פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 97
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"א (24 בנובמבר 2020), שעה 10:02

דיון מהיר של חה"כ קארין אלהרר וחה"כ סעיד אלחרומי בנושא: "חשש לניגודי עניינים במכרז של חברת "נתיבי ישראל" להחלפת גופי התאורה בכבישים הבין-עירוניים

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר
סעיד אלחרומי

אחמד טיבי

יוני פילק - עו"ד, רפרנט ניגודי עניינים, משרד המשפטים

תא"ל (מיל) ניסים פרץ - מנכ"ל חברת נתיבי ישראל

צחי ברקוביץ - ראש צוות, רשות התחרות

חביב קטן - רכז תחבורה, רשות החברות הממשלתיות

מלכיאל חגבי - מנכ"ל אנלטק בע"מ

אבישי כץ - מנהל ע.א. שירותים

פלורינה הלמן לוין

אהובה שרון, חבר תרגומים


דיון מהיר של חה"כ קארין אלהרר וחה"כ סעיד אלחרומי בנושא: "חשש לניגודי עניינים במכרז של חברת "נתיבי ישראל" להחלפת גופי התאורה בכבישים הבין-עירוניים, של ח"כ קארין אלהרר, סעיד אלחרומי (מס' 183).

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הדיון הוא לבקשתם של חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת סעיד אלחרומי בנושא חשש לניגודי עניינים במכרז של חברת נתיבי ישראל להחלפת גופי התאורה בכבישים הבין-עירוניים.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה רבה לצוות הנהלת הוועדה בקביעת הדיון המהיר הזה בזמן קצר.

חברת נתיבי ישראל אחראית על אחזקת הכבישים הבין-עירוניים ומסילות בכל חלקי הארץ. היא פרסמה לפני כחודשיים מכרז שעיקרו החלפת גופי תאורה בכבישים בין-עירוניים, לתאורת לד. זה מכרז שעלותו כמה מיליוני שקלים. התקבלו תלונות שפורסמו בכלי התקשורת של חברות שהתמודדו במכרז ובעצם לא נשקלה התמודדותן בצורה סבירה כי עולה חשש שתנאי המכרז היו בלתי סבירים וגם נגועים בניגודי עניינים אינהרנטיים חמורים. יש מכתב תלונה שמראה שבמפרט הטכני של אותו מכרז, הייתה הגדרה של ציוד שנמצא אצל חברה מאוד מסוימת ושאותה חברה מסוימת יש לה בעלי עניין שנמצאים יועצים לנתיבי ישראל. בקיצור, אדוני היושב ראש, יש כאן בעיה. על פניו – אנחנו לא יודעים מה בדיוק היה – לכאורה הייתה בעיה מאוד לא פשוטה ואני בהחלט חושבת שראוי שנשמע את הדברים. אני מבינה שנמצאים אתנו ב-זום אנשים שיוכלו לשפוך אור על הנושא הזה.

אנחנו מבינים שתנאי הסף היו מאוד בעייתיים, שיהיה לפחות בעל מחזור ממוצע שנתי של 200 מיליון שקלים, שיהיה בעל הון עצמי, ממש תנאים מפורטים שהתאימו כמו כפפה ליד לחברה מסוימת.

נשמח לשמוע תגובות.

אדוני היושב ראש, תודה לחברתי קארין אלהרר שהעלתה את הנושא. אני ראיתי את כותרת הנושא והחלטתי להצטרף לקארין. אני חושב שזאת הזדמנות גם לחברינו בנתיבי ישראל להסביר את עצמם ואת הסוגיה. חשובה מאוד השקיפות בנושאים כאלה, במקרים שמועלות טענות נגד חברת נתיבי ישראל וכאן זה המקום והזמן לשמוע אותם. אנחנו כמובן נשמע בנפש חפצה ונראה מה פשר הדברים, למה זה כך, ואני מניח שיש להם מה לומר בתחום הזה. תודה.

מיד נפנה לחברת נתיבי ישראל. צריך לומר שעצם החלפת גופי התאורה בגופי לד, זה כמובן דבר טוב.

זה דבר מבורך.

בהחלט.

זה חסכון. על הצורך הזה אין עוררין. השאלה האם אכן המכרז כאן נתפר למידותיה של חברה מסוימת.

אני מבקש להעלות את מנכ"ל חברת נתיבי ישראל, תת-אלוף במילואים ניסים פרץ.

לפני כן. אני כאן כי אני מצטרף לדבריך שלהחליף את התאורה בכבישים הבין-עירוניים בתאורת לד זה דבר מבורך והחלטה שצריך להודות עליה. גילוי נאות, אני כחבר כנסת וכמי שנמצא בקשר עם הרשויות, נמצא בקשר מול נתיבי ישראל בגלל בעיות התחבורה של הציבור הערבי ואני בקשר מול המנכ"ל ניסים פרץ ובפני אנשיו. רק לפני כמה ימים הם פתרו לנו בעיות בכמה ישובים.

אני אומר את זה כגילוי נאות כי אני מעריך את העבודה שלו ואת היושר של ניסים פרץ אבל אני בטוח שהוא ייתן תשובה ואנחנו רוצים לשמוע את התשובה שהוא ייתן

אני אשמח שמר פרץ יתייחס לשתי שאלות שיכולות לשפוך אור. משהועלתה הטענה על אותו ניגוד עניינים לכאורה, למה לא נתנו תשובה ברורה לעניין הזה. השאלה המשמעותית בעיניי היא מדוע להדיר עסקים בינוניים מעבודות מהסוג הזה, עסקים שיכולים לתת את אותו שירות באותו היקף.

עסקתי בזה מול מערכת הביטחון שיש לה הרבה מכרזים גדולים ואתה יכול להתנות שחלק ילך לכאן וכולי. לכל הדברים האלה אנחנו נבקש תשובות.

בוקר טוב יושב ראש הוועדה.

את הטענות אתה מכיר, הן עלו גם בתקשורת ולכן אני לא צריך לשאול שאלות מקדימות.

אני אתייחס. בוקר טוב לחברת הכנסת קארין אלהרר ולחבר הכנסת סעיד אלחרומי ולכל המשתתפים. אתי נמצאים היועץ המשפטי של החברה, מבקר החברה, סמנכ"ל אחזקה וסמנכ"ל ההתקשרויות.

ממש בקצרה. אנחנו פרסמנו מכרז תאורה כחלק ממאות מגה פרויקטים שנתיבי ישראל מוציאה בתשתיות רכבת ובתשתיות כבישים וכבר בירכתם על המהלך של ה-לד שהוא רק אחד חלקי המכרז שבשמו אנחנו קוראים תאורה חכמה שמדבר על טכנולוגיות עתידיות של מדינת ישראל, של כבישים חכמים, קריאה וכולי. כלומר, אנחנו עושים את ה-לדים כאחד חלקי אבל המשרד הוא מכרז תאורה חכמה עם מצלמות דרך, להיבט של שליטה, ניהול התנועה בהיבט הבטיחותי, גם תשתית שתדבר בסוף לרכבים חשמליים ולרכבים חכמים בעשור הקרוב.

לעצם העניין. נתיבי ישראל פרסמה את המכרז בחודש אוגוסט השנה, 2020, ולמעשה מפגש המציעים היה בחודש ספטמבר בתנאי סף שקבענו. דרך אגב, בקטע הזה גם אושר על ידי ועדת מכרזים. נתנו זמן לשאלות הבהרה למציעים במשך חודשיים. דרך הדבר הזה הגיעו אלינו באמת אותו ניגוד עניינים לכאורה בין חברה אשר נותנת לנו בשוטף את הייעוץ המקצועי הטכנולוגי למערכות המידע לכל אשר אנחו ניגשים בקטע הזה, חברה שזכתה במכרז בלעדי.

אני מבהיר. ניגוד העניינים הוא לא בזה שקיימת חברה כזאת או שהיא היועצת שלכם לכל מיני דברים. ניגוד העניינים במקרה הספציפי הזה הוא בין החברה הזו לבין קשר שיש למי מבעליה או מנהליה עם חברה שהיא אחת המתמודדות במכרז והטענה היא שזה נתפר למידותיה.

אני אתייחס לכך יושב ראש הוועדה. משהתקבלה הטענה הזאת – ודרך אגב, המון שאלות הבהרה ובקשות להקלת תנאי הסף כפי שנאמר כאן – הוועדה התכנסה בראשותי בפעם הרביעית בעניין הזה. בפעם הראשונה זה באמת לבדוק לפרטי פרטים את ניגוד העניינים לכאורה עליו דיברת.

אני מוכרח לומר שאחרי דיון אחד החברה שנתנה ייעוץ חתומה. יש לכם את זה במצגת, בפרוטוקול של ועדת המכרזים, החברה ממנה ניתנו יועצים לא יכולה להשתתף במכרז. כלומר, אין כאן מה לפתוח לדיון. היא לא תשתתף במכרז. זה חתום בפרוטוקול של ועדת מכרזים כך שאני מסיר אפילו במאת האחוזים את החשש הזה.

אני רוצה שתבהיר בדיוק. מן הסתם רואים אותנו אנשים שלא מכירים. הטענה היא לא שחברה שהיא יועצת לכם נתנה ייעוץ כזה, שאותה חברה תקבל את המכרז. החברה, למיטב ידיעתי, בכלל לא עוסקת בתחום הזה, אלא שלבעלים, לאנשים מסוימים בחברה היועצת יש אינטרסים בחברה שניגשת למכרז. האם אתה אומר שהחברה הזאת שבה יש לה אינטרסים מנועה לגשת למכרז או לא תיגש למכרז בכלל?

בוודאי שלא תיגש למכרז. חלק מהנתונים לא נאמרו לכם בשקיפות מלאה. אני שם הכול על השולחן כי כך אני מאמין בעבודתי מזה שנים בעשרות ומאות מכרזים מורכבים כאלה. אנחנו בעד הקבלנים הישראלים, אנחנו בעד הקבלנים הבינוניים, אנחנו בעד עסקים קטנים, אנחנו בעד תוצרת ישראל ואנחנו בעד שקיפות ויושרה מלאה, ואני מתחייב שהיא תהיה לא ב-99 אחוזים אלא ב-100 אחוזים. באפן אישי כך אני נוהג חמש שנים בחברה הזאת. לכן אני אומר שהיא לא תשתתף במכרז, לא חברת האם של הבעלים ולא חברת הבת של הבעלים.

נכון לומר שאני לא אקפא את השמרים. אני דחיתי את מועד ההגשות למכרז בחודשיים על מנת לבדוק את עצמי. אני בפרטי הפרטים ואני בודק את עצמי. הנה, אני כאן מצהיר לוועדה שרק אתמול נחתם הסכם ליועץ בלתי תלוי מקצועי נוסף שיתקבל מרשות החדשנות של מדינת ישראל שתבדוק את המפרט הטכני. אפילו לשם אני מגיע אם חלילה נפל פגם בתפירה, כפי שנאמר. יהיה לי יועץ בלתי תלוי. הארכתי אצת זה בחודשיים על מנת לבדוק את עצמי. הקלתי בתנאי הסף. מה שאמרתם, לכן מכרז נמצא באוויר, לכן יש שיח בין הקבלנים לבין החברה הזאת בשקיפות מלאה. הורדנו את ה-200 מיליון והורדנו הרבה דברים על מנת להקל את כוחות השוק גם הבינוניים שישתתפו. מי שמכיר אותי, יודע שכך אני עושה. הכנסנו 30 קבלנים חדשים השנה לחברת נתיבי ישראל על מנת לבצע עבודות תשתית שהמדינה משלמת עליהן הון עתק וכך אני אעשה גם עם המכרז הזה. לזה אני מתחייב לך אדוני יושב ראש הוועדה, אני מתחייב לחברת הכנסת קארין אלהרר. אני אעדכן בחודשים הקרובים. תהיו בטוחים שאני אעשה כל שלאל ידי כדי שהמכרז הזה יהיה שקוף ונכון כלכלית וחברתית למדינת ישראל.

מעולם לא נעשה משהו כל כך מהר לבקשת הכנסת. תשובה טובה מאוד. אם אנחנו כבר כאן, אני רוצה להרחיב. לגבי הטענה הכללית שגם עלתה מהדברים של חברת הכנסת אלהרר ושלי. האם נתיבי ישראל כמזמין של עבודות תשתית בסדר גודל מאוד גדול, מה הכללים שלכם לגבי הכנסת חברות קטנות ובינוניות לתוך העניין? אגב, לי הייתה הצעת חוק שנגעה למערכת הביטחון שנתנה שני תנאים. אני לא אומר שזה מה שחייב להיות אבל אני שם את זה כסטנדרט. האחד אמר שבמכרזים מתחת לגודל כספי מסוים יוכלו להתמודד רק חברות קטנות ובינוניות, ואגב, בתעשייה הביטחונית זה קל כי כולם יודעים מי אלה החברות הגדולות. היו ארבע והיום יש שלוש חברות גדולות. שנית, מה שרלוונטי לענייננו, במכרז מסדר גודל מסוים שזכתה בו חברה גדולה, היא חייבת אחוז מסוים להוציא החוצה לחברות קטנות ובינוניות. מה המדיניות של חברת נתיבי ישראל בהקשר הזה?

אני אענה. אני מכיר את משרד הביטחון. היום משרד הביטחון עושה אתנו שיתוף פעולה. בנתיבי ישראל לפני שנה קטלגנו את המכרזים שלנו מאפס עד 30 מיליון, מ-30 עד 50, מ-50 עד 150, מ-150 עד 300, מ-300 עד 500 ו-500 ומעלה. זה שזכאי להגיש מכרזים של 30 ומעלה לא יכול להשתתף באפס עד 30. כלומר, באפס עד 30 נכנסו 22 קבלנים לנתיבי ישראל, מחצית מהם חדשים לגמרי, שנה ראשונה שהם עובדים ושמורה להם הפינה הזאת של מכרזים במיליארדי שקלים, לאותם עשרות קבלנים קטנים.

זה לא רק כדי לחלק את העבודה אלא זה מתוך תפיסה אסטרטגית שהובלתי שבעוד עשר שנים במגה פרויקטים אין לי רק ארבע חברות שמתמודדות היום. יהיו כנראה שמונה או עשרה כי זה מושג של להבנות כוחות שוק.

לכן אני עונה לך בזאת הלשון. המדיניות שלנו – לא המדיניות, הנהלים שנקבעו בבחרה – שכל המכרזים עד 30 מיליון, אלה קבלנים קטנים. הגדולים מנועים מלהשתתף במכרז הזה.

החלק השני. גם כאשר אנחנו הולכים לתפיסה ניהולית כמו המכרז הזה של אינטגרטור, הוא מחויב בשישה קבלני משנה ממדינת ישראל של מרכיב הפנס ומתחזק את הפנס. לא ארבעה אלא שישה קבלנים. כך שמסת העבודה, ההיקף של ה-70 אחוזים מסך המכרז, יחולק בין ששת הקבלנים האלה. אנחנו נכונים לכל שאלה. כך אנחנו רוצים לראות את הסוגיה הזאת בנתיבי ישראל ובשאר החברות הממשלתיות. אני מתחייב לכל אורך הדרך להיות שקוף גם אל מול חברת הכנסת אלהרר וגם חברת הכנסת קרן ברק שהעלתה את הנושא. אני מוכן גם להיפגש אתה במעלה הדרך ולהציג הכול בצור המקצועית. דרך אגב, יש לנו עוד חודש לשאלות. קיבלנו מאות שאלות הבהרה ואנחנו נענה עליהן. אם נצטרך לשנות חלק מהדברים – כי נכון מקצועית גם בעידן שלל הקורונה הים – אנחנו כחברה ממשלתית נעשה את זה. זו המדיניות של המדינה וזו המדיניות שלי.

השארת את חבר הכנסת סעיד אלחרומי בלי מילים ותאמין לי שזה הישג פרלמנטרי ענק.

אני באתי יחד עם סעיד שהצטרף לבקשתה של חברת הכנסת קארין כדי לשמוע ולתקוף אותך אם צריך. התשובה שלך, אני הרבה זמן בוועדות ואני לא מכיר פקיד שנתן תשובה כל כך מהירה וכל כך משכנעת ששכנעה את שני המגישים שהגישו את ההצעה לסדר היום ולכן תודה לך על התשובה.

תודה לך.

אם אנחנו בדיון הזה ויש לנו כמה גורמים, ברשותכם הייתי רוצה להרחיב ולשמוע כמה תשובות כלליות. תודה בשלב הזה למנכ"ל ולאנשי נתיבי ישראל אבל תישארו אתנו.

צחי ברקוביץ, אני רוצה לשאול אותך על מנגנוני הבקשה שלכם על מכרזים מהסוג הזה. קיבלנו תשובות טובות למכרז הספציפי, אבל אתם מעורבים בדבר כזה באופן אוטומטי או שצריך לפנות אליכם? בעיקר אני מדבר אל מול מכרזים ממשלתיים גדולים.

את הנושא הספציפי הזה אנחנו לא מכירים. לא טיפלנו בנושא הזה ואנחנו בכלל לא מכירים אותו. באופן כללי אני חושב שאולי המטריה הרלוונטית – שוב, זו שאלה משפטית שאני לא בטוח שיש לה תשובה חד משמעית שאני יכול לומר אבל יכול להיות שחוק הריכוזיות עשוי לטפל בזה ויכול להיות שיש אפשרות לבוא אלינו להתייעצות. זאת אומרת, אם יש גוף ממשלתי שרוצה להתייעץ אתנו, בוודאי שאנחנו יכולים לייעץ.

אתה מדבר עם הבן אדם שפחות או יותר את החוק. חוק הריכוזיות בנה דבר שנקרא הממונה על הריכוזיות, זה גוף של שלושה אנשים, בראשו עומד מה שהיה הממונה על ההגבלים העסקיים. זה הנושא של ריכוזיות רוחבית של גופים גדולים ולאו דווקא על כל מכרז ממשלתי בסדר הגודל הזה.

נכון. זה תחום שאנחנו לא עוסקים בו באופן שוטף. אנחנו לא מביעים עמדה ולא באים אלינו בשאלות כאלה.

זאת אומרת, צריך לפנות אליכם באופן ספציפי כדי שאת תכנסו לעניין.

כן, אם יש שאלות שעולות, אנחנו יכולים לבחון אותן אבל בדרך כלל במכרזים, החברות הממשלתיות לא באו אלינו על כל מכרז שהן רוצות לבצע. אם הן יבואו, אנחנו נשמח לייעץ ככל שיהיה צורך.

אתם קיימים כדי לבוא בטענות ולשאול שאלות.

כן.

אני מבקש להעלות את עורך דין יוני פילק, רפרנט ניגודי עניינים במשרד המשפטים. תסביר לנו – לפחות אני לא ידעתי עד לפני חמש שנים שיש דבר כזה – מה עושה רפרנט לניגודי עניינים במשרד המשפטים.

רפרנט לניגוד עניינים במשרד המשפטים עורך הסדרי ניגוד עניינים של עובדים שהמינוי שלהם טעון אישור הממשלה. מעורב גם בעריכת חוות דעת לשרים וסגני שרים למניעת ניגוד עניינים. זה בגדול.

אתה עושה דבר מאוד מעניין שהוא גם בחדשות אבל לצערנו זה לא שייך לענייננ ו.

נכון.

האם יש גוף שבהקשר של חברות גדולות, מכרזים ממשלתיים גדולים וכן הלאה, עוסק בבחינת ניגודי עניינים אפשריים כמו למשל מה שנטען כאן בהקשר של נתיבי ישראל, שמישהו שמייעץ להם מצוי בניגוד עניינים אל מול מכרז מאוד גדול. האם יש דבר כזה?

לא שידוע לי. גם אנחנו לא הכרנו את הנושא הזה. כמובן שלחברה הממשלתית יש ייעוץ משפטי משלה ויש את הרגולטור שהוא רשות החברות הממשלתיות. אני מניח שיש פיקוח מהצד שלה. זה לא המגרש שלי ולכן לא ארחיב עליו. אנחנו לא נמצאים באיזשהו קשר שוטף וגם לא הכרנו את הנושא. לראשונה שמעתי עליו עם קבלת ההזמנה לוועדה.

אתה יכול להגיש לנו איזה הסכם ניגוד עניינים מעניין שיושב אצלך, אם אתה כבר כאן.

לצערי לא. לפחות חוות הדעת של שרים סגני שרים מתפרסמות באופן יזום.

תודה רבה. מר פרץ וכל מי שנמצא שם, אני מודה לכם. באמת תגובה מאוד מהירה. אני חושב שכאן נעשה תפקיד הן על ידי התקשורת והן על ידי הכנסת, כי שאלות כאלה, בלי להאשים אף אחד – אני לא אומר שהייתה כאן כוונת זדון – ברגע שהן עולות, אז הנה, הן מבוררות וניתנה להן תשובה והתשובה היא טובה ויסודית. ל כך אנחנו מבקשים לברך.

אני לא אבקש תשובה אל הוועדה אבל הוועדה תעקוב – ואני מניח שגם תקשורתית – אחרי העניין הזה שכל מה שהובטח לנו, אכן יקוים.

אני מצטרף לדברים. אנחנו מברכים על התשובה החד משמעית והברורה שקיבלנו. תודה, ניסים והצוות שלו. אנחנו מקווים רק לדברים טובים.

טעות שלי. הוזמנו לכאן שתי חברות שראו את עצמן נפגעות. ניתן להן את זכות הדיבור למרות שלכאורה דיברנו תשובה. אני מבקש להעלות אל מלכיאל חגבי.

תודה. אני מנכ"ל חברת אנלטק שעוסקים בתאורת כבישים. אני מברך את ניסים פרץ שנתן לנו את המשנה ואני מברך על כך. צריך לדייק על דבר אחד. אכן החברה לא משתתפת במכרז, החברה לה אנחנו טוענים לניגוד עניינים, אלא החברה המייעצת היא החברה שהיא שותפה בה. החברה ששותפה לא יכולה להשתתף במכרז כי היא לא עומדת בתנאי המכרז. כל הספקים האחרים וכל הקבלנים יצטרכו לקנות ממנה. המפרט שהוגדר בתוך המכרז הוא של החברה הספציפית. יש שתי חברות בעולם שעושות זאת, מתוכן חברה אחת היא ישראלית. המוצרים האלה לא תפסו בשום מקום מעולם, מכיוון שמעידים על כשל בטיחותי ואני כתבתי לכם ואתם לא מגיבים בתשובה. אנחנו פיתחנו מוצרים, אנחנו מייצרים ואנחנו מכרים בארץ ובעולם. השיטה שבחרתם, היחידה, בסלולרי, היא שיטה שיש בה טעם לפגם. כשל בטיחותי. גיבשתם שיהיו יחידות גיבוי עם בטריות בכל יחידה. אדון ניסים פרץ, יש סוללות במערכות גיבוי חשמליות בכל יחידת קצה. אם עד היום החלפת נורות בכבישים ואתה מחליף ל-לד מתוך מטרה לחסוך אנרגיה ולצמצם בהוצאות התחזוקה, הפעם אתה תחליף סוללות אחת לשנה וחצי עד שנתיים. זה אני הסברתי לצוות שלכם עוד לפני המכרז. רציתם שיהיה גיבוי ל-72 שעות והגיבוי הזה דורש תחזוקה.

כמו בכל המכרזים לא נדרש רישיון מוכח של המפעל. זה כל המכרזים שאתם עושים וזה מקובל מאוד עיקר בכבישים הבין-עירוניים. להכניס מוצר של חברת סטארט-אפ ללא שום בקרה וללא שום ביקורת וניסיון נוכח, אני חושב שכאשר יש קשר של היועץ מקבלים תשובה כזאת. אנחנו בחוץ, אנחנו לא קיימים, נגמר הסיפור שלנו.

ועדה של הכנסת יש רזולוציות שהיא נכנסת אליהן ויש רזולוציות שהיא לא נכנסת אליהן. הרזולוציה שעולה שכן נבקש עליה תשובה, האם במכרז הזה, גם מי שיזכה בו, מחייב לקרוא מחברת המשנה הזאת, נקרא לה כך לצורך העניין, ותכף נשמע את התשובה של ניסים פרץ. לדברים האחרים אני גם לא אבקש תשובה כי אלה לא דברים לדיון של ועדת כנסת ולא כי אנחנו חשובים מדי אלא כי יש רזולוציות אליהן אנחנו לא נכנסים.

גם אני עסק קטן שמשווק מוצרים לאותו מכרז מדובר. אני בוודאות משוכנע שנתיבי ישראל, מישהו הכשיל אותם. מה שקורה כאן וזה נראה לעין וזה שחברת נס טכנו לוגיות בחרה טכנולוגיה שהיא שותפה במוצר שנבחר. היא שותפה במוצר הזה והמוצר הה הוא בלעדי. קבעו כאן כמה דברים שגרמו לבעיות. האחד, מה שהיה אתמול אצל קרן ברק לגבי העסקים הקטנים. תנאי הסף שהכניס כאן רגולטור שקבע שצריכים ברמה של 200-150 מיליון שקלים, זאת אומרת שיתחרו כאן טייקונים שהם יכתיבו את השוק לכמה שנים טובות.

קיבלנו תשובה שה-200 מיליון שקלים הורדו.

הסכום הורד ל-150. זה אותו הדבר. עד היום תפקדו חברות ברמה בינונית. זאת אומרת, הטייקון קיבל את האופציה לבחור את הקבלנים לעתיד ללא תחרות. עד היום כל הקבלנים האלה התחרו ישירות מול נתיבי ישראל, דבר שגרם להורדת מחירים וקבלת שירות טוב בנתיבי ישראל. הם עשו עבודה מבורכת בכמה השנים האחרונות, כמו שהוא אמר ואני מכבד את זה. אכן הכניסו חברות קטנות. אבל הבעיה העיקרית, העיקרית היא ניגוד עניינים מוצהר של חברת נס טכנולוגיות שבחרה טכנולוגיה שמחייבת כולם לקנות את המוצר בחברה שלה. אני לא נכנס לרזולוציות של מוצר הזה או מוצר אחר. נכנסנו לבעיה שזה למראית עין. מה שהם אמרו אתמול, שהם מינו יועץ נוסף, זה בעצם להכשיר את השרץ. נתנו פנקס צ'קים לנס טכנולוגיות והם בעצמם כותבים צ'ק לחברת הבת שהם. זה מה שקורה כאן.

תעלו בבקשה את ניסים. פרץ. ניסים, אם הבנתי נכון הטיעון הוא כזה. כל מה שאמרת הוא בסדר אבל הורדתם מ-200 והכנסתם 150 שזה לא באמת הבדל מבחינת יותר קטנות. שנית, באפיון הטכנולוגי, גם אם מישהו אחר יזכה, הוא בסוף חייב לקנות מוצר אחד כי המוצר קיים רק בחברה אחת והיא החברה שלבעלים שם יש אינטרס בה.

יושב ראש הוועדה, אני שוב חוזר ואומר שאנחנו קשובים לכולם. ההתבטאויות האלה, צ'קים וכולי, לא מדברים אלי אבל אני קשוב לבקשות וגם להבהרות אליהן אני נדרש.

ראשית, אכן הורדנו 25 אחוזים מהערך אבל – אני עוד לא פרסמתי אבל אני מרשה לעצמי לומר – לאור התהליך של יושב ראש הוועדה והוועדה לומר שגם אישרתי לפני שבוע וחצי מושג של ג'וינט ונצ'ר, של הגשה של שני קבלנים כאלה, כלומר, זה 75, להגיע בשותפות למכרז הזה. כלומר, זה לא 200, לא 150 אלא 75.

יושב ראש הוועדה, כאשר אני א ומר 75 במכרז של מאות מיליוני שקלים, הרי אין לנו שום כוונה בסופו של דבר – ובאמת ובתמים אני מכבד כל עסק קטן, בטח עיסוק של שיפוץ בית לא בונה עכשיו מגדל רב קומות. צריך לשמור על פרופורציות.

ברור. אתם צריכים לעבוד מול ספקים שהאיתנות שלהם היא ברורה אם הוא צריך להיות עם 55 או עם 75, זה סיפור אחר אבל ברור שאתם יכולים לשים כאן סף תחתון.

לכן אני אומר שבשבוע שעבר הורדתי, ללא קשר לוועדה, מתוך דיון מקצועי שעשינו, מ-150 לשותפויות. כלומר, יכולים לגשת שניים בינוניים עם 75 כל אחד והם יעמדו בתנאי הסף.

אני מתחייב. אם אני אראה שכוחות השוק עדיים מגדירים לי פוטנציאל שלקבלן אחד או שניים חלילה אין כזה דבר, גם את זה אני מבטיח לוועדה לבחון בהיבט המקצועי. צריך להגיד שנשוא המכרז הוא אוויר, הוא לא סגור והוא עדיין נתון לשאלות הבהרה של ספקים ושל אנשי מקצוע וכולי.

לגבי אותה חברה בה מדובר. תשתדלו בלי שמות. אתם לא מכבדים את עצמכם, הספקים. אתם לא מכבדים את עצמכם כי זה מחר אתם. זה תמיד מישהו שיגיד על מישהו אחר. אני מכיר את עולם הקבלנים כמעסיק הגדול ביותר במדינת ישראל את הקבלנים. אבישי, זה לא מכבד אותך.

לכן אני אומר שהמוצר הזה הוא לא צ'ק ולא שום דבר. דרך אגב, אני פותח סוגריים, המוצר המדובר משם החברה לא עומד בתנאי הסף של היום.

הוא בהחלט עומד בתנאי הסף.

אתם הרי מכירים אותי, אני מקצועי ויורד לפרטים. אם צריך לנבור בזה 24/7, זה מה שאני אעשה ואמשיך לעשות. לכן אני אגלה לכם סוד, הוא לא עומד בתנאים.

אם האפיון הטכנולוגי ההוא כזה שיש חברה אחת בארץ שעושה את זה והחברה הזאת לא עומדת או המוצר שלה לא עומד, בסוף לא יהיה מוצר בכלל. אם אני מחבר את הדברים של כולכם.

אני אתקן ואני שמח לדיון. זה דיון מצוין שגם מאיר אותנו וגם אותי ואני נדרש לכל באמת ברצון מלא, לבדוק הכול כמו שצריך.

לשאלתך יושב ראש הוועדה. יש היום פוטנציאל של שלוש חברות כאלה בארץ ושימו לב טוב, יש כזה פוטנציאל גדול בחוץ לארץ. עדיין לא פניתי לחוץ לארץ. אני רוצה תוצרת הארץ. אני כן מתעדף את תוצרת הארץ. אם בסוף שלושת החברות האלה לא יעמדו, הנה, אני אומר לכם, אני אתן זמן לפתח, להעמיד את התקינה בקטע הזה, ואם לא – אני אפרק את האפיון הזה. אני לא חושש משום דבר. אני חייב לתת לציבור פעם בטיחות ופעם שנייה היבט של כסף ציבורי שאני צריך לשמור עליו, ושלישית, אני לא תוכנית כבקשתך לכל קבלן. גם את זה אני אומר.

אני מחפש תשובה לשאלה שלי. כמי שעוסק בזה מהבוקר ולא כמוכם בלב העניין, אבל אני שומע אתכם. מצד אחד מדובר בסוג של טכנולוגיה שמיוצר בארץ על ידי חברה אחת ומצד שני מדובר בחברה שהמוצר שלה מטעמים כאלה ואחרים בכלל לא מתאים לכך. בסוף זה מתחבר לקבוצה ריקה.

החלק הראשון, לדייק אותו, לא חברה אחת אלא שלוש. זה מה שאנחנו יודעים. הלוואי היו יותר.

שלוש שיש קשר כלשהו ביניהן או שהן לא קשורות אחת לשנייה?

לא. ממש לא. לא קשורות אחת לשנייה. אנחנו יודעים על שלוש כאלה ואנחנו נשמח ליותר.

הדבר הבא עליו אנחנו מדברים כאן, ואני אומר שוב באמת ובתמים, האפיון של המכרז הוא תהליך של מכרז טכני. סליחה שאני מוריד אותך לרזולוציה אבל בקר התאורה המדובר הוא הערך הנשוא של שישה אחוזים מערך הפרויקט ואני לא מקל ראש בשישה אחוזים.

בשביל נתיבי ישראל זה אולי שישה אחוזים אבל בשביל מי שמייצר את זה או מוכר את זה, זה 100 אחוזים מהפעילות שלו.

ממש מסכים וחלילה לי להעיר או להאיר על זה. מקבל. שישה אחוזים זה המון לקבלנים הקטנים האלה. לכן אני אומר שיש שלוש חברות פוטנציאליות כאלה. אנחנו בבדיקה פנימית האם באמת כפי שנקבע, צ'ק פתוח וכפפה, חבר'ה, אני יכול לומר לכם שאותו מוצר מדובר של אותה חברה, חברת בעלים מדוברת אחרת לא עומדת היום בתנאי המכרז של החברה. ביקשנו אל.פי.66 – לא עומד, ביקשנו 4G – לא עומד. ביקשנו 5G – לא עומד. אני לא אפרט יותר. האמינו לי שאין פרט בספר הענק שאני לא מכיר בעל פה כדי להיות מוכן לוועדה הזאת כי היא חשובה. היא מעירה וזה בסדר ואני מקבל בברכה כל בקשה של גוף גם אם היא נעשית באופן ישיר אלי או לחברות ממשלתיות או למשרד התחבורה או לוועדת הביקורת. לכן אנחנו כאן, כדי להביא את האופטימום הזה. אי לא אתן שזה יהיה מוצר שחס וחלילה נתפר ולו במילימטר על מידתו של מישהו אחר. אני לא אתן את זה.

אני מסכם. תודה על התשובות המאוד ברורות. לא שאני חס וחלילה חושד במישהו שהייתה כוונת זדון מלכתחילה, אבל אי אפשר יהיה לאור הבירור של זה בשתי ועדות כנסת, התשובות שנתתם וההתחייבויות שנתתם, הן לגבי לחות הזמנים, הן לגבי התהליכים ולגבי מינוי יועץ חיצוני, יהיה מאוד קשה דווקא במכרז הזה למצוא מעקף לדברים האלה. במובן הזה כולם עשו את השירות שלהם.

הנושא הזה הוא לא לב הוועדה הזאת אלא זה דיון מהיר שהתקבל לבקשת חברי הכנסת אבל הוועדה הזאת תעקוב אחרי העניין דרך חברי הכנסת. אני מניח שחברת הכנסת קרן ברק וגם חברת הכנסת קארין אלהרר יעקבו אחר זה ואם נידרש לזה בהמשך, נידרש.

בשלב הזה אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.