פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
23/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ז' בכסלו התשפ"א (23 בנובמבר 2020), שעה 11:05

הימלטות מדין של חשודים באונס באמצעות סמי אונס

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיכל וונש
תמר זנדברג
ע'דיר כמאל מריח
מרב מיכאלי

אפרת גולדשטיין רולזן - פרקליטה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גל ספן - ראש חוליית עבירות מין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

ד"ר דבורה באומן - מנהלת מרכז "בת עמי" לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, בית החולים הדסה עין כרם

איילת רזין בית אור - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

טוהר שני זייתון - נותנת עדות מטעם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

מאור צור - כתב בערוץ 13

ענת מימון

דלית אזולאי

אלון דמלה


הימלטות מדין של חשודים באונס באמצעות סמי אונס

אני מתכבד לחדש את הישיבה בנושא שעל סדר-היום: הימלטות מדין של חשודים באונס באמצעות סמי אונס.

תראו, בשבוע שעבר פורסמה כתבה בערוץ 13 של מאור צור, שחשפה, אני חושב, באופן די חריג מתלוננות, שוב, בפנים חשופות, בקולן כנגד חשוד באונס באמצעות סמי אונס. אנחנו קיימנו כבר דיון אחד בוועדה על הנושא הזה ספציפית, על החשיבות שלו, על הבעייתיות שלו. העובדה היא שלדעתי בתחום הזה הוגש רק פעם אחת כתב אישום כנגד החשוד. יש כאן התעלמות של הרשויות מהצורך שלהן לבצע פעולות כדי להביא חשודים לדין. צריך להבין, לא מדובר באירוע פשוט, לא מדובר באירוע קל. הוא מצריך פעולות מסוימות מהרשויות, שצריכות להתאים את עצמן. הן צריכות לעשות הסברה בנושא הזה מצד אחד. הן צריכות לשנות חלק מהבדיקות שהן מבצעות מהצד השני. הן צריכות גם לשמר חומרים וגם להשקיע לפעמים בבדיקות DNA כאלה ואחרות שהביאו פעם אחת להרשעה של חשוד.

אבל העובדה שאנשים יכולים לבצע עבירות מין חמורות, כגון אונס, באמצעות סם אונס שמתעתע בזיכרון של הנפגעות, היא משהו שאנחנו כחברה לא יכולים להשלים איתו. עכשיו, לצערי, יש חשוד. יש מתלוננות. יש דפוס פעולה. בעקבות פרסום הכתבה, תכף נשמע, אני מבין שהיו מתלוננות נוספות. והחשוד מסתובב חופשי. צריך להבין, זה אדם שמסוכן לציבור. מסוכן ועלול לפגוע פעם ועוד פעם ועוד פעם. וכשאנחנו מדברים על תקופת הקורונה, אם בעבר אנשים היו יוצאים לפגישות במקומות ציבוריים – בית קפה, מסעדה – מה שהיה מצריך עוד היערכות והיה נותן אולי עוד עיניים שיכולות לעצור את הגרוע מכול, היום המפגשים הם בבית.

כן.

זאת אומרת, הקורבן כבר נמצא בבית של התוקף פעמים רבות, או הפוך. ולא צריך אפילו לעלות על מונית כדי להגיע לאנשהו.

אני רוצה לפתוח את הדיון אולי עם מאור שיציג את הסיפור ואת הנושא. ואז גם נשמע קצת תגובות. אני ביקשתי שהפרקליטות יהיו פה בדיון הזה, כי ספציפית אני רוצה לשמוע מהם על התיק הזה.

בבקשה, מאוד.

ככה. אני כתב פלילים קרוב ל-15 שנים. עכשיו, אני עורך של הדסק הפלילי של חדשות 13. לצערי, אני נכנסתי לתחום הזה של סמי אונס רק לפני שנה וחצי. ואיפה שלא זרקתי אבן, אני מגלה שיש מישהי שניסו לשים לה סם אונס או נפגעת סם אונס. ואין צדק בנושא הזה. יש ואקום מוחלט. אין נתונים לכמה נשים זה קרה. נשים לא יכולות לדעת אם זה קרה להן, ברוב המקרים. גם אם הן מתעוררות הרבה יותר מאוחר, הן לא מצליחות לשחזר את החוויה או להבין איך הן הגיעו למצב שבוקר אחד הן מתעוררות במיטה של גבר אחר עירומות, או במקרים אחרים – הרי סם האונס זה שם גנרי להמון המון ערבובים של סמים. זה לא משהו ספציפי אחד. היום כל אחד יכול להכין את סם האונס מתרופות מבית מרקחת, אפילו מתכשיר לניקוי צמיגים, כל אחד יכול לקחת ולהכין את הדבר הזה. זאת הבעיה הגדולה.

עכשיו, אני זיהיתי שזה לא שהרבה אנשים משתמשים בסם האונס, אלא יש כמה – כמו אותו אלון לואיג'י, איך שהציג את עצמו, ציון ארד, בחור בשם ציון ארד, שעשיתי עליו את התחקיר – שפשוט גילו את הדבר הזה ומשתמשים בזה בצורה חסרת גבולות. מבחינתם, זאת הפרצה המושלמת בחוק, שהם יכולים לשים את החומר הזה, לאנוס בחורה, או לפחות לנסות לאנוס בחורה. תמיד הוא לקח אותן לבית קפה, לאותו בית קפה, ארקפה ברמת החייל. זה מקום שמלצרים לא מגישים לך את הקפה. אתה צריך לקום לבד ולהכין את הקפה. הוא היה מושיב אותן בבית הקפה ואז פשוט שם את החומר הזה. אז הוא היה אונס אותן. פשוט לוקח אותן לאיזשהו בית מלון ושם מבצע את זה.

ואי-אפשר לתפוס אותו. אני גיליתי שברגע שיש תיק כזה במשטרה, תלונה, שזה לא אחרי חמש-שש שעות, שאז סם האונס בעצם מתנדף מהגוף, המשטרה והפרקליטות פשוט מוותרים על הדבר הזה. הם לא מתעקשים להגיש כתבי אישום.

עכשיו, הדבר הנוראי פה, במה שאני אומר, הוא שיש אנשים ספציפיים שכל הזמן מחליפים זהויות. היה גם את המקרה של יניב נחמן, אם כולם מכירים, לפני כמה שנים. הם פשוט אותם אנשים שמציגים את עצמם בשם אחר. הרי הם בונים על זה שהקורבנות לא יזכרו עם מי הן נפגשו ואיך הן הגיעו למצב הזה. הם מייצרים לעצמם איזושהי זהות, והם אוספים אותן מפה, מברים. עכשיו, בתקופת הקורונה, אני דווקא אומר שהתופעה של סם האונס עלתה. למה? כי יש את האפליקציה של ההיכרויות. ואז אתה פשוט מגיע אל מישהי הביתה או שהיא אליך ואתה שם את זה. ואין לה שום יכולת לדעת בבוקר אם היא התנגדה, לא התנגדה, מה היה.

ובאותה שיטה פוגעים בהמון נשים. וגם אם אותן נשים מגישות תלונה במשטרה, המשטרה והפרקליטות מתייחסות לכל מקרה לגופו. זאת הטעות הכי גדולה, מבחינתי, בכל הנושא של טיפול בסם האונס. אי-אפשר לקחת תיק שאין בו את הראיה המרכזית, כי זה פשוט התנדף מהגוף, ולהגיד: אוקיי, אין לנו את הראיה המרכזית; אנחנו סוגרים את התיק. ואז סוגרים עוד תיק ועוד תיק, במקום לקחת ולהבין שיש כאן משהו סדרתי.

עכשיו, אני עשיתי המון שיחות עם המשטרה ועם הפרקליטות. הם אמרו: תשמעו, זה החוק; יש פה בעיה.

תכף נשמע אותם. תכף נשמע אותם.

אני חושב שזה דבר מאוד מאוד משמעותי. כי בתיקים כאלה, שהראיה המרכזית מתנדפת מהגוף ונורא קשה לעקוב אחריה, צריך להבין ולייחס משמעות לסדרתיות. ואם עולה שם של בן אדם בצורה כזאת או אחרת, אי-אפשר לוותר ואי-אפשר לשחרר ואי-אפשר לסגור תיקים. אי-אפשר. ולעשות איתו עסקה, אני חושב שהיא נוראית באמת. אנחנו תכף נשמע את הפרקליטות.

תודה.

העסקה האחרונה נגד פרי, המתלוננת השנייה שעשיתי עליה את התחקיר, זה קבלת דבר במרמה, רק על זה שהוא הציג את עצמו בזהות אחרת. מה גם שבאותו כתב אישום הגיעו לנשים שהוא ניסה לעשות להן את אותו הדבר. יש לכם הכול. הכול מופיע. יש את כל העדויות שלהן. אי-אפשר לסגור את התיק כי אין את הראיה המרכזית. צריך להתייחס לסדרתיות. זה החלק המשמעותי. תודה.

תודה. חברת הכנסת ע'דיר כאמל מריח. אחרייך אני רוצה שנשמע את העדות של טוהר.

אני מחזקת את דבריו של מאור. ואני מוסיפה: זו בדיוק הנקודה, זה הקושי, חוסר הימצאות הסם אחרי כמה שעות. מדברים על שמונה שעות, ואז אחרי 12 שעות לא נמצא בזרם הדם. השאלה שאנחנו צריכים לבדוק היום היא: האם הם מסתמכים על זה כראיה מרכזית בלעדית או מה הם הקריטריונים?

אבל תשמעי, יש עוד משהו. תראי, אם מגיע מקרה, כמו המקרה המתואר כאן, של מישהו שיודעים מיהו, יודעים שהוא פגע בכמה, יודעים שהוא ממשיך לעשות את זה, אני לא שוטר, אבל אני יודע, יש שוטרים סמויים, יש אפשרות, מה שנקרא, לטמון לו את המלכודת.

מה שאני אומרת הוא שבגלל ההתנהגות של הסם בגוף, בזרם הדם, הוא כן מקשה, הוא כן שקט. אז פה נדרשת עבודה בשני מישורים - -

נכון.

- - גם כן מבחינת הראיות, אבל גם כן הדבר הלא פחות חשוב: העלאת מודעות בקרב נשים להתנהגות סם האונס בגוף, שזה לא פחות חשוב מזה.

תודה.

טוהר, בבקשה.

קודם כול, שוב, תודה רבה על ההזדמנות. אז כמו שאתם יודעים, אני המתלוננת הראשונה שהתלוננה על ציון ארד.

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כול, חוסר המודעות בחברה לגבי סמי אונס היא משהו מאוד מאוד קריטי בעיקר, זאת אומרת, לכל התופעה הזאת של סמי האונס וגם להחלמה שלי בפרט. כשאני נגשתי למשטרה והתלוננתי, עזבו, מעבר לכל המחדלים שהיו, שלא פתחו לי את תיק הראיות ולא בדקו ולא בחנו ולא הסתכלו, ועברתי עימות בידיעה שלא שמו לי שום דבר בקפה, סם האונס שמצאו אצלי זה MB. אני לפני הסיפור הזה לא הכרתי את הסם הזה. לא ידעתי בכלל מה ההשלכות שלו. יש אומרים שיכול להיות שהוא ערבב לי את זה עם עוד סם שבעצם פג אחרי שש שעות והתופעה שלו ביחד. יש אומרים שאם שמים אותו במינון גבוה, אז ההשלכות שלו הן באמת רציניות וחזקות ומביאות למצב של ניתוק, זאת אומרת, רציונלי מהמציאות.

אני חושבת שסמי האונס משתדרגים ומשפיעים על כל אחד בצורה סובייקטיבית, על הקורבן. אדם קרימינל שיודע איך זה משפיע ומשחק בקורבן כאילו הוא חיה על לוח השחמט שלו. ובעצם החוק נשאר נורא של פעם. עכשיו, תסבירו לי אתם איך אפשר למצוא הגיון בראיות? זאת אומרת, בתשובה של אדם סביר שחושב בצורה הגיונית, מנקודת המבט של טריפ, מנקודת המבט של, תקראו לזה סטלה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, סטלה הכי רעה שיש, סטלה מעוותת מציאות ופשוט גרמה לא רק לשריטה עמוקה נפשית ופוסט טראומה קשה, אלא להמון סימני שאלה: איך עשיתי את זה? איך הייתי שם? למה אני זוכרת? למה זה לא כמו כל סמי אונס הרגילים שאומרים לי שאת קמה עירומה כביום היוולדך ואת לא זוכרת שום דברים למעט כמה חורים שככה שמופיעים ומשלימים את עצמם?

אני חייבת לציין שאני עברתי התעללות מאוד מאוד קשה. אני אפילו להגיד את המילה אונס זו מחמאה למקרה שאני עברתי. זה בן אדם סדיסט שמסוכן לציבור, שמסתובב חופשי, שמצליח להערים על המערכת. יש לי המון כעס על המדינה. יש לי המון כעס על החוק. בתור סטודנטית למשפטים, מעבר לפוסט טראומה, שאני מתקשה לסיים את התואר שלי מכיוון שהריכוז שלי נהיה מרוחב כזה לצר, לאירוע עצמו ובלבד, אלא שאני מרגישה שפשוט אין מענה. זה לא יעזור. עצם המעשה, מה שמוביל את האדם לעשות את המעשה הזה הוא שיש ספק. ואם החוק דורש מעל לכל ספק סביר, אז תגידו לי אתם איך אפשר באמת להרשיע בן אדם כזה. כי כל הזמן יהיה ספק. כי אם לא היה ספק, הדרישה היא בעצם שהפרקליטות תשב עם פופקורן וקולה ותראה סרט, כמו סרט וידיאו, כמו סרט קולנוע לראות, שהבן אדם שם את הסם, בן אדם לוקח. זה לא יכול להיות. משהו פה לא הגיוני. משהו פה מעוות מהשורש. זה לא הגיוני. ואני בטוחה שלא רק אני, ולא רק עוד מתלוננות. הבן אדם הזה עשה את זה לעוד מלא בחורות שמפקפקות בעצמן ואומרות: איך עשיתי את זה? אבל איך אני זוכרת; אבל חשבתי שאני רוצה.

אתם לא מבינים אילו דברים פסיכודליים היו שם במקרה. אני נותנת לכם רק משפט אחד שתבינו כמה המוח שלי היה שטוף. מהתחלה הוא שטף לי את המוח במשך 15 או 20 פעמים, אני כבר לא זוכרת: את מסוכנת, אני מסוכן; את נהדרת, אני נהדר; תחזרי אחריי, אני חבר אמיתי, חבר של ממש; אנחנו בני ברית, אני המושיע שלך; תנשקי לי את היד, תלחצי לי את היד; את מסוכנת, אני מסוכן; את נהדרת, אני נהדר; תחזרי אחריי, אני חבר אמיתי, חבר של ממש; אנחנו בני ברית, אני המושיע שלך; תנשקי לי את היד, תלחצי לי את היד; תשקרי, תגידי: אני רוצה אלפא רומיאו; תשקרי, תגידי: אני רוצה אלפא רומיאו. ואני חוזרת אחריו במנטרות. למה? אני לא יודעת. אני בסטלה. אני בטריפ. אני על סם. מאיפה לי לדעת? ואילו תשובות יש לי לתת למשטרה ולפרקליטות? בזמן שיורד לי דם ואומר לי שאני במחזור ואני מאמינה לו. בזמן שהוא נותן לי לאכול את הצרכים שלי עם הדם שלי, הוא מורח לי לפרצוף. אילו תשובות אני אתן? אני לא מצליחה להבין. ואחרי שהוא אומר לי מיליון פעמים: תשלחי לי הודעה, היה נהדר. תעמוד במילה. והוא מודה בחדר העימות שהוא ביקש ממני.

אז אם אני בחורה שמנסה לסחוט, למה שלחתי לו הודעה? אם אני בחורה שמנסה לסחוט, היה לי את היסוד הנפשי לפני, לא? כי אני אגיד לו: לא, חמוד, תודה רבה. אני מכירה את עצמי? הוא מודה. אם אני לא מסוממת, אז מה זה? "היה נהדר. תעשי טוב למנטור שלך, להוציא 40% כוחות שאת לא מנצלת". אתם מצליחים להבין את השפה הזאת? אני כן. זו השפה שלו.

אני סובלת יום-יום, רגע-רגע. אני נגעלת מעצמי. אני מריחה את הריחות האלה ממני כל רגע. הפרעות האכילה שלי. השנאה העצמית שלי. הרצון למות. ההרגשה שהוא מסתובב חופשי. סימני השאלה האלה. להסביר לכל הסביבה על זה שסם MB זה כן סם אונס ואני לא יודעת למה. על ההודעות שכתבתי לו אחר כך, כי פחדתי, כי דיברתי בשפה שלו ופחדתי שהוא יודע שאני יודעת "כי את מסוכנת, אני מסוכן. ואת אוהבת את אימא שלך" והוא מסמן לי ככה – סימן של שיסוף גרון – ודברים קשים שעברתי שם. ההתעללות שלי וכאילו אני סטייק על המיטה. אתם לא יודעים מה אני עברתי שם. העין רואה, הלב מרגיש, אבל המוח שלי מתעתע בי ואומר לי שזה חלום ושזו אשליה, ואני מאמינה לו. הוא הבן אדם הכי טוב בעולם. רק למוחרת, לוקח זמן עד שההשפעה של הסם בכלל פגה ואתה מרגיש בדיכאון, בחרדה. הוא גרם לך להרגיש באמת השפלה, שהנורמה החברתית שנשים רוצות כסף. נשים ביקשו כסף, שאני בכלל הייתי בטוחה שאני תופרת אותו לפגישה עסקית, 12% ממשרד עורכי הדין.

ואני מקבלת תגובות מאנשים על הכתבה, לפעמים תגובות כאלה שמראות לי כמה החברה שלנו מעוותת: נו, בטח, נשים מסונוורות מרולקס ומחליפה. סליחה, גם אני הייתי עם חליפה. וגם עבדתי במשרד מאוד מאוד מכובד. ואני באתי אחרי שלוש שנים של לימודים בכבוד ובמעמד כאישה חזקה, כאישה שהרימה את עצמה מאפס, מכלום שהיה לי. וראיתי את זה כמטרה, כפגישה עסקית.

ואני צריכה להוכיח לביטוח הלאומי שזו תאונת עבודה, כי לא מכירים גם בזה כתאונת עבודה.

וואו.

חַלַס כבר עם הזלזול הזה בנשים. חַלַס כבר עם כל הנורמות החברתיות האלה, שאני סמרטוט, שאני אישה חלשה שצריכה כסף. אני יכולה להשיג את הכסף שלי בכוחות עצמי. תודה רבה. ולשם באתי. וזה שהוא בא ומשתמש בזה ובגלל שהחברה גם נותנת לזה לגיטימציה, וזה שהפרקליטות סוגרת את התיק, כי היא חושבת שהיא רשות שופטת. מה אכפת להם לתת לי לעמוד לדוכן העדים ולבכות, שהשופט ישמע אותי? מה כואב להם? זה מרתיח אותי. תודה וסליחה.

וואו.

תודה, טוהר. לא פשוט גם לבוא ולדבר. צריך הרבה מאוד כוח בשביל לעשות את זה.

תודה ששיתפת. אמיצה.

תודה ששיתפת. ואני חושב שהמשימה היא שלא יעברו עוד את הדבר הזה. זו, בעיניי, מטרה מקודשת.

את רוצה, מרב, לפני שאני אתן לפרקליטות?

אני מאוד אשמח, כן. תודה רבה.

בבקשה. יש לך כמה דקות, מרב מיכאלי.

תודה רבה לך, טוהר.

סליחה.

לא. אדרבא ואדרבא. אני מאוד מודה לך.

להפך. אני חושבת שאת מאוד אמיצה.

- - - נשמה, אני מתנצלת.

אני מודה לך שאת אומרת את הדברים ככה ובטון הזה. כי אנחנו, את יודעת, אני מרגישה – באמת אני משתפת אתכם בתסכול. אני חושבת שאדוני היושב-ראש, מאז שאתה יושב-ראש הוועדה, אתה יודע, יש לי רמה של מודעות עצמית שאני אומרת את הדברים. אבל אני כל כך, אני לא מאמינה כמה שנים אני יושבת בוועדה הזאת. כיום כחברת הכנסת, אני כבר שבע שנים או שמונה שנים כחברת הכנסת, אבל כמה פעמים הייתי כאן עם מרכזי הסיוע, יחד עם מרכזי הסיוע, כאילו לדבר.

למה אני כל כך מודה לך שדיברת ככה, טוהר? כי התסכול הוא שבא לך למרוט שיערות באמת. כשאני התחלתי לעבוד יחד עם מרכזי הסיוע בשנת 1996, נניח, פחות או יותר, מרכזי הסיוע היו ארגונים מחתרתיים, כי אז באמת לא הייתה שום לגיטימיות לדבר על פגיעה מינית. ממש זה לא היה לא בשפה שלנו ולא בציבוריות שלנו. וגם החקיקה הייתה יותר מאחור, בטח ובטח היו הרבה פחות – לא הייתה לגיטימציה. והנפגעות בכלל לא דיברו כמעט. המרכזים היו בדירות עלובות וגם במקומות שהיו סודיים, כי הן חששו לשלומן ולשלומן של הנפגעות.

ועשינו שינוי אדיר והמרכזים גדלו מ-5,000 פניות בשנה ל-55,000 פניות בשנה, והביאנו המון כסף מתורמות ותורמים, ואפילו הכרחנו את המדינה לתת יותר כסף. והתקדמנו משהו בחקיקה. זאת אומרת, הגידול הזה היה גידול בשל מרכזי הסיוע, בשל התודעה הציבורית וכמעט כלום בממשלה ובמערכת, המערכת שאמורה לתת את המענה לטוהר ולכולנו באמת, ושהחיים יפכו להיות מקום יותר בטוח לנשים. הדבר הזה לא קרה. ולא קורה, וזה פשוט מפוצץ. זה פשוט מפוצץ.

ואז, אתה יודע, אני נורא ומזדהה איתך שאתה בא ואומר: אם נעביר הצעת חוק שאסור לשאול נפגעת על ההיסטוריה המינית שלה, וליאנה מנסה להסביר למה זה לא בדיוק נכון תמיד, בכל המקרים, ובכל מצב ולפעמים וכו' וכו' וכו'. ואני מזדהה איתך שאתה כאילו מהמקום הזה שאתה בא ואומר: בואו נעשה משהו שהוא יעשה משהו. אבל מה לעשות שהדבר הזה הוא הרבה יותר מורכב, והוא דורש התגייסות מאוד משמעותית, והוא דורש רצון פוליטי של ממשלה לשנות את המערכת שלה מהיסוד.

ולכן, למשל, דוח ועדת ברלינר, שנכתב לשמחתי ובאמת אושר מבחינתי, בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת לשעבר מיכל רוזין ושלי ואחרי עבודה רבה מול משרד המשפטים, בא ואומר, בדיוק מפרק את זה ברמה וזה דוח עב כרס. אבל בסוף בסוף מה היא אומרת? צריך מחלקות מיוחדות במשטרה, בפרקליטות ובבתי המשפט בשביל שתהיה מומחיות ושיהיו משאבים ושבאמת יהיה סוג הקשב הנכון שמסוגל לראות את הדברים כשזה בא לפניהם ולא להמשיך כל פעם ליפול באותם בורות של בורות ושל אטימות. לא יעזור כלום, צריך הכשרה מתאימה והשכלה מתאימה בשביל לדעת להתמודד איתם.

אבל הדוח נכתב, זה דוח של המדינה, של הממשלה. זה אותו מצב, אדוני היושב-ראש, כמו עם התוכנית הבין-משרדית להתמודדות עם אלימות כלפי נשים. כבר הממשלה הואילה וכבר עשתה ועדה וכבר קיבלה את המסקנות, ואז היא לא מיישמת אותן. דוח ברלינר הוא גם יחסית חדש, בואו. זה רק איזה חצי שנה או כמה, שנה בחוץ. ועדת התוכנית להתמודדות עם אלימות כלפי נשים היא כבר, תלוי מי סופר, תלוי מאיזו שנה אתה סופר, אבל היא כבר ארבע, חמש שנים בחוץ.

החלטת הממשלה היא מ-2017.

זאת אומרת, יש פה בעיה שלטונית. הם מדברים על משילות, הינה לכם בעיה של משילות. הם לא מושלים בעצמם. או שהמצב הזה נוח להם. אלה שתי האפשרויות שאתה יכול לראות: או שלגברים נוח שיש להם הפריווילגיות האלה שמאפשרות להם להשאיר נשים במצב כל כך פגיעה לא רק מול גברים ברמה האישית בתוך המשפחה או בעבודה או בבר או ברחוב, אלא מול השלטון שהוא ברובו המכריע גברי. ממשלה שכל הזמן, גם במשבר הקורונה, שכל כך פוגע בנשים בצורה כל כך אנושה ועמוקה ורוחבית, ואיך שלא תסובב את זה, ממשיכה לנהל את זה בפורומים כמעט בלעדיים של גברים, מתוך תפיסה גברית, מתוך אטימות ועיוורון. אז כנראה שנוח להם. כנראה שזה לא משנה להם. ואם אנחנו, נשים, לא נקום על החיים שלנו ונבין שכשאנחנו מצביעות, אנחנו מצביעות על הדברים האלה, ושהאופן שבו אנחנו מצביעות הוא זה שיקבע אם בכלל יהיה לזה טיפול ואיזה טיפול יהיה לזה, אז אנחנו נמשיך ונשב פה ונגיד את הדברים המבאסים, המקוממים, המתסכלים והמחרפנים האלה.

אבל המציאות, בשביל לשנות אותה, בשביל לשנות את המציאות, צריך ממשלה שזה אכפת לה, שזה בראש סדר העדיפויות, אפילו לא בראש. אבל איפה שהוא בין סדרי העדיפויות שלה, שהיא גם אשכרה תעשה משהו בעניין הזה.

תודה.

פרקליטות המדינה, אפרת גולדשטיין רולזן.

שלום. בוקר טוב. צוהריים טובים. אני רוצה להתחיל באמת ולברך את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה על קיום הישיבה באמת המאוד חשובה זו. הנושא של סמי אונס או בכלל אמצעים מערפלי חושים אחרים בוודאי מוכר לנו ולמשטרה.

אני אבקש לא להתייחס באופן ספציפי לשני המקרים הקשים שעלו בכתבה. אחד מהם איננו חלוט. לגבי השני הוגש ערער ועולים משם, מטבע הדברים, גם מידע רגיש שנוגע לצנעת הפרט. אבל כן עלו פה דברים חשובים בפתח הדברים שאני אשמח להתייחס אליהם.

העובדה שלא נמצא סם אונס או סם אחר בגוף של אישה שנפגעה מינית, העובדה הזו לא גוררת את התיק לסגירה. היא לא גוררת את התיק הזה שנתפוס אותו כתיק שאין מה לעשות איתו. ובוודאי היא לא אומרת שדין התלונה הזו להיסגר או להישכח. אנחנו מתייחסים לתלונות האלה במלוא הרצינות כמו כל תיק אחר של תקיפה מינית. ולמעשה אנחנו צריכים למצוא ראיות מספיקות להעמדה לדין כמו בכל תיק אחר. לפעמים די בתלונה של מתלוננת על מנת שנוכל להגיש אישום בגין תקיפה מינית ובגין אונס. לפעמים אנחנו צריכים עדויות מחזקות אחרות. יש תיקים שבהם חברה שרואה, למשל, את האישה נגררת במצב מעורפל חושים. לפעמים אנחנו נצטרך גם ממצא פורנזי. כלומר, לא תמיד תספיק התלונה. לפעמים נצטרך גם את הממצא הפורנזי.

כל תיק לגופו של עניין. ובתיקים הספציפיים שנדונו ושהראו בכתבה באמת בסופו של דבר, אחרי בחינה מאוד מעמיקה של חומר הראיות, לא היה לנו מספיק ראיות להעמדה לדין. היה לנו כן חשוב למצות את החקירה גם בהקשר של קיום של סדרתיות כזו או אחרת מצד אותו חשוד. את זה אני כן יכולה להגיד. ובמסגרת החקירה הזו, אנחנו בהחלט ניסינו לעשות את זה. הפרקליטות ביקשה השלמות חקירה. ניסינו למצוא מחקרי תקשורת, פניה לנשים אחרות. היסוד של המרמתיות בהתנהגות שלו היה מאוד ברור. וזה בהחלט דבר שניסינו לבדוק. העובדה הזו לבדה לא הספיקה מבחינת הראייתית בשביל להעמיד לדין על פגיעה מינית, על אונס. ובסופו של דבר, בכל תיק אנחנו צריכים לראות אם יש לנו מספיק ראיות להעמיד לדין. ואנחנו חייבים לעשות את הבדיקה הזו בצורה דקדקנית כמו שאנחנו עושים.

אפרת.

כן, אדוני?

הרי אתם הבנתם שאתם צריכים עוד ראיות. מה עשיתם? אילו הנחיות נתתם למשטרה כדי לנסות ולהגיע לבחור כשאתם מבינים שיש פה כבר דפוס פעולה חוזר לפחות עם שתי מתלוננות שאנחנו יודעים עליהן, אני לא יודע על כמה אתם יודעים?

אז אני אנסה לענות, אדוני, במסגרת האפשר.

אני אתן לך את זה בשתי שאלות. אחת, האם חיברתם את הקצוות ואיך חיברתם את הקצוות? האם כל הראיות האלה יחד התגבשו לכדי תיק אחד? זה פעם אחת. פעם שנייה, האם ניסיתם באמצעים חקירתיים, כפי שנעשה במקרים מסוימים, לתפוס את התוקף על חם?

אז, שוב, אני אנסה לענות, אדוני. אני רק כן רוצה להדגיש שאנחנו נמצאים פה בתיקים לא חלוטים, תיק אחד לא חלוט. ולכן אני מוגבלת ביכולת שלי להתייחס לגופם של דברים ולגוף הראיות. אבל אני כן אומר, אדוני, שאנחנו בהחלט ראינו בתלונה – אנחנו למעשה מדברים על שתי תלונות שמבחינת סדר הזמנים קרו יחסית בטווח זמנים קרוב. התלונה של טוהר הוגשה בסמוך לאחר המעשה. התלונה של פרי הוגשה שמונה, תשעה חודשים לאחר מכן. יחד עם זאת, כשהתלונה השנייה הגיעה אלינו, אנחנו כן בדקנו מחדש את עצמנו גם בתלונה הראשונה וגם ניסינו לבדוק באמצעות מחקרי תקשורת, למשל, פניות לנשים אחרות, מכיוון שבאמת התנהלות המרמתית של החשוד הזה עלתה מהראיות. ואנחנו ניסינו לראות אם אנחנו יכולים לבסס דפוס פעולה, מעשים דומים, שיטתיות בביצוע, מה שיכל לסייע לנו לבסס גם את הראיות בתיק הזה לעניין התקיפה המינית. אנחנו לא הצלחנו לבסס את זה מבחינה ראייתית. בעוד שיכולנו להראות את המרמה, לא היו לנו די ראיות בשביל לבסס את התקיפה המינית בהקשר הזה.

מה עשיתם כדי להשיג עוד ראיות מעבר למה שהיה?

אדוני, אני לא יכולה לענות לגוף העניין הזה. אני כן יכולה לומר שאנחנו ניסינו להתחקות אחר קשרים של החשוד הזה עם נשים נוספות. בהחלט כן.

אולי דווקא באופן כללי, לאו דווקא המקרה הזה, לגבי ראיות נוספות.

תכף נראה. אני רוצה ללמוד מן הפרט אל הכלל. אני חושב שזה הרבה יותר נכון, דווקא כשיש לנו באמת מקרה פרטי כזה. תישארי איתנו, יש פה עוד כמה שאלות.

אדוני, רק אולי עוד משפט אחד, ברשותך.

כן, בבקשה.

לגבי התיק של פרי אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר, כמו שגם עלה מהכתבה, באמת מדובר במי שהוגש נגדו כתב אישום. אבל מכיוון שהתיק עוד לא חלוט, כלומר, פרק הזמן להגשת ערעור עדיין קיים, אנחנו באמת לא יכולים להתייחס לגופו של העניין, לכל מסד הראיות. זה גם מטבע הדברים בגלל - - -

אני רוצה פה סבב. אני אחזור אלייך תכף, כי יש פה כמה שאלות שעולות מהנוכחים. עורכת הדין איילת רזין, בבקשה.

תודה. אני חייבת לומר שאני ממש מופתעת, שלא לומר כועסת, לשמוע את התשובה, את המענה של הפרקליטות, את ההתייחסות למקרה של טוהר. אני מלווה את המקרה של טוהר מרגע הגשת התלונה, למן הקשר שנוצר עם מרכזי הסיוע. אני הייתי פרקליטה תשע שנים. אני בחנתי אני לא יודעת כמה תיקים בעיניים של פרקליטות, לא של מרכזי הסיוע. ואני לא מצליחה להבין איפה יש פה חוסר ראיות מספיקות. פשוט לא מצליחה להבין. יש נפגעת שמוסרת את העדות שלה, ושמעתי את טוהר מספרת את הסיפור לפרטי פרטים, את מה שהיא זוכרת. ולצערה הרב, היא זוכרת, כמו ששמעתם. היא מופיעה בפני חוקרי עבירות מין בדיוק בשביל שהם ישמעו ויבינו ויתגייסו ויירתמו לחקור את הדבר הזה. היא מופיעה באופן קבוע בפני חוקרי עבירות מין במסגרת ההכשרה שאנחנו מעבירות. אז שמעתי אותה מספרת את הסיפור. אין נפגעת אמינה כמו טוהר.

פה זה לא דובר. יש את הסמים שנמצאו – שלום ליושבת-ראש ועדת הסמים והאלכוהול, בדיוק בזמן – יש סמים שנמצאו בגופה. יש תלונות נוספות עכשיו. מה היה פשוט יותר באמת? מרגע שפורסמה הכתבה, הגיעה עוד נפגעת. אז יש כבר שלוש נפגעות של אותו אדם. מה פשוט יותר מלפרסם את התמונה שלו, ולא ב-mynet כפר סבא, כמו שזה פורסם או לא זוכרת איפה. לפרסם, לפרסם ברצינות. אנחנו רואים באמת – אני סוטה רגע לעולם הקורונה – אנחנו רואים שהמדינה יוצאת מגדרה באמת, כל זכויות הפרט, פרטיות, השם הטוב, כל המדינה יוצאת מגדרה כדי למגר תופעה כזאת. אז הינה, יש לנו תופעה שהייתה פה לפני הקורונה ותהיה אחרי הקורונה ואנחנו רק מחכים שהמדינה תצא מגדרה לטפל בה.

אז, שוב, אני אומרת שיש עדות, עדות קוהרנטית, עדות מהימנה, יש אינדיקציה לסם, יש תלונות נוספות – איפה חוסר הראיות פה? איפה?

כן. אפרת, תגובתך.

שוב, כמו שאמרתי, אני לא יכולה להתייחס לגופו של העניין. אני כן יכולה לומר שהיעדר הראיות בשני התיקים, הליבה שלו, המרכז שלו, לא נבע בהכרח מן העובדה שלא נמצא הממצא של הסם. וכן אנחנו בדקנו שוב גם את המקרה של טוהר כשהגיעה התלונה השנייה ואנחנו ניסינו לראות אם אנחנו יכולים לבסס פה מעשים דומים. בסופו של דבר, התיק נבחן והחלטות התקבלו בו כפי שהתקבלו. אנחנו פשוט חשבנו שאין פה מספיק ראיות, די ראיות להעמיד לדין בגין העבירה של התקיפה המינית.

אז אני מודיעה כאן עכשיו שאנחנו, איגוד מרכזי הסיוע, ככל שהתיק הזה ייסגר, ואני חייבת לומר שהדברים עמומים, אנחנו נגיש בג"ץ, שבית המשפט העליון יבחן אם הפרקליטות והמשטרה עשו כל מה שאפשר כדי להעמיד לדין את הפוגע של טוהר. לא ביקשתי את אישור המנכ"לית וברור לי שכל איגוד מרכזי הסיוע עומד מאחוריי וכל מרכזי הסיוע עומדים, כי הדבר הזה הוא בלתי נסבל, בלתי נסבל. ראינו את הכתבה. ראינו את הכתבה. איפה אין פה מעשים דומים? לא צריך להיות משפטן וגם לא פרקליט כדי להבין שהמעשים דומים. הוא לוקח אותן לאותה זירה. הוא דואג לערבב להן את הקפה. לי אף פעם אף אחד לא ערבב את הקפה. ואם אנחנו רואים שזה סדרתי, זה סדרתי, זה מעשים דומים. זה מה שלמדתי בשנה א' במשפטים. אז אנחנו נגיש בג"ץ, אם לא יוגש פה כתב אישום. אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה.

תודה.

מאור, בבקשה.

האמת היא שאני גם בהלם.

טוב שבאנו, אדוני היושב-ראש. מה אני אגיד לך. טוב שבאנו לישיבה הזאת, ששמענו. ראית את זה בזמן אמת. אתה בדיוק ראית איך שזה מתנהל, את כל הפגם.

זאת המטרה של הישיבה.

בדיוק.

האמת היא שאני גם בהלם מהדברים של הפרקליטות. הפרש של התלונות בין טוהר לבין פרי זה שלושה ימים. גם אם פרי הגישה את התלונה שמונה חודשים אחרי זה, ראו את אותו בית קפה, אותו אלון לואיג'י, אותו שם. הוא מציג את עצמו. הוא מבטיח להן משהו כדי לשבת איתן בבית קפה. הוא לקח אותן אחרי זה לאותו מקום, כנראה, בהרצליה. החזיר אותן לאותה נקודה. הוא אמר להן את אותם הדברים. אני פשוט, אני לא מבין איך לא הצליחו לראות פה את הסדרתיות.

כן. תכף אנחנו נחזור אלייך, אפרת.

יותר מזה, עודד, מאז שפרסמתי את הכתבה, יש לי לפחות שש או שבע עדויות של נשים שהוא הגיע אליהן והציג את עצמו וניסה לתקוף אותן באותה צורה. מה שהיה צריך לעשות הוא בסך הכול לחפש באותו בית קפה, לשאול את המלצריות, כי מסתבר שגם המלצריות הכירו אותו.

עושים מעקב. לא, אנחנו לא שוטרים. אבל זה לא איזה משהו מורכב.

לא. אפשר להשתמש בשוטרת שתציג את עצמה.

כן.

זה עוד דבר. ודבר האחרון - - -

אולי אין עניין לציבור? אולי זה לא מעניין את הציבור?

לא. זה פשוט מדהים. והדבר האחרון הוא שבכתב האישום נגד פרי, הם שמו כעדות ארבע נשים נוספות שהוא ביצע את אותו דבר, שהוא בא אליהן והציג את עצמו כאלון לואיג'י. הוא פשוט לא אנס אותן. על זה הן עדות. הם לא לקחו את שני התיקים ושמו את זה בתור משהו סדרתי. הם הכניסו את אותה שיטה לאותו כתב אישום רק בתור עדות כדי להוכיח קבלת דבר במרמה ולא אונס. והבן אדם הזה כרגע לא ישב יום אחד בכלא. כשאני עשיתי הפגנה מתחת לבית שלו – לא אני, התארגנו כמה פעילים, כולל פרי עצמה הגיעה לשם להפגין מול הבית שלו – פתאום מגיעה עוד מישהי ואומרת: הוא עשה לי את אותו דבר לפני עשר שנים והגישה אתמול תלונה במשטרה באשדוד. ופתאום אתה רואה שיש עוד ועוד ועוד, ופתאום השכנה יורדת למטה ואומרת: כן, אני השכנה שלו; הוא הציע לי לשבת בבית קפה, בארקפה ברמת החייל, והוא אמר שהוא מנטור ושהוא יכול להציל לי את החיים. זה פשוט מטורף. זה מטורף. ולהגיד שזה לא סדרתי?

לא ברור.

חברת הכנסת זנדברג.

תודה, אדוני היושב-ראש. תראה, הסיפור הזה של סם האונס הוא סיפור כואב במיוחד. אני שמחה שנמצאת כאן מיכל. אני גם הייתי יושבת-ראש ועדת הסמים ולקחתי את העניין הזה באופן מאוד ספציפי. ואני כן רגע אצא מהפרט אל הכלל כי אני חושבת שאם במקרה כזה אין עדיין התמודדות אכיפתית ומשפטית ואין כתב אישום ואין חקירה, אז באמת מה יגידו אזובי הקיר. תופעת השימוש בסם אונס היא תופעה, אני לא רוצה להגיד מאוד, אבל כן בהחלט אני יכולה להגיד, היא די שכיחה, די נרחבת. אנחנו שומעות עליה עכשיו, בתקופת הקורונה. היינו רגילות לשמוע עליה לפני הקורונה בעיקר במקומות בילוי וברים כתופעה של חיי הלילה. עכשיו, כבר תשעה חודשים אני חייבת לומר שהתופעה הזו לא נעלמה, היא פשוט נכנסה לבתים.

לבתים.

היא נכנסה למקומות, שאולי הם אפילו עוד יותר מסוכנים, כי במקומות בילוי – לא שהפרקליטות עושה את זה ולא שהמשטרה עושה את זה – אבל אולי יש מצלמות, אפשר לאסוף עדויות. לפחות תאורטית היה אפשר. פה זה עבר לבתים, עבר למקומות פרטיים, למקומות בעיר, למקומות כאלה. אבל אוזלת היד היא אותה אוזלת יד. אם אינני טועה, אף כתב אישום או כתב אישום אחד, יש פה בכלל.

אחד.

אחד.

כתב אישום אחד בתולדות מדינת ישראל שמוזכר בו השימוש בסם אונס בכלל.

הרשעה.

מוזכר בו השימוש בחומר. ואני רוצה להזכיר שאנחנו היום אולי, לפחות, לפחות כאן סביב השולחן או בחלק מהקולות שאנחנו שומעים מהמשטרה ומהפרקליטות, לפחות אין פקפוק או הטלת פסק גלויה בעצם ההימצאות של התופעה הזאת של שימוש בסם אונס. אבל אנחנו אחרי שנים רבות שהתופעה הזו הוכחשה לחלוטין. אמרו לנו: אין דבר כזה, זה אלכוהול; היא שתתה מרצון; לא מחדירים למשקה; זה ברוב המקרים לא – ושוב, זו עוד תופעה. ואני כאן כל הזמן אומרת שיש תופעות נשיות. אחת התופעות הנשיות זה זלזול, הקטנה והטלת ספק בחוויות שלנו, במה שאנחנו אומרות.

ואשמה. ואשמה.

לקיחת אשמה. לקיחת אחריות.

ואשמה. נכון, ולקיחת אשמה. ואם יש תופעה שחוזרת על עצמה של נשים, שהתיאור הזה חוזר, שמוצאות את עצמן במקום לא מוכר, שלא זוכרות ששתו כל כך הרבה, שיודעות לשתות ועדיין מוצאות את עצמן לא זוכרות, עם בלאקים בזיכרון מלילות מסוימים, אז אולי יש כאן בעיה. והתופעה זו, התופעה של היעדר אכיפה היא חלק מתופעת ההכחשה. אז היום כבר לא אומרים לנו עוד: מה אתן מדברות? אומרים לנו: כן, יש; אבל קשה למצוא. זה חלק מאותה שרשרת של הכחשת התופעה החמורה של שימוש בסם אונס כדי לשלול את כוח ההתנגדות של נשים.

ומילה אחרונה, כשבקדנציה הקודמת, כשעמדתי בראש ועדת הסמים, אנחנו ניסינו להגיש תיקון לחוק שידבר במפורש על החדרת חומר למשקה. הפרקליטות ומשרד המשפטים עמדו על הרגליים האחוריות ואמרו: לא, יש סעיף שאומר שלילת כושר התנגדות – והתנגדו שנוסיף עוד חקיקה. עכשיו, איפה השימוש בסעיף הזה? אם יש סעיף והוא לא מתאים, אז אני באמת פונה – אולי היועצת המשפטית וכאן הייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל לעזור לנו. מהניסיון הדל שלי, אני אומנם משפטנית, אבל לא עורכת דין ואין לי ניסיון בפרקטיקה המשפטית, אבל כן למדתי כאן בכנסת שאם יש סעיף ואין בו שימוש, סימן שהוא לא מתאים. אולי קשה לאסוף בו ראיות. אולי הוא לא – אני לא יודעת מה בדיוק. אבל אני בכל זאת מציעה שנחזור לכלי החקיקתי שאנחנו כוועדה, ואני אשמח שאתה תוביל את זה, שמיכל תוביל את זה, ואנחנו נצטרף אליכם באיזה קרדיט שלא יהיה, זה לא משנה, שניתן כלי חקיקתי לאסוף ראיות ולהגיש כתבי אישום בנושא של סם אונס, כי מספיק. צריך כבר שייאספו תיקים בנושא הזה. זה מספיק שנים כדי שכבר נתחיל לראות העמדות לדין והרשעות. תודה.

תודה.

חברת הכנסת מיכל קוטלר-וונש, בבקשה.

רק מילה, ברשותך, תמר. מה שאמרתי קודם כשאת לא היית הוא, את יודעת, על פניו היית מצפה שמשרד המשפטים או הפרקליטות או המשטרה או מישהו יבואו לכנסת וגידו: הבו לנו כלי חקיקתי; אנחנו לא מצליחות להשתמש בסעיף הזה; תנו לנו כלי חקיקתי כי אנחנו כבר שנים רואים את הדבר הזה ולא מצליחים לזה.

אז זה אומר שלא עושים את זה - - - נכון.

אוקיי.

אבל לא. כי בסוף בסוף יהיה סעיף.

הפוך.

אבל צריך לרצות שזה יקרה, הדבר הזה.

תודה.

חברת הכנסת קוטלר-וונש, בבקשה.

קודם כול, תודה שהוספתם את זה. אני חושבת כהמשך ישיר – בעצם אחרי הדיון שקיימתי בוועדה בנושא הזה, אני הגשתי לעיון משרד המשפטים את היפוך הנטל של ההסכמה, של מושג ההסכמה. אמרתי: נלך ישר - - - אומרים באנגלית. נתקן את זה לא דבר-דבר, אלא ממש את כל קונספט ההסכמה. עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם נחשוב לקיים אולי דיון משותף או איך לעשות את זה ביחד עם משרד המשפטים, מכיוון שאני חושבת שהכלי החקיקתי הוא זה שצריך למצות אותו עד תום. המציאות מעידה שאין מענה. וכל הזמן אומרים: הפסיקה מדביקה. ונהפוך הוא. אם עכשיו נעשה שינוי חקיקה, הפסיקה שכבר עשתה דרך כל כך ארוכה תיפגע בפועל, מכיוון שכבר יצרנו כל מיני סייגים מתוך הפסיקה.

כן. נכון.

ואני אומר לך שכך באמת זאת – אני לא אזלזל בזה, זאת אומרת, יש בזה גם, באמת הפסיקה הרחיבה כל מיני מונחים משפטיים שאנחנו עושים בהם שימוש. אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת בצורה הוליסטית. אני חושבת שהחקיקה – אני מסכימה עם חברתי תמר, חייבים לעשות את זה באמת בצורה שעושה התאמה בין המציאות לבין החוק. יש פערים מאוד גדולים וחייבים לתת על זה את הדעת. ואנחנו ניתן על זה את הדעת.

חברת הכנסת מיכל קוטלר-וונש, אני רק רוצה להזמין אותך לעיון בהצעת החוק שלי למניעת כפייה מינית, שמשנה גם את ההתייחסות להסכמה. היא בכלל מחליפה אותה בבחירה חופשית ובכלל משנה את כל המנוחים.

אני רוצה שהיועצת המשפטית - - -

כל הנושא הזה של היפוך הנטל של הבחירה וההסכמה.

ושל המנוחים הארכאיים בחקיקה של עבירות מין - -

נכון. שהיא כבר לא קיימת ברוב המדינות בעולם. חייבים להכיר.

- - של בעילה ושל מעשה מגוני ושל מעשה אסור.

תודה.

הרבה דברים שצריך לתקן שם. את מוזמנת.

היועצת המשפטית, אני רוצה שתתייחסי לסעיף 327 קצת.

כן. אני אעיר בקצרה. באמת הסעיף שחברת הכנסת זנדברג דיברה עליו הוא הסעיף של שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה. הוא לא תחת הפרק של עבירות מין. הוא סעיף כללי שמדבר על כל סוגי עבירות. והוא קובע עונש מאסר של 20 שנה למי ששולל מאדם או מנסה לשלול ממנו את כושר ההתנגדות באמצעים שיש בהם סכנה לחיי אדם או לבריאותו, בכוונה לבצע פשע או עוון או להקל על ביצועם או להקל על בריחתו של עבריין לאחר ביצועם. כלומר, זה סעיף שמנוסח בצורה שבאמת יכולה להתאים לחלוטין למקרים האלה.
אני רק אעיר שגם בעבירות המין, סעיף 345 שמדבר על אינוס, יש התייחסות מסוימת גם לניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית. וגם זה לא מספיק. אני מעירה שיש מסמך, אומנם לא עדכני, משנת 2014, שנערך משפט משווה בכנסת לגבי הנושא הזה של עבירות בשימוש בסמי אונס. ואפשר לראות שכבר בשנת 2014, כלומר, המון שנים אחורה, בעולם יש התייחסות ספציפית בחקיקה. אפשר באמת לקחת רעיונות משם. אני אתן כדוגמאות ממש עבירות מסוימות על עצם החזקה של סם אונס. עבירות של מי שמשתמש בסם אונס גם אם הוא לא מגיע לכדי עבירה של אינוס. באמת אפשר לראות דוגמאות להתייחסות ספציפית, ויכול להיות שזה מה שחסר באמת בספר החוקים שלנו, איזשהו סעיף שמתייחס ספציפית.

בדיוק. עבירה נפרדת, כמו ארצות הברית, בריטניה.

בדיוק. בדיוק. יש מספיק דוגמאות.

אולי פרקליטות המדינה יוכלו לספר לנו כמה כתבי אישום הוגשו לפי סעיף 327 לחוק העונשין? בואו ניקח את 20 השנים האחרונות. אפרת? את יודעת לענות לנו על זה?

סליחה. אין לי את המידע לפניי כרגע, אדוני. אם אדוני ירצה, אני יכולה לנסות להשלים את זה ולהעביר לוועדה בכתב בהמשך.

אני ארצה וזה גם יצא בסיכום של הוועדה.

אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל. גל ספן, אם אתה יכול לפרט פעולות חקירה שאתם חושבים שצריך לעשות ולא נעשו עוד או דברים שחסרים לכם מבחינת חקיקה שבגללם אתם לא עושים את פעולות החקירה האלה כדי למצות את הדין עם חשודים מהסוג הזה.

שומעים אותי?

כן.

אז, קודם כול, אני שמח מאוד שזימנתם את הדיון הזה. אני מראש אומר, כמו שאמרה הנציגה של הפרקליטות, מאחר שמדובר בחלק מהתיקים ששרירים וקיימים ועדיין יכולים להתהפך מבחינת החלטות, אני לא יכול להתייחס לגופו של התיק. העדות שטוהר נתנה פה היא מצמררת, באמת מצמררת בעיניי. זו לא פעם הראשונה שאני שומע את זה, וכל פעם שאני שומע את זה מחדש, זה מקפיץ אותי ברמה האישית.

אני יכול לטעון לפחות כלפי הסיפור של התיק שמרגע כניסתי לתפקיד בתחילת 2018 טוהר פגשה אותי בכנסת, היא ביקשה שאני אלווה מבחינה מקצועית את התיק. ולמעשה עשיתי הכול בתור קצין חקירות כדי שכל המידע שהיה בידינו יובא לפרקליטות. גם עכשיו, שעולה שיכול להיות שיש מתלוננות נוספות, אני מבקש שכל תלונה חדשה שידועה לכם, ואני אפילו מבקש מאותו עיתונאי שמסר שיש עוד נפגעות, שיעביר לי את הפרטים אחרי הדיון הזה ואנחנו נדע להגיע אליהן.

הם כבר אצלכם.

אני אומר, כל מידע. יש חלק מהדברים שאני יודע, ויש חלק שאני לא יודע אותם, כי אני צריך יותר מידע. אני אומר עוד פעם שיעזור לי גם לאתר את התלונות האלה, בסדר? הכוונה היא זו אותה מטרה, אוקיי?

אוקיי.

וככל שיש לי יותר פרטים, אני אקח את כל הפרטים ואתייחס במלוא הרצינות.

וטוהר, אני אומר תהיה חזקה. באמת ליבי איתך. ליבי איתך כי אי-אפשר להתעלם מהמידע שאת אומרת לנו כאן. הדברים שאת מוסרת מלווים אותנו. אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה.

ואני רוצה להגיד שנאמרו פה הרבה דברים בשני הדיונים. אני הקשבתי אליהם בקשב רב. המשטרה זה גוף מטה שמבצע, הוא אמור לאכוף את החוק ולהביא את הראיות לפרקליטות ולהגיש כתב אישום. אני יכול להגיד שהמשטרה מתקדמת מאוד ביחס לשנים שהיו שעבר. ויש לנו היום מדור שנקרא: נפגעי העבירה – חלקכם גם יודע את זה – שמתעסק בנושא של הנפגעים עצמם. אני חלק מהמדור עצמו. ואני מתעסק בעבירות מין. כל ענייני הוא נושא של עבירות מין וטיפול מקצועי בתיקים. וקחו בחשבון שכל הדברים הקשים שאתם אומרים, אני מקבל את זה. אבל אנחנו חיים את זה ברמה היומית ועושים את המיטב כדי לטפל הרבה יותר טוב בתיקים. בכל אירוע שאנחנו מקבלים שלא בוצע כמו שצריך, אנחנו מתייחסים במלוא מובן הרצינות ומטפלים בו.

יש שיתוף פעולה מלא. אני אומר את זה מלא, אני מכיר את האיגוד ואת הנציגים של האיגוד ברמה אישית, וכל תלונה שעולה מהם נבדקת באופן מיידי וניתנת תשובה. יש קשר רציף של אותם נציגי האיגוד עם היחידות עצמן, עם החוקרים. וגם בכל מקום שאנחנו רואים שיש בעיה, אנחנו מתערבים באופן אישי. הם יכולים להעיד על זה גם.

יותר מכך, ראש האח"ם גם הקודם וגם הנוכחי, הנחה – קודם כול, הוא עושה ישיבה פעם בשנה עם נציגי האיגוד. גם השנה, בתקופת הקורונה, אנחנו נפגשנו ועשינו ישיבה בנושא. הוא הכיר אותם בפעם הראשונה. ויש ישיבה של כל מחוז עם אותם נציגי האיגוד. כל הכוונה היא להביא את אותן נפגעות עבירות מין, שאנחנו מבינים את הקושי –שומעים אותי?

כן, כן.

שאנחנו מבינים את הקושי, אני מבין את הקושי של נפגעת עבירת מין להיכנס לתחנת המשטרה. לא צריך לשכנע אותי. אני יודע את זה. אנחנו מבינים את זה ואנחנו עושים הכול כדי להביא אותן לתחנה שימסרו עדות. וחלק מהנפגעות, לצערי הרב, לא יכולות להגיע לתחנת המשטרה למסור עדות וזו גם בעיה.

נושא של סמי אונס, אני יכול להגיד שהקושי העיקרי שלנו הוא שהרבה פעמים באות הרבה אחרי. ברגע שיש לך קושי להוכיח, זה לא שאני רואה את זה ואני לא רוצה לקחת. נהפוך הוא. יש לי אותה מוטיבציה לגלות את האמת. ואם היא טוענת שנעשו בה דברים, כן? עבירת מין והיא לא רצתה את זה, אבל ככל הנראה שמו לה משהו במשקה, ותחת ההשפעה שלה, הכלי החקירתי של זה הוא לאתר את הראיה עצמה. אבל הרבה פעמים אנחנו נתקלים בזה שכבר זה מאוחר מדי. יחד עם זאת, חלק מהעבירות יוגשו לאו דווקא בעבירת האונס של הסמים עצמם, אלא בעבירות אחרות. כי הצלחנו להוכיח רק חלק מהעבירה ולא את העבירה, באמת את מה שבוצע כלפיה.

ויותר מכך, אני מנחה את החוקרים גם מהפעם הקודמת – דרך אגב, בחודש שעבר, שדיברנו על נושא של ערכות אונס, אני הוצאתי הנחיה לחוקרים לחקור על סעיף עבירה על זה, ומרענן את הזיכרון שלהם, את המקצועיות שלהם בנושא הזה. כי אני מבין שפה אנחנו צריכים להתמקצע יותר. אבל קחו את זה בחשבון שהרבה פעמים המתלוננת מגיעה אלינו מאוחר מדי. מעטים מאוד המקרים שהיא באה עכשיו ואני יכול לקחת אותה לבית החולים לבדוק אותה. זה לא קורה.

מערך המשטרה היא מערך מקצועי. יש לנו מערך של הכשרה של חוקרי עבירות מין. ביחס לחבריי מהפרקליטות, מבתי המשפט או כל דבר אחר, אני חושב שבתור משטרה אנחנו מתקדמים יותר, כי לדוגמה, כשמגיעה מתלוננת להגיש תלונה, יש חוקר עבירות מין שעבר את ההכשרה והוא מבין את נושא של הפגיעה ומה לחקור, אוקיי?

יותר מכך, גם בלקויות אחרות נוספות שהמפגש של הסייר, והרבה פעמים אומרים לי: הסייר שפוגש את אותה נפגעת עבירת המין - - - הראשונים. אני אומר לכם שכבר עכשיו אני פועל כדי לעשות הכשרות גם לסיירים. יותר מכך, גם לקצינים עצמם שהם קצינים תורניים. הכול סביב הנושא של עבירות מין. נושא של מרכזי הגנה. מרכזי הגנה זה לנפגעות תקיפה מינית, אלה קטנים וקטינות, שמתחת כמובן לגיל 18. אז כבר עכשיו אנחנו מנחים שקטינים בין גיל 14 לגיל 18 יבואו ויקבלו שירות מלא של רופא משפטי, עובדת סוציאלית, פרקליטה וכמובן חוקר משטרה. והתלונה עצמה תיגבה שם. אנחנו עושים את הכול. נמצאת איתי פה גם קצינה נוספת שאחראית על חסרי ישע קטנים, ליאורה. אנחנו מאוד מחודדים בנושא הזה של עבירות מין.

אני מגיע לסיום. אני מבחינתי, באמת אני אומר, אני מבין את הכאב של אותם נפגעות ונפגעים. אנחנו כמשטרה עושים את הכול. תבינו, זה גם עובר עלינו. אנחנו בני אדם בדיוק כמוכם. זה מצער אותנו לא פעם כשאנחנו לא מצליחים להגיש כתב אישום.

ברור. תודה.

אנחנו רק מבקשים שכל פניה שיש בנושא הזה להביא לידיעתנו, אפילו לידיעתי. אני אפעל בצורה מהירה ומקצועית כדי שהתיק יטופל.

תודה.

יעל שרר, בבקשה. אחריה – ד"ר דבורה באומן ממרכז בת עמי גם בזום. בבקשה, יעל.

בוקר טוב. אני ממש מודה לכם על הקיום של הדיון הזה. אנחנו בלובי למלחמה באלימות מינית מתעסקות באמת בנושא הזה של ערכות אונס, סמי אונס, וכל הראיות הפורנזיות כבר הרבה מאוד זמן. ולצערי כבר היינו כאן בדיון על סמי אונס והינה אנחנו כולנו שוב.

ואני ככה שמעתי גם את הנציגה של הפרקליטות וגם את גל. ואני רוצה להגיד לכם שכואב לי מאוד להגיד את מה שאני הולכת להגיד עכשיו, אבל אין מה לעשות, זה פשוט נכון. המדינה לא בעדנו. הכול מאורגן ככה שהאנס יצא מזה, הכול מאורגן ככה שיהיה מאוד קל לאנוס נשים ויהיה מאוד קשה להרשיע. ואנחנו היום פשוט מול חומה בצורה בעניין הזה של סמי אונס. וזה כואב לי מאוד. כי מה שקורה זה שהסמים האלה הם זולים מאוד. הם זמינים מאוד. היום, אם אנחנו פותחים אפליקציות שונות, אפשר בכמה עשרות שקלים להזמין את הדברים האלה הביתה ולקבל אותם עם משלוח מבחור עם טוסטוס. ואף אחד לא עושה שום דבר בקשר לזה.

עכשיו, גם אם את מודעת לזה שמשהו קרה לך, גם אם את מגיעה אחר כך לבית החולים – היינו כאן כבר בוועדה – אנחנו רואים שבתי החולים לא יודעים מה לעשות עם זה. הם לא דוגמים או לא דוגמים נכון. רק במקרים נדירים, נשים באמת מקבלות את כל השירות ואנחנו אוספים ראיות שבאמת מאפשרות להוכיח שהיו סמי אונס. ואז אנחנו מקבלות שהראיות הלכו לאיבוד. כבוד היושב-ראש כבר מכיר את המקרים האלה. איכשהו הראיות הפורנזיות אינן או השמידו אותן.
עכשיו יש לנו את ההחלטה האיומה, המרושעת, השגויה, ובאמת אין לי מילים להגיד, שאונס זה לא חירום. אז אנחנו נראה עוד הרבה בנושא הזה שיצדיק גם לא לטפל בזה בבתי החולים. כמובן שאחרי שדגמו את זה או לא דגמו את זה או דגמו את זה לא נכון או לא שמרו את זה, את מגיעה למשטרה ואז אין לך ראיות. אין תיק להעביר לפרקליטות. הפרקליטות סוגרת את התיקים בסיטונות. היא לא עושה מאמץ, כמו שראינו, אמיתי בשביל להילחם בתופעה הזאת, כי כמובן אין לה ראיות. אז איך היא תילחם? לא חימשנו אותה. כל המערכת וכל השלבים מכוונים נגד הנפגעת. וזה במידה שהיא בכלל יודעת מה קרה לה, כי כמובן אין הסבר, כי כמובן אין מודעות, כי כמובן אין קמפיין. הקמפיינים היחידים שאנחנו מקבלות זה: תשמרי על הכוס שלך. ואחריות היא תמיד שלנו.

מתי זאת תהיה אחריות של המדינה להפסיק לאפשר את זה? אבל למה שהמדינה תפסיק לאפשר את זה כשהיא כל הזמן באה לוועדה הזאת ומספרת לנו – וגם בוועדה הקודמת היה לנו את העונג את ד"ר ריקרדו נחמן מספר שזה אלכוהול ואין סמי אונס בישראל ובעצם הן שותות ומשתכרות. אז אין מודעות, הציבור לא מכיר את זה. אין לנו הרשעות. אין לנו דגימות לדבר הזה. ואז קל לבוא לנשים ולהגיד: אתן ממציאות ורק שתיתן.

ואני רוצה להגיד לכם שבסופו של דבר מה שמתבצע פה זה תהליך שבו נשים מבינות, וזאת האמת, הן מבינות שאין להן סעד, ואין להן למה לפנות, ואין למה לבוא, כי בסופו של דבר את הולכת לבית החולים או את הולכת למשטרה או את הולכת לדבר עם הפרקליטות, וכל מה שאת מקבלת זה את תחושת אונס שני ואת התחושה שמפקירים אותך ושלאף אחד לא אכפת ממך. והעבריין יוצא וממשיך להסתובב וממשיך לעשות את זה לנשים אחרות, כי הביטחון שלנו הוא הפקר. והגורמים האלה לא נרתמים לעזור לך. בעצם, סליחה שאני אומרת, הם נרתמים לעזור לאנסים, שיהיה להם הכי קל וכיף ב-30 שקל לעשות מה שמתחשק להם, כמה פעמים שמתחשק להם, מתי שמתחשק להם ואיפה שמתחשק להם. ואנחנו פשוט, הינה, שנים, שנים בוועדות האלה ולא קורה שום דבר, כי למדינה פשוט לא אכפת מזה.

תודה, יעל.

ד"ר דבורה באומן, בבקשה. אחרייך – עורכת הדין איילת רזין. ד"ר באומן איתנו?

כן.

עכשיו, אתם שומעים אותי?

כן, כן.

אז קודם כול, שוב פעם, אני חייבת להחמיא באמת לחבר הכנסת עודד פורר ולוועדה. אני חושבת שהבחורה האמיצה הזאת שדיברה לפנינו, זה נכון שזה היא והאומץ שלה. אבל זה שהיא דיברה פה זה בגלל שהקרקע השתנתה, וזה הרבה בזכותכם. הנשים האלה יכולות לדבר כי אפשר לדבר ומותר לדבר והן לא צריכות להתבייש. וזו האווירה שנוצרה ואני באמת מאוד מעריכה.

לגבי הנושא של סם האונס, אין לי מה לחזור מעבר לחשיבות וכל מה שנאמר. אבל נקודה מאוד מאוד חשובה היא הזמן שהנפגעות מגיעות אלינו. הסיכוי שאנחנו נמצא סם אונס – אני חייבת לציין שעוד לא סיימתי את העבודה שלי על התיקים – התחושה שלי היא שאנחנו מדברים כנראה על פחות מ-10% מהנשים שמגיעות בטווח שאפשר לבדוק את זה בשתן או בדם, אוקיי? זאת אומרת, פחות מ-10% אנחנו בכלל יכולים לבדוק. אז כך שגם אם אנחנו נעשה ונעבוד וכו' וכו', אנחנו כמעט ולא נתקדם.

ולכן אני חושבת שחייבת להיות איזושהי הודעה לציבור. ואני יודעת כמה זה קשה. ואני יודעת שלהגיד זה נורא קל: תבואו כמה שיותר מוקדם. אבל זה מאוד קשה לביצוע. אבל זאת נקודה מאוד חשובה להלאה.
יש היום את הנושא של דגימת שיער. וד"ר רושקה, שהיא גם המומחית לעניין, יכולה בטח לדבר על זה. בדיקת סם האונס בתוך שורשי השיער שנעשית כמובן כחודש, חודש וחצי אחרי זה. זה נותן לנו הזדמנות. גם לזה אין עדיין יחסי ציבור מספיק טובים. ואני מתוך הניסיון שלנו, שאנחנו מנסים לעודד בנות, צעירות במיוחד, הרבה מהן לא מעוניינות בדבר הזה. אז כל זה בעצם הטיפול הכי חשוב, והנושא שמי שמסוגלת ומי שיכולה, שתגיע כמה שיותר מהר.

יש לי רק הערה אחת בנושא שעלה. הנושא של דחיפות רפואית וחירום רפואי. אני חייבת לציין שכל הצוותים שעובדים במרכזים האקוטיים רואים את הנפגעות – אנחנו נקראים מרכזים אקוטיים, מרכזים לטיפול חריף – רואים אותן כמקרים רפואיים חשובים ביותר ואקוטיים ביותר. רק צריך להבין שהאקוטיות הכי גדולה היא דווקא האקוטיות הרגשית והנפשית. ולכן מאוד חשוב שהבן אדם הראשון שהן יפגשו איתו יהיה מומחה לטיפול רגשי. בדרך כלל, תוך כ-20 דקות, חצי שעה, אולי פחות אפילו, נכנס גם הרופא. זה הסדר של הדברים.

ואני חושבת שזאת הייתה הכוונה של המענה של משרד הבריאות, שלמעשה הבן אדם בהבדל מבן אדם שמגיע כולו פצוע וזב דם ומאבד דם ולכן אי-אפשר בכלל לטפל בו בצורה אחרת חוץ מאשר טיפול רפואי דחוף, ניתוח דחוף וזה, במקרים האלו, ברוב המקרים האלו אנחנו מדברים על פציעה משמעותית בפחות מ-5%, פציעה שדורשת התערבות מיידית, אוקיי? אז הטיפול הרפואי חייב. אבל קודם כול, הטיפול הרגשי שהוא זה שמונע השלכות למחלות נפשיות קשות ביותר בעתיד. שמעתם את הבחורה. היא לא ישנה בלילות. היא לא מתפקדת. הטיפול הכי חשוב במפגש הראשוני הוא הטיפול הרגשי.

ד"ר באומן, שאלה קצרה. את הדגימות שאתם אוספים, כמה זמן אתם שומרים ומה הנחיות לגבי זה?

במעבדה שלנו מאז ההוראה של משרד הבריאות – לדעתי, 2018 או לפני כן, אני לא זוכרת את התאריך – בדיקות הדם מוקפאות ונשמרות בהקפאה עד אין-סוף בינתיים. זאת אומרת, אני לא יודעת כמה הבלאי שלהן מבחינה ביולוגית - -

הבנתי. תודה.

- - אבל, אם אפשר לחשוב מבדיקות אחרות, דווקא הבלאי הוא עשרות שנים שאתה יכול עדיין למצוא את החומר.

תודה.

איילת, בבקשה.

דיברתי קודם על הפרט ואני רוצה לדבר על הכלל. אז למדינה יש נתון של כתב אישום אחד שהם מאוד מאוד התגאו בו. אני רוצה לשתף אתכם בנתונים של מרכזי הסיוע. מ-2012 עד 2019 – 1,536 פניות על פגיעה מינית שנעשתה על רקע שימוש בסם אונס, סמים או אלכוהול. אלה הנתונים של מרכזי הסיוע. והפער בין היקף התופעה – וזה רק למרכזי הסיוע, יש כמובן מי שלא פונות בכלל - - -

1,500 פניות?

בשבע שנים.

והפער הזה, הפער הכל כך משמעותי בין היקף התופעה לבין העובדה שרק אדם אחד בלבד הורשע בשימוש בסם אונס לביצוע עבירת מין, הוא פשוט בלתי נסבל. וזה בדיוק מעיד על - - -

1,500 הפניות הן על שימוש בסמי אונס?

סם אונס, סם אחר או אלכוהול. לא שנמצא בדמן, שהן סיפרו, שחוויית הפגיעה שלהן הייתה שהן כמו שטוהר סיפרה בצורה הכי ברורה.

הבנתי.

גם טוהר לא מצויה בסטטיסטיקות של הפרקליטות.

ברור. ברור.

אבל היא כמובן בסטטיסטיקה של מרכזי הסיוע. רק חשוב לי כן להכניס את טוהר, לתת פנים לסטטיסטיקה.

ובאמת, כמו שנאמר גם על ידי היושב-ראש, אי-אפשר שלא לקבל את הרושם שההסבר הזה הוא האשמת הקורבן שהיא מובלעת: יצאת, שתית, תישאי בתוצאות. וזו באמת בעיה גדולה מאוד. חוסר הטיפול הוא גם בעיה גדולה מאוד של יחסי ציבור, כמו שדבורה באומן אמרה.

ואני אבקש להתייחס לכמה פתרונות, פתרונות מאוד מאוד פרקטיים שאפשר לבצע אותם מחר. דבר ראשון, מאור התייחס לנושא של סמים שקונים אותם בבתי מרקחת. אפשר לצבוע אותם. עושים את זה במקומות בעולם. צובעים אותם בצבע כחול, סמים ששגורים בשימוש כדי לבצע עבירות. ותוך זמן קצר הם יוצאים בשתן בצבע כחול. וזו יכולה להיות גם ראיה וגם אינדיקציה לנפגעת עצמה שנעשה כלפי השימוש הזה.

הדבר, שאולי אותו הייתי צריכה לציין ראשון, הוא הנושא של הכשרות והתמקצעות והסדרה של נוהל בכל הרמות. אני לא מדברת רק על החדרים האקוטיים. הלוואי וכולם היו דבורה באומן. אני מדברת על שוטרי סיור ובילוש ויס"מ, כל אותם אלה שימצאו את הנפגעת מבולבלת והפוכה באיזו סמטה אחרי הבילוי, שידעו לא להגיד לה: לכי הביתה להתרחץ ואל תבואי להגיש תלונה, אלא לכי עכשיו לבית חולים, לרופאים, לאחיות, לרופאות ואחים במרפאות, בבתי החולים. כמובן במשטרה ובפרקליטות כשהם עוברים היומן, את המשל"ט, שיאמרו לה: קודם כול, תלכי לבית חולים כדי לדגום. זה לא מספיק שיגור. זה כאילו אנחנו דנים בזה פה. לא מספיק שיגור בנוהל העבודה והעשייה.

דבר נוסף, להסדיר את הנושא. יש את הצעת חוק חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן בנושא. להסדיר את הנושא דרך חוק רישוי עסקים, שבכל מקום בילוי שמגיש גם אלכוהול, אבל אפשר לחשוב גם על להרחיב את זה הלאה, שיהיה מקום כמו דברים אחרים שאפשר לסרוק בחמישה שקלים, ואת אותם kits של בדיקה כמו שהמשטרה, לצערי, רק פעם אחת – חבל שגל לא התייחס לזה – עשו מבצע והסתובבו - - -

אבל ה-kit הזה בודק רק סם אחד ספציפי ולא בהכרח את מה שהיום מאוד מאוד רווח בשימוש.

זה נכון. אבל גם זו התחלה של זה.

כן. כן.

אני יכולה לומר שממה שנמסר לי מהמשטרה, זה שבאותה תקופה שחילקו את ה-kits באמת היו פחות תלונות על שימוש, גם מבתי החולים, על שימוש - - -

אני מניח שזה מרתיע גם.

בדיוק. בדיוק, זה מרתיע.

מרכזי הסיוע ואני האחרונה שאגיד שצריך להעביר את האחריות לנפגעת, אבל אם המדינה מפקירה את הנשים, ואגב, זה לא רק נשים - -

ברור.

- - אז הדבר הזה צריך להיות לפתחם. אגב, ציינתי את זה גם בוועדה הקודמת, לקראת כל מיני אירועים של פורים וסילבסטר ודברים כאלה, המשטרה מכנסת בעלי מועדונים כדי לתת להם כל מיני הנחיות על תפוסה, על כבאות. גם על סם אונס, תעבירו את זה לפתחם של בעלי מועדונים גם אם צריך לשים על זה חמישה שקלים.

כן.

והדבר האפקטיבי ביותר שלא דובר עליו בכלל זה הנושא של חינוך. אנחנו פנינו מספר פעמים לייחד לנושא הזה דיון בוועדת החינוך. אני מקווה שם זה יתקיים.

כן. טוהר, בקשת להוסיף משהו?

כן. אני רוצה רק להוסיף. הפרקליטה, אחת המייצגות שם דיברה לגבי הקטע הזה של סגירת הראיות, שהיא לא הייתה רק מכיוון שתרבית השתן נעלמה. אני יכולה להגיד לך שיש לי עדה אחת, שזאת טלי ממכרז הסיוע שליוותה אותי, שאחד מהסימפטומים של פוסט טראומה הוא האשמה וההלקאה העצמית. בגלל שהיה שם הרבה הרבה סימני שאלה והרבה הרבה דברים פסיכודליים, אני האשמתי את עצמי במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה וכל הזמן חייתי על התסביכים שלא מאמינים לי.

וכשאותי זימנו אחרי ארבע חודשים, אני חושבת, לפרקליטות, אמרה לי הפרקליטה שבצער רב וביגון קודר הם נאלצים לסגור את התיק מכיוון שבית החולים זרק את תרבית השתן ואף מומחה לא רוצה לתת חוות דעת, על סמך ממצא נייר ולא בעצם תרבית עצמה שיכולה להוכיח, בנוסחה כלשהי, את כמות הסם וההשפעות שלו.

אוקיי, אני מבינה חוסר ראיות, אבל למה הפרקליטות בסגירת התיק לא יכולה לכתוב את הסיבה, שתהיה שקיפות? עכשיו, כשאני רוצה, למשל, לתבוע משהו מסוים, לתבוע מישהו מסוים על הנזק שנגרם לי, אומרים לי עורכי דין: את צריכה קודם כול ללכת לפרקליטות, להוציא מהם הודעה שככה וככה. זו ביורוקרטיה על ביורוקרטיה על ביורוקרטיה, והם מגינים על בית החולים. בית החולים מגן עליהם והמשטרה מגינה. אי-אפשר לצאת מזה. זה פשוט לא פייר. כי אני יודעת בוודאות ששמעתי באוזניים שלי כשנתנו לי את הסיבה היחידה, אמרתי להם: אתם מאמינים לי? אומרים לי: כן, אבל בית החולים זרק את תרבית השתן ואף מומחה לא רוצה לתת חוות דעת.

אז למה גם בזה אין שקיפות? למה סוגרים את התיק מחמת חוסר ראיות ולא מסבירים ונותנים לנפגעת גם כחלק מהחלמה וגם כחלק מדין וחשבון? תנו לי את האפשרות לראות אם באמת עשיתם את העבודה וסגתם תיק מסיבה מוצדקת או שבאמת אין סיבה מוצדקת ואני אוכל להגיש ערער עם משהו שבאמת מוצק.

תודה.

תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון, חברים. ראשית, ככותרת, מה שקרה כאן והאירוע הזה הוא פשוט לא סביר. לא סביר שבמשך שנים האיש הזה מסתובב חופשי עם דפוס פעולה זהה, עם תלונות חוזרות ונשנות, עם הבנה שיש פה איזשהם אירועים שהם אירועים עם דפוס חזרתי, והעולם כמנהגו נוהג. ולא מנסים לייצר כל דרך חקירתית, משפטית, כדי לתפוס ולשים את היד על החשוד הזה, שהסכנה בו היא פשוט סכנה לציבור, לא פחות ולא יותר.

אני כן תולה אולי תקווה במה שאמרו פה גם נציג המשטרה וגם נציגת הפרקליטות. הסיפור עוד לא סגור. ואני מצפה גם ממשטרת ישראל וגם מהפרקליטות לעשות כל שלאל ידם, ויש להם את הכלים ואת האמצעים, כדי לשים את היד עליו ועל אחרים, אגב, שנוקטים באותה גישה. ובהקשר הזה, הגיע הזמן שבשנת 2020 שלפרקליטות המדינה תהיה תוכנית למלחמה בסמי אונס. תוכנית ברורה, סדורה, שמורידה הנחיות גם כלפי מטה, אם זה למשטרה, אם זה לרשויות המקומיות בנושא של רישוי העסקים, אם זה למקומות אחרים. וגם דרך לטיפול בכל תיק, כולל איך מייצרים את הראייה הזאת שדפוס פעולה חוזר, ולא תיק פה ותיק שם, שאף אחד לא מחבר ביניהם. אותו חיבור בין התיקים בתחום שאנחנו יודעים שהוא דפוס פעולה חוזר, אנחנו יודעים שהאנסים באמצעות סמי אונס חוזרים בדרך כלל לאותה מסעדה או לאותו בית קפה. אנחנו יודעים שאנסים באמצעות סמי אונס עושים את זה שוב ושוב, לא כאירוע חד-פעמי. אז בוודאי שפה חייבים למצוא את הדרך לחבר בין הנקודות.

בהקשר הזה, המשרד לביטחון הפנים, משרד הבריאות ומשרד המשפטים יחד צריכים לקדם קמפיין מודעות, קמפיין מודעות שיורד למטה, יורד למטה גם לציבור הרחב, שיכול לגלות את סימני האזהרה, וגם לבעלי המועדונים או המקומות. רק שאני חוזר ואומר: אנחנו נמצאים היום בתקופה שחלק נכבד מהתקיפות, לצערי, לדעתי מבוצע בתוך הבית, ולא בהכרח במקומות עם רישוי עסקים. אבל עדיין, גם בשאיפה שנחזור לשגרה כמה שיותר מהר, גם כאן המודעות חייבת להיות.

אני מקבל את ההמלצה שנאמרה כאן לגבי צביעת סמים מסוימים כדי שכשזה יצא בשתן יש את היכולת לראות את זה. אני מבקש התייחסות של משרד הבריאות לנושא הזה של צביעת הסמים ותרופות מסוימות כדי שנוכל לזהות אותם אחר כך:

1. מדוע לא לעשות את זה?

2. האם בכוונתם להוביל לאיזשהו שינוי כדי למנוע את האפשרות של שימוש באותם סמים?

אני מבקש מפרקליטות המדינה לקבל נתונים – בעשור האחרון, כמה פעמים הפעילו את סעיף 327 לחוק העונשין וכמה פעמים הפעילו גם את הסעיף שנוגע לעבירת האינוס.

סעיף 345(א)(4).

כן. כמה פעמים הופעלו שני הסעיפים האלה.

ככל שלא נעשה בהם שימוש בעשור האחרון, מצופה מפרקליטות המדינה וממשרד המשפטים להניף דגל בפני המחוקקים ולהגיד: חברים, צריך פה שינוי חקיקה, תיקון חקיקה, הרחבה, העמקה, כדי שאפשר יהיה להשתמש בו בנושא הזה. הרי לא סתם הסעיף הזה נכתב. הוא נכתב במטרה מסוימת.

לא סביר, בעיניי, שבמדינת ישראל מערכת אכיפת החוק יכולה להיות עם נתון שבו יש 1,500 פניות על שימוש בסמי אונס כאלה ואחרים לארגוני הסיוע, ורק הרשעה אחת בדין. יש פה איזושהי לקונה שחייבים למלא אותה ולסגור את הפרצה הזאת.

בהקשר הזה, אני דורש מהשר לביטחון הפנים להנחות ולהוציא תוכנית הכשרות מקצועיות לשוטרי הסיור, הבילוש והיס"מ בנושא הזה של מה הפעולות שצריך לבצע כשפוגשים נפגעת שיש חשש שהיא נפגעה באמצעות סמי האונס – כנ"ל משרד הבריאות לרופאים, לאחיות ולאחים. ההפניה של אותה נפגעת או נפגע לבית חולים רלוונטי, שיש בו חדר אקוטי שיכול לאסוף ראיות פורנזיות, היא דרמטית וחשובה. ובהקשר הזה, מצופה ממשרד הבריאות להנחות גם כן בחדרים אקוטיים לאסוף את אותן דגימות שיער שיוכלו לתת לנו ולשמש אותנו בשנים הבאות.

חברים, מדובר פה בתופעה שמוכרת אבל משתנה. אופי הפעולה, אופן השימוש, והסמים עצמם הם סמים משתנים, אבל התופעה היא תופעה מוכרת.

יש צורך בשילוב ידיים בין כל הגורמים יחד. זו לא איזושהי תופעה ספורדית, זה לא איזשהו מקרה אחד עלום שאנחנו שומעים עליו פעם בזמן מה. זו פשוט תופעה רחבה שלצערי, דרך המקרה של טוהר, אנחנו לומדים על אותו חשוד עם אותו דפוס פעולה על הרבה מאוד נשים. יש פה אירוע שמחייב התייחסות אחרת של מערכת אכיפת החוק.

לשיטתי, ואני אומר את זה בזהירות, בתחושה שלי אני לא חושב שמוצו כל פעולות החקירה שאפשר היה למצות אותן כדי לשים את היד על החשוד הזה ודי לחכימא ברמיזא.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.