ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 18/11/2020

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 9), התשפ"א-2020, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 10), התשפ"א-2020, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 11), התשפ"א-2020, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 9) (תיקון), התשפ"א-2020, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 146
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ב' בכסלו התשפ"א (18 בנובמבר 2020), שעה 9:00
סדר היום
1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2020
2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 9), התשפ"א-2020
3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 9) (תיקון), התשפ"א-2020
4. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 10), התשפ"א-2020
5. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 11), התשפ"א-2020
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
חברי הכנסת
מיקי לוי
מוזמנים
נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

גאל אזריאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
משתתפים באמצעים מקוונים
ד"ר שרון אלרעי פרייס - ממלאת מקום ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר אריק האס - משרד הבריאות

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

עו"ד אפרת פרוקצ'יה - יועצת משפטית, משרד האוצר

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד רועי ברזילי - סגן ראש העיר רמת גן, יו"ר הספארי
ייעוץ משפטי
גור בליי
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
הדר אביב


1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2020
2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 9), התשפ"א-2020
3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 9) (תיקון), התשפ"א-2020
4. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 10), התשפ"א-2020
5. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 11), התשפ"א-2020
היו"ר יעקב אשר
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. יש לנו מספר נושאים על סדר היום: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2020. אנחנו נדון לפי סדר הזומים שיהיו. כרגע אני רק מקריא רק את כל הנושאים. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 9), התשפ"א-2020.
גור בליי
החלק שנותר. חלק עבר למליאה.
היו"ר יעקב אשר
והחלק שעבר למליאה יידון היום. החלקים שעוברים למליאה זה הדו-שיח שלנו לפעמים גם עם משרד הבריאות, כשאנחנו רוצים לומר את דעתנו. החלק שלא הועבר למליאה, הנושאים שנמצאים על סדר היום: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 9) (תיקון), התשפ"א-2020. דבר נוסף: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 10), התשפ"א-2020, והצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 11), התשפ"א-2020.

על כל אלה היום נדבר. ולפני שאני מעביר לחברי הכנסת רשות דיבור, אני מבקש את רשות הדיבור מהוועדה. אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים בדו שיח עם הממשלה. לפעמים זה עולה לאוקטאבות, ובשבוע שעבר חווינו את משבר אילת, מה שנקרא, וכמה כותרות שניבו להכפיש את חברי הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה על כך שאנחנו עיכבנו, בגללנו התעכבו, יכלו כבר לפתוח לפני שבוע. ואני מזכיר לכם שהדברים שאנחנו עמדנו עליהם, למרות שהתפשרנו בסוף על דבר אחד, אבל הנושא הקריטי מבחינת אילת היה הנושא של המעטפת העסקית. והיום כולם רבים ביניהם במשרד הבריאות מי מספר קודם שהולכים לפתוח את האטרקציות והדברים האלה. אני אומר לכם בסוד, שאף אחד במשרד הבריאות לא ישמע: זה אנחנו, זה אנחנו, זה אנחנו. כי אם לא היינו מכניסים את זה לתוך התקנות האלה, ולולא כל הלחץ הציבורי שהיה זה לא היה קורה.

ולמרות שביום רביעי כבר העברנו את החוק בקריאה שנייה ושלישית במליאה, אחרי שהשגנו את מה שרצינו להשיג, למרות זאת, רק היום או מחר תתחיל הכניסה. זאת אומרת, אפילו לא ניצלו את הזמן של הדיונים בוועדה כדי להכין את עצמם עם עמדות הבדיקה והדברים האלה. אבל אני אומר את זה כרגע לא כהתרסה. בסוף אנחנו שותפים עם משרד הבריאות והממשלה. לא כולם שותפים מלאים, אלי. אני לא מדבר על שותפות קואליציונית. אבל לפחות בטיפול במגפה אנחנו אמורים לעבוד בשיתוף פעולה. והרבה פעמים אין שיתוף פעולה, אבל בסופו של יום אנחנו מגיעים להבנות. אבל אני חושב שגם הצורה שאנחנו מתנהלים כאן בוועדה, אנחנו מתקנים דברים. לוקח זמן, מוציאים לנו את הנשמה, אבל בסוף מתקנים.

והראיה הגדולה – אחד הדברים שאנחנו נדון בו היום ונאשר אותו היום, זה נושא הביגים. ישבנו פה לפני שבוע ואמרנו, טעות. כי כשאתה מגדיר שחנות שפתוחה לרחוב היא חנות שמסכנת פחות ואתה פותח את כל החנויות שפתוחות לרחוב, מה ההבדל אם זה רחוב אלנבי או רחוב ביג עפולה? מה ההבדל? אתה לא יכול לשחק פה חצי כן, חצי לא, פשרות מפא"יניקיות - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מה עוד שחלק מחנויות הביג בכלל פונות לעורף, לחנויות, לא תמיד לחזית החניה.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל הן פונות החוצה, לאוויר, לאוויר העולם.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
נכון.
היו"ר יעקב אשר
והם היו מוכנים גם לחסום 50% מהחניה שלהם כדי לאלץ את האנשים לא לבוא בכמויות גדולות. ובאנו, וביקשנו, ואמרנו, וכמעט אפילו הצלחנו להפיל את התקנה הזאת, ובסוף שני חברי אופוזיציה רצו לתקן עוד משהו על הדרך והכול הלך. לא אתה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אני לא אומר כלום. אני מסתכל עליך בקשב.
היו"ר יעקב אשר
אבל בסופו של יום, אני רוצה לעשות את זה כהפקת לקחים גם למשרדי הממשלה כי אני בטוח שהעובדים הנאמנים והחרוצים שנמצאים פה מטעם משרד הבריאות ומשרד המשפטים וכולי, יעבירו את זה להנהלת המשרד שלהם, שצריך לעשות את החשיבה לפני ההחלטה, ולא עכשיו שבוע, שבוע וחצי, שבינתיים מה קרה לגבי הביגים? גם היה כאוס והפגנות, וגם רובם היו פתוחים. אז מה עשינו? אני לא אומר את זה משפטית. כולם יודעים. אז מה עשו? מי עשה? למה עשו? אז היום מתקנים את זה. זה חלק מהפקת הלקחים.

עוד דוגמה, מאבק שהתחיל אותו מיקי והעלה את מצוקת נושא גני החיות, גני החיות הגדולים והמאווררים כמובן. וגם דיברנו, אמרנו, ולמרות שפתחו את שמורות הטובע ולמרות שפתחו דברים כאלה, מן ההיגיון היה שייפתחו גם גני החיות. מיקי פנה, אני אתמול פניתי במכתב אחרי שמיקי דחף את זה לאורך כל הזמן. ואתמול התקשר אליי שר הבריאות, כשהוא היה בביקור באילת, והודיע לי, בדקנו את עצמנו, אנחנו מתקנים את זה. והבוקר דווח לנו מבחינת הוועדה שיכול להיות שייקח עוד שעה עד שזה יגיע או שעתיים. בכל מקרה נעביר את זה היום. גם התיקון הזה יעבור היום, בעזרת ה'.

אז שוב, כחלק מהפקת הלקחים, למרות שאני יודע שתמיד אפשר לטעות, אבל חבל לחזור על טעויות. כשחוזרים על טעויות זה כבר אומר שמישהו לא הפיק לקחים. ולכן אני אומר, יש עוד דברים פתוחים שאנחנו דיברנו עליהם, ואני לא רוצה להזכיר אותם כרגע, אבל אני חושב שאם הממשלה תבין שהיא צריכה לתת פתרונות בנקודות הנכונות, אנחנו לא ועדה לעומתית. אנחנו לא הולכים בכוח, אנחנו לא מעיפים תקנות ומשאירים כאוס. אנחנו לא עושים את זה. אני לא עושה את זה גם אם יבקשו ממני את זה בכל מיני דברים.

אבל אני כן רוצה לדבר להיגיון של משרד הבריאות, לדבר להיגיון של האנשים שמטפלים בעניין הזה, חברי הקבינט, להפיק לקחים, למצוא את הנקודות שצריך לעשות, ולהביא תקנות שיש בהן היגיון, שכל וזהירות ביחד.

דבר נוסף ואחרון לפני שאני נותן לחברי הוועדה – אני אמרתי את זה גם באותו סרטון, במסיבת החצר עם ראש הממשלה - - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
תפארת המרפסת.
היו"ר יעקב אשר
תפארת המרפסת, ואני אומר את זה גם כאן. אנחנו לא צריכים רק להתמודד נגד הקורונה. אנחנו היום בשלב שאנחנו צריכים לדעת איך להשתלב בתוך העניין הזה עם הקורונה, איך להגדיל את החיים בתוך עידן הקורונה. ואני רואה באילת פיילוט למה שנקרא כרטיס ירוק, אפליקציה ירוקה, ויש תוכנית יפהפייה של ביבס. ואני מתחיל כבר לשמוע, ראש הממשלה כבר אתמול התחיל לדבר על העניין הזה. זה ירוויח שני דברים. קודם כל, אפשרות לנהל חלק מהחיים והכלכלה על סמך בדיקות 72 שעות שנותנות לבן אדם את הכרטיס הירוק, החלמה שנותנת לו כרטיס ירוק, או בדיקות סרולוגיות שנותנות לו כרטיס ירוק.

וזה ייתן שני דברים, בגלל שאם אנשים ידעו שבשביל לעשות דברים מסוימים שהם רוצים, הם צריכים ללכת להיבדק – בסדר, מותר לנו לבקש את זה, לא יכולים להכריח, לבקש מותר. מה יקרה, מיקי? יעלו הבדיקות, יקטעו את השרשרת יותר נכון. הדבר השני, הלא-פחות חשוב, שאם אנחנו כבר רואים באופק חיסון, אבל החיסונים שיגיעו לארץ לא יגיעו במיליונים. כשאתה הולך ואתה יודע שיש לך אוכלוסייה ירוקה, שלהערכת מומחים זה קרוב למיליון איש, ודאי כאלה אם ייבדקו, אבל גם אלה שרק נדבקו וסרולוגים שהפסיקו לבדוק אותם – אתמול אמר לי מנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו מתחילים לחדש את הסקר הסרולוגי. הרי כשיבואו המנות הראשונות של החיסון, מישהו יצטרך להחליט למי לתת ולמי לא לתת. אז יש אוכלוסיות בסיכון, יש צוותים רפואיים, אבל אתה יודע שיש לך מיליון איש שאליהם תגיע אחרון כי בניהול הסיכון הם הכי פחות יכולים להידבק או להדביק.

ולכן, חברים, להפעיל היגיון, להפעיל שכל ישר. הוועדה באה לעזור למיגור המגפה, ולא נגד. אנחנו לא נגד, אבל אנחנו נעשה את תפקידנו ולא יעזור לאף אחד שום דבר, נמשיך לעשות אותו באחריות, לא בפופוליסטיות, באחריות, ביחד עם כל חברי הוועדה, אופוזיציה וקואליציה כאחד. תודה רבה.

חבר הכנסת אבידר, בבקשה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
יישר כוח, אדוני.

הערה לפני הדברים שלי. כל מה שחיים ביבס יביא, ראש הממשלה יקבל. חלום הבלהות שלו הוא שחיים ביבס ירוץ לבד מהליכוד. אז אל תתרגש מהאיים הירוקים. כל מה שביבס יביא, ראש הממשלה יקבל. גם אם ביבס יגיד לו, לילה, חושך, הוא יגיד לו, בסדר. בוא נתקדם.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אי אפשר. הציבור שמע.

אדוני היושב-ראש, אחת הבעיות שלנו בתקופה הזאת היא שהציבור עדיין ישן. הציבור ישן כי הוא שכח מהו תפקידה של ממשלה במשטר דמוקרטי. ואני אסביר למה אני מתכוון.

צריך להבין שממשלה חייבת לאפשר כלכלה עובדת. אף אחד לא עושה לנו טובה שהוא פותח חנויות רחוב, וביג לא, ואחרי זה הוא עושה ביג, ואנחנו מוחאים לו כפיים. "כל הכבוד ליולי אדלשטיין, הוא פתח לנו את הביגים, איזה בן אדם מקסים" – לא, הוא לא בן אדם מקסים. הוא בן אדם גרוע.
היו"ר יעקב אשר
לא, בתור בן אדם הוא אדם מקסים.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
הוא היה צריך לפתוח את הקניונים, הוא היה צריך לפתוח את הכלכלה, הוא היה צריך לפתוח את כל הכלכלה. זה התפקיד שלו. הוא לא עושה לנו טובה.

חובתה של ממשלה במשטר דמוקרטי היא לאפשר חינוך פתוח. אף אחד לא עושה לנו טובה שהוא עכשיו מדבר על ה'-ו' ו-י"א, י"ב. תפקידם להשאיר מערכת חינוך פתוחה. זה התפקיד שלהם. הם צריכים להסביר לנו איך. תו סגול, תו אדום, שניים בכיתה, 80 בכיתה, הם צריכים להסביר לנו איך מערכת חינוך עובדת. זה התפקיד שלהם. הם לא עושים טובה.

תפקידה של ממשלה לאפשר תרבות עובדת. זה משטר דמוקרטי. במשטרים אחרים אומרים לתרבות, אל תעבדי. בתקופות הכי חשוכות של העם היהודי שמרנו על התרבות.

תפקידה של ממשלה לאפשר חופש פולחן, אדוני היושב-ראש. הם לא עושים טובה שהם מאפשרים בבית כנסת 10 או 20 או במסגד 30. לא. זו החובה שלהם. במשטרים אחרים חופש הפולחן מתאפשר אם הממשלה רוצה או לא. הם לא עשו טובה שהם איפשרו בסוכות, זו החובה שלהם. חופש פולחן זה עיקרון דמוקרטי. לא פחות.

תפקידה של הממשלה זה לאפשר מחאה. המשטרה, זה התפקיד שלה בחוק. היא לא צריכה להגיד, אי אפשר להפגין. היא צריכה לאפשר את ההפגנה. היא לא צריכה לתת לנו סיפורי סבתא שהיא שומרת על שלום המפגינים. אל תשמור על שלום המפגינים. תאפשר את ההפגנה. ושאלו אותי יום אחד ברדיו, האם לאפשר כל הפגנה? כן, כי במשטרים לא דמוקרטיים השליט מחליט מתי מפגינים ומתי לא.

והעיקרון השישי, אדוני, חובתה של הממשלה לאפשר שקיפות, והציבור לא יאמין לממשלה הזאת כל עוד יש חיסיון של 30 שנה על מה אמרו בדיונים שם. ריבונו של עולם, אנחנו רוצים לדעת מי מחליט, האיש, תן לי את השם של זה שאומר עכשיו תבדקו 5,000 בדיקות, עכשיו העלינו ל-60,000, עכשיו ירדנו ל-3,000, עכשיו עלינו ל-30,000. אני רוצה לדעת מי זה. אני רוצה לדעת מי זה האיש הזה, מי זאת האישה הזאת. אני רוצה לדעת מת הם עושים את זה. וכשמשנים את קבוצות הבדיקות, הם צריכים לתקשר את זה לציבור.

ולכן אדוני, אנחנו באים בטענות לממשלה. הממשלה יודעת בדיוק מה היא צריכה לעשות, אבל היא עושה בדיוק ההיפך. זה הציבור שצריך להתעורר. הוא צריך לדרוש מהממשלה הזאת. הממשלה היא המשרתת של הציבור. הציבור הוא לא ציבור משועבד. את זה לא אומר לך אלי אבידר, חבר כנסת זוטר מהספסלים האחוריים של ישראל ביתנו.
היו"ר יעקב אשר
אל תזלזל.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
את זה אומר לך זאב ז'בוטינסקי, שחלק ממפלגת השלטון כל הזמן משתמשים בשם שלו. הממשלה הם המשמשים שלנו, הם המשרתים שלנו, הוא אמר. וזה בן אדם שהייתה אליו הערצה עצומה.

ולכן אדוני, אם לא תשתנה תפיסת העולם של הציבור – הציבור צריך לבוא בדרישות, אף אחד לא עושה לו טובה. "יולי אדלשטיין מקסים, פתח את אילת" – לא, הוא לא מקסים, הוא צריך לאפשר לפתוח את עכו ואת צפת, ואת נהרייה ואת נצרת, ואת כולן. הוא צריך לתת מתווה כדי שזה יעבוד. זו החובה שלו. הוא לא עושה לנו טובה. אנחנו לא צריכים להתחנן אליו, ובטח לא בוועדה הזאת.

תודה רבה, אדוני, ושיהיה בוקר טוב.
היו"ר יעקב אשר
תודה. מיקי, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תודה רבה, אדוני. אני אמשיך את הנקודות של אלי בפן אחר.

הוועדה הזאת, חלק מתפקידה וחלק מתפקידה של הכנסת הוא לפקח על פעולות הממשלה. אני לא אסרוק מחדש את כל מה שאמר אלי, כי הממשלה כשלה, והוועדה הזו היא שומרת הסף של הממשלה, יותר מתמיד בעת חירום, יותר מתמיד. וחובה על הוועדה הזו לתקן את הקלקולים שהממשלה עושה. חובה על הוועדה להתווכח עם הממשלה.

אם הייתי רוצה לסכן את העיר אילת, הייתי אומר, רגע, למה אני לא יכול לבוא עם בדיקה 72 שעות ביד, להיכנס לבית מלון בתל אביב, להתחייב לא לצאת שלושה-ארבעה ימים כי יש לי את הפסיליטיז בתוך בית המלון – תל אביב היא עיר גדולה, אני לא יכול לחייב לצאת ולהיכנס כמו באילת שיש לנו כניסה אחת. מדוע אני לא יכול לבוא עם משפחתי ולהיכנס?

זה מזכיר לי את המלחמה והמאבק על הצימרים. זה הלך במקרה לוועדה אחרת, ההתפרצות שלי מול גרוטו, וזה פתח את הצימרים. בדיוק באותו יום ראש הממשלה מדבר על צימרים וגנץ מדבר על צימרים. למה אני לא יכול ללכת, קפסולה משפחתית, לצימרים? אותו דבר אני יכול להיכנס גם לבתי מלון. אמרנו גם בוועדה הזו, כשמותר להתכנס 10 איש, אי אפשר לפתוח מסגרייה ונגרייה עם שמונה ותשעה עובדים? ומשרד אדריכלים? ומשרד עורכי דין? ללא קבלת קהל. מה הבעיה? מה הבעיה?

אני מפליג רחוק. למה אי אפשר לעשות בגן אירועים של 800 איש, חתונה עם 50 או 60 או 70, חמש, שבע שולחנות? מה הבעיה? מה הבעיה באוויר הפתוח? אמרתי, גני אירועים. לא אמרתי אולמות. לא מפעילים את השכל.

תודה רבה לך על הטלפון משר הבריאות, ושיפתחו את גני החיות ואת הספארי. לא הבנתי. פותחים גנים לאומיים, ואת זה לא. אני צועק על זזה חודש ימים. החיות צועקות. באמת, החיות קיימו דיון בעניין הזה, אדוני. אמרה הג'ירפה עם אוזניה הגדולות, שמעתי שמקצצים לנו באוכל. התכנסו החיות לדיון. אמר האריה, אמר הנמר, אמר הדוב, בוא'נה, גם אני מרגיש שקיצצו באוכל. אני רעב. אמרה הדובה, אני רגילה לקבל שירותי וטרינר 24/7, היה לי, אני בשמירת היריון, היה לי תור השבוע, דחו לי את התור בחודש ימים. אמרו לי, שלושה וטרינרים נמצאים בחל"ת, נשאר וטרינר אחד.

התכנסו החיות לדיון והזמינו את מנהל הספארי. שאלו אותו לפשר העניין, והוא אמר, אני לא מקבל אפילו תמיכה של שקל אחד מהממשלה, ואין לי ברירה, אין מבקרים, אז יש לנו בעיה כספית קשה. וזה אמיתי. הממשלה לא תומכת, לא בספארי ולא בגני החיות, אפילו לא בשקל. גם לא הרשויות המקומיות.

גירדו החיות בפדחתן ואמרו, מה לעשות?
היו"ר יעקב אשר
נפנה למיקי לוי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא.
היו"ר יעקב אשר
אני שמעתי שהן אמרו את זה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, אמרו, נשלח נציג לראש הממשלה, להציב את הבעיות שלנו. אמר האריה, אני מלך החיות, אני אתן שאגה אחת גדולה, אופיע בפני ראש הממשלה, בטוח הוא יאשר. אמרו לו, לא, אתה תפחיד אותו. אמר הנמר, אני אסרק את שערי היפה, בטוח אמצא חן בעיני ראש הממשלה. גם הוא נפסל בגלל השיניים הגדולות שלו. וככה עברו חיה-חיה - - -
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש להזעיק את שר החקלאות לפה דחוף.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
וכולן נפסלו אחת אחרי השנייה. ולפתע נשמע ציוץ קטן, השפן הקטן. אמר, אני, שערי יפה, אני קטנצ'יק - -
קריאה
אני מבין אותו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - אני אופיע בפני ראש הממשלה. אמרו לשפן הקטן, ראוי שאתה תופיע, והמבין יבין. השפן הקטן.

ולכן תפקידה של הוועדה הזאת, לתקן את העוולות ולהדליק את האור הירוק בפני טעויות הממשלה. תודה רבה על הזמן שהענקת לי.
היו"ר יעקב אשר
שני דברים. קודם כל, תודה על הסיפור המעניין. יש גרסה נוספת לעניין, שהאריה כן הלך, הגיע, רצה לפגוש, ברח מהר חזרה, ואמר, גדול עליי, זה אריה יותר גדול. זה גרסה ליכודית.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אדוני, אולי תוספת. גם היועץ המשפטי או המזכיר או אתה, תבדקו להצמיד את גני החיות ואת הספארי והגנים הלאומיים, ואז לסיבוב הבא – אלוהים שיעזור לנו, ולא יהיה – זה ייפתר.
היו"ר יעקב אשר
זה נכון. אבל בוא נראה את התיקון שיגיע. אני מבין שהוא בדרך.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
טוב.
היו"ר יעקב אשר
דבר שני, אני אספר לך שפעם היה איש ציבור שהתמודד לראשות עיר, והיה בסיור בבית ספר שהוא עזר לפתוח, וזה היה לפני בחירות, ואתה יודע, בית ספר בבני ברק זה 1,500, 1,600 תלמידות אז, היום זה כבר 2,000. והוא דיבר ומחאו לו כפיים, יישר כוח, והוא אמר, מחיאות כפיים, אני נהנה מהן, בבחירות זה לא יעזור לי. החיות לא יכולות להצביע, אז אנחנו נצטרך - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
נכון. אבל אני דואג להן. הנשמה שלי היא נשמה יהודית. באמת, אין להם תמיכה.
היו"ר יעקב אשר
זה מאבק שאתה הובלת ואני שמחתי גם לעזור, וגם פנו אליי אנשים מהדירקטוריון של גן החיות בירושלים ויש ביקוש, אנשים רוצים להביא את הילדים לראות קצת, משהו.

חברים, אנחנו מקדמים בברכה את קארין.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
קארין, בוקר טוב.
היו"ר יעקב אשר
בוקר טוב.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בוקר אור.
היו"ר יעקב אשר
ואנחנו נתחיל עכשיו בהקראה לפי הסדר שאתם רוצים, בבקשה. הקראה והסברה קצרה.
גור בליי
תיקון 9 ותיקון לתיקון 9 כבר הוקרא בדיונים בשבוע שעבר. כמו שציינו קודם, חלק מתיקון 9 שהאריך את התוקף של תקנות שהן מכוח סעיפים 6 ו-7 לחוק, הגיע כבר למליאה, אבל יתר תיקון 9 נמצא פה, ובכלל זה כל מה שקשור לפתיחה של הצימרים, חנויות רחוב. והתיקון לתיקון 9 שינה שם משהו בהגדרה.

מה שיש לנו עוד כרגע, בתחום הגבלת הפעילות זה שני תיקונים חדשים שהגיעו השבוע לוועדה - - -
היו"ר יעקב אשר
אז אתה רוצה להצביע קודם על מה שכבר הקראנו? בוא נצביע. אה, לא. נעשה הצבעות בסוף על הכול.
גור בליי
מה שהגיע אלינו אתמול זה תיקון 10 ותיקון 11, ואחרי זה נציגי הממשלה אולי יגידו כמה מילים. אלה תיקונים קצרים. תיקון 10 אומר כך:

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 10), התשפ"א-2020



בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות), התש"ף-2020, (להלן - התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "חנות רחוב" אחרי "ישירות מהרחוב" יבוא "או חנות הנמצאת במתחם קניות פתוח שאינו קניון".

תיקון תקנה 7
2.
בתקנה 7(1ב) לתקנות העיקריות, המילים "במתחם קניות פתוח" והסיפה החל במילים "לעניין זה," – יימחקו.

תחילה
3.
תחילתן של תקנות אלה ביום א' בכסלו התשפ"א (17 בנובמבר 2020), בשעה 06:00."
התיקון הנוסף הוא תיקון 11
"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 11), התשפ"א-2020



בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, (להלן - החוק) מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 21
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות), התש"ף-2020, בתקנה 21, במקום "עד יום ב' בכסלו התשפ"א (18 בנובמבר 2020)" יבוא "עד יום ט"ז בכסלו התשפ"א (2 בדצמבר 2020)".

תחילה
2.
תחילתן של תקנות אלה ביום ג' בכסלו התשפ"א (19 בנובמבר 2020)."



אתם רוצים להגיד בכמה מילים במה מדוברים שני התיקונים האלה?
נינא כהן קרן
אני חושבת שהיה על שני התיקונים דיון מאוד ארוך ומפורט.
גור בליי
לא, זה לא התיקונים הקודמים. זה תיקונים מאתמול.
נינא כהן קרן
נכון, אבל הם עוסקים בדיוק באותו נושא, בנושא של פתיחת חנויות הרחוב.
היו"ר יעקב אשר
היא אומרת לך, תיקנו לפי מה שאמרתם לנו בפעם הקודמת, במסגרת הפקת הלקחים שדיברנו עליה קודם.
נינא כהן קרן
רק חשוב לחדד, אין פה פתיחה או הקדמה של השלב במתווה המדורג של משרד הבריאות של פתיחת המסחר, אלא יש כאן איזון בין האינטרסים שבו פותחים באופן חלקי את המסחר רק את מה שבשטח פתוח, רק במתווה שהוא מצומצם.
גור בליי
אני אשלים רק שהתיקון השני, תיקון 11, עוסק גם בהארכה של כל תקנות הגבלות פעילות, לא רק לגבי זה, בשבועיים נוספים.
היו"ר יעקב אשר
כן, ברור, כי תמיד הקלות מגיעות עם המשך של הדברים שלא הקלו בהם.
גור בליי
כן, נכון. ועם ההוראות להפעלה - - -
היו"ר יעקב אשר
אני שוב מזכיר לכם, אם אתם הולכים על המילה מסחר פתוח, זה הולך על מסחר פתוח בכל מקום. אין פשרות מפא"יניקיות. נגמר הסיפור הזה.
גור בליי
יש פה פתיחה גם של מתחמי הקניות הפתוחים, כמו החנויות הרגילות, וגם הארכה של הגבלות פעילות בעוד שבועיים. ועולה פה השאלה שכבר עלתה גם בישיבות הקודמות, כי כמו שאמרנו, מאריכים זה אומר שמחילים הלאה, לגבי המגבלה של ארבעה אנשים בחנות, זה חל על כל חנויות הרחוב.

ארבעת האנשים האלה זה בלי קשר לגודל, וזה בשונה מהמתווה הבסיסי שאפיין כל הזמן את התקנות האלה, שאתה מתחשב במטראז' של אותה חנות. אני חושב שכולנו ראינו את התמונות של ההתקהלויות מרובות המשתתפים בכניסות לחנויות האלה. השאלה היא איך אפשר להסביר את המגבלה הנוקשה הזו שבחנויות מאוד מאוד גדולות היא פשוט מגוחכת. זאת אומרת, יכולה להיות חנות של מאות מטרים רבועים, ארבעה אנשים, ומתגודדים בחוץ עשרות אם לא מאות אנשים. אז ה שאלה היא איך אפשר להסביר את הדבר הזה מבחינה אפידמיולוגית.
היו"ר יעקב אשר
יש מישהו מהאפידמיולוגיה על הקו?
נינא כהן קרן
כן, יש מישהו, ואני רוצה בכל זאת. הנימוק הוא אותו נימוק שציינתי הרגע, ואני הזכרתי את מה שאמרה ד"ר שרון אלרעי בדיון הקודם.

הכוונה היא לא להקדים את המסחר. זה נכון, במתווה המקורי של משרד הבריאות המסחר כולו כולל קניונים, שווקים, הכול אמור להיפתח ביחד, ואז ברור שזה היה נקבע באופן יחסי לשטח המקום. המטרה הייתה לאפשר אינטרס כלכלי – קריסה של עסקים קטנים ובינוניים, חנויות רחוב, כפי שהוסבר. ולכן נבחר גם מתווה שמאפשר הפעלה שלו. אנחנו לא ננקוב פה בשמות של רשתות או חנויות ספציפיות, אבל זה ברור שהמתווה לא מיועד לחנויות מאוד מאוד גדולות, כי להן לא יהיה רווחי לפתוח.

המטרה לא הייתה לפתוח את המסחר. המטרה הייתה לאזן בין שיקולים בריאותיים לשיקולים - - -
היו"ר יעקב אשר
אתם פותחים את המסחר אבל המטרה לא הייתה לפתוח את המסחר? מה זה, המטרה לא הייתה לפתוח את המסחר?
נינא כהן קרן
המטרה לא הייתה להגיע לשלב השלישי של פתיחת המסחר כולו.
היו"ר יעקב אשר
אבל הגעתם לשלב השלישי.
נינא כהן קרן
המטרה הייתה לסייע לעסקים קטנים ולאפשר להם פתיחה ברמה מסוימת, איזשהו אוויר לנשימה, ולכן זה נפתח במתווה הזה. אני אציין שהיה פה גם המנכ"ל של רשת ביג, והם ביקשו להיפתח בדיוק באותה מתכונת - - -
גור בליי
השאלה היא לא על ביג. הרי מאריכים פה את הכול, וגם מאשרים. אגב, בתיקון 9 הרי לא אושר עדיין החלק הזה, וחלק מתיקון 9 שעומד עכשיו בפני הוועדה זה אותה מגבלה של ארבעה אנשים. זה עוד לא אושר, זה כרגע בפני הוועדה.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
גור בליי
גם אם באתם עם מחשבה ראשונית, אתם גם רואים את ההתקהלויות האלה בכניסות לחנויות. אז בסדר, אולי באים עם קונספט, אבל אפשר להתאים אותו למציאות.
נינא כהן קרן
האחריות היא על בעל החנות ובוודאי אחריות של מקום שיש לו מפעיל ומנהל - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל באיזה עולם זה קורה?
נינא כהן קרן
האחריות שלהם - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה זה, האחריות שלהם?
נינא כהן קרן
האחריות שלהם, ואגב, הוגשה גם עתירה לבג"ץ, ואחד הטיעונים שהם טענו כדי להיפתח הייתה שלהם יש יכולת לווסת את מספר הקונים ויכולת לשלוט על מה שקורה במתחם כולו - - -
היו"ר יעקב אשר
אגב, אני לא מדבר רק עליהם. אנחנו מדברים גם על חנויות גדולות שהן לא במרכזי מסחר כמו ביגים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני פשוט רוצה להבין אם העניין הוא אפידמיולוגי או העניין הוא עיקרון שאין בו היגיון. אין היגיון.
היו"ר יעקב אשר
נעלה על הקו את ד"ר אריק האס ממשרד הבריאות. תסביר לנו מעבר לעניינים – אני לא יודע איך לקרוא לזה, זה לא פוליטי, אבל משהו כזה מפא"יניקי, אז אני לא יודע.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתה יכול לקרוא לזה פוליטי.
היו"ר יעקב אשר
תסביר לנו אם לא היה נכון, כשאתם מגיעים להחלטה ופותחים את המסחר – בוא נאמר שקשה מאוד להיכנס לרזולוציה של מדרג של 10 דרגות, אבל שתי דרגות, שבחנויות עד 50 מ"ר, שכל אחד בעין יודע בערך איך זה נראה, יהיו ארבעה, כמו שאתם עושים, ובחנויות מעל 50 מ"ר עד לא יודע מה, יהיו 10 או 12. בלי עוד מדרג. בסדר, קשה באכיפה עוד מדרג ועוד מדרג, אבל לפחות משהו שיחסוך את ההצטופפות בחוץ, ובטח בימי גשם שמצטופפים מתחת לתחנה או שמשיה או ואז כולם דבוקים אחד לשני – האם שקלתם את הנושא הזה או שלא נתנו לכם לשקול את זה?
אריק האס
אני צריך לבדוק את זה כי לא הייתי בדיונים האלה, אבל ההצעה לדרג את זה לפי גודל החנות זה ראוי. זה ברור שלא יכול להיות 10 דרגות, אבל אולי יכול להיות שתיים או שלוש. צריך לבחון את זה. אני לא יכול לתת לך תשובה ככה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל מה עשיתם עד עכשיו?
אריק האס
וההתקהלות בחוץ זה לא אותו דבר כמו התקהלות בפנים. זה ברור.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
נכון.
אריק האס
התקהלות בחוץ היא פחות מסוכנת.
היו"ר יעקב אשר
כן, זה נכון שהיא פחות מסוכנת, אבל תלוי כמה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אם ככה, אז אין בעיה. אז מה אמרנו על ההפגנות, אגב?
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
הפגנות מותר. גם על הירח מותר. בג"ץ אמר, גם על מאדים מותר.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש לא לקחת לו את זה. אלי כבר דיבר על ההפגנות היום.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אלי, לא התכוונתי.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו נמשיך, אבל אני מבקש, משרד הבריאות, תעשו בדיקה. אולי יש למישהו את הרצון לחשוב על העניין הזה של לעשות את הדירוג.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
יעקב, עד מתי נהיה סבלניים? באמת אני שואלת.
היו"ר יעקב אשר
תראי, בינתיים אנחנו סבלניים. לוקח קצת זמן, אבל הכול מגיע.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני ידועה כסבלנית, אבל - - -
אריק האס
אנחנו נבדוק את זה.
גור בליי
נוצר גם אבסורד. אני חייב פה לחדד. איך זה מנוסח כרגע במה שעומד בפני הוועדה? כל החנויות שהיו פתוחות בתקופת הסגר, לרבות סופרים, בתי מרקחת, אבל גם חנויות לצורכי בית, טמבוריות וכולי, הן יכולות להכניס לפי הכלל של אדם לכל שבעה מ"ר, הכלל הרגיל, וזה היה בגלל שהיסטורית הן היו החנויות החיוניות בתקופת הסגר.
היו"ר יעקב אשר
אל תיתן להם רעיונות, גור.
גור בליי
חנויות אחרות, יכול להיות בנושאים מאוד דומים, מוגבלים לארבעה. הפער הוא אדיר מבחינת האפליה בין חנויות שונות.
נינא כהן קרן
אני מסכימה. המטרה היא לא להפלות בין חנויות מסוימות, לא לתת לבעלים של סופרמרקט הטבות שאין לבעלים של בעל חנות בגדים, למשל. המטרה הייתה למנוע פגיעה באספקה של מוצרים שהם חיוניים לתושבים - - -
גור בליי
היה היגיון אז, בוודאי.
נינא כהן קרן
נכון. ולכן, המתווה שנקבע לחנויות החיוניות נשאר לחנויות החיוניות. אני מסכימה שיש פה חנויות שהן קצת יותר על התפר. מצד שני, אני לא חושבת שהיינו יכולים לבוא לוועדה ולהחמיר בצורה כל כך משמעותית ביחס למצב הקיים. ולכן נשאר פה מתווה שהוא - - -
גור בליי
אגב, יש גם עתירה לבג"ץ שהוצא בה צו על תנאי בהקשר הזה, לגבי החנויות החיוניות שמוכרות מוצרים שאינם חיוניים. אז גם במובן הזה אני חושב שמבחינתכם חשוב מאוד שתעשו בחינה מחודשת בסיפור הזה כי הפער פה הוא פער מאוד קשה.
היו"ר יעקב אשר
את יודעת למה? לא בגלל שאנחנו רוצים ולא בגלל שאנחנו רוצים להיכנס לנעליה של הממשלה. אלא בגלל שזה הגיוני. אי אפשר לאכוף דבר שאי בו תשתית הגיונית. אי אפשר. לא ניתן להיכנס לחנות ענקית של 300-400 מ"ר, ולהגיד ארבעה אנשים, כשבחוץ מאות אנשים. זה לא עובד.
נינא כהן קרן
המטרה לא הייתה לפתוח את החנויות הענקיות.
היו"ר יעקב אשר
עזבי עכשיו מה הייתה המטרה.
נינא כהן קרן
אם חנות ענקית רוצה להיפתח עם ארבעה אנשים, היא יכולה לעשות את זה.
גור בליי
נוצרה מציאות, נינא. זה לא משנה מה המטרה. יש מציאות מסוימת וצריך לתת לה מענה.
נינא כהן קרן
כן, אבל בסוף אנחנו קובעים את המדיניות לפי עקרונות - - -
היו"ר יעקב אשר
טוב. לא נחזור. הבנתי.
חגי לוין
יושב-ראש הוועדה, אני מבקש להתייחס מבחינה אפידמיולוגיות, אם אפשר.
היו"ר יעקב אשר
בוודאי, אבל כשנודיע לך, בעזרת השם, וזה כבר יהיה. נמצא על הקו רועי ברזילי, סגן ראש עיריית רמת גן ויושב-ראש דירקטוריון הספארי.
רועי ברזילי
שלום רב לכולם. קודם כל, אני רוצה, אדוני, להודות לך וגם למיקי ולחברי הכנסת הנוספים שהתערבו בעניין וסייעו לנו.
היו"ר יעקב אשר
קודם כל למיקי, ואחר כך לי.
רועי ברזילי
אז קודם כל, תודה רבה לכם.

אנחנו מאוד מעוניינים, למען הסר ספק, כדי שבתיקון או בדברים הבאים שייאמרו נהיה צמודים גם רעיונית וגם עקרונית לאתרים הפתוחים האחרים שיש, לשמורות הטבע, לגנים הלאומיים. אין סיבה אחרת שנופרד. היות ואנחנו לא מוגדרים בספארי או בגני החיות האחרים בגן לאומי כהגדרתם בחוק, אז רק ההגדרה בחוק תפסה בזמנו.

ולכן אנחנו חושבים שלצד ההגדרה שנמצאת היום בסעיף 7 לתקנות, צריך להוסיף הגדרה מיוחדת שקשורה אל גני החיות, או להצמיד אותנו לאותה הגדרה של גנים לאומיים. אני שמעתי את היועץ המשפטי שהקריא את התקנה ואת התיקונים, אבל אני לא ראיתי שהוא הקריא - - - מדובר על גני החיות. יכול להיות שאני טועה, וזה לא עכשיו - - -
היו"ר יעקב אשר
כן, בדיוק. רועי, אנחנו מחכים לתקנות, וידידינו ממשרד הבריאות אמרו לנו שזה בדרך. היום זה יעבור. אני מקווה שעוד נספיק בוקר. אם לא, אני כבר מודיע עכשיו שאם יגיעו התקנות יותר מאוחר, אנחנו נכנס את הוועדה רק על זה מיד אחרי המליאה. היום התיקון יעבור. איך הנוסח שלו, אני עדיין לא ראיתי. אני מקווה שזה יהיה בנוסח שדיברת ודיברנו, ומגיע יישר כוח לידידנו מיקי, ואני החריתי והחזקתי אחריו, ואנחנו מקווים שהבשורה הזאת תאושר היום בשבילכם ובשביל עם ישראל.
רועי ברזילי
אם יורשה לי בהזדמנות הזאת גם לבקש שוועדת החוקה, כמו גם ועדת הכספים, תתמוך באותו תיקון – נפלנו גם בסיפור של הפיצוי. אנחנו ספגנו הפסד של כמעט 200,000 שקל ליום כתוצאה מהדבר הזה. ואנחנו חייבים שתהיה התייחסות קונקרטית, גם של הוועדה הזאת, ותופנה למשרד האוצר, שיטופל רטרואקטיבית אותו פיצוי שאנחנו זכאים לו וצריכים לקבל אותו. שתבין, גם ארנונה לכאורה אנחנו לא זכאים לקבל פיצוי.
היו"ר יעקב אשר
אז שני דברים בעניין. קודם כל, מה שאתה מבקש זה כמובן לא רק לספארי, מדובר גם על גני חיות אחרים. זה ברור. דבר שני, על השאלה הזו אין מי שנכון שיענה לך יותר מאשר חבר ועדת הכספים מיקי לוי, שאני באופן אוטומטי תומך בכל מה שהוא עושה בוועדת הכספים. אתה יודע למה? כי הוא עובד עם גפני בשיתוף פעולה. זה הכול. בבקשה, מיקי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מיקי, הלך לך הפריימריז.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
כן, הלך לי הפריימריז. מי יבחר אותי?

בנושא של הארנונה בוועדת הכספים – אנחנו נדרוש מהאוצר להביא תיקון בעניין הזה. לא יכול להיות שאתם תהיו סגורים ולא תקבלו פטור מארנונה, ובתי עסק שהיו סגורים כן בהתאם לקריטריונים יקבלו פטור מארנונה. לא אשקוט עד שתהיו פטורים.
רועי ברזילי
תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
תודה. בהצלחה. פרופ' חגי לוין, בוקר טוב, בבקשה.
חגי לוין
בוקר טוב. תודה לך.

שמעתי את דוברי הממשלה שאמרו ביושר שבעצם ההחלטה על ארבעה אנשים היא החלטה שרירותית כאיזשהו פתרון ביניים. מבחינה אפידמיולוגית, כפי שאתה אמרת גם היום וגם בדיונים הקודמים, השאלה היא לא מתי לפתוח, השאלה היא איך לפתוח. ולכן, לא נכון לפתוח בצורה שהיא לא נכונה אפידמיולוגית שהיא מחמירה יתר על המידה.

אנחנו צריכים בדחיפות – באמת, זה מאוד מצער שההחלטות האלה מתעכבות – לקבוע כמה אנשים יכולים להיות בחנויות שונות. אנחנו רואים את התוצאה האבסורדית של התורים הארוכים מחוץ לחנויות. ואני חייב להגיד שבקבינט המומחים של מגן ישראל הסוגיה הזאת של המספר ארבעה לא עלתה לדיון, וזו איזושהי החלטה שלא ברור מי החליט אותה, היא פשוט לא תואמת למציאות האפידמיולוגית.

אני כן יכול להגיד שבחנות סגורה יש גם העברה אירוסולית, ולכן זה לא רק המרחק של שני מטר. יש פה מורכבות, אבל צריך לקבל החלטות, לקבוע מספרים שונים לפי גודל החנות. את השווקים, מה שבאוויר הפתוח – וזה עיקרון שאני מציע לוועדה להתעקש עליו – לאפשר יותר, גם אם זה שוק שנראה לכאורה עמוס, אפשר לשלוט על מספר הנכנסים ולבקר עליו, בסיכון כלשהו, כי יש סיכון בכל דבר. אבל לאפשר פעילות שהיא חיונית.

אני לא מקבל את המאזניים האלה כאילו אנחנו עושים אחד על חשבון השני. גם לפתוח את השוק, גם לפתוח את החנויות, גם זה בריאות, גם לזה הציבור זקוק. אם אנחנו לא עושים את זה בצורה יזומה, זה נעשה בצורה פיראטית.

אני לא מבין למה אנחנו לא מנהלים רישום. אם אנשים נכנסים לחנות ושוהים בחנות זמן, צריך להיות איזשהו מנגנון שמתעד את הדבר הזה כדי שאם יימצא חולה, נוכל לדעת מי היה במגע. לא למדנו כלום בתשעת החודשים האחרונים? אני לא אומר את זה כדי לעכב, חס וחלילה, אבל זה משהו שצריך לעודד אותו, איך אנחנו עושים רישום של המבקרים בחנויות.

שוב, שמענו ביושר את דוברי הממשלה. זה לא החלטה בריאותית, אפידמיולוגית, להגביל לארבעה. זה החלטה כאילו כלכלית, אבל אני חושב שזה לא נכון לקבל החלטות בצורה כזאת. צריך בצורה משותפת, עם כל השיקולים, לקבל את ההחלטות הנכונות. תודה.
היו"ר יעקב אשר
קודם כל, תודה. לגבי העניין של הרישום, מבחינה אפידמיולוגית יכול להיות שאתה צודק, אבל אנחנו בוועדה לא נטינו ללכת על הרישומים האלה, אלא רק במקומות כמו מסעדות ודברים כאלה שמזמינים מראש בתור וכולי. אנחנו לא רוצים להפוך את הפרטיות של האדם ליותר מדי – מי שמוכן וולונטרית, זה בסדר. אבל אנחנו שקלנו את זה אז. יכול להיות שצריך לחשוב על זה עוד פעם, אבל כרגע זה לא העניין.

אני רוצה לחזור שוב לנושא הזה. מאחר שאני מבין שהתיקונים הנוספים, אנחנו לא יודעים מתי זה יגיע, אז השאלה היא אם לא כדאי לחכות שיגיע הכול עם התיקונים.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אנחנו בעד להצביע איתך.
גור בליי
רגע, עוד לא הקראנו את מקומות העבודה - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. תיכף נדבר על זה. אבל אני רוצה גם לנצל את הזמן הזה, ואני הולך אחרי – דקה, תן לי, תבין בסוף.
גור בליי
לא, יש עוד כמה.
היו"ר יעקב אשר
אני יודע. אנחנו נגמור להקריא את הכול.
גור בליי
לא, לא להקריא. אני מדבר על הגבלת פעילות, שאלות על העבירות הפליליות.
היו"ר יעקב אשר
בסדר. גם על זה. כשאני אומר להקריא, אני מתכוון לזה. יכול להיות שנעשה הזמנה ונחכה לתיקונים שיגיעו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
או למצביעים. תלוי.
היו"ר יעקב אשר
לא. זה השפעה של – טוב, אני אגיד לך אחר כך מי ישב פה אתמול.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אנחנו מצביעים איתך, יעקב. תפקידנו - - - בוא נצביע. - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה, מה? השפעה של מה?
היו"ר יעקב אשר
אני אגיד לך אחר כך. תזכירי לי.

אבל אני כן אנצל את ההפסקה הזאת שתהיה לנו, עדיין לא עכשיו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
- - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
נשמה, יש ב-11 מליאה.
גור בליי
- - - של המקומות עבודה.
היו"ר יעקב אשר
רגע.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אל תגיד לנו אחרי זה שאתה עולה על המליאה. אנחנו לא רוצים לעלות על המליאה.
היו"ר יעקב אשר
שקט. תקשיב.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא. הוא מבקש אישור.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אל תבקש אישור כל פעם על המליאה, מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, אבל הוא צריך.
היו"ר יעקב אשר
אתה לא שומע.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
מיקי, אנחנו צריכים להיות במליאה.
היו"ר יעקב אשר
סדקים באופוזיציה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
חס וחלילה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
יש סדקים באופוזיציה. כן. יש סדקים. אבל אנחנו יודעים לאחות אותם.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
- - - הקואליציה מושלמת.
היו"ר יעקב אשר
היא על הקו? מעולה.

ד"ר שרון אלרעי, קודם כל, תודה שאת עולה לדיון הזה. תוך כדי הדברים שקראתי להם הפקת לקחים, מהנושא של הביגים - - - עוד פעם, לא בכוחנות ולא באמרתי לכם, אלא שדיברנו על כך שכשמקבלים החלטה לפתוח מסחר פתוח לרחוב, אי אפשר לחלק בין דברים שאין להם היגיון. אבל בסדר, היום זה מתוקן, הממשלה החליטה לתקן את זה ולהפריד את זה ממקומות סגורים שגם עליהם ודאי לוחצים אתכם מאוד, ואני מתאר לעצמי, אבל ההיגיון של פתוח הוא היגיון.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
עשינו טעות. היינו צריכים להסכים להפסקה.
היו"ר יעקב אשר
לא, אני לא הצעתי הפסקה קודם. אתה לא הבנת. ואצה גם לא יכול להבין כשאתה שומע חצי משפט, אלי, גם כשאתה מוכשר.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
גם ברבע אני יודע.
היו"ר יעקב אשר
אבל אנחנו כאן בדיון העלינו, ואולי יש לנו עוד זמן לתקן, כי אני מבין שצריך להיות משאל טלפוני על כמה תיקונים קטנים, על תל מונד, ועל אילת, התקנות שאנחנו מחכים להן, ועל גני החיות. אז אולי תנצלו את הזמן הזה ותחשבו אולי לעשות שני מדרגים, לא חמישה או שישה מדרגים, שיכול להיות שיש בזה היגיון. אבל שני מדרגים של חנויות פתוחות החוצה. מדרג של עד 50 מ"ר, שבעין יודעים מה נקרא 50 מ"ר ומה לא, ואז זה יישאר על ארבעה. ומדרג של מעל 50 מ"ר, שיעלה למספר טיפה יותר סביר. אני לא רוצה להכתיב לכם, אני לא רוצה לומר לכם כמה.

אני יכול לחכות, מאחר שאני מחכה לתיקונים של התקנות, אז אני יכול לעשות את ההצבעה יותר מאוחר. בכל מקרה כנראה אני הולך לעשות את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ואני אשמח גם לדעת איך הגיעו למספר ארבע.
היו"ר יעקב אשר
קארין אומרת שהיא תשמח לדעת איך הגיעו למספר ארבע. ואני אומר לכם, למרות שאני מסכים עם קארין הרבה פעמים, כרגע זה לא מעניין אותי. אותי יותר מעניין שתנסו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה, רק מה שמעניין אותך?
היו"ר יעקב אשר
שתנסו לעשות שיעורי בית, התייעצות. אני אמרתי את זה אתמול גם בפגישה שהייתה לי עם מנכ"ל המשרד – למעשה הפגישה שלי הייתה עם הפרויקטור, אבל מנכ"ל המשרד היה שם גם. ואני מוכרח לציין, חברי הוועדה, שתדעו את זה. אני אתמול הגעתי בשעה 21:00 למשל"ט. גם הפרויקטור עובד שם כאילו זה התחלת היום, גם מנכ"ל המשרד חזי לוי, שהוא לא בחור בן 12, נמצא שם בעבודה. באמת, הרבה אנשים טובים שלוקחים על עצמם. גם - - - ראיתי שם.

במסגרת שיתוף הפעולה בדברים הגיוניים בלבד – מה שלא הגיוני, אל תשתפי איתנו פעולה. אבל תחשבו, כי כשאנחנו רואים את התורים בחוץ, והחנויות של 500 או 400 או 300 מ"ר עם ארבעה אנשים, שרק המוכרים אולי יותר, והשומר שצריך לדאוג שבחוץ לא יריבו, אולי אפשר לחשוב על איזשהו תיקון. אנחנו מתקנים עכשיו משהו, ובואו נחשוב על העניין הזה.

ועכשיו רשות הדיבור שלך. את לא חייבת לתת תשובה לעניין הזה, אבל כן תשובה על עצם הנקודה, למה לא, מה יכול לקרות. אבל אל תגידי תשובה כזאת חזקה שזה יחייב אותך להיום, שתוכלו לחשוב.
שרון אלרעי פרייס
קודם כל, אנחנו נחשוב על המדרגים. לחשוב זה תמיד טוב. אני אנסה להסביר איך נולדה ההחלטה הזאת. אני מזכירה לכם שלפי אסטרטגיית היציאה של משרד הבריאות, המסחר לא היה אמור להיפתח בשלב 2 אלא בשלב 3, כי יש מאחורי זה עיקרון אפידמיולוגי. זה לא סתם שבשלב 2 נפתחים דברים שבהם יש כמות קטנה מתחלפת של אנשים, שזה אומר טיפולים אחד על אחד, מספרות, שאתה יודע מי האנשים האלה, והיא כמות קטנה ומתחלפת. זה העיקרון של שלב 2, בניגוד לשלב 1 שזה כמות קבועה של אנשים קבועים, שזה עבודה ללא קהל. אז אתה מעלה את זה לכמות קטנה, מתחלפת, של אנשים.

מרגע שאמרו שרוצים לפתוח את חנויות הרחוב כי יש פה שיקולים כלכליים שהם מעבר לבריאותיים, הוחלט לפתוח אותן, ואנחנו אמרנו, בסדר, אז צריך לנסות שזה יהיה כמה שיותר על אותו עיקרון אפידמיולוגי, שזה כמות קטנה, מתחלפת, של אנשים, ולא כמות גדולה כי אנחנו לא במספרים של תחלואה שמאפשרים כמות גדולה אקראית גם של אנשים.

אני כבר אגיד לכם שאם הייתה אפשרות לעשות קוד QR בכניסה, ושאנשים יעבירו את הטלפון שלהם ואתה תדע מי היה בחנות באיזו שעה, ותוכל בצורה זו, כשיש מאומת בחנות, למצוא בקלות את הקשרים שלו, אז היה יותר קל לפתוח. אבל אין לנו את הדבר הזה.

אני הבנתי שפרופ' חגי לוין הציע רישום של מבקרים בכניסה. אני מציעה שאנחנו לא נתלה את יהבנו על כל מיני דברים שהם לא כל כך ישימים, שהמוכר בחנות יכתוב עכשיו מי נכנס לחנות, שם, תעודת זהות, ושעה, מתי הוא נכנס ומתי הוא יצא - - -
היו"ר יעקב אשר
נכון. נכון.
שרון אלרעי פרייס
אני לא הייתי בונה שזה מה שיציל אותנו בקטיעת שרשרות הדבקה. אבל בהחלט, אם אנחנו נתקדם, ואנחנו עובדים על זה, להגיע לקוד QR בכניסה לחנויות, אני מניחה שוועדת החוקה תצטרך להתמודד עם השאלה אם להכניס את זה כחלק מהחוק. אבל אם נגיע לרגע הזה, זה בהחלט יאפשר לנו לפתוח בצורה בטוחה יותר, לכמות גדולה יותר של אנשים בחנויות. אבל לא בקטע של רישום ידני. זה לא ישים בכלל לדעתי, וחבל שזה נזרק בצורה כזאת. זה נותן אשליה שאולי אנחנו יכולים בדרך הזאת לפתוח יותר. תחשבו על עצמכם כשאתם באים לחנות, ומישהו רושם לכם שם ותעודת זהות, מתי נכנסתם ומתי יצאתם. זה לא יהיה זה.
היו"ר יעקב אשר
קודם כל, אני מסכים עם מה שאמרת בסיפה, לא רק אני, גם חברי הוועדה, שכשחוקקנו את חוק המסגרת לגבי דברים נוספים, הסכמנו שרישום יהיה במקומות שבכל מקרה מוזמנים מראש, כמו הצגות, כמו מסעדות, או דברים כאלה, שאנשים לא מפחדים לתת את השם כדי לשמור לעצמם שולחן או משהו, אז הם ייתנו את זה גם בדבר הזה. אבל בחנויות זה כבר חדירה יותר בעייתית לפרט, והוועדה לא רצתה לעשות את זה וכנראה שגם לא תרצה לעשות את זה הלאה.

אבל בדבר אחד אני מוכרח לא להסכים איתך, ואני בטוח שגם את תסכימי איתי שאי אפשר להסכים עם זה, ודיברת על זה שאנחנו עושים בזהירות, אבל ארבעה בחלל של 50 מ"ר זה כמו 10 בחלל של 200 או 500 מ"ר.
שרון אלרעי פרייס
בתחילת דבריי אמרתי שנחשוב על זה מחדש, על הקטע של ההגבלה לפי גודל החנויות, בטח עכשיו, כשנפתחו ביגים. חנויות רחוב לא היו אמורות להיות כל כך גדולות, אז לא הייתה אמורה להיות הסוגיה הזו בכלל. עכשיו כשהקבינט החליט לפתוח ביגים, אז יש גם חנויות שהן גדולות יותר, וצריך לחשוב על הדבר הזה, אם יש שני מדרגים. אני מקבלת, ונחשוב.
היו"ר יעקב אשר
אגב, יש חנויות כאלה גם לא בביגים, שברחובות רגילים הן חנויות ענקיות וגדולות. אני רק רוצה לצרף למילה לחשוב את המילה מהר. זאת אומרת, כדי שלא נצטרך עוד פעם להתכנס ולכנס וכולי – במשך היום אנחנו אמורים לאשר סופית את התקנות, וגם אמור להיות משאל טלפוני.

ואני אומר עוד פעם, בימים כתיקונם הייתי אומר לכם, אולי תעשו מדרג של שלושה-ארבעה מדרגים, אבל מאחר שאנחנו לא רוצים שפקחים ושוטרים יתרוצצו עם סנטימטר כדי לבדוק כמה זה 50 מ"ר וכמה זה 25, נלך על שני דברים שבעין הם ברורים. זאת אומרת, גם שוטר שלא היה הכי חזק במתמטיקה יכול לראות כמה זה 50 מ"ר וכמה זה מעל 100 מ"ר. הייתי עושה אפילו מדרג כזה, שזה יתחיל מעל 100 מ"ר ולא מעל 50, כי אם זה 52 אז – לא יודע.

אנחנו מבקשים למען אזרחי המדינה שנמצאים במדרכות ומחכים לתור שלהם – ואני, יש לי קת זמן להיות אבא נחמד, ובשבוע שעבר, כשהייתי באזור - - -
שרון אלרעי פרייס
אתה במצב יותר טוב ממני.
היו"ר יעקב אשר
כן, אני משתפר.

אז הקפצתי את הבת שלי לחנות שהיא הייתה צריכה משהו חשוב, נעליים, שזה לא משהו שהיא יכולה לחכות לאחרי המגפה. צריך עכשיו נעליים. והיא אמרה, תקפיץ אותי רגע, והחנות היא חנות רגילה, לא ביגים, אבל חנות גדולה שלהערכתי – לא הייתי בפנים, אבל אני מכיר את החנות הזאת – היא לפחות 400 מ"ר במפלס אחד ויש עוד חצי מפלס. חיכיתי, ואומנם ניצלתי את הזמן באוטו לעשות טלפונים, אבל חיכיתי למעלה משעה עד שהיא חזרה ואמרה שלא היה את המספר שלה, של הנעליים. אבל לא חשוב, זה כבר הגזמה קטנה בדרך.

אבל אנשים עמדו בחוץ, עמדו 10–15 איש בחוץ. עכשיו יש גשם ויש תקופות של גשם שכנראה הולכות לבוא אלינו, ואנשים ייכנסו מתחת לאיזה צל, ישימו להם איזה גגון.
שרון אלרעי פרייס
אני מבטיחה שאנחנו נבדוק את זה, ונחזור אליכם מהר.
היו"ר יעקב אשר
ככל האפשר. תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
יעקב, אני נשארת בבית, הייתי מכינה את הילדים שלי לבית ספר. מה היה לי למהר?
היו"ר יעקב אשר
למה?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לבוא לדיון. יש פה דיון שמתקיים, ואני כאילו עציץ סטטיסט?
היו"ר יעקב אשר
יש לי שיטות עבודה שהן בעייתיות, אבל הן מצליחות. הלאה, בואו נמשיך את שאר התקנות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
יעקב, שמעתי אתמול, כשלא הייתי כאן, שיבחת חברות כנסת חרוצות. אז הן רוצות לעבוד. תן להן.
היו"ר יעקב אשר
שיבחתי אתכן בזכות - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא משנה.
היו"ר יעקב אשר
כן. את לא יודעת כמה זה כאב לי כשאומרים מול הפנים שלי שלא מסכימים על משהו מסוים בגלל שאתה רואה, אני אישה. זאת אומרת, החרדי החשוך הזה, בגלל שהיא אישה, אני לא – מה זה הדבר הזה?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
וזה לא מיש עתיד.
היו"ר יעקב אשר
וזה לא מיש עתיד. זה מה שכואב פה.

בואו נמשיך. תיכף נחליט על סדרי ההצבעות או הדיונים.
גור בליי
רק לפני שנעבור לתקנות של מקומות העבודה, רק הארכה שלכם, ואולי יתייחסו אליהם נציגי הממשלה שאני מבין שהם בזום. אבל לפני זה רק להשלים לנציג הממשלה, הייתה שאלה שעלתה בדיון הקודם לגבי תיקון 9, ובעצם מאריכים פה את התקנות, אז השאלה עומדות בעינה לגבי התקנות, זה הנושא של הקנסות שמוטלים על נותני שירות. עלה מחברי הוועדה לפי תקנות הגבלת פעילות שמאריכים אותם, מטילים את אותו קנס של 5,000 שקל על נותן שירות לאירוע שנכח באירוע אסור ונתן לו שירות, בדיוק אותו קנס כמו מחזיק מקום שקיים בו את האירוע.

בשפה פשוטה, בעל האירוע מקבל את אותו קנס כמו רק מי שהגיע לשם לתת שירות. עלתה מחברי הוועדה שאלה אם לא הגיוני לעשות פה מדרג בקנסות בהקשר הזה כי בכל זאת הם לא באותו מצב.
נינא כהן קרן
אני חושבת שהשבנו על זה בדיון שעבר. מבחינתנו, צלם שמגיע לאירוע ורואה שיש בו 200 אנשים במקום 20, זה מספיק חמור כדי לתת לו את הקנס במדרג הגבוה, בנוסף לזה שגם מבחינת הרווח שלו מהאירוע, קנס שהוא יותר נמוך מזה לא מרתיע מספיק.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
באמת? צלם ובעל אירוע?
גור בליי
אבל את עושה לעצמך חיים קלים, כי 200 איש אז הצלם יכול לראות. אבל בניגוד לבעל האירוע שיודע אם הוא חרג ככה – לא בטוח שהצלם או הדי.ג'יי. יודעים - - -
היו"ר יעקב אשר
הבעיה היא בתפר העדין יותר, בהפרה של שלושה או ארבעה אנשים.
נינא כהן קרן
זה נכון שאין בקנסות מדרג בין עבירה של אירוע עם 30 איש לבין עבירה של אירוע עם 200 איש. אני חושבת שזה ברור - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא זה המדרג הדרוש.
גור בליי
לא, זה לא המדרג. אני מתכוון, בניגוד לבעל האירוע שגם אם הסטייה היא לא 200 במקום 20, אלא 30 במקום 20, הוא שולט באירוע.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הוא שולט במספר האורחים.
גור בליי
נותן השירות לא בהכרח שולט. יכול להיות שהוא עובד מאחורי הקלעים - - -
נינא כהן קרן
הוא לא שולט, אבל יש לו יכולת להחליט אם הוא נותן שירות לאירוע כזה או לא.
גור בליי
אבל אולי הוא גם לא מודע לכל הדבר הזה. הוא לא שולט לא במובן - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הוא לא יודע כמה הוזמנו.
גור בליי
הוא לא יודע כמה הזמינו, הוא לא יודע, באים, יוצאים.
נינא כהן קרן
ולכן העבירה מתייחסת לנותן שירות שנוכח ונמצא באירוע. נותן שירות שנתן מראש שירות לאירוע ולא יכול היה לדעת שתהיה חריגה, לא תוטל עליו האחריות - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הוא בא לאירוע ויש 40–50 איש יותר, מה הוא עושה? על מי האשמה? הוא לא הזמין, הוא לא - - -
נינא כהן קרן
האשמה היא לא בעצם זה שהוא הגיע לאירוע, אלא - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
את מייחסת את אותה כוונה של בעל אירוע, שהוא מזמין ויודע כמה אנשים מגיעים, לאדם שהגיע, הוא לא ידע כמה יגיעו, הוא הגיע והוא מגלה 50 איש.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. יותר מחודד, אם את מרשה לי. הוא הגיע וכשהוא הטעין את המצלמה שלו הוא ראה 20.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
נכון.
גאל אזריאל
אני מציעה שלילך וגנר מהמחלקה הפלילית תתייחס - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, אבל לא סיימתי. איך היא תתייחס אם לא סיימתי? לא יפה.
היו"ר יעקב אשר
הצלם או המנגן הגיע, והוא עסוק בעבודתו, ופתאום הצטברו 40–50 איש. איך הוא יכול לדעת?

לילך, בבקשה. איפה משרד המשפטים בהגנה על זכויות האזרח? לילך עדיין לא על הקו. בוא נמשיך הלאה לנושא הבא. גמרת להקריא כל מה שצריך? לילך, שלום.
לילך וגנר
אהלן, שלום.
היו"ר יעקב אשר
תסבירי לנו. אדם שנותן שירות במקום, הזמין אותו בעל האירוע, הוא אומר לו, תקשיב, אני עובד לפי התקנות, אני מביא רק כך וכך, הוא אומר, מצוין. אותו צלם מגיע לאירוע, מכוון את המצלמה, מטעין את המטענים, לא יודע מה הוא הוא עושה, פילם כבר אין היום - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בינתיים רק המשפחה.
היו"ר יעקב אשר
והוא נכנס ורואה שיש 20 איש, הכול בסדר. הוא מתחיל לעבוד, ומתמלא קצת המקום והגיע ל-28 איש או ל-30 איש. על זה הצלם אמור לקבל קנס של 5,000 שקל? איפה זכויות האזרח שאתם צריכים לשמור עליהן? מילא האדם שמארגן את האירוע והזמין יותר אנשים, אפשר על זה להתווכח או לא להתווכח. תסבירי לנו, בבקשה, לילך.
לילך וגנר
אני אנסה להסביר. ניסיתי גם להסביר בישיבה הקודמת את הרציונל של האחריות של נותני שירותים.
היו"ר יעקב אשר
את יכולה גם להגיד טעינו, לא רק להסביר.
לילך וגנר
נותני שירותים, מבחינת יכולת המניעה שלהם, היא יכולת המניעה הטובה ביותר. מאחר שאירועים זה הלב של היציאה שלנו מסגרים ומאי כניסה שלנו לסגרים נוספים מבחינה בריאותית, וכמו שאמרתי בישיבה הקודמת, בנושא הזה הובאו נתונים מפורשים על ממשרד הבריאות על הדבקות באירועים ועל החשיבות של מניעת הנושא הזה, ומאחר שאין לי כרגע כלי אפקטיבי נגד מארגן אירוע, אני בוחרת לטפל בגורמים שאפשר לטפל בהם באמצעות אכיפה מינהלית.

הגורמים האלה הם גורמים של מי שהוא בעלים של גן אירועים, המחזיק במקום שבו מתקיים אירוע ונותני השירותים. אכן, הייתי מעדיפה לטפל במארגן. אבל טיפול במארגן לא יכול להיות בדרך של עבירה מינהלית. לעומת זאת, נותן השירות שיכול להיות מונע מאוד אפקטיבי של אירועים רבי משתתפים, הוא נמצא שם, הוא רואה את החריגה, הוא מרוויח כלכלית מהאירוע הזה כי משלמים לו כסף, לפעמים הוא אפילו מרוויח ממספר המשתתפים. למשל, מי שנותן קייטרינג לאירוע, מרוויח לפי המנות. לכן ראוי להטיל עליו אחריות.

הסכמתי עם הוועדה בפעם הקודמת שאולי בעניין הזה אפשר לחשוב על דירוג של הקנסות, וזה דבר שאני חושבת שאנחנו צריכים לקחת לתשומת ליבנו. אבל עצם קביעת הקנס לאותם נותני שירותים, בעיניי הוא מוצדק.
גור בליי
אם כך, למה דירוג הקנסות לא נכנס פה במסגרת ההארכה? אם יש הסכמה בעניין הזה, יש היגיון אולי בלהטיל עליהם אחריות, אבל בוודאי לא כמו המחזיק שהוא, סביר להניח, הרבה יותר מודע למספר. הרי היום אנחנו לא מדברים על גני אירועים. זה במקום ציבורי בבית פרטי או במרחב הציבורי. הוא ודאי יודע כמה אנשים הוא הזמין. קייטרינג אולי יודע, אבל הצלם לא בהכרח יודע, והשאלה היא למה לא נכנס פה בהארכה קנס מופחת לנותן שירות. זה משהו שדובר בשבוע שעבר, אבל הנה אנחנו רואים בהארכה שזה הוארך as is.
לילך וגנר
גור, אתה צודק. אני חושבת שצריך לדרג ולקבוע קנס נמוך יותר בהקשר של נותני שירותים, ואני אדבר עם משרד הבריאות כדי שנוכל להכניס את זה בהקדם.
נינא כהן קרן
אבל אני רוצה להוסיף משהו.

אם הייתה לנו יכולת לתת קנסות גבוהים יותר, יכול להיות שהיינו יכולים לעשות מדרג שבאמת משקף את מידת האשם של כל אחד מהם באופן שונה. ברגע שהחוק מגביל אותנו למקסימום של 5,000, ובסוף אנחנו צריכים קנס מרתיע – כי נותן שירותים שגובה 10,000 שקל לאירוע והקנס שמוטל עליו יהיה 1,000 או 2,000 שקלים, הקנס לא יהיה מספיק מרתיע. ואנשים שנותנים שירות לאירועים כמו חתונות גובים מחירים הרבה יותר גבוהים מ-5,000.

ולכן השתמשנו בכלי הכי חזק, כי זה בעצם הכלי היחיד שיש לנו כדי להרתיע אותם. כמו שלילך אמרה את הנימוק הבריאותי – אירועים הם באמת המוקד העיקרי והכי משמעותי להתפרצות - - -
היו"ר יעקב אשר
זה נכון, אבל אחת הבעיות באירועים האלה היא שלא השכלתם לבנות, ולבנות כמו שצריך, מתווה נכון יותר, אמיתי יותר, ולא משהו שאתם יודעים מראש שאין אירוע אחד או חתונה אחת, ולא משנה באיזה מגזר – אין אחת שעובדת על 20 איש. זה כמו להגיד ללכת על הראש קילומטר. אין דבר כזה.

אתם תוקפים את הבעיה ולא מביאים את הפתרון, ולכן זו טעות. אבל אני לא מסכים עם הגישה. אם הקנסות יעלו או לא יעלו, זה דיון אחר שצריך חקיקה, זה משהו אחר. אבל עדיין, גם בתוך 5,000 יכול וחייב להיות מדרג. לא יכול להיות ככה סתם flat. לא יכול להיות שמישהו שאחראי על האירוע והזמין אנשים ועשה ביודעין, או שהוא שהוזמן רק לצלם או להביא הגברה – מה הוא יודע כמה? הוא סחב את הרמקולים הענקיים האלה, הביא אותם למקום, ראה 20 איש, הכול בסדר, אפילו אין חובה בחוק ללכת אם הוא לא רואה 20 איש. הוא אותו דבר?
נינא כהן קרן
אני חושבת שגם לילך יכולה להגיד שאם היסוד הנפשי שלו לא מתקיים, הוא יוכל אחר כך לפנות אולי ולבקש לבטל את הקנס.
היו"ר יעקב אשר
אה, בערעור? כן, מאה אחוז, אנחנו נעבוד בשיטה הזאת, נפוצץ את בתי המשפט - - -
נינא כהן קרן
לא. אני - - - לתת את הדוגמאות - - -
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה, זו לא תשובה.
גור בליי
נינא, זה קנס מינהלי. זה לא הליך פלילי. את לא בודקת את היסוד הנפשי.
היו"ר יעקב אשר
זו לא תשובה מה שענית עכשיו. זו תשובה שאסור לך אפילו לענות אותה בדבר הזה, כי אף פעם לא עושים משהו שאת יודעת מראש שאולי הוא לא מוצדק ואולי הוא יטופל - - -
נינא כהן קרן
לא, אני לא אומרת שזה לא מוצדק. אני אומרת - - -
היו"ר יעקב אשר
שעלול להיות לא מוצדק. אם זה עלול להיות לא מוצדק, לא עושים.
נינא כהן קרן
טוב, אני לא אגיד את זה בשם לילך - - -
היו"ר יעקב אשר
זה תחום של המשפטים.
נינא כהן קרן
- - - אנחנו מדברים על מישהו שמודע לעבירה שהוא מבצע.
גור בליי
אולי לילך תתייחס לזה, וגם בעבירה הזו אנחנו מטילים אחריות על בן אדם שבבית הפרטי שלו עושה אירוע של מעל 20 אנשים בחוץ או 10 אנשים בפנים, הרי זה גם חלק ממה שהתחדש פה בתיקון הקודם, בתיקון 8. אם את יכולה להתייחס לחריגות של הדבר הזה, ולגבי האכיפה של זה, האם בפועל את יודעת שאוכפים את זה, כי הרי אין בכלל סמכות להיכנס לבית פרטי. זאת אומרת, יש פה גם את העניין העקרוני וגם את העניין היישומי.
היו"ר יעקב אשר
רגע, לפני שאת עונה לגור - - -
גור בליי
לא, קודם שהיא תתייחס.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. אני מסביר לה שקודם היא תתייחס לזה. לילך, את איתנו?
לילך וגנר
כן, כן. אני איתכם.
היו"ר יעקב אשר
אני מציע, לפני שתתייחסי למה שאמר גור עכשיו, כמו שאמרת קודם שתבדקו את הנושא של המדרג, אני מבקש שתעשי את זה מהר. אני מגלה לכם פה סודות מעל גלי האתר – אמור להיות משאל טלפוני על כמה תיקונים מסוימים שאמורים להגיע לוועדה עוד היום. אז יכול להיות שתשקלו גם את העניין הזה, אם יש לכם דעה מגובשת, שכרגע, נכון לגובה הקנסות של עכשיו, חייב להיות מדרג כזה או אחר.

עכשיו לשאלה של גור, בבקשה.
לילך וגנר
בסדר גמור, אדוני. אני אקח לתשומת ליבי ואני מקווה לטפל בזה בהקדם.

לגבי השאלה של גור, לגבי מחזיק במקום – באמת זה חריג מאוד להטיל קנס על מחזיק במקום פרטי, אבל בהקשר הזה, שוב, אני מדגישה את החומרה הרבה בנושא של אירועים.

בן אדם שיש לו בית, והוא מאפשר לקיים שם אירוע כזה, בעצם הוא סוג של מארגן את האירוע הזה, גם אם הוא לא בעל השמחה עצמו, הוא צריך לשאת באחריות על ההתקהלות הגדולה מאוד הזאת שקורית אצלו בבית. ולכן, מבחינה נורמטיבית, צריך להטיל עליו אחריות ולהטיל עליו קנס.

אכן, אין סמכות כניסה לבית מגורים. סמכות כזאת לא הוקנתה כדי להטיל קנסות מכוח עבירות הקורונה בחוק המסגרת. אבל אם יש סמכות להיכנס מכוח דין אחר, ניתן גם להטיל קנס. וכן ניתן להטיל קנס על מקום שהוא לא בית מגורים ומוחזק על ידי אותו אדם. למשל, שטח שהוא שטח חקלאי או דברים כאלה, אנחנו יודעים שנעשות חתונות בכל מיני מקומות כאלה, פרטאץ', וראוי להטיל אחריות על המחזיק במקום שמשכיר אותו בכסף רב כדי שיעשו שם אירועים.

ולכן בהקשר הזה זה לא נראה לי חריג או לא מוצדק.
היו"ר יעקב אשר
גור, מה נשאר לנו עוד להקריא ולהסביר?
גור בליי
מקומות עבודה. אני אקריא ואז אסביר.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה.
גור בליי
"טיוטת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2020



בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8 ו-23 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, בהתאם לסעיף 4(ד)(2) לחוק מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 13
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף-2020, (להלן - התקנות העיקריות), בתקנה 13, במקום "עד יום כ"ד חשוון התשפ"א (11 בנובמבר 2020)" יבוא "עד יום כ"ג בכסלו התשפ"א (9 בדצמבר 2020)".

תחילה
2.
תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ה בחשוון התשפ"א (12 בנובמבר 2020)."
היו"ר יעקב אשר
מי מסביר?
אפרת פרוקצ'יה
אני אסביר. בעצם אחרי תקופת הסגר, חזרנו שוב לתקופה של מקומות עבודה פתוחים. התקנות האלה, משמעותן הארכת ההוראות שנוגעות לתו הסגול, בדיוק כמו שהיה לפני תקופת הסגר. מקומות העבודה ממשיכים לעבוד בתו הסגול באותם תנאים עד לתאריך 9 בדצמבר, שזה בעצם התקופה המקסימלית שעד אליה אפשר לקבוע את התקנו. וב-9 בדצמבר נצטרך כנראה להביא הארכה נוספת כל זמן שהנגיף עדיין איתנו.
גור בליי
רק שאלה קטנה בהקשר הזה, מקומות עבודה שהם לא כמו חנויות, אלא מקומות עבודה שלא נתפסים ככאלה שפתוחים לציבור, למשל, משרד עורכי דין או משרד רואי חשבון, יכולים לקבל ישיבות? למשל, לקוח שמגיע למשרד עורכי דין או למשרד רואי חשבון, אין בעיה עם זה, נכון?
אפרת פרוקצ'יה
אין שום בעיה עם זה. גם הבהרנו את זה כשפתחנו. מבחינתנו, מקום שהוא בעיקר מקום עבודה, זה לא מקום שהוא פתוח לקהל הרחב, ולא כל אדם יכול להיכנס אלא רק אם יש לי פגישה עם הלקוח, רק הוא יכול להיכנס – משרד עורכי דין, משרד אדריכלים, רואה חשבון, במקרים האלה אין הגבלה, הם יכולים להיפתח לציבור מבחינת קבלת קהל.
היו"ר יעקב אשר
אם את כבר פה על הזום, אני לא יודע אם עקבת אחרי הישיבה, אבל אנחנו ביקשנו קודם – הייתה פה ד"ר אלרעי – לנסות באותו חלק שמעניין את האוצר מהסיבות שזה מעניין אותו, לגרום לכך שיעשו מדרג של שתי חנויות רחוב בגדלים של עד 50 מ"ר ומעל 100 מ"ר, הייתי נכנס למשחק המספרים הזה, ואפשר לעשות את זה עוד היום כי אמור להיות משאל טלפוני, אם אני מבין נכון על כמה דברים שבדרך אלינו. אז תמסרי לשר שלך שביקשתי שיתחיל לפעול עכשיו.
אפרת פרוקצ'יה
אני אמסור ונתחיל לעבוד.
היו"ר יעקב אשר
אני עושה את זה בדיסקרטיות, כאן בוועדה, שלא ישמעו. תודה רבה. גור, בבקשה.
גור בליי
לגבי מקומות עבודה, יש שאלה שלא עלתה כי דיברנו על נושאים אחרים. אולי לגאל ולנינא, בהקשר של הגבלת פעילות, נושא הקפסולות. שאלנו את זה גם בעבר. באיזו מידה היום, כשיש התקהלויות מרובות משתתפים, למשל, כמו תפילה, או התקהלויות אחרות, אפשר מבחינתכם לעשות את זה בקפסולות בקבוצות מובחנות של 20 אנשים עם מרחקים ביניהם? איך זה נעשה מבחינת היישום של הדבר הזה?

אני מבין גם מאתר האינטרנט שאפשר לעשות את זה בכותל, ובמפורש נאמר באתר האינטרנט שלכם שבכותל, מסגד אל-אקצא, כנסיית הקבר – אבל אם יש תפילה בשטח פתוח, למשל, האם אפשר לעשות את זה לא במקומות המיוחדים האלה?
היו"ר יעקב אשר
אתה רוצה שאני אנחש מה הם יגידו לך? לא, נכון?
גאל אזריאל
כן.
היו"ר יעקב אשר
אה, כן?
גאל אזריאל
כמובן.
היו"ר יעקב אשר
באיזה מרחק? קילומטר וחצי אחד מהשני בקפסולה?
גאל אזריאל
שלא יהיו ישיבות ושיחות. מה שחשוב זה ששתי הקפסולות יהיו מובחנות, שהן לא יתערבבו אחת עם השנייה, ושיהיה ברור שהן מספיק מרוחקות, שלא יהיה מעבר ביניהן כדי שפוטנציאל ההדבקה לא יתממש.
היו"ר יעקב אשר
מה זה, מעבר ביניהן?
גאל אזריאל
שאנשים לא יעברו כל הזמן מאחת לאחת כי זה הופך את זה לקבוצה אחת גדולה.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל מה זה הרחקה? נחזור לדיון שהיה לנו אז? אם ניכר או ניכר בעין או ניכר בלב או ניכר לשוטר כשהכובע לא מכסה לו את העין?
גאל אזריאל
דיברנו על זה הרבה בקשר להפגנות בזמן הסגר.
היו"ר יעקב אשר
אני זוכר.
גאל אזריאל
אז דובר על בערך 20 מטר - - -
היו"ר יעקב אשר
אנחנו לא דיברנו על 20 מטר, הוועדה לא דיברה על 20 מטר. דיברו - - -

אוקיי, זאת התשובה? בסדר.
גאל אזריאל
זאת התשובה. כמובן שזה רק לגבי התקהלויות שאין התייחסות אליהם בסעיף הספציפי של האירועים, שם כתוב שזו קפסולה אחת בלבד.
גור בליי
אז אולי כדאי להבהיר את זה, אגב - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. בסדר. הובהר הכול כבר.
גור בליי
לא, להבהיר את זה אצלכם, במה שאתם מפרסמים לציבור כי זה לא מובהר כך.
גאל אזריאל
אנחנו נבחן את הדברים.
היו"ר יעקב אשר
טוב, תודה רבה. אנחנו הקראנו את כל התקנות שמיועדות כרגע על שולחננו?
גור בליי
כן.
היו"ר יעקב אשר
אני עושה הפסקה בדיון, אדוני המנהל, ואנחנו נכנס את הישיבה – כנראה שזה יהיה אחרי החקיקה, ב-14:00 או ב-15:00 או ב-16:00. אנחנו נודיע. ואז נקריא ונדון בחדשות שיגיעו, ונצביע על כל הדברים ביחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים