פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי חוק סדר הדין
הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים)
24/11/2020





מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים)
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"א (24 בנובמבר 2020), שעה 11:30

חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על-תנאי (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר

נורית יכימוביץ - ראש תחום, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

דן גפן - רמ"ט השר, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ פרקש - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סטפן ספר - ראש מדור תכנון אמצעים באג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבי צ'אושו - ייעודיות אג"ת (אגף תכנון וארגון), משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דקלה פוגל - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי ליאור קורן - יועמ"ש פיקוח אלקטרוני, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי תמר דורי - ראש תחום כליאה, לשכה משפטית, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

עדי שגב - רפרנטית מעצר בפיקוח אלקטרוני, פרקליטות המדינה

חנית אברהם בכר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אברהם ילינק - יועץ בכיר, חברת ג''י וואן, זכיין ומפעיל הפיקוח האלקטרוני בישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

מוריה אביגד



חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על-תנאי (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2014, מ/835

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים), יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"א, 24 בנובמבר 2020, אנחנו היום בישיבה המשכית לזו שקיימנו באוגוסט, בה אושר הצו שהגדיל את מכסת המפוקחים ל-1,250. המטרה שלנו היום היא לעקוב אחר היישום ולשאול שאלות, שחלקן עלו בישיבה הקודמת וחלקן בהמשך לה, בנוגע למספר המפוקחים בתוכנית היום. אנחנו נבקש גם להבין את פילוח העבירות שבגינן נמצאים המפוקחים בפיקוח אלקטרוני.

נתחיל עם נורית ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שהכינה לנו דוח גם לישיבה הקודמת וגם דוח המשך, אגב המעקב שאנחנו כוועדה עושים. אני רק אגיד שאנחנו בשבוע בו אנחנו מציינים את המאבק באלימות נגד נשים. אני חושבת שהנושא הזה שאנחנו נוגעים בו היום קשור קשר הדוק לזה. קראתי את הדוח, אני מניחה שנראה שגם מקרי אלימות מגיעים לפיקוח אלקטרוני וראוי שנבין ונבחן עד כמה אנחנו מסכנים נשים ואנשים נוספים שחוו אלימות כשמי שבמעצר או במאסר נמצא בחוץ עם איזוק אלקטרוני. אנחנו כמובן נשמע גם את שב"ס וגורמים נוספים. נתחיל אתך, נורית. תודה מראש, קראתי את הדוח והוא בהחלט מקיף. בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב, אני כתבתי גם את המסמך הנוכחי וגם את המסמך מחודש אוגוסט. אני רוצה להתמקד בנתוני עצורים עד תום ההליכים שנמצאים בפיקוח אלקטרוני ופחות בנתוני האסירים ברישיון, כי מסוכנות האסירים ברישיון נבחנה על ידי ועדות שחרורים, הוועדות קבעו שהם מתאימים לשחרור בליווי של הרשות לשיקום האסיר ופיקוח אלקטרוני ולכן יש פחות חשש למסוכנות. לעומת זאת, המסוכנות של העצורים עד תום ההליכים לא נבחנה על ידי גורמי מקצוע כאלה והיא לא משתקפת בהכרח בנתונים. מה שאנחנו כן יכולים להגיד על נתוני העצורים זה את סוגי העבירות והאם מדובר בתיקים עם זיקת אלימות במשפחה.

קודם כל אתחיל באחוזי ניצול התקנים. הממצא הבולט הוא שבכל נקודת זמן שבה אנחנו מבקשים נתונים על ניצול התקנים אנחנו רואים ניצול חלקי, גם במבט של שנים אחורה וגם בנתונים האחרונים מאוקטובר 2020. אנחנו רואים שיש כרגע 1,250 תקנים ומתוכם 1,100 מוקצים לעצורים עד תום ההליכים. ב-28 באוקטובר 2020 היו בשימוש 695 תקנים, כלומר 63% מהתקנים מנוצלים, וכך זה לאורך כל הדרך.

עכשיו בואו ניכנס לתוך העבירות עצמן. מהנתונים שהופקו ב-18 באוגוסט למדנו שחלק מהעצורים עד תום ההליכים נחשדו בעבירות חמורות. יותר מ-90 עצורים בגלל חבלה גופנית חמורה, היו עבירות של תקיפה, של אונס, מעשים מגונים, וגם עבירות כלפי חיי אדם, 22 עבירות. זה העלה את שאלת המסוכנות של המפוקחים.

לקראת דיון המעקב היום, במלאות שלושה חודשים לאישור הצו להגדלת המספר ל-1,250, ביקשתי מהמשרד לביטחון הפנים נתונים עדכניים וגם ביקשתי נתונים על המצב בתאריך המקביל לפני שנה כדי לנסות ולבחון את תמהיל העבירות בשתי נקודות הזמן, כאשר לפני שנה מספר התקנים היה עדיין 750 וגם לא הייתה קורונה. משבר הקורונה הוא דרייב נוסף לכך שרוצים להפחית את הצפיפות בבתי הסוהר, וזה מעבר לרצון הכללי להפחית את הצפיפות בעקבות פסיקת בג"ץ. אז קיבלנו נתונים מה-28 באוקטובר 2020 ומאותו תאריך בשנת 2019.

אני רוצה להבהיר שהנתונים האלה לא מייצגים תקופות ממושכות או בלוקים של זמן אלא יום ספציפי בשנה. לכן חלק מהשינויים שאנחנו רואים בטבלה שבמסמך יכולים להיות אקראיים. מה שכן ברור, קודם כל, הוא שמספר כלל המפוקחים גדל ב-64% בין שתי נקודות הזמן האלה. מה שגם רואים בין שתי נקודות הזמן הוא שהעבירות השכיחות ביותר בקרב מפוקחים אז ועכשיו הן: חבלה גופנית חמורה – מדובר ב-11% מכלל המפוקחים; וגם עבירת נשיאת ואחזקת נשק היא עבירה דומיננטית – בין שתי נקודות הזמן אנחנו רואים עלייה מ-11% ל-16% מכלל המפוקחים.

אגב, מדובר בעבירה שהייתה stand alone? רק היא?

אנחנו לא יודעים האם העבירות האלה באות עם עבירות נוספות ומהן. יש אפשרות שיש גם עבירת אחזקת נשק וגם שימוש בנשק. אני לא באמת יודעת.

על העבירות האלה שבהן המספרים גדולים יחסית אני כן מרשה לעצמי לחשב אחוזים. גם עבירות תעבורה יש לא מעט ועלייה מסוימת בשיעור מכלל העבירות. בנוסף לזה, יש גם עבירות שבהן המספרים קטנים יחסית, למשל סחיטה או איומים, שם אנחנו רואים איזושהי עלייה אבל אנחנו לא בטוחים שהמספרים הקטנים מאפשרים לנו לקבוע בוודאות, יתכן שזו עלייה אקראית.

אני רוצה להתמקד ולומר כמה מילים חשובות על נושא עבירות כלפי חיי אדם. פה יש מעט נגיעה משפטית אז, נירה, אם יש צורך תתקני אותי.

לא ראיתי פה, אולי פספסתי, למשל עבירות כלכליות. או שבדרך כלל אין מעצר עד תום ההליכים בעבירות כאלה?

אנחנו קיבלנו רשימה מאוד ארוכה, של יותר מ-50 עבירות, ואנחנו כללנו פחות מחצי מהן, כללנו את העיקריות. אז אני חושבת שיש עבירות כלכליות ונדמה לי שרשום - - -

אבל דווקא בהן נוטים להשאיר את העצורים בתוך המתקנים.

יכול להיות שכאן החשש הוא יותר משיבוש הליכי משפט מאשר ממסוכנות פיזית לאלימות.

חשוב להגיד שאנחנו רואים פה מגמה של אחוזים לא נמוכים של עבירות שבפירוש לגביהן נאמר שאיזוק אלקטרוני יינתן במשורה ומטעמים מאוד-מאוד מיוחדים שיירשמו.

השאלה שלי מכוונת לזה. אני לא מזלזלת, חלילה, בשיבוש הליכי משפט אבל אני מדברת על מסוכנות. נתתי עבירות כלכליות כדוגמה לסוג עבירות שאפשר לרווח כך את בתי הכליאה.

בריחה ממשמורת חוקית או סיוע לבריחה – אני מניחה שזה נכתב באופן ספציפי כעבירה שרצוי לא לתת בה בגלל העובדה שיש סיכוי שתהיה כאן הפרה ומישהו יברח, עם האזיק או בלי האזיק, אם אכפת לו או לא אכפת לו. אם יתפסו אותו אז יש לו סיכוי הרבה יותר גדול לברוח כשהוא נמצא במעצר בפיקוח אלקטרוני. אבל בפירוש העבירות שאנחנו רואים – חבלה גופנית חמורה, סחר יבוא ויצוא סמים – אלה עבירות שצריך לגביהן נימוק מיוחד מדוע לתת איזוק אלקטרוני כי ברירת המחדל שלהן הוא לא לתת איזוק אלקטרוני.

רציתי להסביר משהו שלא ברור לנו לחלוטין לגבי הנתונים על עבירות כלפי חיי אדם. צריך להכיר פה שביולי 2019 חל שינוי בהגדרות של עבירות כלפי חיי אדם. הייתה רפורמה בעבירות ההמתה ומאז יולי 2019 לא קיימת עבירת הריגה בחוק העונשין. בעצם עבירת ההריגה פוצלה וכרגע בחוק העונשין עבירות ההמתה הן רצח, רצח בנסיבות מחמירות, המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, המתה בקלות דעת וניסיון לרצח. המשרד לביטחון הפנים, המשטרה כנראה, הפיקה את הנתונים לפי ההגדרות הקודמות, הישנות, אנחנו לא לגמרי יודעים למה. אפשר לשאול בדיון את המשרד לביטחון פנים.

בכל אופן, ההשפעה של זה על ניתוח הנתונים היא שלא לגמרי ברור לנו האם אפשר להשוות באמת בין הנתונים האלה בתוך קבוצת העבירות. ולכן בעינינו הדבר הנכון ביותר הוא לסכם את כל העבירות כלפי חיי אדם ב-2019 ולהשוות את כל העבירות כלפי חיי אדם ב-2020, כי אנחנו לא בטוחים אם בשנה האחרונה לא זזו מקרים מסעיף לסעיף. אולי משהו שנקרא פעם רצח נחשב עכשיו רצח בנסיבות מקלות, אולי מה שנחשב הריגה פעם גם החליף סעיף. מה שאני כן יכולה להגיד על כלל העבירות כלפי חיי אדם הוא שלפני שנה דובר על 22 מפוקחים ועכשיו מדובר על 24 מפוקחים. גם בנתונים של אוגוסט זה היה 22 מפוקחים בכלל העבירות כלפי חיי אדם, אז כאן אנחנו לא רואים עלייה משמעותית.

אבל יכול להיות שיש כאלה, לפי מה שאת אומרת, שהתפספסו בגלל שינוי סוג העבירה?

יכול להיות שבתוך העבירות כלפי חיי אדם יש shift. למשל, מה שפעם היה רצח עכשיו הוא רצח בנסיבות מחמירות או מקלות.

ה-24 זה כולל הכול?

כן. בגלל זה אני אומרת שנראה לנו שהכי נכון להשוות את כלל העבירות כלפי חיי אדם, כולל רשלנות, כולל הכול, בין שתי תקופות הזמן, ולא כל עבירה בנפרד. זה משהו שלמדנו תוך כדי עבודה על המסמך. עשינו חשיבה נוספת וחשבנו שעדיף להשוות בין כלל העבירות כלפי חיי אדם לפני שנה ועכשיו והעלייה לא נראית לנו משמעותית, מ-22 ל-24. זה לגבי עבירות כלפי חיי אדם.

לקראת סיום אני רוצה להצביע על עלייה שכן רואים בין המפוקחים והיא במה שנוגע לתיקי אלימות במשפחה, כשכאן לא מדובר דווקא על אלימות כלפי נשים אלא בכלל זיקת אלימות במשפחה, שיכולה גם לכלול הורים וילדים, אחים וכמובן בני זוג. את זה אנחנו רואים בתרשים במסמך. ב-28 באוקטובר 2019 היו לנו 26 מפוקחים בתיקי אלימות במשפחה וב-28 באוקטובר 2020 היו כבר 63. באוגוסט, דרך אגב, היו 78. אפילו יותר. אנחנו כרגע מדברים על שתי נקודות הזמן האלה ויש כאן עלייה של קרוב לפי שניים וחצי.

אני מציעה לשאול האם הטכנולוגיה שקיימת לפיקוח אלקטרוני מתאימה לרמת המסוכנות של האסירים או העצורים עד תום ההליכים גם בעבירות של אלימות במשפחה וגם בשאר העבירות. אני רק אזכיר שהטכנולוגיה לא מאפשרת לאתר בזמן אמת את המיקום של העצור שעזב את מקום הפיקוח אלא רק לדעת האם הוא במקום הפיקוח או עזב.

נגענו בזה בישיבה הקודמת. שאלתי לעניין הטכנולוגיה וההבנה הייתה שהטכנולוגיה שקיימת היום לא מאפשרת, כמו שאת אומרת, להבין אם אדם יצא מתחום הפיקוח. עוד אני זוכרת שנאמר שבדצמבר הם אמורים לצאת למכרז חדש, או לסיים מכרז חדש, תכף נשמע, וגם שם אמורים לקחת בחשבון את הסוגיות האלה בדרישת הטכנולוגיה שתהיה בו. אני חושבת שאחרי שאנחנו שומעים את הנתונים שהצגת לנו זה מקבל משנה תוקף. תודה, נורית.

הדובר הבא יהיה משב"ס, רב כלאי עו"ד ליאור קורן, יועמ"ש פיקוח אלקטרוני. אני רק אוסיף כמה נתונים מלבד אלה שהוזכרו פה ולגבי שאלת המסוכנות. אני רוצה גם להציף מקרה, שלפחות לפי הנתונים בתקשורת הוא היה בעת שאדם היה עצור באיזוק אלקטרוני, הוא רצח את בת זוגו, מקרה בצפון. אני מניחה שהדובר יכיר את זה ויוכל להגיד לנו האם זה באמת היה בזמן שזה קרה. כתבה מספטמבר. אני רוצה גם התייחסות – ונבקש אותה בהמשך גם מהדוברים הנוספים – לגבי ידיעה שעסקה בחשד, או בסטטוס שזה נמצא כרגע, למעורבות פלילית שהביאה לפגיעה במערך האיזוק האלקטרוני. זו בוודאי ידיעה שאותנו מאוד הדאיגה.

תודה רבה. התבקשתי לענות על חמש שאלות, אתחיל בשאלה הראשונה.

גם לשאלות וגם למה ששמעת בפתח הדיון ממני ומנורית.

זו אחת מהשאלות, תיק המעצר. לגבי השאלה הראשונה, מה מספר המפוקחים היום: מהדוח שיש לי מהבוקר יש לנו סך הכול 809 מפוקחים, מתוכם 682 עצורים ו-127 אסירים. השאלה השנייה שהתבקשנו הייתה כמה שימועים נעשו עד היום - נעשו עד היום סך הכול 1,368 שימועים על ידי הממונה.

כשאתה אומר "שימועים", ליאור, בוא נסביר. הכוונה למספר המפוקחים שכלפיהם הממונה הפעיל את הסמכות שלו להפסקת המעצר בפיקוח אלקטרוני כי יש חשד להפרה, נכון?

השימוש של הממונה יכול להתבטא גם בצורת התוצאה, של החזרה למעצר, וגם בדרך של השארה בפיקוח. בסך הכול נעשו 1,368 שימועים על ידי הממונה, ב-428 מקרים מתוכם הממונה החליט להפסיק את המעצר בפיקוח ולהעביר למעצר מאחורי סורג ובריח.

במהלך איזו תקופה?

זה נתון שנכון לאתמול, ל-23 בנובמבר.

במהלך איזו תקופה היו 1,368 שימועים?

בשנת 2020.

זה נשמע המון. מה הסיבות שהביאו ברוב המקרים לצורך בשימוע? היה חשד להפרה? מה הרקע לדברים?

כן, כשיש הפרה מהותית זה עולה לממונה.

רק אולי נמנה לפרוטוקול, הפרה מהותית זה: יציאה ממקום הפיקוח שלא לפי תוכנית הפיקוח ובלי אישור, יציאה לחלון פיקוח לא לפי השעות – אם זה נגיד חלון ללימודים או משהו כזה – ביצוע עבירה בתקופת הפיקוח, פגיעה מכוונת בציוד. עבירה מהותית זו עבירה שכלפי עולם הפיקוח היא עבירה חמורה.

בכל שאר המקרים שהם לא ב-428 שבהם הוחלט להפסיק את הפיקוח, אז מה? מה כן קרה?

אז הממונה החליט להחזיר לפיקוח בלי נקיטת הסנקציה של העברה מאחורי סורג ובריח.

זה יכול להיות מקרים של אי הבנה.

השאלה אם כל המקרים האלה, שהם רבים, הם אי הבנה? זה מה שמטריד אותי.

השאלה גם איך 428 איש בשנה עשו הפרה מהותית של תנאי הפיקוח.

יותר.

אני אוכל, ברשותכם, לדייק מעט את הנתונים? אני תמר דורי, יועצת של יחידת מעוז לשעבר, היום אני בכובעי החדש כראש תחום כליאה בלשכה המשפטית בשב"ס. אני רק רוצה לדייק שהמספרים מתייחסים מתחילת החוק, לא לשנת 2020. המספר של 1,368 החלטות של הממונה הוא מתחילת החוק, דהיינו, מיוני 2015 ועד היום, לא לשנת 2020 בלבד. זה דיוק משמעותי.

משמעותי מאוד. אז זה מיוני 2015 עד היום?

נכון.

תודה, תמר. זה היה לגבי השאלה השנייה. לגבי השאלה השלישית, פילוח העבירות, אז שמענו את נורית מהממ"מ, בין 2019 ל-2020 יש עלייה משמעותית. אנחנו רואים שסך הכול בעצורים: ב-2019 היו 424 תיקים ובשנת 2020 מספר תיקי העצורים גדל ל-695.

צריך לזכור שבתחילת הקורונה הייתה בהחלט פנייה, החוק ממש קבע, שבהתחשב בנגיף הקורונה והנסיבות גם הפרקליטות צריכה לשקול לבקש יותר מעצר בפיקוח אלקטרוני וגם השופטים צריכים להתכוונן לתת יותר כאלה. הייתה בפירוש חקיקה שהתוותה את העניין הזה.

זה נכון, רק היא לא התוותה מהם המקרים. הוועדה היא זו שאישרה את ההגדלה, זה בסדר, המטרה היא רק באמת להבין שההגדלה הזו לא מייצרת פה פתח להחלטות ואיזוקים שמביאים לאסונות. נשמע את מה שיש לכם להגיד בהמשך למקרים שציינתי. נמשיך עם הסקירה של ליאור ואחר כך נחדד את הדברים שרצינו להדגיש.

בנוגע לשאלה הרביעית לגבי דיווח התיק החדש שהתווסף, קודם כל, זה הפתיע גם אותנו כיחידה, גם אנחנו לא האמנו שטכנאי מסוגל לפגוע באמון כפי שזה נעשה, בצורה מתוחכמת קצת בעיניי. משתלבים פה יחד תחכום ותעוזה.

העברנו שאלות לפני הדיון כי רצינו תשובות אבל לא כולם יודעים על מה מדובר. ציינתי את זה ממש בקצרה, אני ארחיב ותוכל לומר את מה שאתה יכול. לפי הבנתנו מהידיעות בתקשורת נחשפה פרשה, שבה הבנתי שיש כבר עצורים בחשד לשוחד ששולם למפקח, כדי שיערים על מערכת הפיקוח האלקטרוני באמצעים טכניים ויאפשר להם לצאת מהבתים. הלכה למעשה, מפוקחים בפיקוח אלקטרוני קיבלו עזרה מטכנאי של החברה המפעילה והפרו את המעצר – אקט פלילי בפני עצמו – ועשו מה שהם רצו. תאמר לנו מה אתם יודעים בעניין, מה אתם עושים ואיך אתם דואגים שדברים כאלה לא יקרו.

זה התחיל בחקירה סמויה ואחר כך עבר לחקירה גלויה. אנחנו כיחידה לא האמנו שמפקח של חברה מפעילה יגיע לרמת פגיעה באמינות הסמכות שניתנה לו. מה שהוא עשה כרגע זה סוג של תחכום והערמה וגם פגיעה באמון. בגלל שהוא הסמכות היחידה ביישוב טייבה הוא פגש מספר מפוקחים, החליף להם אזיקים והערים באופן של התקנת כפל אזיקים, אזיק אחד שהוא דמה ואינו פעיל עליו ואזיק אחד שהוא פעיל על אימא שלו, זה למשל היה באחד המקרים. זה מפתיע אותנו גם ברמת התחכום, ההערמה והפגיעה באמון שאותו טכנאי גרם. כרגע בפרשה יש חמישה עצורים, אחד מהם הוא הטכנאי וארבעה שהיו בפיקוח. כמובן שהופסק להם הפיקוח על ידי בתי המשפט והם עצורים גם בתיק הזה. זה המצב.

אני עדי שגב, מרכזת את תחום המעצר בפיקוח אלקטרוני בפרקליטות המדינה תחת המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים. התרומה שלי ספציפית בנושא הזה היא רק לתחום את המסגרת המשפטית של הסיפור ולהגיד שב-16 בנובמבר פרקליטות מחוז מרכז הגישה כתב אישום ובקשה למעצר עד תום הליכים נגד הטכנאי ונגד אותם ארבעה מפוקחים, סך הכול חמישה בכתב האישום. למעשה ההליך מתחיל את דרכו בבית המשפט. היו כמובן הפסקות פיקוח של מעצר בפיקוח אלקטרוני של אותם מפוקחים שהיו עצורים בפיקוח אלקטרוני, אותם נאשמים, וכתב האישום מתנהל באופן רגיל כמובן בבית משפט מחוזי מרכז.

אני מקווה רק שהם לא עצורים באיזוק אלקטרוני.

לא. כתב האישום הוגש ב-16 בנובמבר עם בקשה למעצר עד תום ההליכים. הם כבר היו עצורים כמובן עם הגשת כתב האישום, נעצרו במסגרת החקירה. הבקשה כמובן היא לעצור אותם עד תום ההליכים. כאמור, לפחות לחלקם המעצר בפיקוח אלקטרוני הופסק בצורה רשמית. הם בפועל כמובן במעצר אבל צריך גם החלטה שיפוטית על הפסקה. ההליך צריך להתנהל בבית משפט.

ברור, רק רצינו לוודא שהם בבתי מעצר.

כן, הם בבתי מעצר כרגע. הפרקליטות כמובן עומדת על מעצר עד תום ההליכים. ההליך יתנהל בפני בית המשפט, אנחנו ממש בתחילתו, למעשה תשעה ימים לאחר הגשת כתב האישום.

אני יכולה להשלים רק משפט אחד בנוגע לסיפור הזה מבחינת שב"ס. אני מבקשת לדייק את המונח, מדובר בטכנאי של החברה המפעילה, לא מפקח בשום צורה ואופן, שלא יתבלבלו חלילה עם איש סגל שב"ס, שנקרא מברר אמנם אבל מבחינת הסמכויות.

חשוב לי להדגיש שמבחינת שב"ס זה לא דבר של מה בכך, זה מבחינתנו טכנאי שסרח בצורה החמורה ביותר. אנחנו כמובן מתחקרים את זה לעומק, גם מבחינת המדיניות שאנחנו צריכים עכשיו להפעיל כדי לנסות ולאתר אם יהיו מקרים שיהיו לנו רמזים מתרימים, מקרים דומים, כדי להימנע מדבר כזה. שב"ס לא מקל ראש בסיטואציה הזו בכלל. גם המבררים של היחידה, כשהם מגיעים למקומות הפיקוח, תהיה הקפדה יותר – לא שהיה חוסר הקפדה עד היום, אבל כמובן שמקרה כזה שם את זה במקומות אחרים אז תהיה אקסטרה הקפדה – על בדיקה של האזיק ועל בדיקות נוספות, שלא נפרט אותן כדי לוודא שמקרים מסוג זה לא ישנו.

השאלה המתבקשת בעיניי היא האם עשיתם בדק בית עם כלל המפוקחים היום, עם החברה שמספקת את השירותים ועל כלל הטכנאים שנותנים את השירות דרך החברה, כדי לוודא שאין עוד כאלה פרצות חמורות? זה בעיניי מחדל, אני שומעת שגם בעיניכם, אבל אתם אלה שאמונים גם לבדוק שזה לא יקרה.

חד-משמעית זה מחדל גם בעינינו וכמובן שפעולות נעשות on going. זו לא פעולה של יום אחד. כמובן שאנחנו בקשר ישיר עם החברה המפעילה, מול הרפרנטים של החברה מבחינתנו, וזה משהו שנעשה בתהליך רוחבי. כל אישור הבט"ש, כל הדברים שהסגל של החברה המפעילה עובר אצלנו, ייבדקו דאבל צ'ק ונעשה פעילות רוחב בהקשר הזה כדי להימנע ממחדלים דומים.

יש לכם איזשהן דרישות שאתם דורשים מהחברה כלפי האנשים שהיא מפעילה, הטכנאים וכיו"ב?

חד-משמעית. גם החוק דורש כל מיני דברים, לא רק אנחנו, וגם אנחנו. כל אחד שעובד מטעם החברה אצלנו חייב לעבור בדיקת ביטחון שדה. יש לנו כמה וכמה בדיקות שאנחנו עושים ולכן התחקיר גם יהיה ספציפי לעניין הזה. זה כן בן אדם שעבר בדיקה, לכן אנחנו נבדוק גם את עצמנו ואני מעריכה שגם החברה המפעילה תבדוק היטב-היטב את עצמה.

הוועדה בזמנו חשבה בדיוק אותו דבר, שזה קצת מסוכן שאנחנו לא יודעים מראש מי האנשים שהולכים להיות קרובים ולהשפיע על אנשים שהם עבריינים.

בסוף זו פעילות שב"סית.

נכון. היה סעיף לקוני בחוק לחלוטין, לכן הוועדה קבעה מספר סעיפים בעניין הזה שקשורים להסמכת נציגים של חברה מפעילה. לא יכול להיות מוסמך כטכנאי או כסייר אדם שהוא לא תושב ישראל, שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא יכול לשמש בתפקיד הזה. צריך לעבור כמובן הכשרה מתאימה, לרבות על שמירת פרטיות וכבוד האדם, ואסור שהוא יימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים.

יש התייחסות לבדיקות שהחברה צריכה לעשות לו on going? למרות שאני מצפה שגם אם החוק לא אומר את זה, כשעוסקים בעבודה כזו רגישה ראוי שהבדיקה של אותם אנשים שבאים במגע ישיר עם עצירים ואסירים תיעשה לכל האורך. זה שבדקו אותו לפני שהוא נכנס לעבודה – הוא יכול שלוש שנים לעבוד ולא בודקים אותו מאז. אתם נותנים על זה את הדעת? אני יודעת שהולך להתחדש לכם מכרז, תמר, את עדכנת אותנו בדיון הקודם, אתם הולכים להתייחס לזה במכרז החדש?

בהחלט. אנחנו בשלב מאוד מתקדם של כתיבת מכרז חדש. זה נוגע גם בהמשך לכמה סיטואציות ודברים ספציפיים שהעליתם עוד קודם, GPS וכו', אבל גם בהקשר הזה ובכלל, דרישות מהכוח העובד של החברה שנותנת לנו שירותים של טכנאי וסייר. גם במובן הזה יהיו כל מיני שינויים במכרז, כל מיני דקויות, כל מיני דרישות. מעבר לדרישות החוק, שהן לכאורה בסיסיות, גם לנו יש את המערך שלנו. נמצא אתנו גם נציג החברה, אני מניחה שהוא ירצה להתייחס למה שהחברה עושה כתוצאה מהמקרה הזה ומה החברה תעשה בעתיד.

ברור, נשמע גם את נציג החברה, אבל בסוף-בסוף בעיניי האחריות היא של המדינה, ואתם נציגי המדינה, לדאוג לכך שזה יעבוד כמו שצריך ובטח מחדלים כאלה לא יקרו.

אני מסכימה. האחריות היא בראש ובראשונה לפתחו של שב"ס. יחד עם זאת, הקדמתי ואמרתי שאנחנו בהחלט לא מקלים בזה ראש. לקחנו את זה באופן הרציני ביותר ובכלל זה תחקיר פנימי אצלנו, הסקת מסקנות, שינוי פעולות היחידה כשמגיעים למקומות הפיקוח ועוד כל מיני דברים שאולי עדיף לא לפרט אותם, שנעשה את העבודה בשקט וטוב. אנחנו נסיק ונפיק מזה לקחים ומסקנות.

השאלה מתי יסתיים ההליך, גם אם אי אפשר לפרט אותו כדי לא לפגום בו?

הליך הבדיקה והתחקיר קרה ממש בימים האחרונים, והליך סקירת הרוחב של כלל המועסקים מטבע הדברים ייקח מעט יותר זמן.

אני יכול להפיס את דעתך ולומר במגבלת מה שמותר לומר, ביטחון המידע, כן עשינו פעולות ודברים אבל לא ברמה שמאפשרת לתת פירוט יתר.

יש דברים שחייבים להיבדק כל הזמן. ניגוד עניינים זה לא חד-פעמי.

כן, למרות שפה זה לא ניגוד עניינים, הוא פשוט פשע.

ברור. אני רק אומרת משום שחלק מהעניין הוא לבדוק כל הזמן. ניגוד עניינים, אם זה בן משפחה, צריך להיבדק כל הזמן, זה לא משהו שנבדק חד-פעמית.

אני מסכימה אתך, צריך לבדוק לא רק ניגוד עניינים לאורך כל הדרך אלא באמת לוודא שהאנשים שבאים במגע עם עצירים ואסירים לא יהיו פושעים בעצמם. אנחנו נשמח לקבל עדכונים לאחר סיום ההליך – כמובן שבמסגרת הדברים שמותר לכם לספר ואני חושבת שיש הרבה דברים שמותר – באשר לממצאים ולצעדים שינקטו כדי לדאוג שמקרים כאלה לא ישנו. אני רוצה שנעבור לדבר על הטכנולוגיה.

המכרז החדש יכיל גם את הטכנולוגיה הקיימת היום, שהיא טכנולוגיה שמושתתת RF, וכמו שאמרה נציגת הממ"מ, היא איננה מהווה אינדיקציה בזמן אמת היכן המפוקח נמצא, רק אם הוא נמצא בתוך מקום הפיקוח או יוצא ממנו. זו האינדיקציה. יש עוד אינדיקציות שונות שהמכשיר מתווה אבל לגבי היציאה מהמקום הוא אכן מתווה רק כשהוא יוצא וכשהוא נכנס ולא איפה הוא נמצא בכל נקודת זמן.

המכרז יכלול גם – כמו המכרז היום, אגב, זו טכנולוגיה שכאופציה הופיעה גם במכרז הקיים – טכנולוגיה של GPS. אני אפתח סוגריים ואומר ש- GPSזו כבר החלטת מדיניות שנסמכת על שיקולים שונים וגם תדרוש שינוי חקיקה. החוק כפי שהוא כתוב היום לא מכיל אפשרות להפעלת GPS. ככל שיוחלט על מדיניות תומכת בהפעלת GPS, כי יש טיעונים לכאן ולכאן מבחינת העובדה שמדובר בכל זאת בעצורים עד תום הליכים, צריך לתת את הדעת על כך שמרחב ההסתובבות שלהם רחב הרבה יותר. זה בכל זאת שיקול שצריך לקחת בחשבון.

למה זה מניח שמרחב ההסתובבות שלהם יהיה יותר גדול?

משום שיש היגיון שברגע שאת שמה אזיק GPS ואת למעשה יודעת בכל רגע נתון איפה הבן אדם נמצא אז לכאורה, אם לרשות יש אינדיקציה איפה הוא מסתובב, למה היא כל כך מגבילה אותו בתוך הבית? הרי בשביל מה יש GPS אם לא כדי לתת לנו אינדיקציה היכן הוא מסתובב?

כי הוא עצור, שיגיד תודה שנותנים לו לעשות את זה בבית.

חד-משמעית, אני אתך לחלוטין. אני רק אומרת שזה פותח פתח לשאלות נוספות שהן שאלות מדיניות יותר מאשר שאלות משפטיות. לטכנולוגיה שהמכרז ידרוש מאותו זוכה שייבחר תהיה גם טכנולוגיה של RF וגם טכנולוגיה של GPS. כאופציה זה כן משהו שאנחנו דורשים כדי שאם יוחלט ברבות הזמן על הפעלה של הפורמט הזה אפשר יהיה באמצעות הזוכה להפעיל פורמט של GPS.

ואת יודעת להגיד לנו אם יש מדיניות שמקודמת בהקשר הזה?

אני יודעת להגיד שזו מדיניות שנבחנת. היא מטבע הדברים לא בידיו הבלעדיות של שב"ס, זה משהו שהמשרד לביטחון פנים יצטרך לתת עליו את דעתו ועמדתו, כמובן משרד המשפטים ומעורבים נוספים. זה כן דיון שקורה. זה כן משהו שמדובר, בהחלט. יש משוכות משפטיות וטכניות כאלה ואחרות, גם מבחינת איך שהחוק מנוסח, גם שאלות משפטיות נוספות שעולות – אגב הנושא של אלימות במשפחה, שהוא אמנם לא קשור בקשר ישיר אבל הוא תמיד עולה כאיזשהו נספח לדבר הזה, אולי במיוחד בעת המצערת האחרונה, היד על הדופק כל הזמן הגם שיחידת האיזוק האלקטרוני לא מתעסקת כמובן בנושא של אלימות במשפחה. זה לא לפתחו של שב"ס, לפחות לא כרגע, אבל הדברים מדוברים, יש שיח סביב הנושא הזה. ההחלטה היא לא לפתחו של שב"ס אבל דיון מתקיים.

אתם כשב"ס ממליצים?

היועצת המשפטית הגישה חוות דעת בהקשר הזה שהיא חוות דעת מורכבת, מ"מ הנציב עוד לא נתן את עמדתו בעניין.

תמר, את מתכוונת להרחבת האפשרות לחלונות כשאת אומרת: ה-GPS מאפשר אז בואו ניתן?

לא, לא, אני לא מביעה עמדה מהותית. אני רק אומרת שזו סוגיה שעלולה לעלות כיוון שאם נתת GPS, אם נתת אזיק שמספק אינדיקציה איפה הבן אדם נמצא בכל זמן נתון, אז בעצם למה אפשרת את הטכנולוגיה אם אתה רוצה לשמור עדיין על מצב שבו הוא רוב הזמן בבית וזמן קצר בחוץ? סיפקת אינדיקציה איפה הוא נמצא בכל רגע נתון, אז לכאורה אפשר פחות להצר את אורחותיו. זה החשש, אגב. זה החשש שאני מציגה. אני לא מביעה עמדה מהותית כרגע, זה החשש שאני מציגה מפני הרחבות רשת למיניהן וכו'.

אני חושבת שהחשש הזה הוא לא מתכתב עם המהות של מה שאנחנו עוסקים בו. הסיבה ששוקלים GPS היא כדי שבמצב שבו אסיר בורח ממקום הפיקוח תהיה אינדיקציה לאן הוא הלך ולא נמצא את עצמנו במצב שהוא פשע וגילינו את זה לאחר מעשה. זו בדיוק המטרה. זה שעכשיו אומרים: אם ניתן לו GPS אז למה לעצור אותו – לא, הוא עצור. אני לא רואה את זה כחשש כבד.

לרוב מי שירצה לברוח לא יברח עם האזיק. זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. מטבע הדברים, אם הוא רוצה לברוח הוא יוריד את האזיק פשוט, לא מסובך. מעבר לזה, אני מציגה קשיים, לא עמדה. ככל שיוחלט שיש GPS אנחנו נערכים לכך שהספק שיזכה יוכל לספק GPS.

אבל, תמר, זה לא קשיים. הטכנולוגיה באה לשרת אותנו. זה שקיימת טכנולוגיה ואפשר לעשות לה אפליקציות שונות – ואני לא אחזור לדוגמת - - -

לא, עזבי, זה דיון אחר. אגב, המדינה לא שקלה יותר מדי כשהיא שמה גם GPS על אזרחים – אני לא בעד GPS על אזרחים, שלא ישתמע – אבל כשזה מגיע לשאלת אנשים שצריכים להיות במעצר פתאום: רגע, GPS, יש שאלות קשות. תוך רגע שמו על כל האזרחים.

לא בעיות קשות מבחינת פרטיות, כמו גם מבחינת בעיות טכנולוגיות שכרוכות. זה יותר מורכב מכמה מילים. זרקתי תחילת מענה, זה כמובן הרבה יותר מורכב. יש גם שאלות טכנולוגיות, יש מיסוך באזורים מסוימים. אם בונים על זה בצורה הרמטית לא בטוח שזה יוכל לספק את המענה בצורה הרמטית. זה נושא מורכב אבל אנחנו נערכים בכל מקרה במכרז החדש.

מתי המכרז צפוי לצאת לדרך? אנחנו שומעים על המכרז מאוגוסט, בפעם הקודמת אמרתם דצמבר, אנחנו תכף בסוף נובמבר.

מכרז, מטבע הדברים, ועוד מכרז בכזה סדר-גודל, זה משהו שלוקח זמן, אבל אנחנו בהחלט על זה, כל הגורמים הרלוונטיים בשב"ס. יש ישיבה אצל מ"מ נציב להגיש תוצר מתוכלל בדצמבר אז אנחנו מכווננים למקומות האלה.

יש שני מכרזים, גם סיור וגם אזיקים אלקטרוניים, מנסים לשלב בין המכרזים בכדי לייעל את הדבר הזה ולחסוך כסף ציבורי יקר. בקיצור, יש הרבה שאלות וכולנו על זה. אנחנו פועלים בעניין.

מתי מסתיים המכרז הקודם? אני אשאל את זה הפוך.

מבחינת המכרז הנוכחי יש לנו עוד שנות אופציה להפעיל. זה לא שאנחנו ברגע האחרון עושים את הדברים.

ניסיתי לשאול את זה הפוך כי מהתשובה אני לא מצליחה להבין מתי זה קורה. אני מבינה מתי הישיבה הקרובה, בדצמבר.

בישיבה הקרובה בדצמבר הגורמים הרלוונטיים אמורים להגיש תוצרים מתוכללים למ"מ הנציב כך שאנחנו מגיעים לישורת האחרונה. אני לא רוצה להתחייב על תאריך אבל אנחנו מאוד-מאוד על זה.

אני רוצה גם את ההתייחסות שלכם למה שאמרתי בתחילת הדברים. קודם כל, דווח לנו שמספר המפוקחים בתיקי אלימות במשפחה בעלייה משמעותית, כמו גם המקרים של אלימות במשפחה, אנחנו יודעים את זה, בתקופה האחרונה. אני לא יודעת אם זה קשור ואתם אלה שתוכלו להגיד לי, אבל ראיתי בתקשורת שהיה מקרה בצפון שאדם הטיח אבן כבדה בראשה של זוגתו. על פי הדיווח הוא ביצע את הרצח בבית אחותו, בכפר טובא-זנגרייה, בעת שהיה עצור באיזוק אלקטרוני. רציתי להבין מכם אם זה מסוג המקרים שבהם הופרו תנאי הפיקוח. הוא הפר את הדין ורצח את זוגתו, השאלה אם הוא היה מפוקח במכסה הזו שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אני רק רוצה סביב המקרה המאוד-מאוד מצער הזה לדייק את הדברים, במובן הזה שלמיטב הבנתנו הבן אדם היה במקום הפיקוח ולדאבון הלב היא זו שהגיעה אליו על אף שיש לה צו הרחקה ממנו ועל אף שמטבע הדברים לא טוב להם יחד. היא הגיעה אל מקום הפיקוח בבית אחותו ושם קרה במקרה המצער. במקרה הספציפי הזה, כמו שאת אומרת, הוא רצח אישה, שזה עומד בפני עצמו כמובן בצורה מזעזעת, אבל הוא לא הפר את תנאי הפיקוח. הוא היה במקום הפיקוח, היא זו שהגיעה אליו.

אני אגיד לך מה זה כן מחדד – שאדם כגון זה לא צריך להיות מחוץ לבית מעצר אצלכם, בטיפול שלכם. זה מסוג המקרים שמטרידים אותי מאוד-מאוד שבן אדם קיבל אזיק אלקטרוני, וזה לא משנה אם היא הגיעה אליו או שהוא הגיע אליה. הוא מסוכן ברמה הכי גבוהה שיש. הוא הוכיח את זה בכך שהוא רצח את זוגתו. השאלה היא – זו פחות שאלה אליכם, אני רק אומרת אותה כאן לדוברים הבאים שכן יודעים להתייחס אליה – עד כמה באמת שמים דגש לרמת המסוכנות של אותם אלה ששמים עליהם פיקוח אלקטרוני, כי בסוף אנחנו רואים את התוצאות העגומות. אם מצרפים לזה עוד את המחדלים פה ושם אז בכלל זה מטריד ברמות, אבל גם בלי המחדלים אנחנו רואים שיש פה מקרים שבהם זה פשוט גורם לאסון. פשוט גורם לאסון. אתם רוצים להתייחס לזה לפני שאני עוברת הלאה?

אני באמת סבורה שזו שאלה שלא צריכה כל כך להיות מופנית לשב"ס. כן חשוב לי לומר בהקשר הזה, אפרופו המילה מחדלים, שעל אף המקרה המצער האחרון שדיברנו עליו סביב הטכנאי, אני אומרת בצורה בטוחה שהאפקטיביות של היחידה מוכחת וחלילה לי שהמקרה האחרון יטיל איזשהו צל על העבודה של היחידה או על האפקטיביות שלה למול מרביתם הניכרת של המפוקחים. לגבי שאלת המסוכנות, זו באמת שאלה שהיא פחות לפתחנו משום שאנחנו מקבלים את הקליינטורה באשר היא. כן חשוב לי להדגיש שחלילה שהדבר הזה יטיל איזשהו צל משמעותי על היחידה כי אני חושבת שזה לא בצדק.

אין לי אלא להגיד שחובת ההוכחה עליכם כמובן, לכן גם ביקשתי שתיידעו אותנו במסקנות והתובנות שתיישמו בעקבות המקרה הזה כדי שנתרשם גם אנחנו.

עו"ד אריאל סיזל רוצה להתייחס. בבקשה.

רק רציתי להתייחס בשלב זה לנקודה האחרונה שהעלית והיא קשורה לנושא של עבירות אלמ"ב והעובדה שיש כמה חשודים בעבירות אלמ"ב שכן נכללו בקבוצה של העצורים באיזוק אלקטרוני, חלק מהתוכנית. אני רוצה לומר שכשביצענו את הרפורמה בתחום הפיקוח האלקטרוני וחוקקנו את החוק הזה, בסוף 2015, החרגנו את כל סוגי העבירות שלגביהם יש מסוכנות אינהרנטית. קבענו שכל מי שחשוד בביצוע אותן עבירות לא ייכלל בתוכנית הפיקוח האלקטרוני, אלא אם כן – וזה על פי דרישת משרד המשפטים שתמיד מקפיד להשאיר איזשהו פתח לבתי המשפט – בית המשפט קבע מנימוקים מיוחדים שיירשמו שכן ניתן יהיה להכניס אותם פנימה.

במסגרת אותן קבוצות עבירות שהוחרגו מהפיקוח האלקטרוני גם מופיעות עבירות אלמ"ב. יחד עם זה, אנחנו מודעים לכך שבתי המשפט מעת לעת כן מכניסים כל מיני חשודים בעבירות הללו אל תוך תוכנית הפיקוח האלקטרוני וזה יוצר קשיים לא מבוטלים. בעניין הזה אני אומר שאנחנו לא הכתובת. בסופו של דבר, כפי שאמרה גם תמר מהיחידה, אנחנו מקבלים אותם אלינו ואנחנו צריכים לטפל בהם במסגרת התנאים שיש בתוכנית הפיקוח.

לכן לא אליכם רציתי לפנות בשאלה הזו, את זה אני בהחלט מבינה, אני כן חושבת שיש לכם מספיק דברים שהפנינו אליכם היום וייתכן שנפנה אליכם גם בהמשך הדיון.

אני יכול, אם כבר נתת לי את רשות הדיון, להתייחס לכמה נקודות שהעלית בתור נציג המשרד לבט"פ. קודם כל לגבי האירוע שציינת, אותו אירוע חמור של טכנאי החברה, אני רוצה לומר שאנחנו כמשרד מתייחסים לאירוע הזה באמת בחומרה רבה. כמיניסטריון שאחראי על גופי הבט"פ, ובכללם שב"ס, אנחנו נבקש מהנהלת שב"ס להמציא לנו פירוט של ממצאי התחקיר ונוודא שאכן יופקו הלקחים הנדרשים על מנת שמקרה כגון זה לא ישנה בעתיד. זה מקרה חריג מאוד שבוודאי אינו מעיד על הכלל. אנחנו כבר מפעילים את התוכנית הזו שנים רבות אבל בהחלט זה אירוע שמחייב, לצד כמובן החקירה המשטרתית וכל מה שכרוך בכך, תחקיר מבצעי של שב"ס ותהליך של הפקת לקחים מאוד משמעותית. אנחנו נעמוד על כך שכך יקרה.

בפעם אחרונה שהייתי כאן בוועדה אכן הרחבנו את מכסת המפוקחים ושינינו את הצו של השר לביטחון הפנים, גם בעניין אנחנו עובדים מול כל הגורמים הרלוונטיים על מנת להפחית את השימוש בכלי של הפיקוח האלקטרוני, כמובן במקרים המתאימים, ביחס לדברים שאמרתי בתחילת הדברים. יש גם את בג"ץ שטח המחייה, יש גם את החלטת הממשלה ליישום בג"ץ שטח המחייה. כחלק מאותם אמצעים שיביאו אותנו לעמוד בדרישות של בג"ץ שטח המחייה, חוץ מבינוי מתקני הכליאה, שזה כמובן הדבר המרכזי, יש גם כמובן את הרחבת השימוש בכלי של הפיקוח האלקטרוני, ואנחנו פועלים, כמובן עם שב"ס וגורמים נוספים, על מנת שיורחב השימוש בכלי הזה.

מה התכנון שלכם לגבי הרחבת בתי מעצר כדי לענות על סוגיית הצפיפות לא רק בדרך של פיקוח אלקטרוני?

יש תוכניות בינוי, יש צוות מעקב אחר יישום אותן תוכניות בשב"ס. המענה המרכזי הוא בתחום הבינוי, לצד זה יש עוד מענים נוספים שהם חלק מהחלטת הממשלה ליישום בג"ץ שטח המחייה. יש צוותים שעוקבים אחרי זה, ששותפים להם משרד האוצר, משרד המשפטים, כמובן בט"פ, שב"ס ומשטרה, על מנת לדאוג לכך שאנחנו נעמוד ביעדים של בג"ץ שטח המחייה. זה כמובן תהליך ארוך ומורכב בהתחשב באילוצים התקציביים של ממשלת ישראל.

אנחנו מדי ישיבה פוגשים עוד ועוד נושאים שתקועים בגלל התקציב.

נכון, זה אחד מהם.

תודה רבה. ניגע שוב בנקודה של החברה שמספקת את השירותים ולמחדל שדיברנו עליו. נציג החברה שמפעילה את המערך, אבי ילינק, מה תפקידך?

אני יועץ מקצועי של החברה המפעילה.

שהיא?

חברת האבטחה ג'י וואן, יחד עם ספק האזיקים, חברת אטנטי, שתי חברות ישראליות כחול-לבן. אני יועץ שלהן מתחילת התוכנית, מ-2004, מזה 16 שנים. המקרה החריג שאנחנו מדברים בו לא קרה מעולם וצריך לראות את זה גם בפרופורציה הזו. עשרות טכנאים ברחבי הארץ מבצעים את המשימות יום-יום של התקנות חדשות, פירוקים, מעבר דירה, תיקוני תקלות וכך הלאה, והכשל, אם היה פה, הוא במישור האישי, של טכנאי שסטה מדרך הישר.

הכשל הוא תמיד במישור האישי. לך לכל מקום, לכל דבר, בכל עניין, תמיד תמצא כשל אישי. בסוף יש פה מדינה שאחראית, שלקחה חברה. אני ממש לא חושבת שההגדרה שלך נכונה. לא השתכנעתי.

אני בסך הכול רוצה לבדל את זה מכשל טכנולוגי, מבעיות טכנולוגיות.

אוקיי.

ומילה על הטכנאים והסיירים. יש בקרות הדוקות וצמודות גם של החברה, של מטה החברה, שרואה בחומרה רבה מאוד את האירוע שהיה, ויש בקרות ששב"ס עושה על החברה עם המבררים שפזורים ברחבי הארץ, מצטרפים ובודקים, גם מטה החברה מצטרף לטכנאים ובודק. נכון שבתקופת הקורונה היה יותר קשה לשמור על רמת הבקרה הגבוהה. למדנו את כתב האישום שהתפרסם רק לפני כמה ימים. לפני כן המשטרה עירבה את החברה בחקירה הסמויה. החברה שיתפה פעולה גם עם המשטרה וגם עם שב"ס בכל מה שנדרש לעניין ומרגע שקראנו את כתב האישום ולמדנו אותו התחיל תהליך של הפקת לקחים בתוך החברה, כולל תוספת של בדיקות, עד רמת בדיקות פוליגרף תקופתיות לטכנאים, וכולל בדיקה של כל המפוקחים באזור השרון, שמא אותה תקלה התרחשה גם במקום נוסף והמשטרה לא עלתה על כך, דבר שהסתיים בימים האחרונים.

מה התקופתיות של הפוליגרף שאמרת?

יש כוונה בחברה לקחת את כל טכנאי החברה לפוליגרף תקופתי.

כל כמה זמן?

אחת לתקופה, חצי שנה או שנה, לוודא שהדברים מתנהלים כשורה. זה לגבי התקלה הספציפית הזו שנמצאת בבית המשפט, ואם הדברים יוכחו הטכנאי ייענש בכל חומרת הדין, זה ברור לחלוטין.

אם אפשר להוסיף הערה אחת קטנה לאלמ"ב בלי קשר לאירוע החריג מניסיוננו. החברות שאני עוסק אתן עושות פרויקטים של אלמ"ב בעולם הרחב, שמונה פרויקטים עם ציוד ישראלי כחול-לבן אחר מהציוד שאנחנו מדברים עליו פה. הפתרון הטכנולוגי והתפעולי למצבי אלמ"ב, לצווי הרחקה, צווי הגנה וכל מה שקשור בזה, הוא שונה בתכלית, ואני מקווה שהדברים שנמצאים על שולחנות נוספים בוועדות של הכנסת יתקדמו מהר ויהיה גם בישראל פתרון נאות לבעיות אלמ"ב.

דווקא פה אני רוצה שתרחיב לנו, בבקשה. אני כן אשמח לשמוע על הטכנולוגיה שמשתמשים בה בעולם. נשמע שיש פה משהו שכדאי לשמוע.

המודל הגבוה ביותר, המוצלח ביותר בעולם, הוא מודל שברגע שאישה מוציאה צו הגנה או צו הרחקה מבן זוג, מגרוש או מי שלא יהיה – וכמובן אפשר להחליף את המינים וזה יכול להיות מעורב בילדים וכך הלאה – והחוק מאפשר את זה, כי צריך גם בארץ שינוי חקיקה, יש מערכת טכנולוגית שעובדת בשמונה מדינות, הבולטת ביותר היא ספרד, שיש בה קרוב ל-2,000 זוגות מפוקחים כבר קרוב ל-10 שנים עם ציוד ישראלי כחול-לבן. האגרסור, המאיים, מקבל אזיק על הרגל ומקבל עוד מכשיר קטן לנשיאה שיש בו בטרייה לטעינה וכל מה שקשור בזה, הטכנולוגיה היא GPS והוא מנוטר עם מעקב שוטף.

האישה מקבלת מכשיר רך, לא צמיד על הרגל אלא מכשיר שנראה כמו טלפון קטן, והיא גם מנוטרת, והמוקד, אם הוא ממשלתי, משטרתי או פרטי – במדריד הוא פרטי – מפקח על שני הצדדים באמצעות שני מעגלים, מעגל ביטחון ומעגל רחב יותר של אבטחה היקפית. הדבר מונע מהאגרסור להתקרב למקומות שאסור לו להגיע אליהם, כמו הבית, בית הספר של הילדים ודברים כאלה, וגם מונע מפגש מקרי, אם שניהם הלכו לשתות קפה באותו קניון. לפעמים, אגב, זה קורה בשיחת טלפון ובתיאום ביניהם בלי שהם מדווחים למרות צו ההגנה, כמו ששמענו קודם, ולפעמים זה קורה באקראי.

כמו שאמרתי, המערכת הזו בספרד, עובדת הרבה שנים, לא נרצחה בה אישה אחת כל השנים האלו ומספר האירועים הרציניים הוא מזערי. יש בזה הרתעה גבוהה ויש בזה תועלת מאוד גבוהה. בנושא הזה היו בישראל הצעות חוק לא מועטות. היה ב-2018 תזכיר חוק שכמעט התקדם לחקיקה אבל הנושא טרם הבשיל.

באיזה עוד מדינות זה קיים חוץ מספרד?

ספרד, פורטוגל, ארגנטינה, אורוגואי. אפילו במזרח אירופה יש שתיים-שלוש מדינות. המדינות שאני מונה זה מדינות שציוד אטנטי, ציוד כחול-לבן, עושה את העבודה.

אתה יודע להגיד אם יש מדינות נוספות במדינות ב-OECD שנוקטות באותה טכנולוגיה? אנחנו בעד ציוד כחול לבן כמובן, אבל לא מבחינת איפה יוצר המכשור, אלא מבחינת שיטות.

יש בהולנד פרויקט שהוא לא בילטראלי, הוא לא על שני הצדדים, הוא שם את האזיק רק על הגבר, על המאיים. אנחנו חושבים שזה פחות טוב.

גם שם נוקטים ב-GPS?

כמובן. אגב, הטכנולוגיות האלה הולכות ומשתכללות. אני יכול להגיד שבשנה הבאה ייצא סט מוצרים חדש גם בישראל וזה לא יהיה רק GPS, זו תהיה טכנולוגיה שתאפשר גם איכון בתוך קניון או בתוך חניון עד רמת דיוק של מטרים בודדים, קרי למקם אותך בתוך חנות, דבר שה-GPS לא יודע לעשות, ולכן היום זה עוד לא נמצא כאפשרות מבצעית.

תודה על הדברים. ביקש להתייחס דן גפן, ראש מטה השר לביטחון פנים.

אני רק רוצה להעיר הערה. כל מה שאמר לפני כן היועץ המשפטי שלנו, אריאל סיזל, כמובן מקובל עלינו. שאלת לגבי סוגיית הצפיפות וחשוב לי להבהיר שהגם שסוגיית הצפיפות היא מאוד-מאוד חשובה סוגיית האיזוק האלקטרוני כחלופת מאסר היא לא חשובה רק בגלל סוגיית הצפיפות אלא יש לה ערך בפני עצמה. אנחנו רוצים למנוע מאנשים את חירותם במינימום הנדרש כדי לעשות צדק. זה אחד.

שניים, בתי המעצר, ובתי המאסר במקרים הנדירים יותר, אלה מקומות שמייצרים רצידיוויזם באופן מהותי כי בן אדם נמצא עם עבריינים אחרים. יש בכך היגיון גם כן פלילי גרידא ולא רק סוגיית הצפיפות. לכן הגדלנו את המכסה האפשרית. אני מקווה שנעמוד ביעדים האלה בהמשך, זה גם תלוי בנו ובמדיניות התביעה של המשטרה וזו בהחלט השאיפה שלנו.

דן, אמרנו את מה שאמרנו לגבי הצפיפות והצורך במתקני כליאה נוספים בגלל שאנחנו רואים, בלי קשר למכסה מסוימת, שחלק מאלה שנכנסים לפיקוח האלקטרוני הם אנשים מסוכנים, שחלופת המעצר הזו מייצרת תקלות, מייצרת אסונות. בסוף אדם שנדון למעצר עד תום ההליכים צריך להיות בבית מעצר ובמקרים מסוימים מאוד ובמשורה קיימת החלופה. על פי הדיווחים שקיבלנו היום אנחנו רואים שדווקא יש עלייה במקרים של אלימות במשפחה, במקרים של נשק חם ובמקרים שחלקם מייצרים סכנה גדולה, לכן נשאלה השאלה. בסוף כן צריך לחתור לכך שתהיה פחות צפיפות. הנושא של פיקוח אלקטרוני לא יפתור את הצורך בלכלוא אנשים.

צריך לזכור שבישראל, באופן ייחודי יחסית לעולם, האזיק האלקטרוני משמש לאנשים שנמצאים ראויים למעצר עד תום הליכים. כלומר, יש כבר באופן מובנה, או בעבירה שהם עשו או בהם עצמם, מסוכנות. במרבית מדינות העולם השימוש הרב יותר הוא לאסירים ברישיון. יש היום דיון ער על חלופות מאסר. כלומר, להשתמש בפיקוח האלקטרוני לחלופות מאסר או לענישה שיקומית כחלופת מאסר במקרים מסוימים. יש הצעות כאלה על השולחן, של הנשיא שפירא למשל ושל מלומדים אחרים. אז צריך גם לזכור את זה, שהקונספט הישראלי הוא יחסית יוצא דופן של שימוש באיזוק אלקטרוני לאדם שכבר נמצא ראוי למעצר עד תום ההליכים. לכן העניין של צדק וכדו' ושימושים נוספים לעניין הזה, יש להם מקום, בוודאי, אבל דווקא בתחום המעצרים צריך להיות הרבה יותר זהירים מכול דבר אחר.

אני לא סותר את מה שהיא אומרת, רק אציין ואוסיף שדוח מבקר המדינה האחרון דיבר על כך שיש לנו גם הרבה מאוד עצורים. אנחנו אולי יוצאי דופן בכלי הזה, אנחנו גם יוצאי דופן בכמות האסירים שיש לנו, לא בפשיעה, אגב.

דן, אנחנו כמובן נשמח שתיקחו גם כמשרד לביטחון פנים לתשומת לב את הדברים שהוועדה אמרה, גם בעניין המכרז החדש והטכנולוגיות וגם הדברים שנשמעו פה וישמעו בדיון. תודה לך שהצטרפת.

בהחלט אנחנו לוקחים את זה. ישנה גם עבודה. אם הדבר הזה מביא לכשלים רציניים זה מטיל אור כבר מאוד על הדבר הזה ולכן צריך לעבוד ולשפר את הכלי הזה, את האמצעי הזה, ונעשה כך.

תודה רבה. אנחנו נפנה כרגע לפרקליטות. עדי שגב, בבקשה.

התייחסתי קודם לכל הנושא של כתב האישום שהוגש בפרשה, אני אשמח אם תהיה אפשרות למקד אותי בדברים שהוועדה מעוניינת שאתייחס אליהם כי עלו פה הרבה דברים.

נכון. המיקוד המרכזי מבחינתי הוא הדוח שהציגה נורית ולעליית המקרים שבהם משתמשים בפיקוח אלקטרוני בעצורים עד תום ההליכים בתיקי אלימות במשפחה, בחבלה גופנית חמורה, בעבירות שעניין המסוכנות – אני לא מכירה את המקרים אז אני אומרת דברים כלליים – עלולה לצרוח מהם אלינו. אנחנו גם ראינו שאנשים רצחו בזמן שהם בפיקוח אלקטרוני ואני מניחה שיש מקרים נוספים שאין לנו גישה אליהם, אולי את תדעי לעדכן אותנו על הפשיעה שקורית בזמן שאדם בפיקוח אלקטרוני, אבל בעיקר מה ההתייחסות והראייה שלכם להצדקה לתת לאנשים שהמסוכנות אצלם, מבחינת סוג העבירות שהם עשו ובהבנת הנסיבות שבגללן הם עצורים עד תום ההליכים, להשתחרר בפיקוח אלקטרוני.

קודם כל קצת רקע כללי. בסופו של דבר, מעצר בפיקוח אלקטרוני זה מעצר עד תום ההליכים שהמחוקק התווה פה איזושהי דרך, מסלול. זה אותו סעיף 22(ב), ששם מדובר על סוג עבירות שבאופן עקרוני ברגע שבית משפט החליט על מעצר עד תום ההליכים הם אמורים להישאר במתקן כליאה. אלה באמת כל העבירות של חזקת המסוכנות שמפורטות בסעיף 21(א), אם אני לא טועה. בין היתר, אגב, עבירות אלמ"ב. פתיחת סוגריים: עבירות אלמ"ב – אני לא אגיד הרגילות, הפשוטות יותר, לא משהו שהוא אלימות מאוד חמורה – מטופל על ידי התביעות. ברגע שיש אלימות חמורה, חבלה בכוונה מחמירה, חבלה חמורה בנסיבות מחמירות, אלה תיקים שמטופלים על ידי הפרקליטות.

גם בעבירות האלה – אני רק מזכירה רגע את המסגרת – הושאר פתח ושיקול דעת לבית המשפט, בעיניי גם בצדק. כלומר, יש בעיה לבוא ולהגיד שיש עבירות שבשום פנים ואופן לא יכולות לעבור בכלל למעצר בפיקוח אלקטרוני. בסוף זה תלוי בנסיבות העושה והמעשה גם, במסגרת התמונה הכללית, אבל כן נאמר שבעבירות האלה הכלל הוא מעצר במתקן כליאה, למעט אותם טעמים מיוחדים שיירשמו, כפי שהם מפורטים לגבי נסיבות ביצוע העבירה או נסיבות מיוחדות של הנאשם בסוגריים בחוק. כלומר, יש פתח שמאפשר גם במקרים קשים יותר להגיע למעצר בפיקוח אלקטרוני.

בדרך כלל – אני לא מביאה פה דוגמאות קונקרטיות, אני מדברת באופן כללי – כשמדובר בעבירות חמורות, ובוודאי כשמדובר באדם עם עבר פלילי, הרבה פעמים כלי נוסף שיש בידי כל הצדדים להליך, כולל בית המשפט, זה תזכיר שירות מבחן. אני אזכיר בעניין הזה שאם בית המשפט מחליט לבחון באותן עבירות של חזקת מסוכנות מעצר בפיקוח אלקטרוני, על פי חוק יש חובה לקבל תזכיר שירות מבחן, ולכן יש את שירות המבחן, קציני המבחן, שפוגשים את הנאשם, פוגשים את המפקחים, מעריכים מסוכנות ונותנים איזושהי המלצה האם אפשר מעצר בפיקוח אלקטרוני או שלא. זו כמובן המלצה לא מחייבת, לא את גוף התביעה, לא את בית המשפט, אבל זה עוד נתון אודות העושה והמעשים שיש בפני בית המשפט.

נקודת המוצא לרוב בעבירות מהסוג הזה, אם אין משהו חריג, היא לבקש מעצר עד תום ההליכים במתקן כליאה. אני מדברת מנקודת המוצא של הפרקליטות. כמובן שיכולים להיות גם חריגים בהתאם לנסיבות ספציפיות של כל תיק. אמרנו לכל אורך הדרך – אני פותחת סוגריים רחבים יותר – בעבר היו פונים אלינו הרבה בשאלה למה המכסה לא מתמלאת, למה יש מכסה של 750, מתוכם כ-600 לעצורים ואנחנו נמצאים על 300 ומשהו, ואנחנו כל פעם אמרנו מחדש: אנחנו לא פועלים על מנת למלא מכסות אלא אנחנו בוחנים קודם כל את האיש, את המעשים, האם יש אפשרות שהוא ישהה בקהילה ועל פי זה אנחנו מגבשים את העמדה שלנו. זה מה שמוביל אותנו לכל אורך הדרך. לכן אני אומרת, תמיד יש חריגים גם בעבירות חמורות אבל באופן כללי נקודת המוצא של הפרקליטות תהיה לבקש מעצר עד תום ההליכים במתקן כליאה.

אם אני מסתכלת על הפירוט נכון לאוקטובר 2020 – נורית הציגה את זה בדוח שלה – מספר המפוקחים על חבלה גופנית חמורה עומד על 109, אחד המספרים היותר מרשימים פה אל מול העבירה עצמה, יש עבירות נוספות שבאחוזים הן אולי רבות יותר. אני מנסה להבין איך יוצא שדווקא העבירות האלה שמתאפיינות באלימות מגיעות לפיקוח אלקטרוני, לעומת עבירות אחרות שייתכן שיש בהן מעצר עד תום ההליכים – אני לא יודעת, תגידי לי את – עם אופי אחר ושבהן הדעת יותר נותנת שיהיה פיקוח אלקטרוני, מבלי לזלזל בחומרתה של כל עבירה אחרת, שלא ישתמע.

בוודאי. הצגתי את עמדת הפרקליטות אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים בהליך אדברסרי, יש שני צדדים שטוענים, יש בית משפט שבסופו של דבר מחליט. הוא מחליט לעתים נגד עמדת הפרקליטות ובמקרים מסוימים הפרקליטה מגישה ערר, ככל שאנחנו מדברים בבית המשפט המחוזי והגשת ערר לבית משפט עליון. לא מגישים ערר על כל תיק ועל כל החלטה שאנחנו חושבים שאולי היא הייתה יכולה להיות קצת אחרת, אבל כן כשאנחנו חושבים שיש מסוכנות לציבור. בסופו של דבר בית משפט מחליט וגם את זה צריך לזכור במסגרת הכללית.

לגבי השאלה איזה סוג של עבירות אני אתייחס לחלק השני קודם – האם יכול להיות שיש עבירות שבהן אולי אנשים יושבים יותר במתקן כליאה והם היו אולי יכולים באותו סוג עבירות לשבת במעצר פיקוח אלקטרוני. יכול להיות. גם אנחנו עושים איזושהי חשיבה על הנושא. כאמור, אנחנו גם לא לבד בסירה הזו, בחלק מהעבירות, הקלות יותר, זו חטיבת התביעות במשטרה. אבל אני יכולה להגיד שכן יש חשיבה על הנושא. זה לגבי השאלה האם יש מקרים שבמקום מעצר במתקן כליאה נכון יותר שיהיה מעצר בפיקוח אלקטרוני. זה נושא שבאמת דורש חשיבה והיא נעשית.

לגבי השאלות של אותן חבלה גופנית, אני מניחה שזה סל של עבירות, אני לא יודעת מה בדיוק כלול בתוך העבירות האלה, ואני בעניין הזה חוזרת גם למה שאמרתי בהתחלה. בסופו של דבר – אני אחזור לאמירה הכללית – המחוקק לא חסם את האפשרות גם בעבירות כאלה להגיע למעצר בפיקוח אלקטרוני.

אבל את רואה מגמה עולה בהקשר של עבירות כאלה והנטייה לתת בהן פיקוח אלקטרוני?

אני אישית – אני מדברת מתחושת בטן, לא מנתונים סטטיסטיים מול העיניים – לאורך השנים אני חושבת שלא. באופן טבעי אפשר להגיד שתקופת הקורונה, שאנחנו נמצאים בה כבר מזה מספר רב של חודשים, הביאה לשינוי בדפוסים גם של גופי התביעה שמתעסקים בנושא וגם כמובן של בית המשפט כי נכנס פה עוד שיקול לתוך המערך, אז יכול להיות שאם נבדוק סטטיסטית נראה שאולי הייתה איזושהי עלייה על הרקע הזה.

אני למעשה מרכזת את התחום כבר משנת 2012, עוד לפני כניסת החוק לתוקף, כשאזיק היה רק תנאי מתנאי חלופה, וליוויתי את כל חקיקת החוק בכנסת, ובחמש שנים מאז שנכנס החוק לתוקף, ממה שאני רואה ומכירה, לא הרגשתי באיזשהו זינוק. מההתחלה כן הייתה איזושהי קבוצה מסוימת. אני חושבת שבדיוני המעקב לפני שנתיים-שלוש היחידה לפיקוח אלקטרוני הציגה נתונים ש-30% מתוך המפוקחים הם באותן עבירות מוחרגות – תמר תתקן אותי אם אני טועה, זה מה שאני זוכרת שהיה בזמנו. אני חושבת שאין שינוי גדול, חוץ מאיזשהו שינוי בתקופת הקורונה. אני לא מרגישה דווקא שיש נטיית לב של בית המשפט יותר בעבירות האלה להעביר למעצר בפיקוח אלקטרוני.

אני שוב רוצה להזכיר שבסוף עומד בפני בית המשפט וגוף התביעה כמובן מכלול שיקולים, עומד מידע רב שנובע לא רק מכתב האישום אלא גם מידע שנוגע לנסיבות הנאשם עצמו. לדוגמה, החוק קבע במפורש שבין הנסיבות המיוחדות זה היותו של נאשם קטין. אין לי מושג בכמה מתוך 109 העבירות יש קטינים, אני מניחה שלא הרבה כי אין הרבה קטינים עצורים בפיקוח אלקטרוני מלכתחילה, יש יותר קטינים שמשוחררים, אבל זה לא משחק סכום אפס, זה לא שאם העבירה הזו היא חבלה חמורה חד-משמעית אי אפשר להגיע למעצר בפיקוח אלקטרוני אלא יש מכלול שיקולים שעל פיהם מחליטים.

אני חוזרת להתחלה: הפרקליטות ברוב המקרים, בוודאי כשמדובר באלימות חמורה, עומדת על מעצר עד תום ההליכים ובמקרים המתאימים גם מגישה עררים לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון לעתים מקבל את העררים, לעתים דוחה את העררים.

שאלה ספציפית – אולי אני מתקילה אותך, זה בסדר אם לא תדעי להגיד לי בשלוף – את יודעת להגיד לי אם במקרה הזה שנתקלנו בו על הרצח בטובא-זנגרייה הוגש ערר על ההחלטה לאזוק אותו באיזוק אלקטרוני?

אני לא מכירה בכלל את הרקע שקדם לאותה החלטה מקורית ועל מה הוא היה עצור בפיקוח אלקטרוני, אם רק על עבירות אלמ"ב, אם על עבירות אחרות. אני לא יודעת. בהנחה שזה רק עבירות אלמ"ב מלכתחילה וזה עבירות לא ברף גבוה אז זה גם היה בטיפול חטיבת התביעות. אבל אני אומרת את זה בלי שיש לי בסיס מידע, אם יו"ר הוועדה רוצה אני כמובן יכולה לברר את העניין הזה ולהשלים נתונים בהמשך, כרגע אין לי מידע מעבר לספק בנושא הזה.

אני אשמח לבדוק גם לגבי המקרה הזה אם באמת הוגש ערר כדי להבין את הגישה שלכם.

אני רוצה להגיד שלפעמים – אני אומרת את זה בעצב – יש סיטואציות של חוכמה בדיעבד. אני לא יודעת להגיד מה היה במקרה ההוא, אם הוא ישב בכלל על עבירות אלמ"ב ואם על זה הוא היה בכלל עצור בפיקוח אלקטרוני.

אני לא ניגשת לזה עכשיו בידיעה מקצועית של הדברים, בסך הכול קראתי כתבה, אני שמה את זה בפרופורציות, אבל לפחות מהנתונים שעולים מהכתבה יש היסטוריה של אלימות במשפחה ולכן השאלה שלי. אני כמובן מבינה שאין לך את התשובה כרגע אבל אני כן אבקש שתבדקי את המקרה הספציפי הזה ושנדע אם הוגש ערר כדי להבין את הגישה. וגם, בנוגע לעררים שאתם מגישים, האם תוכלי גם לתת לנו נתונים על המקרים של אלימות במשפחה, בכמה מתוך המקרים הגשתם ערר, רק בשביל שנסבר את האוזן.

אני אעשה בדיקה. אני רק רוצה להזכיר שספציפית לגבי עבירות אלימות במשפחה בהגדרה שהן לא עבירות של פגיעה גופנית חמורה מי שמטפלת זו חטיבת התביעות, זו לא הפרקליטות, לכן לא תהיה לי האפשרות לתת נתונים על הנושא הזה.

אנחנו תכף נעלה אותם.

אני גם לא בטוחה – אני אעשה בדיקה, פשוט מבחינת היכרותי עם המערכות שלנו – שאני אוכל לשלוף נתונים ספציפיים לגבי תיקים של אלימות במשפחה עם פגיעה גופנית חמורה, האם כן הוגש ערר או לא. אני מבטיחה שאני אנסה אבל אני כבר אומרת מראש שיש סיכוי שזה יהיה מסובך. לגבי עבירות אלמ"ב "רגילות" אנחנו לא כל כך הכתובת.

אנחנו תכף נעבור לדקלה פוגל, נציגת התביעות. קודם שאלה לנירה. בבקשה.

שאלה דווקא לגבי עבירות רצח. לשאלתנו קיבלנו איזושהי טבלה. יש איזושהי תופעה שבגלל הימשכות הליכים עצורים עד תום הליכים מועברים למעצר בפיקוח אלקטרוני מכיוון שהליכים לא הסתיימו בזמן?

זו לא תופעה. את שואלת כללית לגבי רצח או באופן כללי?

באופן כללי, עד כמה זה קורה. אני לא בטוחה שאני מבינה גם איפה זה מעוגן. אני יודעת שהחישוב הוא שונה.

אני חושבת שלא הבנתי את השאלה. הכוונה היא באופן כללי האם הימשכות הליכי מעצר רגיל מובילים לכך שנאשמים מועברים ממעצר למעצר בפיקוח אלקטרוני בעבירות רצח או בכלל, בכול העבירות? אני פשוט מנסה למקד את השאלה.

אנחנו לא רוצים שהליכים יימשכו מעבר למה שהחוק מתיר בכל מקרה. אנחנו רוצים שהליכים יסתיימו בזמן. יש קבועים שנקבעו בחוק. הספירה היא שונה לגבי מעצר עד תום הליכים בפיקוח ומעצר רגיל. עד כמה התופעה הזו של לעבור ממעצר עד תום הליכים בבית מעצר לפיקוח אלקטרוני הוא שכיח עקב הימשכות הליכים?

באופן כללי, אני לא מדברת כרגע על תיקי רצח – אני כרגע לא מתייחסת לחישוב של מעצר בפיקוח אלקטרוני כי הוא בשלב שכבר עוברים למעצר בפיקוח אלקטרוני – במקור הרי המחוקק קבע תשעה חודשים לסיום המשפט, כשלאחר מכן, אם רוצים להמשיך ולהאריך את המעצר, צריך לפנות לבית המשפט העליון ולבקש כל פעם עוד 90 ימים. אני יכולה להגיד שיש לא מעט תיקים – בעניין הזה, אגב, זה תיקים של הפרקליטות, כבדים יותר לרוב – שיש בהם הארכות מעצר.

אני גם פרקליטה בתפקידי הרגיל במחלקה הפלילית, שזו המחלקה שגם מגישה ומופיעה בבקשות להארכות מעצר, ויש לא מעט בקשות להארכות מעצר לבית המשפט העליון מעבר לתשעה חודשים, ולעתים גם יותר, מגיעים לתקופות של פעמיים-שלוש-ארבע. זה מאוד- מאוד תלוי בהיקף של התיק, זה מאוד תלוי בדברים שלא תלויים רק בפרקליטות, זה תלוי לפעמים ביומן בית משפט, בהתנהלות של סנגורים. כולנו היינו רוצים שמשפטים יתנהלו כמה שיותר מהר, הרבה פעמים, בטח בתיקים המורכבים, זה לא קורה.

אפשר לומר שאם מגיעים למספר הארכות מעצר זה לא שאוטומטית נאשם יעבור למעצר בפיקוח אלקטרוני. בית המשפט העליון בוודאי עדיין בוחן את הבקשה שלנו, בוחן את המסוכנות ואם היו תזכירים, זו לא החלטה אוטומטית. אבל כן יכולים להיות מקרים שבגלל התמשכות הליכים באמת נאשמים יעברו ממעצר במתקן כליאה למעצר בפיקוח אלקטרוני. זו בעצם הביקורת של בית המשפט העליון על התמשכות ההליך. אני יכולה להגיד לגבי אותה טבלה שהעברנו שראינו שם לדוגמה שיש התמשכות הליכים של 14 הארכות מעצר, 14 הארכות מעצר זה מאוד-מאוד-מאוד חריג. זה תיק ספציפי שגם הייתה בו מורכבות גדולה – ממה שאני זוכרת – אבל זה באמת מאוד-מאוד חריג שמגיעים ל-14 הארכות מעצר בבית המשפט העליון. אבל כן, התמשכות ההליך יכולה להוביל למעבר ממעצר רגיל למעצר בפיקוח אלקטרוני.

כשאני הייתי פרקליטה פלילית נאשם בעבירת סמים קשה יצא אתי מבית המשפט כי נגמרו תשעת החודשים, וזה לא היה בגלל הפרקליטות. יצא ביחד אתי. אני נאלצתי לצאת עם מאבטחים כי יצאתי עם אדם מסוכן ביום שישי אחר הצהריים מבית משפט. הוא פשוט שוחרר. מה שאני מנסה לומר, יש רעיון מסדר מאחורי הסעיפים שאומרים שהמשפט צריך להיות בתקופת זמן מסוימת. החרב הזו שהעצור עד תום ההליכים לא יהיה עצור יותר בגלל שמשפטו לא הסתיים או לא התחיל אמורה להוות איזשהו לחץ גם על הפרקליטות וגם על בתי המשפט. אם הפתרון שהוא יהיה במעצר בפיקוח אלקטרוני ואז אנשים בעבירות רצח עוברים למעצרים בפיקוח אלקטרוני – אני פשוט תוהה אם לא מתפתחת פה איזו תופעה בעייתית.

רצח מראש זה מאוד-מאוד חריג וזה גם לא תמיד קשור להתמשכות ההליכים. לפעמים יש בכל זאת נסיבות מסוימות, בטבלה פורטו חלק מהמקרים האלה. לרוב בעבירות רצח נשארים גם בהארכות מעצר מתקדמות יותר אחרי סורג ובריח. מהבחינה הזו זו לא תופעה. מהיכרותי את הדברים אני יכולה להגיד שכל הצדדים להליך מנסים לעשות מאמץ לקדם את המשפט. אני לא נמצאת כאן בשביל להתחיל הליך של האשמות אבל יש גם עוד צד חוץ מהפרקליטות שנמצא בדיון, הצד של הסנגורים, שגם הם לפעמים נוקטים בכל מיני פעולות, אני לא חושבת שיש פה מקום להיכנס לזה. זה תלוי תיק.

ודאי שהרצון של כולנו הוא שהמשפטים יתנהלו כמה שיותר מהר. אין תופעה של מעבר לפיקוח אלקטרוני בתיקי רצח ספציפית בגלל התמשכות הליך. מדובר באמת בסיפורים מאוד-מאוד חריגים. אני יכולה להעיד שהופעתי מספר פעמים לא מועט בבית משפט העליון בבקשות להארכות מעצר בתיקי רצח, בקשות שהתקבלו ונשארו במעצר מאחורי סורג ובריח.

עדי, תודה רבה בשלב זה. דקלה פוגל, נציגת התביעות במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים.

עדי באמת הרחיבה בצורה מאוד מקיפה והתייחסה למרבית הסוגיות. אני כן אתייחס היות וסוגיית אלימות במשפחה במובנה הרחב מטופלת על ידי התביעות. חשוב לי להבהיר מספר דברים. קודם כל, צריך לזכור שבסופו של יום החלטה לשים נאשם במעצר באיזוק זו החלטה של בית המשפט. התביעה יכולה להביע את עמדתה, בסופו של יום בית המשפט הוא זה שמקבל החלטה. אני אגיד שבאופן ספציפי לגבי עבירות אלימות במשפחה התביעה לא תסכים כשלב ראשון לאפשר לאדם להיות עצור באיזוק אלקטרוני. יותר מזה, כמו שעדי אמרה, החוק בעצמו לא מאפשר לבית המשפט, אלא בצורה מאוד-מאוד חריגה, לעצור אדם באזיק. צריך לקבל תזכיר של שירות המבחן, לבדוק היתכנות ורק אחר כך בעצם משחררים.

ככלל, התביעה, בכל העבירות שהיא דנה בהן ששוקלים בכלל אם להעביר אדם לאזיק, מבחינתנו הסוגיה המשמעותית היא סוגיית המסוכנות, הערכת המסוכנות, והיכולת של האזיק הזה לבוא ולהעיד על מסוכנות. באמת יש עבירות שלא מתאימות לאזיק. אם אדם הוא אדם מאוד אלים הוא יכול להסיר את האזיק, לצאת מהבית ואין לנו יכולת לדעת איפה שהוא. בגלל זה אדם כזה, שהוכיח את המסוכנות שלו, הוכיח למשל שאי אפשר לתת בו אמון מכול מיני סיבות, למשל אם זה אדם שיש לו רקע של עבירות אלימות, אם זה אדם עם הרשעות קודמות, אם זה אדם שכבר ברח בתיקים קודמים, אם זה אדם שמתיק החקירה אנחנו רואים שלא ניתן לתת בו אמון, זה אדם שבוודאי נביא את הנסיבות הללו בפני בית המשפט ונתנגד בצורה נחרצת לאפשר לו להיות עצור בבית באיזוק. מבחינתנו, דרך אגב, גם העובדה שיהיה אתו מפקח לא מניחה את דעתנו. את זה מאוד חשוב להכיר.

לגבי העלייה בנתונים, קודם כל עובדתית יש עלייה בנתונים. אני כן מפנה את תשומת הלב שבאמת הקורונה ממרס השנה נתנה את אותותיה גם בכל מה שקשור למעצרים באזיק. מתוך החשיבה שלא נכון יהיה להכניס עצורים נוספים לבתי הכלא נעשה שימוש משמעותי באזיק. דרך אגב, זה עדיין לא ייתר את הצורך, למשל בתיקי אלימות במשפחה, לקבל תזכיר ולקבל את עמדת שירות המבחן. אף אחד לא עיגל פינות בסוגיה הזו וגם חרף הקורונה המסוכנות עדיין הייתה הדבר הראשון במעלה שאנחנו בחנו והבאנו בפני בית המשפט, זה גם היה נתון שבית המשפט אמור היה לבחון. זה לגבי עבירות אלימות במשפחה. אני אגיד לגבי עררים, זה גם נושא שעלה.

במקרים האלה שהתנגדתם, כי חשבתם שיש מסוכנות וכו', האם הגשתם ערר ובית המשפט פסק חרף דעתכם?

בדרך כלל כשאנחנו סבורים שיש מסוכנות שהיא משמעותית, בייחוד כשמדובר בעבירות אלימות – כמו שאמרתי, אדם ששובר אזיק ובורח, תוקף בן אדם אחר, זה לא כמו אדם שמואשם בעבירת רכוש ובורח מהבית ואז הוא יגנוב עוד משהו – פה, כן, כשמדובר בעבירות אלימות חמורות, אנחנו מייחסים לזה משמעות מאוד-מאוד רצינית ואלה בין היתר תיקים שאנחנו עולים אתם לעררים. זה מאוד פשטני להגיד את זה במקשה אחת כי כל תיק נבחן לנסיבותיו, כל נאשם נבחן לנסיבותיו, הסיטואציה, עמדת נפגע העבירה, יש המון נתונים שנלקחים בחשבון כשאנחנו שוקלים אם לעלות לערר. אני אגיד שבתיקים שאנחנו עומדים על עמדתנו ואנחנו באמת חושבים שהמסוכנות היא משמעותית והאדם הזה צריך להיות מאחורי סורג ובריח אנחנו בהחלט עולים לעררים.

תודה בשלב זה. אני מבקשת לשמוע את הנהלת בתי המשפט אחרי ששמענו שהרבה מהדברים, על אף עמדת הפרקליטות והתביעה, נקבע בבית המשפט, גם במקרים שבהם חשבו שיש מסוכנות. אני אעלה בינתיים את אריאל סיזל ואבקש מנציגת הנהלת בתי המשפט להתחבר לזום ולאותת לנו כשהיא מוכנה. אריאל, רצית להתייחס שוב.

רצינו להתייחס לסוגיה בנושא של פיקוח טכנולוגי על עבירות אלמ"ב. אני רק רוצה לומר שקודם כל אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית שלמעשה כבר אושרה בוועדת שרים לחקיקה כבר בדצמבר 2018 שבאה והסדירה את סמכות בית המשפט להורות למשטרת ישראל להשתמש בכלי פיקוח טכנולוגי שמבוסס GPS בעת שחרור בערובה של חשוד בעבירת אלמ"ב על מנת לוודא שאותו חשוד יעמוד בתנאי ההרחקה.

מה שקרה הוא שבטרם הובאה אותה הצעת חוק ממשלתית לאישור הכנסת בקריאה ראשונה פוזרה הכנסת ולמעשה כרגע אנחנו נמצאים במסלול טיפה שונה, כאשר ביוני 20 אושרה בוועדת השרים הצעת חוק פרטית בנושא הזה של ח"כ קרן ברק, שהיא דווקא עוסקת בפיקוח על צווי הגנה במסגרת הליך אזרחי. אנחנו ביקשנו לקדם את הצעת החוק הממשלתית שלנו, שכבר קודמה בכנסת הקודמת-קודמת, על מנת שנוכל להצמיד אותה להצעת החוק הפרטית ונוכל לקדם את הנושא הזה.

נמצאת אתי כאן אפרת מהלשכה המשפטית שלנו, מנהלת מחלקה בכירה, והיא ליוותה את כל תהליך החקיקה, היא תוכל לתת לכם כמה דגשים לגבי הצעת החוק הממשלתית כיוון שהצפת את הנושא הזה כנושא שהוא חשוב, אנחנו בהחלט מתעדפים אותו.

מר אבי ילניק, נציג החברה, ציין את המתווה הזה וחשוב היה לנו להבהיר שצריך להפריד בין הפיקוח האלקטרוני השב"סי שנדון כאן בוועדה, שהוא מעצר של ממש בתנאי פיקוח אלקטרוני, לבין סוגיה האלמ"בית הנפרדת שנבחנת כרגע, ששם לא מדובר במעצר בכלל אלא באיזשהו פיקוח לצורך הבטחת תנאי קיום של תנאי הרחקה במסגרת שחרור בערובה כמו שצוין.

להבנתי אפשר להחיל את אותם אמצעים גם בסוג הפיקוח שאנחנו מדברים עליו.

כשמדובר באדם שהוא עצור ושאם הוא מפר את תנאי המעצר שלו יש למעשה החלטה שיפוטית של מעצר עד תום ההליכים ואפשר בהליך מינהלי מאוד קצר להכניס אותו חזרה למעצר של ממש זה משהו אחר לגמרי. זה לא המקרה של הצעת החוק הממשלתית לגבי הפיקוח על עברייני אלמ"ב. זה שלב שונה בתוך אותו הליך פלילי.

הבנתי שמדובר בהליכים שונים, אני רק אומרת שהפתרון הטכנולוגי שניתן לחלופות מעצר או להליך האזרחי במקרה של צורך בהרחקה יכול לשמש גם בפיקוח שאנחנו עוסקים בו אם הוא יותר טוב.

גם בעניין הזה צריך להבהיר, וגם נציג החברה הבהיר, יש אמנם איזשהו כלי שמשתמשים בו גם בספרד – קיימנו שיחת זום עם הנציגים הספרדיים כדי ללמוד על הנושא הזה – שם מדובר על הליך שונה. חשוב לציין שהמשטרה ערכה פיילוט ובחנה את הכלי שנעשה בו שימוש בין היתר גם בספרד וממצאי הפיילוט המשטרתי הצביעו על פערים שלא מאפשרים שימוש בכלי בתפיסת ההפעלה המשטרתית. אני רק יכולה לתת לשם דוגמה פער מאוד-מאוד מרכזי שהתגלה: בכמה מקרים בפיילוט המפוקח הגיע אל הנפגעת עוד לפני שהמשטרה הספיקה להגיע אליו וכמובן העמיד אותה בסיכון. זה היה פיילוט יבש, לא פיילוט על מקרים אמיתיים, אבל זה ודאי משהו שאי אפשר לחיות אתו כשרוצים להפעיל כלי שאמור להגן על חיים של נפגעת.

ברור, אבל גם השיטה הקיימת היום להבנתי לא נותנת פתרון.

לכן בימים האלה המשטרה עוסקת בבחינת כלי חדשני יותר מזה שנבחן בפיילוט בזמנו. כמו שגם שמענו מנציג החברה, יש התפתחויות טכנולוגיות מאז. נעשה ניסיון למצוא כלי שהוא כרגע יותר חדשני ויכול יותר לתת מענה. יש הליך של RFI ו-RFP שהמשטרה כרגע יצאה אליו ולאחר מכן תיעשה התאמה של תפיסת ההפעלה המשטרתית. לאחר שיסתיים כל ההליך הזה ניתן יהיה לערוך את ההתאמות הנדרשות בהצעת החוק הממשלתית ולהתקדם גם אתה. אבל כל עוד הפסיקה המשטרתית בעניין הטכנולוגי והמבצעי לא מסתיימת אנחנו לא יכולים כמובן להתקדם עם הצעת חוק.

מתי אמורה להסתיים הבדיקה המשטרתית?

יש פה נציגי משטרה שאולי יוכלו להגיב אבל אנחנו מקווים שבקרוב, זו השאיפה.

נשאל אותם כבר, תודה לך. העלית את העניין של עבירת ההריגה שנמחקה ועדיין הנתונים שהתקבלו היו על בסיס העבירה הישנה. ממי קיבלת את הנתונים? את מי לשאול?

מיחידת הפיקוח האלקטרוני.

אני אגיד שלמיטב ידיעתי – בחודשיים האחרונים אני כבר לא ביחידה – שמה שמסווג כרגע בתוך הטבלאות זה על בסיס הגדרות העבירה הישנות.

למה מעבירים לנו על בסיס העבירה הישנה?

אני יודעת להגיד שכרגע כל המערכת של סיווג העבירות עוברת מחשוביזציה – אני לא יודעת איך לכנות את זה בצורה מדויקת – מבחינת המאגר שיש ליחידה. זה קורה ממש עכשיו אז אני מניחה שזה כבר יהיה מותאם.

אז, נורית, תדווחי לנו בפעם הבאה אם סוף סוף המחשבים התאימו את עצמם לעדכון העבירות. סטפן ספר, בבקשה.

צהריים טובים, אני סטפן ספר, ראש מדור תכנון אמצעים באגף התכנון של המשטרה. יחד אתי אבי צ'אושו, ראש חוליית הפרויקטים אצלי. אנחנו מובילים את כל הפרויקט של הצימוד האלקטרוני, כמו שציינו, בהתאם להנחיית המחוק המתכוננת. אנחנו בשלבי סיום של כתיבת ה-RFI. בינואר אנחנו נפרסם אותו.

ואז תהיה לכם מסקנה על הטכנולוגיה החדשה שיכולה להועיל גם למפוקחים תחת הצו שאנחנו עוסקים בו?

כמו שאמרו, זה טכנולוגיות שונות כי אנחנו כן מדברים על איכון GPS שבודק את המרחקים בין המאיים למאוימת. לפי מה שהבנתי ממה שהקשבתי פה בוועדה, ה-GPS פחות רלוונטי למה שהשב"ס מחפש.

הוא מאוד רלוונטי. אמרה תמר פשוט שזה מעלה שאלות ושזה נבחן. זה בהחלט רלוונטי, לפחות למיטב הבנתי מכלל הדוברים וקריאת החומר. מה שכן, חשוב לשמוע שהטכנולוגיה הזו ומסקנותיכם לגביה יהיו כבר בינואר הקרוב, נכון?

כן, בינואר אנחנו נפרסם את ה-RFI. בהתאם לכל המידע שנקבל מהחברות נשקול לצאת ל-RFP והוכחת יכולות' ובהתאם לזה כמובן – זה בהובלה של משרד לבט"פ – המידע גם יגיע לשב"ס ויהיה רלוונטי גם אליהם.

מאה אחוז, תודה שהצטרפת אלינו. חנית אברהם בכר, עו"ד מהלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט, שלום. האם יש מגמה שבתי המשפט נוטים לאשר פיקוח אלקטרוני גם במקרים של אלימות, אלימות במשפחה? אנחנו רואים בדוח גם שיש עלייה בעבירות של חבלה גופנית חמורה.

אני לא מכירה את ההתייחסות הספציפית למקרים הספציפיים, אני יודעת שמדובר בהחלטות שיפוטיות שכל החלטה נבחנת לגוף המקרה ובהתאם לנסיבות הפרטניות. כן חשוב לציין שהכלי של הפיקוח האלקטרוני הוא כלי מאוד-מאוד חשוב. בסוף זו חלופה נוספת שיש בידי השופטים, אם זו חלופת מעצר, בשלב של אסירים זו חלופת מאסר. כידוע לכם, אנחנו תמכנו מאוד בהגדלה של מספר המפוקחים בפיקוח האלקטרוני.

לא על זה דיברנו היום. אנחנו מכירים את הכלי, אנחנו אלה שהגדלנו, הכול בסדר, אבל יש פה איזושהי תופעה שאנחנו רואים אותה ומודאגים ממנה. דיברנו על הפרקליטות, עם התביעות במשטרה, עם שב"ס, בסוף שב"ס מקבל את מה שמופנה אליו אחרי החלטות בית המשפט וכהנהלת בתי המשפט אני מניחה שבסוף יש על נושאים מסוימים איזושהי מדיניות. כל שופט כמובן מחליט את החלטתו בהתאם לנסיבות אבל אני חושבת שצריכה להיות הבנה שהנושא של המסוכנות צריך להיות שקול מאוד-מאוד - - -

אני אנסה לחדד ולהבהיר. הנהלת בתי המשפט לא מוציאה הנחיות לשופטים. השופטים, נוכח עקרון העצמאות השיפוטית, נוכח אי-התלות השיפוטית, פועלים אך ורק בהתאם להוראות הדין, בהתאם לכללים שקבועים בחקיקה, בתקנות. אנחנו לא מוציאים הנחיות או הבהרות לשופטים ספציפיים או בכלל. אם רוצים לשנות משהו זה צריך להיות רק בחקיקה.

אבל אתם לא משקפים דברים בהשתלמויות, משקפים דברים או תופעות או דברים רוחביים?

אני יכולה לבדוק אם הנושא הזה עולה בהשתלמות שופטים, אבל שוב, גם בהשתלמות שופטים אנחנו לא מנחים לכאן או אחרת. לא יגידו להשתמש יותר בכלי בסוג של עבירות כאלה או לא להשתמש בכלי הזה בעבירות אחרות.

זה ברור, לא לזה הייתה הכוונה. עצמאותה של המערכת השיפוטית היא לא נושא שעומד פה לדיון וזה לא צריך לעמוד בשום מקום לדיון כי זה ברור מאליו ולא לזה התכוונו. אבל יש פה איזושהי מגמה שאנחנו בסוף מודאגים לגביה ורוצים לדעת אם זה משהו שצף ועולה גם אצלכם, האם אתם יודעים לבדוק את הפסיקות כדי להבין אם באמת יש מגמה כזאת. יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שאין, למרות שהנתונים פה מופיעים על גבי הדוח. זה משהו שאני חושבת שלפחות ראוי שהנהלת בתי המשפט תבחן, לא שיש לה מה לעשות עם זה ברמת כל שופט - - -

אני מבינה שהנשיא רון שפירא מרכז את הנושא הזה, אני לא יודעת באיזה מובן, רק שהוא מרכז אותו.

ראוי לבדיקה.

נכון, הנשיא רון שפירא באמת מרכז את הנושא של פיקוח אלקטרוני אבל בהיבט המערכתי יותר. אנחנו לא מנחים שופטים, גם לא הנשיא שפירא כמרכז את התחום.

חנית, את חוזרת ואומרת את זה, אם אמרתי משהו שמשתמע כך אז אני לחלוטין לא התכוונתי.

אני מבינה מאוד את הטענה שלך אבל אנחנו לא עוקבים אחרי פסיקה, לא בוחנים מגמות ולא נעיר לשופטים לקבוע כך או אחרת. אם אתם כמחוקקים מוצאים לנכון להגביל את הכלי לעבירות מסוימות אז צריך לעשות את זה דרך הצעת חוק.

א', הבנתי את דברייך. היות וחזרת על זה שוב אני אגיד את זה שוב: אף אחד פה לא אמר שאתם צריכים לתת הנחיות או להתערב בשיקול דעת השופטים. אני לא יודעת מאיפה זה עלה. אם זה ממשהו שאמרתי אז ברור שלא לזה התכוונתי. אני רק חושבת שכהנהלת בתי המשפט ראוי שתביטו בדוח ותכירו את הנושא. תבחרו לעשות בו את מה שנכון שתעשו בו כהנהלת בתי המשפט.

אני יכולה לבקש לקחת את הדוח ולהעביר אותו לעיון כל השופטים.

אני מציעה שבשלב הראשון תלמדו אותו ותדעו להתייחס אליו, אם יש לזה מקום, אין לזה מקום. לכם יש הרבה יותר נתונים מלנו במקרים האלה. אני מודה לך שהצטרפת אלינו.

אני רוצה לסכם את הדיון שהיה לנו. אני חושבת שהדיון הזה היה חשוב. אני באמת רוצה להודות לנורית שהציפה לנו את הדברים ועשתה עבודה מאוד חשובה, תודה רבה לך שוב.

אני חושבת שחייבים לתת את הדעת לשאלת המסוכנות. שמענו את זה מהגורמים השונים ואנחנו רואים את זה בנתונים השונים. באותו הקשר צריך לתת את הדעת גם על המערכת הטכנולוגית שמלווה את הפיקוח האלקטרוני, לוודא שהיא תתאים לצרכים ולפיקוח הכי יעיל שמספק גם הרתעה גבוהה. אנחנו לא המדינה היחידה שנעזרת בכלי הזה, אולי כן למעצר עד תום ההליכים, כמו שנירה אמרה, אבל לא באופן כללי בכלי הזה, ולכן נכון יהיה לראות מה מדינות אחרות עושות בהקשר הזה ובהחלט לשקול את הטכנולוגיה שתאפשר יותר הרתעה, יותר פיקוח, יותר מידע. שמחתי לשמוע שגם קיימת טכנולוגיה ישראלית כחול-לבן בהקשר הזה.

לגבי המחדל שאירע, ששמענו עליו – אין לזה שם אחר, זה מחדל – טכנאי של החברה שנמצא בקשר עם המפוקחים, שמענו פה את שב"ס והמשרד לביטחון פנים על כך שהם עורכים הפקת לקחים. אנחנו גם מבקשים להפיק את הלקחים הנדרשים שמקרים כאלה לא יקרו, ליישם אותם בשטח, לשפר ולייעל את המערך, בוודאי כשלפי מה ששמענו אנחנו ניצבים בפני מכרז חדש, ולדאוג שהחלופה הזו למעצר במתקני כליאה ומאסר לא תהיה פתח לזליגה של הגברת המסוכנות. כל המטרה היא לייצר חלופה ולא לייצר מצב שהסכנה מתגברת בתוך הערים והיישובים.

אני כן חושבת שלאור עליית מקרי אלימות בכלל ומקרי אלימות במשפחה בפרט צריך לנקוט במשורה במקרי האיזוק האלקטרוני במקרים שבהם המסוכנות ממש ברורה. על כל הגורמים שעוסקים בכך להקפיד על המקרים האלה, ואם צריך כמובן להגיש עררים על החלטות כאלה. אם קיים הכלי הזה צריך לדאוג שהוא יתנהל בצורה המיטבית, היעילה, עם הטכנולוגיות הטובות ביותר שבאמת יכולות לספק את המענה הנכון, קודם כל לטובת ביטחון הציבור.

אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, בזום וכאן. תודה רבה, נירה, איילת ונעמי. המשך יום טוב ובעיקר-בעיקר שנזכה לראות מציאות שבה המקרים הנוראיים האלה לא יקרו יותר, לא אלימות בכלל ולא אלימות כלפי נשים ואלימות במשפחה. המצב הזה מאוד-מאוד מדאיג ואני חושבת שבהיבטים רבים אנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר כדי לחסל את התופעה הזו. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.