההרואין, את הקוקאין פשוט מיצינו אותו מתוך הצמח, חומרים טבעיים, לא שזה אומר משהו, אף אחד לא אומר שטבעי זה טוב, לא בהכרח, ממש לא, אלה סמים שהם סמים סינתטיים.

עכשיו, תמיד כשאומרים סינתטי זה נורא. אבל סינתטי זה רק איך הכינו אותם, זה לא אומר שזה יותר נורא מהטבעי. והנושא של מעוצבים זה בעצם לקחו איזה שהם חומרים שהיו מוכרים בעבר ועשו להם כל מיני שינויים במבנה, הלבישו על השמלה, שמו קצת פרחים, שמו קרניים, אני מדמה את זה, כמובן שזה לא הכימיה, אבל פשוט עושים לזה כל מיני שינויים כימיים. אחת הבעיות עם זה שעושים שינוי כימי זה שהגוף שלנו לא תמיד מגיב איך שמתחשק לנו. אתה יכול לעשות איזה שהוא שינוי שאו יעשה קצת הבדל או לא יעשה הבדל, או יעשה את החומר קצת יותר פוטנטי, קצת יותר חזק, או יעשה אותו פחות, או שהוא יכול לעשות לו בכלל תופעה אחרת. פתאום יכול אחד מהחומרים של הסמים המעוצבים, וזה קרה, פתאום הוא הורג. הורג. ואיך יודעים? כי פשוט מוצאים מתים ובנתיחה אחרי מוות מוצאים את החומר הזה.

אז אקסטזי, בארץ הוא נקרא סם מסיבות, כנראה שמשתמשים בו במסיבות, אבל הוא חומר מעורר, מה שמתאים למסיבות כנראה. חומר נוסף מהמשפחה הזה, זה חומר שנקרא מתאמפטמין, חומר מאוד ותיק. שמתי את התמונה הזאת כי יש סרט שאומרים שהוא מאוד מאוד טוב, אני ראיתי רק שני פרקים של הסינתזה ואחר כך הוא היה לי אלים מדי, הוא נקרא 'שובר שורות', שם מראים איך מכינים את המתאמפטמין. מתאמפטמין מאוד מאוד נפוץ באירופה ובארצות הברית, בישראל כמעט לא היה בכלל. לפני 20 ומשהו שנה לא היה כלום, אם היינו תופסים תיק אחד בשנה של מתאמפטמין זה היה וואו. באיזה שהוא שלב, כשהתחילו העובדים התאילנדים להגיע לארץ, יחד איתם הגיעה איזה שהיא טבליה עם מתאמפטמין, היא נקרא יאבה, כולם הכירו אותה, ובזמן האחרון כבר אין יאבה, יש קריסטלים של מתאמפטמין. קריסטלים זה אומר שהחומר נקי, ממש. יש הרבה מאוד הסלקות. הסלקה זה שאתה מחביא משהו בתוך – אני אראה לכם תמונות של הסלקות, תראו גם במעבדה, בעצם מחביאים בכל מיני צורות מאוד מאוד משוכללות ומתוחכמות - - -

בתוך הגוף?

לא לתוך הגוף, לתוך תמונות, לתוך חכות, לתוך פסלים, לתוך ספרים. מה שאתם רק - - -

מדמיינים.

מה שאתם יכולים. אני תמיד מספרת, לפני שלוש שנים בערך מגיעה תמונה גדולה כזאת למעבדה ואחד המומחים המאוד ותיקים שלי לוקח וחותך חתיכה ממנה ואני החסרתי פעימה, אמרתי לו: וואו ואם זה איזה תמונה יקרה ואנחנו עכשיו הרסנו אותה? והוא לוקח את החתיכה הזאת ושם אותה בכוס מים ואנחנו רואים את הקוקאין יוצא מתוך התמונה, מתוך השמן, הוא היה בתוך השמן. זו הייתה תמונת שמן, מתוך השמן יורדים גושים של קוקאין. אז באמת אין סוף. הם מאוד מקוריים.

אל.אס.די, שזה גם סם מאוד מאוד – מצאו אותו לפני מעל 100 שנה. הוא מגיע במין בולים כאלה, קוראים לזה.

מי שמכיר את השיר Lucy in the Sky with Diamonds של הביטלס.

נכון. אגב, התמונה שהיא למטה מימין היא של אותו הופמן שגילה אותו. הוא היה עובד באיזה חברת תרופות מאוד גדולה, הוא גילה אותו במקרה, המשיך להשתמש בו, אומרים שהוא חי עד גיל מאוד מבוגר, אחרי 100, הגיע לשיבה טובה.

יש לנו כל מיני חומרים טבעיים. דיברנו על חומר טבעי, אז יש לנו פטריות הזיה ויש לנו קקטוסים ויש כל מיני צמחים שמכילים בתוכם – מעניין, כשאני חושבת על זה, באמת בכל הצמחים האלה החומרים הם חומרים מעוררי הזיות. אתם יודעים, בסמים יש מעוררים ויש מדכאים ובחומר הצמחי, אני לא מכירה חומר צמחי, חוץ מהקוקאין, שהחומר הפעיל הוא לא מעורר הזיות. אז קקטוסים.

בדיוק השבוע יש לנו תיק מעניין, מיץ שקוראים לו איוואסקה, מיץ ששותים אותו בדרום אמריקה. התחילו להביא אותו גם לארץ. הוא מכיל תערובת של שני צמחים, מיצוי משני צמחים, בכל אחד מהצמחים האלה יש חומר פסיכו-אקטיבי והוא מעורר הזיות ויש רופאים פסיכיאטרים שהתחילו להשתמש בזה בסדנאות כאלה, אתה שותה את הדבר הזה ומתחיל להקיא וכולך מלא בהזיות ואומרים שזה משחרר, אולי הלומי קרב, כל מיני בעיות פסיכיאטריות וכו'.

הקקטוסים האלה שיש פה, זה קקטוס מסוים או שבכל קקטוס זה יכול להיות?

לא, זה קקטוס שנקרא קקטוס סן פדרו. זה לא בכל קקטוס, לא להיבהל, לא לזרוק את כל הקקטוסים מהבית. יש לנו קקטוס כזה במעבדה, תוכלו לראות אותו.

עוד נושא שהוא מאוד חם כבר כמה שנים טובות זה סם אונס. קודם כל סם אונס זה לא שם של חומר, זה תופעה שאתה משתמש באיזה שהוא חומר בשביל לגרום לאדם להיות מטושטש, שהוא לא יידע מה קורה איתו ולעשות בו מה שאתה רוצה, זה יכול להיות אינוס, זה יכול להיות גנבה, זה יכול להיות כל דבר אחר.

בישראל שני חומרים שהם מאוד דומים אחד לשני, GHB ו-GBL, אלה החומרים שהם היום עומדים במקום הראשון מבחינת חומר שנקרא סם אונס. אגב, מקרי אונס בוודאי יש בישראל, אותו חומר ה-GBL או GHB, זה חומר שהוא מתפנה מהגוף מאוד מאוד מהר, זאת אומרת שאם מישהו עשה שימוש בחומר הזה על מישהו אחר כמובן ונניח הוא עשה את זה בערב במסיבה ואז עשה מה שעשה, פגע בו, עד שהנאנסת או הנאנס מגיעים, אפילו אם זה למחרת, סביר להניח שכבר בדם שלהם לא יימצא החומר, כי הוא מתפנה מאוד מאוד מהר.

אין הוכחה.

אז בעצם אין הוכחה. בישראל היום אין כל כך הוכחה לזה שיש שימוש בחומר הזה לצורך סם אונס. אנחנו תופסים אותו כיבוא.

ברור שהוא קיים.

הוא קיים, אבל יש לו שימושים נוספים וזה משהו שצריך לקחת בחשבון. למשל אומרים שהאוכלוסייה ההומוסקסואלית משתמשת בו. זה משהו שידוע, ברגע שמישהו אומר אוקיי, אני משתמש בזה לעצמי, אז בעצם זה שקראת לזה סם אונס, צריך להיזהר עם זה כי יש לזה תיוג מאוד מאוד קשה.

אבל זה לא חוקי.

לא, זה לא חוקי. זה סם בפקודת הסמים, סם לכל הדבר, בוודאי, לגמרי. היום יש משפחה חדשה, היא כבר לא כל כך חדשה, זה כבר כמה שנים, קטמין זה נקרא. חומר שהוא במקור חומר רפואי לשימוש להרדמה של סוסים בעיקר, וטרינרי, דיברנו על design, לעצב, אז יש לו נגזרות. לקחו את אותו קטמין ועשו לו שינויים כימיים ויש מגוון חומרים, כולם אגב כבר בפקודת הסמים, אבל הוא כן משמש והיו עדויות לשימוש בו.

את פקודת הסמים מעדכנים כל הזמן לפי מה שמוצאים?

כן, תיכף אני מגיעה לפקודת הסמים ואז תוכלי גם לשאול את הדבר הזה. אני רוצה להגיע לדור החדש, מה שנקרא סמי פיצוציות. זה במרכאות, קראו לזה ככה כי זה נמכר בפיצוציות, היום זה בוודאי לא נמכר כבר בפיצוציות, אבל תיכף אני אדבר על החומרים האלה ביתר פירוט.

קצת תמונות של הסלקות. אתם רואים, זה היה בגוף של אדם, זה קוקאין מומס. פה יש חכות, עשינו צילום מקרוב, רואים שיש קריסטלים בפנים, זה מתאמפטמין בתוך החכות. בובות מאוד נחמדות שהגיעו, שבתוך הראש קריסטלים, עוד פעם של מתאמפטמין. פה יין, אפשר לראות, אולי קצת קשה לראות, אבל יש חור בשעם והחדירו קוקאין שהמיסו אותו במים והזריקו אותו וככה ייבאו. קופסאות עם הסלקות מאחור, בדופן.

זה בעיקר מודיעין שמוביל לתפיסות?

כן, זה מודיעין שהוא לאו דווקא מודיעין פרטני, זה יכול להיות מודיעין פרטני, אבל זה הרבה פעמים פרופיילינג. הפרופיילינג יכול להיות גם לאנשים וגם לטיסות. נגיד טיסה שמגיעה מאזור שהוא מוכה סמים, פשוט יתלבשו על הכול.

היא מוּעדת.

מה זה יתלבשו על הכול? יפתחו שם את הכול?

פשוט יעברו כלבים וסניפרים, אם ניגבו אתכם עם סניפרים כאלה. בדרך כלל זה לחומרי נפץ, אבל הוא טוב גם לסמים. ופתיחה, אולי לא של כל מזוודה, אני לא יודעת, אבל מהמקומות האלה פותחים. יש מזוודות עם דופן כפולה בצורה מאוד מאוד מתוחכמת, שאם אתה לא ממש יודע אז זה לפעמים ממש ככה ספוג בתוך המזוודה. ספרים, אגב, שהדפים שלהם ספוגים בקוקאין.

משחררים את זה אחר כך במים?

כמו עם התמונה, אתה שם את הדף בתוך מים והכול יוצא החוצה. יש הסלקות שיותר קשה לשחרר את החומר, דווקא בנייר או בתמונה זה יחסית פשוט.

לפני כמה זמן הגיעו אלינו בולי עץ, בולי עץ כמו ששמים באח, אבל בסוף התברר שיש להם פקק, אתם רואים את הפקק הקטן הזה? בפנים היו מנות של קוקאין. אלה מילויים לסיגריה אלקטרונית שממולאים בשמן חשיש, שמן עם הרבה מאוד THC.

אז הנה, שאלת על פקודת הסמים. אז לעשות סדר בטרמינולוגיה. קודם כל מה זה סם מסוכן. יש את החוק שמגדיר לנו מה הם הסמים המסוכנים, בתוך החוק יש את התוספת הראשונה, שם יש רשימה כמו רשימת מכולת, זה נראה ככה, צילמתי עמוד. תראו את ההרואין. לפי זה שכתוב באנגלית, בלטינית, הרואינים, אתם מבינים שזה נכנס לפקודה לפני הרבה מאוד זמן, עוד כשהשתמשו במונחים בשפה עם סיומת לטינית. ליד כל הסעיפים גם רשום מתי זה נכנס לפקודה, כי באמת, כמו ששאלת, הפקודה כל הזמן מתעדכנת.

ושוב, מה זה סם מסוכן? סם מסוכן זה לא אומר שהחומר הוא מסוכן, סם מסוכן וחומר מסוכן זה לא אותו מובן. סם מסוכן זה לגמרי הגדרה משפטית. הרבה פעמים משתמשים רק במילה סם, אז סם זו תרופה. סם באנגלית, drug, זה תרופה. זה איזה שהוא חומר שמשפיע.

בגלל זה הפער הזה, זה שעושים את הקנביס רפואי זה עשה טשטוש נורא גדול באופן כללי.

נכון, לגמרי. אז המונח מסוכן קשור לסם מסוכן, הוא לא עומד בפני עצמו המונח 'מסוכן'. זה משהו מאוד חשוב. אנחנו בעצם לא צריכים להוכיח מסוכנות, ברגע שהוא כתוב בפקודת הסמים, המחוקק החליט שהוא יהיה שם אז הוא שם.

אז אם את אומרת שכל הזמן יש מוטציות, כל הזמן יש עושים שדרוגים, שינויים.

נכון. אז ככה, קודם כל יש ועדה שממליצה על הכנסת חומרים חדשים. אנחנו מתכנסים, הוועדה מתכנסת, כל פעם יש מצע לדיון, המצע זה באמת כשיש משהו חדש להכניס, אנחנו לא עושים פגישות על כלום, ומאיפה מגיעים הדברים האלה, מאיפה מגיע מה צריך להכניס, מה רוצים להכניס, מה מבקשים להכניס? אז אנחנו פוגשים לפעמים חומרים חדשים. כשאני לא מכירה חומר אני מסתכלת עליו, אני כימאית, אני מסתכלת על המבנה אני אומרת וואו, הוא נורא דומה לאמפטמין ואז אני גם הולכת לספרות. אם אני מוצאת עליו משהו בספרות אז זה יותר פשוט, ואם לא, אז אני פונה למשרד הבריאות, אני אומרת להם: חברים, תראו, יש את החומר הזה. משרד הבריאות כל הזמן מביא דברים, קורא דברים ויש לו גם את האינפוטים שלו, מה הוא רוצה. בסוף יושבים בוועדה הזאת אנשים מהרבה מאוד משרדים והסיבה להכניס או לא להכניס חומר לפקודת הסמים היא לא תמיד עניינית לחומר, האם הוא באמת חומר שצריך להיות בפקודה, כי מה זה הפקודה? הפקודה, בישראל לפחות, היא כזאת שהיא מכילה חומרים פסיכו-אקטיביים, אבל אנחנו יודעים שיש חומרים פסיכו-אקטיביים שלא נמצאים בפקודה. למשל תמיד אני נותנת מה החומר הכי פסיכו-אקטיבי שיש בישראל שהוא לא בפקודה?

ריטלין, לא?

לא, אלכוהול. אלכוהול הוא לגמרי פסיכו-אקטיבי. האם הוא סם מסוכן? לא, הוא לא סם מסוכן כי פר הגדרה הוא לא בפקודה כי סם מסוכן זה חומר שנמצא בפקודת הסמים. קטמין למשל, אנחנו ביקשנו להכניס את הקטמין לפני מעל עשור. אבל מה? הייתה התנגדות. כי תראו, אם חומר רפואי נכנס לפקודת הסמים זה לא אומר שאי אפשר להשתמש בו יותר כחומר רפואי, אבל כל הרגולציה עושה את זה הרבה יותר מסובך, הרבה יותר יקר.

אני יכולה לספר לכם לפני אולי 15 שנה, הייתה תופעה, שעכשיו שמעתי שהיא חוזרת, ליד מועדוני לילה שמים מכל, מחזיקים בלונים כאלה של יום הולדת, פותחים את המכל, ממלאים את המכל וכל אחד שנכנס למועדון שואף בלון כזה ונכנס. מה יש בתוך הגז הזה? גז צחוק.

יש גז קצפות.

יפה, גז קצפות זה גז צחוק. זה אותו גז. בקצפת יש גז צחוק. אנחנו ראינו את התופעה הזאת ובאמת היו גם פציעות וניגשנו למשרד הבריאות ואמרנו שצריך להכניס את זה לפקודת הסמים, אבל אז יושבים אנשים ממשרד המסחר והתעשייה ומשרדים שונים ואומרים: תקשיבו, זה הורג אותנו. הרי רופא שיניים צריך להחזיק ורופא מנתח. בלידות שלי אני קיבלתי גז צחוק. וקצפות זה לאוכל אפילו. זאת אומרת זה מאוד מסובך ולפעמים פשוט אתה לא יכול להכניס חומר לפקודת הסמים.

אני גם רוצה להגיד לחבריי שזה חלק מהטיעון לגבי הלגליזציה שבעצם אם אנחנו אומרים שזו גם תרופה, הקנביס, אז הפכנו אותה להרבה יותר יקרה בגלל שהיא נמצאת ברשימה של הסמים המסוכנים.

לגמרי, זה נכון.

מה הסיכוי לנצח את זה בצורה של אכיפה? הרי את מדברת על 16,000 תיקים, זה הזוי, מה הסיכוי לנצח את זה?

אוהה. האמת שאני לא מדברת במונחים של לנצח, אני מנסה לנצח את הדברים אצלי.

כן, לגמרי. להתמודד.

להתמודד. בדיוק, זה להתמודד. אני לא יודעת איך מנצחים את זה, אני לא יודעת אם אפשר לנצח את זה. אבל אתה יודע מה? אני אענה לך.

16,000 תיקים הם בודקים. הם לא עובדים שבתות, אני מתאר לעצמי, וחגים, אז זה יוצא 150 ליום, וזה רק מה שהגיע. זה לא מה שבמקרה עבר בארץ למקומות אחרים.

אני אגיד לך מה אני חושבת, אני כן אתן לך איזה שהיא תשובה, שלא תגיד שלא נתתי כלום, אבל באמת משהו שאני מאמינה.

את תגידי, תלוי כמה תתקצבו אותנו.

ממש לא. לא.

אני משער שבוועדה של הלגליזציה שאלו אותך את זה, הרי אין סיכוי לנצח את זה, אז בואו נכשיר את זה, זה אחד הטיעונים המרכזיים.

כן, אבל אז יש טיעונים מנגד, אז בואו נאשר נהיגה תחת אלכוהול או עם טלפון. אין לזה סוף. לא, אבל אני רציתי לתת תשובה אחרת. אני אגיד לך מאיפה אני חושבת שתבוא הגאולה, אם היא תבוא? רק מחינוך. בעיניי רק מחינוך.

זהו, החינוך זה הכול. להשקיע בחינוך.

בסוף, לא משנה מה, חייבים להבין את הדבר הזה. בסופו של דבר אנחנו מחוקקים, אז נורא קל לנו עם החי"ת הזאת, אבל החי"ת השנייה היא חינוך, בסוף, אם לא נבין את זה, ואגב, על כל המשמעויות של זה, שזה גם תקצוב.

גם תקצוב.

כן, אבל אם זה יהיה נגיש לילדים בני 13 עד 15, עד 16, אז לא יוכלו - - -

אבל אם אתה תסביר להם שהמוח שלהם עוד מתפתח והסכנה למוח שלהם היא כזאת - - -

הייתי יחד עם הוועדה בביקור בכפר איזון, דיברנו שם עם אנשים. מה שהם אמרו לנו, הם אמרו לנו את הדבר הבא. לא מספרים את האמת. תראה, בסוף 80% ממשתמשי הקנביס לא קורה להם כלום, זה הסטטיסטיקות אומרות, לא אני אומרת, אני לא יודעת, אני לא מומחים, אבל 10%, זה גורם להם נזקים. תגיד, מי יודע על הנזקים האלה? פשוט אומרים לא, זה מסוכן, זה כן מסוכן, זה לא מסוכן. אם השתמשתי ולא קרה לי כלום?

אני אשאל שאלה אחרת, בעולם האוטופי שאת חולמת שיקום יום אחד את חושבת שאפשר להקים מוסדות חינוך ב-X כסף, לא משנה כמה השקעה, ולא צריך חוקים מהצד, חוקי עזר?

לא, זה לא מה שאמרתי.

יפה, זאת אומרת שחינוך - - -

לא, בוודאי. הוא שאל אותי מאיפה תבוא הגאולה, זה משהו אחר. ברור, זה שילוב של דברים, בסוף אתה צריך שילוב - - -

זה וגם וגם.

חלק מהחינוך הוא גם ההרתעה. ואין.

לגמרי, אבל אני התייחסתי לשאלה מאוד מאוד מסוימת, כאילו איך אפשר להתמודד עם זה בסוף. בסוף אני חושבת שחינוך.

ברור שחינוך זה ההשקעה העיקרית, אבל לצערנו יש בתים שאין חינוך, יש אנשים שאין להם את היכולת של חינוך, קשי יום ולא משנה מה, כל מיני, אז אני אומר שזה בסוף - - -

זה כבר התירוצים, אבל - - -

זה התירוצים, כי אדרבא, זו האחריות שלנו, חבר הכנסת ברוכי, זאת אומרת בכל מוסדות החינוך, פה אין הבדל, בכל מוסדות החינוך, ערבים, יהודים, חרדים ושאינם דתיים, כל מוסדות החינוך חייבים לקחת את האחריות על הדבר הזה, לא להגיד לא, אצלי זה לא קורה. אצל כולם זה קורה ועכשיו צריך להנגיש את המידע.

ואגב עוד דבר שקורה בוועדה שוב ושוב, צריך להנגיש את זה לילדים ולבני הנוער בצורה שהם מבינים את זה, לא בצורה שהמורה מבינה איך להסביר להם.

בדיוק, זה מה שהם אמרו, דברו בשפה שלנו.

זה מה שהם אומרים לנו בוועדה כל הזמן.

הם גם אמרו, חבר שלי כבר השתכר, כאילו זה כבר קרה, איך אני מתמודד? כאילו בואו נהיה מודעים למה שקורה.

נכון.

ואגב, זה לא פחות נכון, זה קצת צביעות לגבי האלכוהול. במידה מסוימת זה קצת צביעות שלנו, כי אלכוהול צריך גם להופיע שם. אגב, הוא גם ממכר עד גיל 21, והגיל הוא 18. אני כאילו עוצמת לזה עיניים כי אני אומרת שאין לי סיכוי להעלות את הגיל ל-21, ניקוטין עוד יש לי סיכוי ואני הגשתי הצעת חוק טבק עד גיל 21, כי הוא ממכר.

גם אחרי הוא ממכר.

כן, אבל הסיכוי להתמכרות אחרי הגיל שהמוח מסיים להתפתח, אגב, על זה יש מחלוקת, 21, 24, יש מחלוקת, בסדר, אבל נגיד שאנחנו מקבלים שהטיעונים להתפתחות המוח ביולוגית היא 21, זה נכון לכל החומרים האלה, הם ממכרים הרבה יותר. גם אלכוהול. לך עכשיו תגיד לרבנים של התיכונים של הילדים שלנו בפורים, עדלידע, לא חוקי. חינוך, אפרופו חינוך.

אני אומר את זה בציניות, הלוואי שנתמודד עם זה ביום אחד. הלוואי שיום הפורים זה יהיה הבעיה שלנו.

לא, אני רק אומרת, איפה הצביעות? שאתה אומר על החומר הזה כן ועל החומר הזה לא, מסוכן באותה מידה. אולי יותר, אני לא יודעת.

יש טוענים שיותר. כמה מילים על סמי פיצוציות של פעם, כי באמת אין דבר כזה יותר, אבל זה התחיל בסביבות 2005, התחיל עם קפסולות שהיו ממולאות באותו חומר שנמצא בצמח הגת. בצמח הגת יש חומר ממסטל.

והוא לא בפקודת הסמים המסוכנים במדינת ישראל?

היום הוא כן, אבל הוא ממועט. אני קצת קפצתי, אולי אני בכל זאת אראה לכם. ההגדרה של סם מסוכן בישראל היא כזאת שהיא אומרת את הדבר הבא: חומר מן המפורטים, לרבות כל מלח שלו, תכשיר, תערובת, תמיסה. מה זה אומר בעצם? זה אומר שעכשיו אם לקחו את הקוקאין הזה וערבבו אותו בסוכר ואני מצאתי עכשיו שקית של קילו, ברגע שאני זיהיתי בפנים קוקאין כל הקילו הזה הוא סם מסוכן. זו ההגדרה המשפטית. זאת אומרת אני לא צריכה להגיד כמה באמת קוקאין יש בפנים.

הייתי בסינגפור לפני כמה שנים ואמרו לי, טוב, אבל אצלנו אנחנו חייבים להגיד, כי תראי, אנחנו מוציאים אותם להורג אז אני רוצה לדעת אם באמת הוא החזיק קילו או שהוא החזיק עשרה גרם. יש לזה משמעות, אולי עם עשרה גרם הוא יילך למלקות ולכמה שנים בכלא ועם קילו הוא יומת. אצלנו, אני לא יודעת כמה אתם מודעים, העונשים הם מאוד מאוד קלים יחסית. סחר בסמים זה עד 20 שנה יכול להיות, זה כמעט כמו רצח, רצח זה 25. זה משהו מאוד מאוד חמור, כמה מקבלים בפועל? מעט מאוד, מעט מעט מאוד.

שזה גם משהו שצריך לדבר עליו, כאילו כתפיסה חברתית. כבר יש חוק, רק לא אוכפים אותו.

נכון, זה גם אחד הדברים. אגב, זה משהו שאני העליתי בוועדה בהקשר של אוקיי, אז עושים לגליזציה, אז יהיה גידור, זה לגלי וזה לא, אבל אם מה שמחוץ לגידור תהיה אותה זילות של חודש בזה, אז זה לא ייתן כלום. בסוף מה שמחוץ לגידור, צריכה להיות עליו ענישה באמת מרתיעה, כי הענישה לא מרתיעה.

מה בעינייך ענישה מרתיעה?

אני לא יודעת להגיד מה בדיוק, אבל אני יודעת שאם מישהו מגדל חממה שיכולה לפרנס את כל משתמשי הקנביס בארץ והוא מקבל חצי שנה או כמה חודשי עבודת שירות או משהו כזה, זה לא יכול להרתיע. ואם המקסימום זה 20 שנה ואף אחד לא מקבל, הכי חמורים אולי מקבלים שנתיים, שלוש. אני לא מכירה פסיקות, אולי יש של יותר מזה, וזה גם נחשב הרבה, זאת אומרת בדרך כלל זה הרבה הרבה פחות וזה לא מרתיע. אולי אדם מן היישוב זה ירתיע אותו, כי הוא לא רגיל לזה, אבל מישהו מהעולם העברייני כמה חודשים בכלא, אני לא חושבת שזה משהו שיכול באמת לשמש כהרתעה.

ב-2005 התחיל גל מאוד מאוד גדול של סמי פיצוציות, המוצרים נקראו חגיגת. זה התחיל באותו חומר שנמצא בתוך הגת. מכיוון שיש אוכלוסייה מאוד גדולה בארץ, של תימנים ולא רק תימנים, שמשתמשים בגת, לועסים את זה להנאתם בחצר, הם נורמטיביים לחלוטין, אז החליטו לעשות את הדבר הבא, אם היו מכניסים את הקטינון לפקודת הסמים, שזה החומר הפעיל בגת, מיד לפי ההגדרה שהראיתי לכם גם הגת עצמו היה הופך להיות סם מסוכן.

אני רוצה להגיד משהו על זה, יש סיפורים נורא נורא קשים - - -

על נוער שיוצא עם - - -

חבר'ה שמנצלים אותם. בגלל שזה לא לא-חוקי בארץ אז מנצלים אותם - - -

להעביר את זה ואז תופסים אותם, נכון.

ישבה בחורה מבית חרדי, קצת לא מאה אחוז נפשית, היא ישבה בכלא הרבה זמן. היא שוחררה כבר, הודיה מונסטנגו? אני אפילו לא יודעת אם היא כבר שוחררה.

אני יודעת שהיה לובי מאוד רציני לשחרור שלה.

יש לי הצעת חוק מוכנה לאסור יציאה למדינה ששם אסור, כדי לא להגיע למצב הזה.

אז באמת הקטינון, צמח הגת בארץ, יש את התימנים ואת האוכלוסיות הנוספות שמשתמשות בו, באירופה הוא לא חוקי, בארצות הברית הוא לא חוקי. בכל אופן בישראל, בפקודת הסמים כתוב רשום קטינון למעט עלי הגת בצורתם הטבעית ללעיסה. אז יש מיעוט שלו.

זה התחיל מקטינון. כשהכנסנו את הקטינון לפקודת הסמים התחיל מבול חדש של עיצובים, זה התחיל להיות כמו חתול ועכבר. ואתם יודעים, להכניס חוק זה לא כל כך פשוט, לא כל כך פשוט לשנות את הפקודה, צריך קריאה ראשונה ו – בקיצור, עד שאתה כבר עובר את הקריאות האלה ועד שמתכנסת הוועדה וכו' החומר מזמן כבר עזב את השוק ויש במקומו עוד שלושה אחרים.

הייתה תקופה של עשרות חומרים חדשים שנכנסו לשוק ובעצם זה מעגל קסמים כזה, כמו שמצויר פה. מה שעשינו ב-2010, הכנסנו משהו שנקרא חוק גנרי. עד אז התוספת הראשונה הייתה רשימת מכולת, החומר הזה, החומר הזה, החומר הזה, מה שעשינו זה לקחנו כמה חומרים שעליהם עשו הרבה מאוד שינויים ואמרנו שמכניסים אותם כמשפחה. זאת אומרת אם יש לי מתאמפטמין, הוא סם מסוכן, לרבות המשפחה שלו, אז אם יוסיפו לו כלור אז אני לא צריכה שיהיה כתוב בפקודת הסמים כלור מתאמפטמין, אבל לפי ההגדרה, אני אראה לכם תיכף את ההגדרה - - -

אגב, נורא מעניין, כי אני נאבקת מול זה דווקא עם הניקוטין, כי הניקוטין וכל סוגי השימוש, אם הוא לאידוי, להרתחה ולזה, לא עשו את זה בנוגע לניקוטין. אנחנו כל הזמן מנסים לסגור יותר ויותר פרצות.

אבל זה צורות שימוש. כן, אפשר להכניס.

נכון, אפשר לעשות cross referencing, אם זה כבר קיים פה.

זה קיים יותר בעניין של הכימיה, של המבנה הכימי של החומר.

לא צורות שימוש.

לא צורות שימוש, אבל אפשר לעשות את אותו הדבר על צורות שימוש. אז הנה, אני אראה לכם, זאת ההגדרה, יש משהו שנקרא נגזרת מבנית ואז כתוב מתאמפטמין לרבות הנגזרות המבניות שלו ויש הגדרה איזה קבוצות זה הנגזרות האלה. אילוסטרציה, רק שתראו, זה קטינון, ואז אם מוסיפים לו עוד כל מיני דברים עליו הוא עדיין סם מסוכן גם אם החומר החדש, השם, הרי עכשיו זה כבר לא ייקרא קטינון, זה יהיה כלורו לא משנה, אני לא אלאה אתכם, אבל - - -

אבל הבסיס יהיה אותו דבר .

בדיוק.

מה שאת אומרת, שאם יש איזה שהוא מוצר חדש בשוק, שיהיה חלק מהמרכיבים שלו - - -

זה לא המרכיבים שלו, זה השלד, הוא יושב על שלד, כי זה לא מרכיבים, זה מרכיב אחד.

איך תדעי שהוא שלד?

אני צריכה לזהות אותו, ככימאית.

ואם מחר יהיה מרכיב מתוך כמה?

אני מסתכלת על המבנה ואני אומרת שאני רואה את המבנה של הקטינון ועליו יש עוד איזה שני דברים, הם נמצאים ברשימה של הקבוצות שם בחוק, כן, הוא סם מסוכן.

מה שקרה בעקבות הדבר הזה שבאמת הפסיקו לייצר חומרים חדשים מהמשפחה הזאת, אבל הם אמרו בואו נלך למשפחה אחרת, ואז התחיל מה שנקרא הנייס גיא. הנייס גיא זה עוד רמייה מאוד גדולה, זה בעצם חומר צמחי. אמרתי לכם בהתחלה שאנשים חושבים שצמחי, אה, זה טבעי, זה טוב, זה אורגני. זה קשקוש. משהו שהוא צמחי לא בהכרח יותר טוב ממשהו סינתטי, ממש לא.

תדעו לכם שהרעלים הכי קשים בעולם הם ממקור צמחי. יש חומר שנקרא ריצין, מפיקים אותו מקיקיון, קיקיון זה צמח נוי, הרעל הכי חזק שיש. ציאניד הוא גם ממקור טבעי. כך שאין קשר לטבעי, אבל כן האדם ברחוב חושב שטבעי זה טוב. היה מחסור בשוק באותה תקופה בקנביס, יצא הדבר הזה. בעצם מה הם עשו? הם לקחו סתם חומר צמחי, דשא, הם לא לקחו דשא, הם לקחו איזה שהוא צמח שנקרא דמיאנה, לא משנה, אבל לצורך העניין לואיזה, או דשא, או משהו, ייבשו אותו, הכינו במעבדה חומר, הכניסו אותו לתוך אלכוהול, המיסו אותו, הכניסו את לזה למרסס, ריססו את החומר, ייבשו אותו, הכניסו את זה לשקיות, אבל עכשיו אפשר לשים גם הרבה, אתה לא יודע כמה ריססו. אתה מגיע לריכוזים מאוד מאוד גבוהים. כל החומרים האלה מבוססים על - - -

אבל זה THC מה שריססו עליו?

לא. קודם כל ריססו על צמח - - -

כי הזה יקר, הם לא יבזבזו - - -

לא, זה לא THC. למה זה נקרא קנבינואידים סינתטיים? הרי קנביס, החומרים בתוך הקנביס נקראים קנבינואידים, פה זה קנבינואידים סינתטיים. אוקיי, אז היו שני מחקרים, אחד בישראל ואחד בארה"ב, שנות ה-80. בישראל מי שזיהה את כל מרכיבי הקנביס, שמו פרופ' משולם. פרופ' משולם עשה מחקר אוניברסיטאי, הוא לקחת את ה- THC ועשה עליו שינויים, מודיפיקציות. בעצם מה שאנחנו הכנסנו לפקודת הסמים, על האמפטמינים, הוא עשה מודיפיקציות על זה לכל מיני מטרות, אולי לתרופה בהמשך או משהו כזה, באותו זמן עשה איזה שהוא פרופ' הופמן, לא הופמן של האל.אס.די כי הוא כבר מת מזמן, אבל הופמן אחר בארצות הברית, באיזה שהיא אוניברסיטה, הוא מצא איזה שהיא מולקולה, איזה שהוא חומר שמדמה את הפעולה של ה- THC ועשה עליו שינויים. ועכשיו העבריינים החדשים לקחו פשוט, הם כבר לא היו צריכים להמציא כמו בקטינון, הם פשוט לקחו חומר מהספרות, סנתזו את זה.

אתם יודעים איפה מסנתזים את החומרים? תמיד אני שואלת בהרצאות, איפה מיוצרים הבגדים שלכם? סין. סין יצרנית מצוינת. גם הודו אגב, יש שם כימאים מעולים, מייצרים את החומרים האלה והם פשוט מגיעים. דרך אגב, לפני משהו כמו שבע-שמונה שנים החומרים היו מגיעים נקיים, אבקות לבנות בתוך שק כזה, קילו, כתוב cleaning agent, חומר לניקוי, ובפנים אתה מוצא את החומרים האלה ופה אתה מוצא מעבדה כזאת שהמיסו את זה, אתה רואה את הריסוס, אתה רואה את החומר היבש הזה. לפעמים אנחנו תופסים את החומר היבש לפני שריססו אותו ואז הוא לא סם, הוא מצע.

חומרים מאוד מסוכנים. בגדול, זה נראה כמו כזה לערבוב עם טבק, נכון? אבל בדרום תל אביב הראו לנו שאנשים לוקחים, מחממים את זה עם איזה שהוא נוזל, מוציאים את זה ומזריקים את זה לעצמם ואתה יוצר זומבים. פשוט. ראינו תמונות של אנשים שעולים על מכונית, שוברים את החלון ונכנסים דרך החלון. משהו פשוט באמת טירוף.

מהמיצוי של זה?

כן, מהחומר הזה. מה שאנחנו עשינו ב-2013, הכנסנו גם אותו לפקודת הסמים, את המשפחה הזאת, אבל אז המציאו מין משפחה דומה. ועוד פעם, אנחנו חוזרים לזה.

עוד פעם חתול ועכבר.

כל פעם חתול ועכבר. ב-2013 הוצע איזה שהוא פתרון, זה נקרא בתצורה של חוק המאבק שהמטרה שלו זה באמת לא להיאבק במשתמש אלא להיאבק במשווק, ביבואן, בגדולים. 2013. זה חולק שהולך עם שתי זרועות, יש לו זרוע אכיפתית וזרוע מנהלית. היפוך נטל זה אומר שכשתופסים את זה באיזה פיצוציה או משהו כזה הוא צריך להוכיח שזה באמת משהו תמים, לא צריך להוכיח שזה משהו בעייתי, ומאסר עד שלוש שנים, להבדיל מ-20 שנה של סם מסוכן. מה שטוב בדבר הזה שזאת הוראת שעה ואפשר לעשות אותה תוך שבוע.

אבל כשיש עד 20 שנה מקבלים חודש, כשיש עד שלוש שנים מה מקבלים?

אני לא יודעת. ואכיפה מנהלית, דרך אגב, היא מאוד כואבת, כי אתה לוקח ומשמיד לו את כל הסחורה. פשוט לוקח את הכול, טאק, להשמדה. אתה לא שומר לו את זה, הוא מושמד באותו רגע. זה כואב. בכיס זה בדרך כלל כואב, כואב בטח להם.

מה שטוב פה זה שמי שצריך לחתום על זה, יש ועדה שמורכבת ממעט מאוד אנשים, אני מהמשטרה כרגע, אבל מישהו מהמשטרה, שני אנשים ממשרד הבריאות ואחת מהרשות למלחמה בסמים, אתי כהנא, מי שמכיר אותה. אנחנו דנים בדבר הזה, אם אין התנגדות, מכינים במשרד הבריאות את המצע, מעבירים את זה למנכ"ל משרד הבריאות והוא חותם על זה וזה יוצא. זה לא חוק, זו הוראת שעה.

ותראו את ההשפעה. אני מאוד אוהבת להראות את זה, ב-2013 נכנסו 17 חומרים להכרזה הראשונה, תראו, ככל שעובר הזמן יש פחות הכרזות ופחות חומר. זאת אומרת שהתגברנו. התגברנו על הצרה הזאת. היום אני יכולה להגיד לכם שכמעט לא רואים חומר שהוא לא יושב או בתוך משפחה, או ש –

ההכרזה הזאת תקפה לשנה. בשנה הזאת יש זמן להכניס את זה לפקודת הסמים, אם זה לא הוכנס לפקודת הסמים זה הופך להיות חזרה חומר חוקי. מתי הייתה לנו בעיה? בשנתיים האחרונות הייתה לנו בעיה כי לא הייתה ממשלה. לא הייתה כנסת, לא הייתה ממשלה. אז באמת יש שם איזה שהוא סעיף של הארכה במקרה זה ו - - -

והארכתם.

איפה זה נמצא עכשיו?

הכול כבר בפקודת הסמים. עכשיו, ב-2019, נכנסו שני חומרים חדשים, אחד שאנחנו הבאנו ואחד שמשרד הבריאות הביא, אז יש עוד הכרזה אחת שלא מופיעה פה, אבל אתם רואים שבאמת זה משפיע. זה עובד.

עוד חומר, תופעה עולמית מפחידה, זה פנטנילים, חומרים רפואיים אגב, משמשים כמשככי כאבים מאוד חזקים. בארץ עדיין התופעה היא לא חמורה במיוחד, אבל זאת תופעה מאוד מפחידה. דרך אגב, היא מפחידה גם בתחום הפח"ע, לא רק בתחום הפלילי. אין לי כל כך הרבה זמן, דיברנו הרבה זמן, אבל באמת יש הרבה סיפורים מעניינים. אגב, חאלד משעל, את ההתנקשות בו ניסו עם אחד החומרים האלה. אם אתם מכירים את הסיפור על ההשתלטות של המחתרת הצ'צ'נית על בית האופרה במוסקבה, הצבא הרוסי ניסה להשתלט על המשתלטים אז הוא הזרים בתוך מערכת האוורור את אחד החומרים האלה והרג 30% מהאנשים שם, כולל כמובן 30% מהקהל.

זה תראו במעבדה, אבל אנחנו עובדים עם טכנולוגיות מאוד מתקדמות, אנחנו מנסים להכניס תהליכים שמזרזים קבלת תוצאות תוך כדי שימור על אבטחת איכות. תראו במעבדה את הדברים האלה.

רק רציתי להראות לכם טיפה בעיות, זה באמת רק לסכם. כך נראית חממה, ותחשבו על לשמור את החממה הזאת, דיברנו על זה, אז אני לא אחזור. ובעיה נוספת שיש לנו זה בנושאי חקיקה. החוק מגדיר לנו איך לדגום, כמה לדגום, מתוך כמה אריזות כמה אנחנו צריכים לקחת והוא מגדיר משהו שנקרא אריזת משנה. זאת אומרת שאם עכשיו העבריין לקח את הקילו קוקאין שלו, חילק אותו ל-100 מנות ואת ה-100 מנות האלה הוא שם בחמש שקיות ובכל שקית הוא שם – אז אנחנו כל – בקיצור אנחנו לפי העבריין, איך שהוא חילק את המנות שלו ככה אנחנו דוגמים ואז יכול להיות שאם היינו תופסים את זה כשהגוש היה אחד היינו עושים בדיקה אחת, ואם אנחנו תופסים את זה בסוף התהליך, לפני שהוא מוכר, אז יכול להיות שיש לנו 100 ומשהו בדיקות, שזה מטורף. אז אנחנו מנסים לעשות עם זה, כי זה כבר לא מקובל בעולם, גם מבחינה סטטיסטית זה לא - - -

אבל זה נראה תיקון חקיקתי מאוד חשוב.

זה תיקון חקיקתי שאנחנו מבקשים להכניס אותו, כי הוא מחויב כי אנחנו באמת - - -

תגישי את זה בבקשה, דנה, לוועדה את התיקון שאתם מציעים לעשות.

אנחנו עכשיו מכינים את זה, אלה דברים שנעשים בחו"ל, כך שזה יהיה עם - - -

פשוט צריך בתהליך הזה של שינוי מעמדו המשפטי של הקנביס לסגור את הפערים. זה חלק מהדברים שהוועדה - - - לסגור פערים. זה נראה לי אחד המקומות האלה שחייבים לסגור קודם כל את הפער כדי שניתן יהיה ליישם את כל שאר ה –

נכון.

זה חשוב מאוד.

וזהו, זה מה שאני רציתי להציג לכם. עשיתי את זה די מהר, אבל יש הרבה דברים ורציתי בכל זאת להגיד לכם את הכול.

תודה רבה, דנה, מאוד מעניין וחשוב.

החכמנו.

גם החכמנו, גם הבנו עד כמה הנושאים האלה מורכבים ויש עבודה שצריך לעשות.

כן, יש הרבה.

(יוצאים לסיור).


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.