פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ז' בכסלו התשפ"א (23 בנובמבר 2020), שעה 12:34

הצעת תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר

ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר

- ממונה מערך ארצי לניטור אוויר, המשרד להגנת הסביבה




משתתפים באמצעים מקוונים
נטע דרורי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

ד"ר אריק סמל - סמנכ"ל איכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

ד"ר רויטל גולדשמיד - מנהלת מרכז מחקר סביבתי, חיפה

מתן גרופינקל - שומרי הבית

שרית גולן שטיינברג - עו"ד, יו"ר איגוד ערים לאיכות הסביבה, חיפה

אריה ונגר - אדם טבע ודין

לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים




הצעת תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020

שלום לכולם. אנחנו פותחים עוד ישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר היום הוא תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020.

הועברה אלינו טיוטת תיקון לתקנות לצורך קבלת אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מבינה מהפנייה שקיבלנו מהשרה זה שהתקנות התקבלו בכנסת במארס 2011 כהוראת שעה והן תוקנו ב-2013, עודכנו שוב ב-2016, תוקפן יפוג ב-1 במארס 2021. התקנות קובעות את ערכי היעד, הסביבה וההתרעה לכל המזהמים המפורטים בתוספת הראשונה בחוק אוויר נקי. לטענת השרה, אגף איכות אוויר נמצא בעיצומה של עבודה לעדכון התקנות האלה אבל בגלל מצב החירום בגין הקורונה, הם לא יספיקו לסיים את עבודתם המקצועית ואת הליך ההתייעצות עם כל בעלי העניין. לכן הם מבקשים מאתנו להאריך את תוקפן של התקנות ל-12 חודשים נוספים לצורך השלמת העבודה המקצועית כנדרש.

אנחנו מקימים היום דיון בבקשה להאריך את תוקפן של התקנות ב-12 חודשים נוספים. אני מציינת שאנחנו נמצאים בחודש נובמבר, לקראת סוף חודש נובמבר, כך שיש לנו עוד שנה ושלושה חודשים. אני אשמח להבין מהמשרד להגנת הסביבה למה הם לא עמדו עד עכשיו בתקנות ולמה הם רוצים שנאריך את תוקפן.

דוקטור לבנה קורדובה, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. אני אקדים ואומר שאנחנו בחנו בכובד ראש את הבקשה שלנו ומצאנו שלא ניתן כרגע לגבש את התשתית המקצועית המספיקה לעדכון הערכים הנדרשים.

על מנת לקבוע את ערכי איכות האוויר, במיוחד את ערכי הסביבה, אנחנו צריכים לקבל תמונת מצב של איכות האוויר. מדובר כאן במזהמים שאין להם ניטור רציף, לרובם, אלא אנחנו נשענים על דיגומים סביבתיים. המשרד עורך בשגרה דיגומים סביבתיים ב-18 נקודות דיגום, אבל כאן לקביעת ערכי הסביבה אנחנו נדרשים לערוך מדידות ליד מקורות פליטה פוטנציאליות.

המדידות החלו אבל בעקבות מצב החירום הרפואי, משבר הקורונה, לא ניתן היה לערוך את המדידות בתקופה של הסגר הראשון מאחר שבתקופה הזאת המפעלים לא פעלו כשגרה והמדידות לא היו מייצגות את המצב האמיתי.

את אומרת שהבעיה לא הייתה לעשות את המדידה אלא זה בגלל שהיא לא משקפת נתון מציאותי במציאות של פעילות סדירה.

פעילות שגרתית. נכון. היה מצב שונה. בנוסף לכך לא היה ניתן לגשת לחלק מהמקומות שרצינו לעשות שם מדידות.

בנוסף לזה, התחלנו בהליך של כינוס הוועדה המייעצת לקביעת הערכים, ואלה כל בעלי העניין, ובתקופה הזאת חלק מהאנשים היו בחל"ת, חלק לא פעלו, וגם לא היה לנו את המידע האמיתי להציג.

לכן באה הדרישה הזאת לדחות את עדכון התקנות בשנה.

כמו שכבר ציינתי, זאת שנה ורבע. זה המון זמן. למה אתם צריכים כל כך הרבה זמן?

על מנת לקבוע ערכים, אנחנו צריכים את כל עונות השנה. העונה הזאת שבין פברואר למאי, חלקה נופל בעונת החורף וחלקה בעונת המעבר. בתקופות האלה יש כל מיני מצבים מטאורולוגיים שחשוב לנו מאוד לקחת אותם בחשבון, לעתים תנאי מזג אוויר קיצוני, מצבים של יציבות אטמוספרית ובהם נרשמים ריכוזים מרביים ועל מנת לייצג תמונה אמיתית אנחנו צריכים את כלל המצבים.

אבל יהיה לכם אותם. גם אם את מסתפקת בפחות משנה, כלומר, שנה מעכשיו, יהיה לך את כל עונות השנה.

לא. אנחנו צריכים במיוחד לעשות את המדידות בתקופה של בין פברואר למאי, להשלים את המדידות גם בתקופה הזאת וזאת התקופה שהייתה חסרה לנו בשנה שעברה. לכן לפי לוח הזמנים שערכנו נדרשת עוד שנה. אנחנו למעשה מתחילים להגיש את המסמך הסופי ומפיצים את טיוטת התקנות לקראת סוף יוני או משהו כזה. באמצע יוני 2021 אנחנו אמורים להפיץ את טיוטת התקנות לכל משרדי הממשלה, בכללם משרד המשפטים.

הבנתי. בסדר. אנחנו עדיין בקורונה, זה לא מפריע לכם? איכשהו זה קצת מריח לי כמו משיכת זמן.

לא. לפי מה שאנחנו מבינים עכשיו בסגרים האחרונים, התעשייה עובדת כשגרה.

את סותרת את מה שאמרת בתחילת הדברים.

אני אומרת שבין פברואר למאי התעשייה לא פעלה כשגרה. בתקופה ההיא התעשייה פעלה חלקית. אפשר לשאול את אנשי התעשייה. זה מידע שאנחנו קיבלנו מהם. גם לא יכולנו להיכנס לחלק מהמקומות. הייתה בקשה לא להיכנס בגלל מצב החירום הרפואי.

אני רוצה להבין משהו. את אומרת שלקראת יוני 2021 אתם אמורים להגיש כבר את השינוי בתקנות, את הערכים החדשים?

כן.

לוקחים עוד חצי שנה כדי לקבל את התגובות של המשרדים? את ההתייחסות?

לפי לוח הזמנים שלנו אנחנו מגישים לכנסת את התקנות לפי התוכנית באוקטובר 2021. גם לכם לוקח זמן מסוים. יש איזשהו לוח זמנים. גזרנו את הזמנים לאחור.

בואו נשמע אנשים שיש להם התייחסויות לזה. מי שרוצה רשות דיבור, בבקשה להירשם בצ'ט של הוועדה. רויטל גולדשמיד, מנהלת מרכז מחקר סביבתי, חיפה.

אני אשמח לשתף מסך.

בסדר. את יכולה.

רואים את המצגת?

כן.

אני ממרכז מחקר סביבתי בחיפה. אני חלק מהנציגים של ארגוני הסביבה בוועדה המלווה לעדכון ערכי איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה. בתהליך הזה הם שיתפו את הארגונים הסביבתיים ולדעתי זה מאוד יפה ומבורך.

אני רוצה לומר ששתי פעולות שמפחיתות את זיהום האוויר בישראל זה סגירה של תעשיות מזהמות וזה הידוק של הרגולציה על תעשיות קיימות. ערכי האוויר בישראל היום, בחלקם, פוגעים באיכות האוויר ופוגעים באיכות החיים של הציבור ותכף אני אתן שתי דוגמאות לזה. עדכון של הערכים ויישור קו מול הרגולציה בעולם, זה צעד מאוד הכרחי ואפשר לעשות אותו בפעימות ולא צריך לחכות שנה ומעלה.

אני מתנצלת, אני חייבת לעצור אותך לדקה. אני יוצאת להפסקה של שתי דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:45.)

נמשיך. אני מתנצלת בפני כולם. נחזור לשידור. סליחה רויטל, אני מתנצלת. אנא תמשיכי.

אני מקווה שהכול בסדר.

הכול בסדר.

אני אתחיל מהתחלה כי הסברתי רק שורה אחת. שתי פעולות מפחיתות את זיהום האוויר בישראל. האחת, סגירה של תעשיות מזהמות והשנייה הידוק של רגולציה על תעשיות קיימות. את זה אפשר לראות במפל"ש של אורי מהמשרד להגנת הסביבה ואני לא ארחיב בזה. ערכי האוויר בישראל בחלקם פוגעים באיכות האוויר ובאיכות החיים של הציבור כיום ובגלל זה – ותכף אתן שתי דוגמאות קצרות – עדכון ערכי איכות האוויר ויישור קו עם הרגולציות בעולם, זה צעד מאוד מאוד הכרחי. אפשר לעשות אותו בפעימות ואפשר לעשות אותו בצורה אחרת. לא צריך לחכות שנה שלמה. היום ערכי איכות האוויר בישראל והספים של הריח שמוגדרים בנהלים, בחוקים ובתקנות הם לא עומדים בסטנדרטים בין-לאומיים. בסוף גם לא תמיד אוכפים את הערכים האלה, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

אני אתן לכם שתי דוגמאות. האחת, דוגמאות לעדכונים שנדרשים בתקנות איכות אוויר שבאמת מראים שהיום התקנות פוגעות בציבור בישראל. החלקיקים הנשימים, ה-PM2.5, ערכי האכיפה, ערכי הסביבה בישראל יותר גבוהים מהערכים שמוגדרים ברגולציות בעולם ולא רק שהם יותר גבוהים אלא מוגדר תחת החוק שמותר לחרוג 18 פעמים מהחוק. זה חוק שהוא לא מסתדר עם ההיגיון שהחוק צריך לשמור על הציבור ועם העובדה שיש בעולם, בסקר ספרות מאוד פשוט אפשר למצוא בעולם, רגולציות יותר מהודקות.

דבר נוסף. כלור אטילן, חומר מסרטן. הערך הבריאותי בישראל הוא 63 כאשר הערך של סף הרעילות שלו בעולם מוגדר 40. זאת אומרת שהערך הבריאותי בישראל מאפשר את הרעילות של הציבור. זה משהו שחייבים לעדכן אותו. ערך סביבה יממתי, אין. זאת אומרת, אין ערך לאכיפה וזה עוד משהו שנדרש. חומר הזה שיש לי ספי רעילות, שהוא מסוכן ומסרטן, זה רק קצה הקרחון.

הנה, ניקל, הערך הבריאותי והערך לאכיפה, שניהם גבוהים פי 10 בסדר גודל מאשר הערך שהוכח במחקרים כערך שחייבים לרדת ממנו כדי להפחית תמותה וכדי להפחית פגיעה בציבור. יש חריגות בניקל. יש חריגות גם בשכונות מגורים בחיפה וגם באזור התעשייה הצפוני באשדוד, שאלה ערי התעשייה בישראל. העדכונים הנדרשים לערכי איכות אוויר, זה משהו מאוד חשוב.

ספי ריח. ספי ריח היום בישראל מאפשרים פגיעה ציבורית. לא רק זה אלא הנוהל של מפגע הריח לא עומד בסטנדרטים בין-לאומיים. למשל סטירן, חומר מסרטן, ערך היעד וערך הסביבה שלו החצי שעתי הוא 100 כאשר סף הריח עומד על 70. זאת אומרת, אתם כבר מריחים את החומר המסרטן והנוראי הזה ולמרות שחוק למניעת מפגעים ותקנות ריח אוסר על מפגעי ריח בלתי סביר, למרות זאת ערך החוק מאפשר את הפגיעה, מאפשר לכם להריח את החומר הזה אפילו עד ל-100.

H2S, חומר שסוף הדיטקציה שלו הוא בין 0.2 ל-2 וסף... מגיע עד ל-6, ותנחשו מה? זה חומר מסריח וזה חומר מסוכן וערך הסביבה שלו הוא 45 לחצי שעה. פי 7.5. 15 ליממה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מאות אחוזים יותר שהחוק בישראל היום מאפשר פגיעה בציבור. יש 290 מחוללי ריח שמוגדרים עם ספי ריח ברגולציות בעולם ובמדינת ישראל רק שבעה נמצאים.

רציתי לומר דבר נוסף לגבי הסטירן והוא שלא רק שערך היעד והסביבה שלהם יותר גבוהים מסף הריח, נוהל מפגעי הריח וערכים שמוגדרים בחוק אוויר נקי לא עבירים אחד לשני. מוגדרים ערכים אחרים ובעצם הנהלים והחוקים במשרד, הכול בלגן.

אני רוצה לסכם. יש שתי פעולות שמפחיתות את זיהום האוויר בישראל – סגירה של תעשיות מזהמות כמו שהולך לקרות בחיפה והידוק של רגולציה על תעשיות קיימות. הידוק הרגולציה מאוד חשוב. ערכי איכות אוויר בישראל כרגע פוגעים באיכות האוויר ופוגעים באיכות החיים של הציבור. חלקם. בחלקם. עדכון של ערכי איכות האוויר ויישור קו עם רגולציות בעולם, זו עבודה שהייתה צריכה להיעשות בשנים האחרונות ולא רק בישורת הקו האחרונה של חצי השנה האחרונה. זה צעד הכרחי, זה צעד מאוד משמעותי, זה צעד שיכול להגן על הציבור ולהציל חיים כאן. באמת. לא כמשהו פופוליסטי.

אתם רואים איך זה פוגע בציבור כרגע ולכן העבודה הזאת לא יכולה להתעכב עוד שנה. חייבים לעשות אותה. אפשר לעשות אותה בפעימות, אפשר לעשות אתה בצורה יצירתית אחרת אבל אי אפשר לחכות שנה שלמה עם עדכון של ערכים כאשר אנחנו כל כך מפגרים אחרי העולם. תודה רבה.

תודה רבה. בעקבות הדברים האלה שאת אומרת כאן, ואני גם קוראת כאן הערות שנשלחו למשרד, אני רוצה, דוקטור קורדובה, שתסבירי. אתם אומרים שאתם רוצים שיהיה לכם מסד של נתונים ובדיקות וזה ברור וזה הגיוני אבל יש תקנים שכמו שאנחנו רואים, מה שהציגה עכשיו דוקטור גולדשמיד, שאנחנו צריכים לשאוף אליהם. הם לא תלויים במדידות. כיום התקנים בישראל פחות מחמירים מתקנים במקומות אחרים. למה בשבילם צריך לחכות למדידות? זאת שאיפה שלנו שאלה התקנים שיהיו אצלנו בארץ. למה להם אתם צריכים מדידות? אנחנו בפיגור אחרי מדינות אחרות.

חלק מהעדכון שלנו לוקח גם את ערכי היעד ואת הערכים האלה אנחנו נעדכן. כפי שהציגה רויטל, החומרים האלה, גם סטירן, גם TC, אלה חומרים שיעודכנו.

למה לשם כך אתם צריכים עוד שנה ורבע?

אנחנו חשבנו להביא את כל החבילה בבת אחת כי ערכי היעד וערכי הסביבה קשורים אחד בשני. אנחנו קובעים את ערכי הסביבה כפונקציה של ערכי היעד, אנחנו יוצאים מערכי היעד, וחשבנו שנכון יותר מבחינתנו להביא את הכול כחבילה אחת.

למה? סליחה שאני מקשה אבל למה אתם רוצים להביא את הכול כמקשה אחת? למה אי אפשר להביא את זה בחתיכות? למה אי אפשר להביא את מה שכבר אפשר להביא, את מה שאנחנו יודעים הוא זה שנדרש ואנחנו יודעים הוא האופטימלי? למה את זה אתם לא יכולים להביא כבר עכשיו? למה הדחייה הזאת? זה המון זמן.

ברגע שאת מביאה חומר מסוים, את צריכה להביא אותו כמקשה אחת. את צריכה להביא את ערך היעד, ערך הסביבה וערך ההתרעה אם יש. כאן במקרים הללו, אין לנו את כל המדידות לקבוע את ערכי הסביבה. לגבי ערכי היעד, ברוב החומרים יש לנו כבר את הערכים אבל אנחנו אמורים לקיים דיונים בוועדה המלווה גם עם משרד הבריאות שהיה עסוק ועסוק גם בימים אלה וגם עם כל פורום ההתייעצות. אלה לא רק ארגונים ירוקים. יש לנו כאן נציגים מכל משרדי הממשלה, מהתעשייה, ממשק האנרגיה וארגונים נוספים. אנחנו בסוף דצמבר מתכוונים לחדש את הדיונים ונביא את הערכים. זה תהליך. יש תהליך ארוך של התייעצויות.

כן. ארוך מאוד.

אני רוצה להבהיר לוועדה. ערכי יעד הם בעצם ערכים נשאפים. הם ערכים שמשמשים כערכים בתוכניות או בתכנונים. לפי ההגדרה בחוק אלה הם ערכים שהחריגה מהם מהווה חשש לסיכון או לפגיעה בחיי אדם, בבריאות או באיכות חייהם אבל אלה ערכים שיש לשאוף להשיגם כיעד. הערכים שיש להם יותר משמעות מעשית מיידית, אלה ערכי הסביבה שבעצם חריגה מהם ממש מהווה זיהום אוויר. זאת אומרת, אסור לחרוג מערכי הסביבה. ערכי הסביבה, חשוב לנו כמובן העדכון של הכול אבל ערכי הסביבה הם ערכים שיש להם את המשמעות המעשית בחיים השוטפים. ערכי הסביבה נגזרים בין היתר מערכי היעד. לכן יש היגיון בזה שדיון בוועדה יהיה דיון משותף בשני הדברים ביחד. זאת אומרת, ערכי היעד ולידם ערכי הסביבה כדבר שהוא נדון באותו דיון. זאת אומרת שלא קובעים בנפרד את ערכי היעד ואחר כך את ערכי הסביבה אלא את שני הדברים ביחד.

ושוב, מה שיותר משמעותי וזה בצעם יכול להוות עבירה פלילית אם חורגים מהערכים האלה, זה ערכי הסביבה. יכול להיות שלהביא את ערכי היעד בנפרד, לא בטוח יביא לנו את התועלת כמו שמביאים יחד אתם גם את ערכי הסביבה. יש היגיון להביא את הדברים בחבילה אחת.

בסדר, אבל עדיין אין כאן הסבר לדחייה הזאת.

מתן גורפינקל, שומרי הבית, בבקשה.

תודה. אני אחזור בקצרה על הדברים שלנו. פנינו בכתב לוועדה ולמשרד. כמו שנאמר, גם אם יש הצדקה בגלל שלושה חודשים של סגר, כפי שאמרה דוקטור קורדובה רק הסגר הראשון השפיע או צמצם את פעילות התעשייה בארץ, גם אם שלושה חודשים של סגר מצדיקים דחייה, הם לכל היותר מצדיקים תקופה דומה. עדיין לא הבנתי איך משלושה חודשים אנחנו צריכים לקבל דחייה של למעלה משנה.

נזכיר דבר מאוד חשוב והוא שהתקנות האלה מחוקקות כהוראת שעה באופן קבוע. כלומר, זה שהמועד שלהן פקע, זאת לא הפתעה. זה דבר שהיה ידוע כבר עת הן נחקקו לפני כחמש שנים ואפשר היה להיערך עוד הרבה לפני הסגר וללא קשר לסגר.

אני חוזר ומציע את ההצעה שהציעה דוקטור גולדשמיד ושאנחנו הצענו בפנייה שלנו. יש חומרים או מזהמים שיש חשיבות יתרה בקביעה עדכנית של ערכי המזהמים בהם וכולי וראוי לטפל בהם לאלתר. אם יש באמת מזהם או חומר שבאמת כרגע יש בעיה או אין אפשרות לעשות את זה, אפשר לדון בזה ואפשר לדחות את העניין, אבל מה שאפשר לעשות, בוודאי בסוגי מזהמים וחומרים שהוא חשוב, צריך לעשות בלוח הזמנים שקבע המחוקק קודם לכן. אין כל הצדקה לדחות את זה, בוודאי לא בשנה שלמה ובוודאי כאשר הנושא כפי שציינתי היה ידוע ולוחות הזמנים ידועים מראש.

לכן אנחנו מבקשים שהוועדה לא תקבל את ההצעה כפי שהיא הוגשה לה ולא תדחה באופן גורף ללמעלה משנה את תיקון ערכי איכות האוויר אלא יוצע כאן איזשהו פתרון שיוכל מצד אחד לאפשר לציבור ליהנות מערכים עדכניים ורלוונטיים וגם יאפשר לאגף איכות אוויר לעשות את העבודה שלו נאמנה. זו בקשתנו ואנחנו מקווים שהיא תיענה. תודה.

תודה רבה. נטע דרורי, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה. אחריה שרית גולן.

שלום לכולם. תודה רבה. אני רוצה להשלים כמה מהדברים שאמרה לבנה כדי להסביר קצת יותר את המסגרת בתוכה אנחנו פעלנו, בטח לגבי השאלה לגבי מה שהיה ידוע מראש. אני רוצה לומר שאנחנו נערכנו לפי לוח הזמנים שקבוע בהוראת השעה, של החמש שנים, וכמובן נערכנו לזה למעלה משנה מראש בתוכנית של מדידות בצד הליך התייעצות רחב ומקיף כפי שמתבקש בערכים שהם משמעותיים כל כך לחברה בישראל, לציבור וגם למשק. אנחנו מתבססים על אותה שיטת עבודה שהשתמשנו בה בתקנות האלה מלכתחילה, שזה אומר שיש איסוף של מידע עובדתי, של תשתית מקצועית גם מבחינת הסקירה המשווה, גם מבחינת הנתונים העובדתיים לגבי המצב בישראל. לבנה לא הספיקה לציין בדברים שלה, אבל בהחלט יש דברים שבהם ישראל היא ייחודית. למשל ביחס למדינות אירופה, יש לנו יותר שמש, יש לנו יותר חומר חלקיקי, דברים שנובעים מהמיקום שלנו בגלובוס. החשיפה למדבר. הדברים האלה הם חלק מהשיקולים שנלקחים בחשבון כאשר מגבשים תשתית מקצועית לקביעה של ערכים שהם ערכים ארציים, גם בהיבט של הגנה על בריאות הציבור וגם בהיבט של הישימות, שזה ההבדל שקבוע בחוק אוויר נקי בין ערכי היעד וערכי הסביבה כאשר ערכי הסביבה צריכים להתחשב גם בישימות שלהם.

כאשר אנחנו עושים את העבודה הזאת, לנו מאוד חשוב לקיים התייעצות מאוד מאוד מקיפה ומקצועית גם עם ארגוני הסביבה, גם עם בעלי העניין, גם עם הרגולטורים.

מה מנע מכם לעשות את ההתייעצות הזאת ב-זום?

אני אסביר. קודם כל, לגבי ההתייעצות, היו שתי פאזות. אנחנו עבדנו באמת – לבנה, הצוות שלה, כל האגף – במוד של עבודה מאוד אינטנסיבית בתחילת 2020 כדי לעשות. היה לנו גאנט מאוד מאוד מתוכנן ומובנה שכלל במקביל עבודה של התייעצות עם הגורמים ואיסוף הנתונים כאשר החשיבה הייתה שאנחנו אוספים נתונים ומציגים אותם בדיון ומתקיים עליהם שיח מאוד מאוד מעמיק ומקצועי כדי להגיע להבנה לגבי ערכי היעד, ערכי הסביבה שנגזרים מהם בממשק הזה ובמקרים הרלוונטיים גם ערכי ההתראה. יש שיקולים שונים לכל האלמנטים האלה והמחשבה הייתה לעשות את הדברים ביחד.

עם תחילת המשבר ובסגר הראשון במארס-אפריל, אנחנו פשוט קיבלנו בקשות, בין היתר מהגורמים שרצינו להתייעץ אתם, אנשים שהודיעו שיצאו לחל"ת, שביקשו לדחות את הדיונים, לא לקיים אותם, שאין מספיק תשתית מקצועית כדי לקיים את הדיון בצורה נאותה. גם אנחנו נתקלנו בבעיות מעשיות ולהשלים את התשתית המקצועית ברמת המדידות. גם אצלנו במשרד, כמו בהרבה מאוד משרדים אחרים, ירדנו להיקפי עבודה של 30 אחוזים ובמשך כמה חודשים התעסקנו בעיקר בעניינים שהיו קשורים במשבר. האילוצים נמשכו מספר חודשים ולאחר מכן באמת חזרנו לעבודה והיינו צריכים לחשוב איך מתקדמים מכאן, איך אנחנו עושים את העבודה הכי טוב שאפשר.

נקודת המוצא שלנו הייתה, כמו שלבנה הסבירה, שעונת סוף חורף-אביב היא עונה מאוד מאוד משמעותית מבחינה של קביעה של ערכי איכות אוויר. זה עניין שקשור בתנאים המטאורולוגים, בפיזור של המזהמים במרחב בתנאים שונים, וכדי לקבוע ערכים שהם לפחות לחמש שנים קדימה, זאת השאיפה וזאת גם קביעת המחוקק, אנחנו צריכים לגבש ערכים שהם מספיק מבוססים כדי שנוכל לעמוד מאחוריהם.

את לא חושבת שאפשר לעשות את זה בפעימות? שיש דברים שהם יותר מוחלטים ולא דורשים את המדידות האלה ואפשר לתקן אותם כבר עכשיו או לקבוע את הערכים שלהם עכשיו? אי אפשר לעשות את זה לפי חלוקה כזאת?

אני חושבת שזה לא יהיה הדבר הנכון. אני חושבת שכדי לקיים דיון מקצועי אמיתי עם הציבור ועם בעלי העניין, אנחנו צריכים לומר לאן אנחנו מכוונים. לאן אנחנו מכוונים, לדבר על ערכי היעד במנותק מערכי הסביבה ובמנותק מערכי התראה, זה פשוט לא דרך נכונה לגבש את התפיסה.

אני רוצה לומר יותר מזה, בהתייחס לדברים שאמרה דוקטור גולדשמיד לפני כן שהאמירות מאוד חריפות, חלק מהדברים גם נכתבו בצורה מאוד חריפה בצ'ט, אמירות מאוד חריפות על זה שהערכים הקיימים פוגעים בציבור - אני חושבת שאלה אמירות לא מדויקות בלשון המעטה. יש לנו ערכים, ערכי איכות אוויר שקבועים בתקנות, ערכים שחלקם בין המחמירים ביותר שיש בעולם גם בהשוואה בין-לאומית.

אני ראיתי בשבוע האחרון חריגות מטורפות של בנזן באזור חיפה.

אני לא רוצה להיכנס לדיון ספציפי לגבי ה-בנזן שהוא נושא מאוד רגיש אבל אני כן יכולה לומר שהערכים של ה-בנזן בארץ הם מהמחמירים ואנחנו יודעים את זה. חשוב לנו שהם יישארו ערכים מחמירים ושהדברים האלה לא יוטלו בספק מכיוון שחשוב לנו להגן על הציבור. אנחנו עומדים מאחורי הערכים האלה. אנחנו גם מאוד מותקפים על הערך הזה של ה-בנזן. בצד זה חשוב לי לומר שאנחנו נמצאים ב-בנזן במאמצים מאוד משמעותיים ובהשקעת משאבים מאוד ניכרת מצד המשרד כדי באמת להגיע למצב שיש עמידה בערכים האלה ולא לקבוע אותם כדי שהם יהיו קבועים רק בתקנות. אלה בדיוק הדברים שהם החשובים והמשמעותיים מבחינתנו.

אני רוצה לחדד עוד נקודה. אנחנו חושבים שבאופן כללי הערכים שקבועים היום בתקנות הם ערכים שהם נותנים הגנה ראויה. אם לא היינו חושבים כך, לא היינו מתנהלים כפי שהתנהלנו והאופן שבו פעלנו כדי לעדכן את הערכים היה על פי המתודולוגיות של חמש שנים, לפי מה שסוכם בוועדה, אחרי שהתקנות במקור אושרו במספר סבבים, במספר צבעים של עדכון שהיינו בפחות מחמש שנים כדי להגיע לערכים מיטביים. אנחנו היום נמצאים במצב שאני חושבת שאפשר להגיד שהוא טוב, אפשר בהחלט לומר לציבור ששנה נוספת של אורכה כדי לגבש תשתית מקצועית מספיק יציבה, מספיק מבוססת וטובה לעוד חמש שנים קדימה, זה בפירוש דבר ראוי. זה ראוי גם מבחינת הדיון המקצועי וזה ראוי גם מבחינת הוודאות שאנחנו נותנים לכלל הציבור שזה הכיוון שאנחנו מכוונים אליו ושעשינו את העבודה בצורה הטובה ביותר.

על אף חששות שאנחנו יכולים להבין אותם מצד חלק מהארגונים הסביבתיים, אני רוצה לומר שאנחנו לא מזלזלים ואנחנו לא מתחבאים מאחורי תירוצים. הלכנו למהלך הזה לאחר שהגענו למסקנה שמהבחינה המקצועית, כדי שאנחנו נוכל לבוא כרגולטור ולומר שאלה ערכים שאפשר לעמוד מאחוריהם ואחר כך גם לאכוף אותם וליישם אותם, אנחנו צריכים את הבסיס המוצק ואנחנו מאוד מקווים שהוועדה תקבל את הדברים. אנחנו באמת באים מהמקום הכי מקצועי לעשות את העבודה ובאמת חשוב לנו מאוד שהדיון עם הציבור ייעשה באופן מקיף וממצה ושלא נגיע בישורת האחרונה לאמירות של פערים מאוד מאוד קיצוניים שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריהם. אם היינו רוצים לוותר על ההתייעצות עם הציבור, אם היינו רוצים לדלג על הדיונים המעמיקים האלה, אולי היינו יכולים לקצר את לוחות הזמנים.

אני פשוט לא מבינה למה לא יכולתם לעשות את הדיונים האלה עד עכשיו.

אני שוב אומרת שלא יכולנו לעשות את הדיונים האלה מכיוון שלא הייתה לנו את התשתית המקצועית המספיקה כדי לקיים אותם על בסיס של עובדות.

אבל בעצם מה שאתם אומרים זה שחסר לכם את התקופה הזאת של פברואר-מאי ובעצם רק אחרי שתהיה לנו את התקופה של פברואר-מאי – ואף אחד מאתנו לא יודע מה יהיה אז כי אולי נהיה בסגר חמישי – אין לך שום ביטחון. אני שואלת את עצמי האם לא יכולתם באמת על סמך מה שאתם יודעים כבר היום לתקן ולשבת ולדבר. אני חייבת להודות, אולי אני אומרת את זה כלאחר יד וזה עלול לפגוע באנשים שעובדים קשה ויש לי הערכה לאנשי המשרד, אבל נראה לי שבמקרה הזה הייתה כאן קצת גרירת רגליים.

אני יודעת שזה לא מסוג הדברים שאני אומר וכולם ישתכנעו, אבל חשוב לי לומר שלא באנו למקום הזה בשום צורה מתוך מקום של זלזול או גרירת רגליים. מדובר באנשים שעושים את העבודה הכי מקצועית וחשוב שתיעשה כאן עבודה הכי מקצועית כי יש משמעות רבה מאוד לערכים האלה. זה לא עוד דבר שאנחנו עושים. זאת קביעה של מדיניות ואמירה לקראת יישום ולקראת דברים שהמשמעות המשקית שלהם היא מאוד משמעותית ולא נכון יהיה לעשות אותם כלאחר יד.

תודה. נשמע עוד קולות. שרית גולן שטיינברג, יושבת ראש איגוד ערים לאיכות הסביבה, חיפה. אחריה אריה וגנר מאדם טבע ודין.

צוהריים טובים. תודה על ההזדמנות. השאלות של יושבת ראש הוועדה הן שאלות חשובות ובמקומן. אני באמת חושבת שאין מקום ממשי לדחייה כל כך משמעותית של שנה ושלושה חודשים כיד לגבש עמדה. כל הזמן המשרד מדבר על המדידות ההכרחיות בעונת המעבר שהיא באמת עונה קריטית לקבל תמונה על מדידות, אבל אנחנו מתעלמים מזה שהיו מדידות שש שנים קודם לשנת הקורונה המפורסמת. המדידות נעשות כל הזמן.

אני כן מסכימה עם המשרד שצריך לעשות עבודה מקיפה שבודקת את הכול מחדש, כולל העובדה שצריך להוציא חומרים רבים למדידות ולקבוע ערכי סביבה, כולל לקבוע ספי ריח. אנחנו רואים את ההתמודדות שלנו במפרץ חיפה עם מפגעי ריחות מאוד קשים לחומרים שאנחנו לא מודדים בכלל באופן רציף.

לגופו של עניין. בין אם הוועדה תאמץ את הבקשה של המשרד להגנת הסביבה ובין אם לאו, יש לנו בקשה מאוד קריטית, בעיניי היא מאוד מאוד קריטית, בסוגיית ה-בנזן. השאלה הזו עלתה וזה נכון שבשבוע שעבר, לא רק בשבוע שעבר, חזינו בעליות בנזן מטורפות. אני תמיד אומרת שהגשם מנקה את האוויר, חוץ מאשר במפרץ חיפה. במפרץ חיפה אנחנו סובלים מימי גשם כי אז אנחנו מריחים את כל הנפט והדלקים.

בשנת 2016 כאשר האריכו את הוראת השעה, בדיון בוועדת הפנים, אותה ועדת פנים כמו היום, בא המשרד וביקש מנהל אגף אוויר במשרד להגנת הסביבה לאשר חריגות של שבעה ימים בשנה לערך ה-בנזן, אותו ערך שכאשר הוא בערך יממתי, הוא באמת מהערכים המחמירים בעולם ואנחנו לא מבקרים את זה. אבל באו וביקשו אפשרות לחריגה של שבעה ימים בשנה. למה ביקשו את החריגה של שבעה ימים בשנה? כשקוראים את הפרוטוקול של ועדת הפנים, מגלים שהסיבה הייתה בגלל תחנות הדלק. הטענה הייתה שתחנות הדלק לא יוכלו לעמוד בערך הזה בימים של קרה משמעותית אז אנחנו רואים את החריגות ב-בנזן, וביקשו לאשר שבעה ימי חריגה בשנה. אלא ששנה לאחר מכן הייתה חובה לתחנות הדלק להכניס מתקני מישוב אדים ומי שנכון להיום נהנה מהאפשרות לחרוג שבע פעמים בשנה ויותר, אלה המפעלים. והיכן אנחנו רואים את החגיגות האלה? במפרץ חיפה ובאשדוד. לא בתחנות הדלק. לכן אני מבקשת שלא משנה אם תוארך או לא תוארך הוראת השעה, לא לאפשר את אותה אפשרות של חריגות של שבע פעמים בשנה אלא כל חריגה יממתית מערך ה-בנזן, צריכה להיחשב חריגה שתגרור אכיפה בצדה. בעניין הזה ממש לא צריך לחכות לוועדה, ממש לא צריך לחכות לדיון ציבורי ואין סיבה לא לבטל את ההקלה הזאת שמי שנהנה ממנה כיום היא התעשייה, המפעלים המזהמים, בעוד שהכוונה מלכתחילה של המשרד הייתה לסייע לתחנות הדלק, סיוע הוא כבר איננו רלוונטי בשנת 2020 בואך 2021.

אני מבקשת קביעה של הוועדה שמסירה את האפשרות לשבעה ימים. אני אומר יותר מזה. כאשר אנחנו מדברים על חריגה מערך יממתי, ממילא הקביעה אם באמת הייתה חריגה כוללת בתוכה את הבדיקה ואת ההוספה של מרווח הוודאות של עוד 20 אחוזים. כלומר, אנחנו מראש מאפשרים פליטות בנזן, חומר מסרטן ודאי לאדם בספים שהם מאוד גבוהים. אני חושבת שאפשר לוותר כבר עכשיו ולא לחכות שנה ושלושה חודשים כדי לבטל את שבעת הימים האלה. למי שאין לו, אני אוכל להמציא את פרוטוקול ועדת הפנים משנת 2016 כדי להראות לכם שזה בהחלט אפשרי כבר היום.

אני אומר עוד משפט אחד, בהמשך להסבר שניתן כאן על ערכי היעד וערכי הסביבה ולמה אני חושבת שהדיבור על פעימות, כמו התעקשות של יושב ראש הוועדה להבין, הוא נכון והוא צודק. בסוף ערכי היעד הם ערכי הבריאות ולא רק הערכים שאנחנו שואפים אליהם. אלה הערכים שצריכים להיות. ערכי סביבה הם בסוף ערכי סביבה שנקבעים בשורה התחתונה ולא משנה איך נייפה את זה, גם לפי מה שהתעשייה תוכל לעמוד בה או על פי מה שהציבור הרחב יוכל לעמוד בה בתחבורה או במקורות אחרים, אבל בעיקר זאת תעשייה. יש לנו חומרים שמראש אנחנו יודעים שאנחנו נדרוש בהם ערכי יעד ולא ערכי סביבה ואותם הם כן יכולים להביא לשולחנך מתוך הידע והספרות שנעשים בעולם.

גם עכשיו אפשר לדרוש ניטור רציף לפורמלדהיד שגם הוא חומר מסרטן ודאי שאנחנו רואים בכל הדיגומים, כולל במפרץ חיפה.

ניטור רציף לפורמלדהיד, ה-בנזן של שבעת הימים, ומה עוד?

שבעה ימים מה-הבנזן להוריד, להוריד, להוריד. לא לוותר על זה.

רשות הדיבור לאריה ונגר מאדם טבע ודין. לאחר מכן נחזור למשרד להגנת הסביבה. לאחר מכן נשמע את התאחדות התעשיינים.

תודה רבה גברתי. המשרד להגנת הסביבה ערך תהליך של התייעצות עם הציבור עם מסמכי רקע והציע איזושהי הצעה שעכשיו מבקשים לדחות את היישום שלה בשנה או בשנה ורבע. אנחנו השתתפנו בתהליך הזה. אנחנו הערנו הרבה הערות מקצועיות ובנייר שהעברתי לוועדה בשבוע שעבר לא מופיעות כולן כי סברתי שהדיון כרגע הוא רק על הדחייה ולא לגופו של עניין. לכן לא העליתי את כל הדברים אבל אני אעביר את המסמך כשתגיע העת.

אני בכל זאת רוצה לומר כמה דברים. בהצעה של המשרד היו כמה דברים טובים בהם תמכנו וכמה דברים פחות טובים שהתנגדנו להם. ההצעה מכילה דברים טובים ולא טובים. אם נעביר את ההצעה כמו שהיא עכשיו, או תעבירו – אני כמובן לא מצביע – יהיו בה דברים טובים ודברים לא טובים. אם אישור התקנות יידחה בשנה וההצעה תהיה כמו שהיא, עדיין יהיו בה דברים טובים ולא טובים. לכן ברמה הטכנית הרגשות מעורבים ואני כתבתי למשרד שאני לא מתנגד לדחייה ברמה הטכנית ובלבד שאפשר יהיה לשפר בזמן הזה של הדחייה את הדברים הלא טובים ולהעביר אתם את הדברים הטובים. יכול להיות שהרעיון של גברתי היושבת ראש לעשות את זה מדורג, חלק לעשות בקרוב ואם לא היו, אז אולי בעוד כמה שבועות, אני חושב שזה רעיון לא רע.

אני כן אומר כמה דברים ענייניים מעבר לזה שלא התנגדנו לדחייה כי כמו שאמרתי, הרגשות מעורבים. כמה עקרונות שיש בחוק אוויר נקי וכמה דברים לגבי חומרים ספציפיים. קודם כל, בחוק אוויר נקי יש עיקרון שהוא קבוע בכמה סעיפים שונים בחוק, כמו למשל בסעיף שעוסק בתוכנית לאומית שגם היא בעיכוב של שנתיים ואנחנו נעתור על זה בקרוב מאוד לבג"ץ. התוכנית הלאומית צריכה לשאוף לעמידה בערכי יעד ולא רק בערכי סביבה. זאת אומרת, יש איזשהו עיקרון של שאיפה לשיפור מתמיד. גם אם עומדים בערכי הסביבה, עדיין צריך לנסות להפחית. זיהום אוויר הוא לא טוב בשום רמת ריכוזים ותמיד צריך לנסות להוריד גם אם עומדים בתקן שהוא תמיד פרי פשרה בין האפשרות לעמוד, אפשרות כלכלית, לבין הרצוי מבחינה בריאותית וסביבתית שהוא תמיד הכי נמוך שאפשר.

העיקרון של שיפור מתמיד קצת נשבר בהצעה של המשרד לעדכון התקנים כי בחלק מהתקנים, המשרד רצה לבטל או להקל ובחלק מהתקנים המשרד רצה להחמיר. אנחנו מתנגדים לביטול תקנים כמו חלק מהערכים של חומר חלקיקי אוויר מרחף, תחמוצות חנקן, אבק שוקע. אנחנו נימקנו את זה. למשרד יש הנמקות משלו אבל אנחנו לא מסכימים אתם. אנחנו נימקנו את זה וננמק ככל שיידרש. מתנגדים להקלה כלשהי בתקנים, בפרט אם עומדים בתקן הזה, אז המשרד מוותר על כלי אכיפה וכלי עבודה ללא שום צורך, בלי שאפילו יש לו בחלק מהדברים אתגר ובחלק מהדברים יש לו אתגר מאוד מאוד גדול.

שני עניינים ששרית גולן הדוברת לפני הזכירה קודם ואנחנו מתריעים עליהם כבר שנים. אני יכול להעביר משאית עם כל המכתבים שכתבתי למשרד להגנת הסביבה ולוועדת הפנים בעניין ה-בנזן ופורמלדהיד. ב-בנזן אומצה גישה סטטיסטית שאומרת שנקבע ערך מחמיר, לשיטת המשרד להגנת הסביבה, אבל כמה ימים בשנה, כשיש תנאים מיוחדים או מצב מיוחד ולא יכולים לעמוד בהם, אנחנו נאפשר הקלה. אם לא יכולים לעמוד בזה, מה שצריך לעשות זה לשנות את המציאות, להגביר את האכיפה, לצמצם תנועה, כל כלי שיש למשרד להגנת הסביבה כדי לעמוד בו. זה כמו בקו האדום של הכינרת. כרגע יש לנו שנים טובות אבל ל כשהגענו לקווים האדומים, כל פעם הורידו או שינו את הקו האדום כאילו זה יצר לנו עוד מים אבל זה לא יצר לנו עוד מים. אותו דבר ב-בנזן. אם לא עומדים בערך מספר ימים בשנה, צריך לעשות פעולות כדי לעמוד בערך ולא לאפשר בחוק ולבטל את העובדה כביכול שיש ערך מחמיר. אם יש ערך מחמיר אבל ניתן לחרוג ממנו לפעמים, הוא לא ערך מחמיר.

ערך סטטיסטי הוא דבר שנהוג והגיוני במקרה של חומר מזהם שחלקו אנטרופוגני, מעשה ידי אדם, וחלקן טבעי, כמו חלקיקים. החלקיקים, חלק מהם הם תוצאה משריפה ופיח של דלקים וחלק הוא אבק טבעי. יש ימים של סופות אבק שהריכוזים מאוד מאוד גבוהים. באמת אי אפשר לעמוד בערך של התקן גם בימים של סופות אבק, אבל בנזן שכל כולו מזהם ידי אדם, אין שום הצדקה לעניין הזה ואנחנו התנגדנו לזה גם בדיון הקודם על עדכון ערכי איכות האוויר שהתקיים לפני כמה שנים ובעוד כמה דיונים בדרך וכתבנו הרבה מכתבים. זה חסר הצדקה לחלוטין ובפרט, כמו שציינה שרית גולן, שנקבעו תחנות דלק. אם נעשים אמצעים לצמצם את ה-בנזן, בואו נעשה תקן קבוע, תקן לא סטטיסטי, כדי להשרות ולייצר עוד אמצעים ולהוריד עוד יותר את ריכוז ה-בנזן.

באשר לפורמלדהיד שזה מזהם הרבה יותר מורכב כי חלקו הוא מה שנקרא מזהם ראשוני וחלקו מזהם שניוני. מזהם ראשוני הוא חומר שנפלט כמו שהוא מתעשייה או מתחבורה או ממקורות פליטה שונים. מזהם שניוני הוא מזהם שנוצר אחר כך באוויר בתהליכים כימיים מחומרים אחרים. פורמלדהיד הוא מזהם ראשוני ושניוני גם יחד, חלקו נפלט וחלקו נוצר, ולכן הוא הרבה יותר קשה לשליטה. שם באמת יש לנו פחות מדידות ופחות הבנה של התהליכים ואיך אפשר להשתלט עליו, איך אפשר לבקר אותו ואיך אפשר להפחית אותו. יש לנו פחות הבנה לעומת ה-בנזן. כאן הצעת הדחייה יכולה לעזור אם ובתנאי שהשנה הזאת תנוצל למדידות ולמחקר יותר מעמיק על פורמלדהיד והפורמלדהיד יובא לעדכון בעוד שנה כאשר בהצעה הנוכחית הוא בכלל לא מופיע. בהצעה הנוכחית, אגב, גם בנזן לא מופיע, גם אם תאשרו את ההצעה כמו שהיא. ה-בנזן לא מופיע. המשרד לא סבר שצריך לשנות את הערכים שלו או לשנות את הגישה הסטטיסטית.

אני חושב שכדאי לשקול להקדים את הדיון על בנזן מעוד שנה לזמן הקרוב, אבל כן לנצל את השנה ולהביא בעוד שנה הצעה בנוגע לפורמלדהיד ובינתיים לעדכן את ההצעה של המשרד להגנת הסביבה בתקופת הדחייה שתהיה או לא תהיה ולהוריד ממנה כל רעיון שהוא להקלה בתקנים ובמקום שיש מידע שהנזק הבריאותי של חומרים הוא יותר חמור ממה שחשבו פעם, אז התקן צריך להחמיר. זאת אומרת, התקן חייב להיות דינאמי רק בכיוון אחד ולא בכיוון השני. תודה.

תודה. אני מנסה לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות. נשמע את ניר קנטור, מנהל איגוד הכימיה ואיכות הסביבה של התאחדות התעשיינים.

תודה רבה. אנחנו כמובן מתנגדים לשיטה של ההחלטה או רצון לבוא ולעשות את השינויים האלה של התקנות באופן שהוא שיטת הסלאמי. גם לנו יש הרבה מאוד הערות על הצעת תקנות איכות אוויר. בעינינו יש לא מעט ליקויים בתוך אותה הצעה של המשרד להגנת הסביבה או אותן הצעות שבדיאלוג במסגרת הצוות הבין-משרדי.

אחד הדברים העיקריים שאנחנו אומרים אותו מתחילת הדרך הקשר של התקנות האלה הוא שהממשלה בוחרת, וגם הפעם, בשיטת הצ'רי פיקינג, לבחור את הערכים המחמירים בכל מקום בעולם לגבי מזהם כזה או אחר בעוד שזאת לא הגישה הנכונה כאשר אתה בא ואתה מסתכל בראייה הוליסטית מדינתית על הערכים שצריכים להיקבע למזהמים. לכן גם היום המשרד להגנת הסביבה מציע או רוצה סקירה ספרותית ובוחר את הערכים המחמירים במדינות השונות ואנחנו חושבים שזו שיטה לקויה וצריך היה לשפר אותה.

אלה ההערות שלנו שעדיין לא קיבלו ביטוי בתוך אותם דיונים ואנחנו מצפים שהדיונים הללו ייקחו בחשבון גם את הסוגיות האלה.

לגבי סוגיית ה-בנזן שהיא כמובן סוגיה מאוד טעונה. בהקשר הזה אני חייב לומר שזה לא שהערכים בישראל הם מהמחמירים בעולם אלא הם המחמירים בעולם. כך גם אומר נציג האיחוד האירופי כאשר הוא בחן את הנושא הזה בעבר, כאשר הערכים עברו, והוא בעצמו הרים גבה ושאל איך מדינת ישראל מתכוונת לעמוד בכך. זה מקום שבו גם בעבר, בסבב הקודם של ההערות, אנחנו הערנו כנגד ההחמרה הזו שהיא לא ישימה ולצערנו עמדתנו לא התקבלה באותה נקודת זמן ולכן אנחנו כולנו מתמודדים כרגע עם הקושי לעמוד באותם ערכים. זו גם הסיבה שבצדק לשיטתנו המשרד להגנתה סביבה חושב שצריך לאפשר יותר חריגות ביחס למה שקיים כיום. אנחנו מסכימים לכך ובוודאי שמבקשים שכך ייעשה כיוון שהערכים הללו לא קיימים בשום מקום אחר. אם היינו מפעל דומה בגרמניה, היו מוחאים כפיים על הערכים שאנחנו עומדים בהם בעוד שבישראל אנחנו מתקשים מאוד לעמוד בזה וגם כאשר יש את אותן בקשות חריגות, מעבירים על כך ביקורת ולא מאפשרים את זה. בעינינו זה חוסר איזון וזה דבר שלא מאפשר לתעשייה הישראלית להמשיך להתקיים בישראל וזה איום על היכולת שלנו לקיים אתה פעילות הזו.

חשוב גם לציין שהמזהמים בחלקם גם פורמלדהיד, גם בנזן וגם אחרים, מקור הפליטה הוא לא רק תעשייה אלא יש גם מקורות פליטה אחרים וצריך לקחת את זה בחשבון. ההיצרות של הפעילות מערכי הסביבה שייקבעו הם לא רק על התעשייה אלא גם על מגזרים אחרים וכמובן גם כאן בראייה הוליסטית צריך לקחת את זה בחשבון.

לגבי אותה תקופה של הקורונה וחוסר היכולת לעשות את המדידות. אכן היה את הקושי, ועדיין יש קושי בחלק מהמפעלים, לעשות את המדידות. המפעלים לא נמצאים כרגע בעת שגרה, אם כי הייצור די חזר לעצמו אבל אני לא יכול לומר שהוא חזר במאת האחוזים. לכן אם ייקחו בחשבון ערכים נמוכים יותר של הפליטות ביחס לשגרה מלאה, יכולים להסיק מסקנות שהמשק יכול לעמוד בערכים נמוכים וזה לא כך. לכן צריכה להיות זהירות באופן שבו נלקחים הערכים בחשבון ולכן אנחנו תומכים כמובן במתן יותר זמן לבדיקה, בהסתמכות על נתונים מבוססים ורק בהתאם לזה לקבוע את הערכים. תודה.

תודה רבה. אריק סמל, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

תודה. אני סמנכ"ל איכות הסביבה במכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה. אני רוצה להעיר כאן שתי הערות. הערה ראשונה היא לגבי ה-בנזן למרות שכבר אנשים אמרו הרבה דברים אבל אני מתחבר למה שאמר ניר קנטור. רק כדי לדייק את הדברים אומר שבארץ התקן ל-בנזן ממוצע יממתי הוא 1,3 ובאיחוד האירופי התקן הוא חמש. בארץ יש תקן יממתי שלא קיים לא באירופה ולא בארצות הברית. באירופה, לפי הדירקטיבה האירופית, מספר החריגות – אני לא בדיוק יודע מהי חריגה שם ומהי חריגה כאן – הוא 36. כאן מישהו הזכירה שבארץ המספר הוא שבע. התקן בארץ הרבה יותר מחמיר מהקיים באיחוד האירופי.

הדבר השני שאני רוצה לומר. כאשר קיבלנו את החומר המקצועי שהמשרד להגנת הסביבה שלח בצוות המקצועי הבין-משרדי מול בעלי העניין והארגונים הירוקים, אנחנו שלחנו הרבה הערות עליהן לא קיבלנו מענה. זה היה באפריל 2020. אני רוצה לציין דוגמה של חוסר בנתונים וזו דוגמה שמתחברת למה שקודם רויטל דיברה, על ניקל. בואו נגיד שמה שיוצא מהדוח שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה בהרבה נקודות דיגום במשך שלוש שנים נעשו פחות משלוש מדידות. זאת אומרת, זה פחות מפעם אחת בשנה. פחות ממדידה אחת לשנה, זה נותן בסיס סטטיסטי כדי לדעת מה תמונת המצב נכונה במדינה. צריך הרבה יותר נתונים כדי לתת תמונת מצב סטטיסטית.

לכן אנחנו תומכים בבקשה של המשרד להגנת הסביבה לדחות את מועד התקנות כדי שיהיה יותר זמן לעשות את העבודה המקצועית. תודה רבה.

תודה רבה. דוקטור קורדובה, המשרד להגנת הסביבה, אני חוזרת אליך. את רוצה להתייחס לסוגיה הזאת של שבעה ימים בנזן והנושא הזה של הניטור של הפורמלדהיד

אני אתייחס לזה. כפי שכבר נאמר כאן, ה-בנזן הוא ערך הסביבה המחמיר ביותר בעולם. אנחנו נתנו אז את שבע חריגות היממתיות מאחר וזה היה לפני אימוץ התקנות של מניעת זיהום אוויר וריח מתחנות דלק שעברו רק ב-2017 ואני חושבת שניתנה אורכה ליישום. כיום אנחנו בוחנים ורואים שיש הרבה מאוד מקומות שאנחנו עדיין בחריגות מאוד מאוד גבוהות ויכולת היישום היא יחסית קטנה.

יחד עם זאת אני יכולה לבוא ולומר שעם שבע החריגות האלה שהותרנו, אנחנו מצליחים לעשות הרבה מאוד פעילות סביב מפעלים מזהמים והצלחנו להביא להסדרה יפה בכל מיני מקומות ואני לא אפרט כאן. זה באשר ל-בנזן. אנחנו בשלב זה, אני לא חושבת שאנחנו נטפל בנושא ה-בנזן.

לנושא הפורמלדהיד. לגבי פורמלדהיד, כפי שחלק מהאנשים כאן דיברו, אין ניטור רציף. אנחנו במנ"א - מערך ניטור אוויר ארצי - עובדים לפי מדידות בשיטה אירופאית. אין שיטת מדידה תקנית אירופאית לפורמלדהיד. כל הדברים שהציגו כאן על ידי שומרי הבית והמרכז של חיפה, מדובר על כל מיני מחקרים שנעשים במדינות שונות. יחד עם זאת אנחנו לא פוסלים, במידה ויהיה מכשיר גם לא תקני, לעשות איזושהי מדידה, פיילוט או מחקר, בנושא הזה. אני יודעת שבאיגוד ערים מפרץ חיפה יתחיל לפעול בקרוב מכשיר שינטר 46 חומרים מתוך תרכובות אורגניות הנדיפות, ביניהם גם הפורמלדהיד. נלמד את הנושא. במידה והמכשיר אכן ייתן תוצאות מתאימות ונתקף אותם, אפשר יהיה לשקול להציב מכשיר כזה. צריך להבין שמכשירים מהסוג הזה, שזה מכשיר של GC, גז כרומטוגרף, דורש מומחיות מיוחדת. זה לא מכשיר מהמכשירים הפשוטים ששמים בתחנות ניטור. בואו נקבל קצת פרופורציות.

אנחנו כמובן עושים מדידות של פורמלדהיד בשיטה תקנית, בשיטה של שפורפרות, בדיגומים, כפי שמקובל במקומות אחרים בעולם ואת זה כמובן נמשיך לעשות.

הנושא של פורמלדהיד דובר רבות. זה מזהם מורכב. כל ההתייחסות אליו דורשת הרבה ידע ומומחיות. המזהם הוא מזהם שניוני. אני יודעת שכרגע מתקיים מחקר על ידי מומחה בכימיה אטמוספרית, פרופסור ערן טס מהאוניברסיטה העברית, זה מחקר במימון של המשרד ואנחנו ממתינים לתוצאות ונראה איך אנחנו מתקדמים. זה לא כל כך פשוט לבוא ולקבוע ערכים. אנחנו חייבים שתהיה לנו תשתית מקצועית מבוססת וטובה.

זה לא כל כך פשוט. העניין הוא שהיו לכם חמש שנים. זה לא שפתאום התקנות נפלו עליכם. אלה דברים שנמשכים.

אנחנו עושים מדידות. אחרי שבחנו את הערכים עצמם, אנחנו קובעים את המיקומים הנוספים. בשוטף אנחנו עושים ב-18 נקודות, ואני חושבת שזה דיגום יפה מאוד, מלבד 180 תחנות ניטור שפזורות בכל הארץ. אנחנו בחנו את כל מקורות הפליטה ואנחנו עושים מדידות ספציפיות ליד אותם אתרים. זה עניין מורכב. זה לא כל כך טריביאלי כמו שמנסים כאן להציג את זה.

כותבים כאן שיש מדידות לפורמלדהיד רציף בארצות הברית. כלומר, זה קיים.

יש מדידות. אנחנו ראינו את העבודה הזאת. יש מכשיר אחד או שניים. זה מכשיר מחקרי, זה מכשיר שגם כאן בארץ, כפי שהזכרתי וזה לא משהו שהוא בשוטף. ממש לא. בואו נדייק, להכיר קצת את המטריה ולא רק לעשות חיפוש בגוגל ולהוציא כל מיני מאמרים.

אני מציעה שלא נלך ונתחיל להאשים כאן אנשים.

זה הרבה יותר מורכב.

אין ספק. אני מבינה שהנושא מורכב וצריך להבין בו. אני חושבת שאני לא בדיוק הסמכות עם כל הרצון הטוב.

איזבלה קרקיס ממשרד הבריאות מבקשת להתייחס. מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית.

שלום לכולם. תודה ליושבת ראש על זכות הדיבור. אני מודה על האפשרות להביע את דעתנו המקצועית, של משרד הבריאות, בנושא. חשוב לציין שתהליך עדכון ערכי איכות אוויר הוא תהליך שאנחנו מהווים גורם מייעץ משמעותי ביותר להגנת הסביבה ובעיקר בעדכון של ערכי יעד. התהליך התחיל כפי שהיה מתוכנן ואנחנו הבאנו את החומרים המקצועיים גם לדעתנו מבחינת המשמעות של ההשפעה הבריאותית של החומרים הכימיים מזהמי האוויר. התהליך התחיל אבל לצערנו עקב המצב שהמדינה כרגע מצויה בו, היינו צריכים באיזשהו שלב להאט את הפעילות ואפילו בתקופה מסוימת זה היה בלתי אפשרי להמשיך את הפעילות.

יחד עם זאת חשוב לי לציין שבעדכון של ערכי יעד, מכיוון שמדובר על הערכים שהם בעלי משמעות בריאותית פרופר לעומת ערכים אחרים שאמורים לעבור עדכון, אנחנו מבקשים כאן התייחסות לעמדה שלנו ולעבודה שגם אנחנו מבצעים בעניין. מכיוון שבאיזשהו שלב לא יכולנו להמשיך עבודה כפי שזה נעשה קודם ועקב ההאטה בתהליכים, אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון למהר בעדכון ערכי יעד בעיקר כאשר לדעתנו חשוב לבצע עבודה מעמיקה, עבודה חשובה מאוד וקודם כל להיענות לבקשות של המשרד להגנת הסביבה וגם להביא את עמדתנו לגבי החומרים האחרים. דרך אגב, דיברו כאן הרבה על עדכון של ערכי בנזן. באותה ישיבה ב-2016 משרד הבריאות התנגד לאישור של מספר החריגות כי לדעתנו במקרה של חומר מסרטן אין יכולת לאשר כאן את החריגות בכך שאנחנו מראש פוגעים בבריאות הציבור.

לדעתנו חשוב לעשות עבודה מאוד יסודית, להתעדכן בספרות הנכונה ביותר, המקצועית ביותר, כאשר גם WHO כרגע נמצא בתהליך של עדכון ערכי יעד וגם לארגון הבריאות העולמי לוקח המון זמן להוציא את העדכון ולהביא אותו לידיעת המדינות השונות לצורך עדכון ושימוש בערכים. גם הם דחו את ההגשה למרות שהם היו צריכים להביא עדכון ממש בחודשי האביב בשנה הנוכחית. הם דחו את ההגשה מהסיבות הספציפיות האלה שגם אני הזכרתי אותן

לדעתנו יהיה נכון מאוד לתת עוד זמן. אמנם זה זמן מאוד קריטי ומאוד חשוב להמשך העבודה, אבל לצורך העמקה בנושא ולצורך ההבנה של המידע וקליטה של מידע נוסף ועדכונים משמעותיים ביותר, חשוב מאוד לעמוד בדחייה הזו שהמשרד להגנת הסביבה מבקש אבל לאחר מכן – כפי שמישהו אמר כאן קודם אם נצטרך להיות בתנאים מיוחדים אלה - בלי לתת איזושהי אפשרות נוספת כבר בהמשך הדרך, לאחר התקופה של השנה, כן להתמרכז בעדכונים לפחות של ערכים שהם ערכי בריאות בלבד וכך להמשיך את העבודה ולשמור על בריאות הציבור. תודה.

תודה רבה לך. אני אומר משהו בשלב הזה כשאני באה לסכם את הדברים ששמענו כאן. אני חושבת שתמונת המצב בישראל מבחינת זיהום האוויר היא אולי קצת השתנתה בשנים האחרונות אבל אנחנו יודעים על הרבה מאוד חריגות והבעיה הקשה ביותר היא באכיפה של החריגות האלה. במציאות בה אנחנו נמצאים היום, אני מרגישה שאני נמצאת כאן באיזה סוג של סד שקצת מחייב אותי לקחת החלטה שאני לא מאושרת ממנה היום. העיקרון הוא שבסוף מארס 2021 התקנות פוקעות וזה אמר שכלל לא יהיו ערכים וזה דבר שצריך להטריד אותנו. אני גם חייבת להודות שאם אני אדחה את האישור הזה בכמה חודשים, אני נקלעת למצב פוליטי שאני לא בטוחה מה הוא יהיה ואני לא יודעת איך זה יכול להשליך אם אנחנו אכן נוכל להביא את התקנות האלה לאישור.

לכן אני חושבת שלמרות שהנטייה שלי הייתה באיזשהו שלב בדיון הזה אולי להחליט על איזושהי תקופת ביניים שהצדדים ישבו וינסו לפחות לחשוב אם יש דברים שהם יכולים להוציא, אני חושבת שזה לקחת סיכון מיותר ואני מעדיפה שבכל זאת אנחנו נצביע היום על התקנות, על ההארכה בשנה, אבל אני חושבת שזה יותר מדי זמן.

אני רוצה שתאריך הפקיעה יהיה בעוד שנה.

בסוף נובמבר? בדרך כלל רצוי שלוועדה יהיה חודש-חודשיים כדי שהייעוץ המשפטי יסתכל ויהיה אפשר לעשות את התהליכים שרוצים. השאלה אם הם יוכלו להביא בספטמבר. המשרד אמר קודם שהם יכולים להביא באוקטובר, שזה התכנון שלהם.

הם צריכים להתאמץ קצת. הגיע הזמן. הם צריכים להתאמץ קצת ולהביא את זה בספטמבר ואז נאשר את זה עד סוף נובמבר שנה בדיוק מעכשיו. אני אומרת שאני עושה את זה תוך מחאה. הייתי שמחה אם הייתי יכולה לא לעשות את זה.

כמובן שאני מעדיפה לצורך הוודאות שאני חושבת שהיא באמת לטובת כלל הציבור לקבל החלטה מהירה. אני כן מבקשת לומר לגברתי שאני חושבת שאנחנו מאוד מתאמצים ואפשר לראות את זה גם בכל המאמצים שלנו להביא את הדברים להחלטה כמה שיותר מהר, כדי לאפשר לנו להתקדם ולדעת מה לוח הזמנים שלנו. אני חושבת שהיה גם אפשר להתרשם מהדברים המאוד מאוד שונים שנאמרו על ידי המשתתפים בדיון, כמה הנושא מורכב. אנחנו באמת לא מקבלים ראש ואנחנו מקבלים באהבה את הביקורת מכל הצדדים.

אני כן רוצה לומר שאני חושבת שלוח הזמנים הזה הוא קצר מדי והוא לא מספיק לוקח בחשבון את העבודה שנדרשת לנו כדי להכין טיוטה של תקנות, לכתוב אותה, להסביר אותה, לפרסם אותה לציבור, להתייחס להערות הציבור, לקבל את ההערות ממשרדי הממשלה, לקבל את אישור הנוסח ממשרד המשפטים כדי להגיע לוועדה. לצערי זה תהליך ממושך ותובעני. אנחנו עושים אותו ברצון ובשמחה אבל אני כן חושבת שעדיף לתת את הזמן לעשות את התהליך כמו שצריך ועוד כמה חודשים החשובים שביקשנו, הם חשובים לנו כדי לעשות את התהליך כמו שצריך ולא להגיע לוועדה כשאין לנו תשובות מספק טובות ושאנשים מרגישים שלא ניתנה להם ההזדמנות.

את מדברת כאילו היום אתם מתחילים את התהליך. הרי זה לא תהליך שמתחיל היום אלא זה תהליך שאתם נמצאים בו כבר שנים. אתם הייתם אמורים לבוא היום עם התקנות מוכנות. אתם צריכים את ההשלמה של המדידות של החודשים של תקופת המעבר. באיזשהו מקום אני חושבת שהבקשה שלכם היא מופרזת. אני חושבת שאם נכניס אתכם לסד זמנים קצת יותר דחוף, אולי זה יקרה. זה המון זמן. גם כך פעם בחמש שנים אתם צריכים לעדכן.

הכול מושפע מהבדיקות. בסוף הוויכוח הגדול הוא על הערכים, האם הם יהיו כך או כך. את הערכים הסופיים אני מניחה שקובעים אחרי הבדיקות עושים במאי.

זה בדיוק העניין. יש מרכיבים בתהליך שהם עובדים בטור. זה שאני יודעת שאני צריכה לכתוב תקנות, אני יודעת וזה נמצא בתוכנית העבודה שלי. ברור לי אני צריכה להכין את זה, אבל מה לכתוב שם, אני עוד לא יודעת ואני אדע את זה רק בשלב יותר מאוחר. רק אחרי שאני אדע אני אוכל לכתוב את זה ואני אוכל לפרסם את זה. זה לא אומר שאני לא עשיתי את העבודה אלא זה רק אומר שיש מרכיבים של התהליך שאני חייבת לעשות אותם לפני כדי שאני אוכל להתקדם. אני שוב אומרת שזה לא בגלל שאנחנו לא מתאמצים או שאנחנו לא עושים אלא בגלל שהסוגיות שנמצאות על הפרק הן סוגיות מאוד כבדות משקל. מה שהיה כאן היום בדיון זה קצה הקרחון של הדיונים, של המורכבויות שלהם, של פרטי הפרטי, של מה אומרים המחקרים, מה אומרים הדיגומים, מה המשמעות של תוצאות הדיגומים ביחס לרגולציה הקיימת, האם יש מרכיבים ברגולציה שאנחנו יכולים לתקן אותם כדי להפוך את הערכים האלה לישימים. היקף השיקולים שנשקל בשביל לעשות את השינוי הוא היקף מאוד מאוד גדול. בסוף אנחנו מציגים לוועדה כערך שאנחנו קובעים אותו בטיוטה של תקנות ואנחנו אומרים לשנות מ-3.5 ל-3.25 – סתם מספר שלא קשור לכלום – הוא פרי של עבודה מאוד מאוד מקיפה, הוא קצה הקרחון שלה והיא כוללת כל כך הרבה משתנים וכל כך הרבה מרכיבים.

אני מבינה שיש חוסר אמון אבל זה באמת מהמקום הכי אמיתי כשאני אומרת שאנחנו רוצים להביא את הערכים הנכונים ביותר לכלל הציבור בישראל ולעשות את זה בצורה שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריה. אני חושבת שעוד כמה חודשים שנראים מאוד משמעותיים ביחס להערכה, בעיניי הם לא מאוד משמעותיים ביחס להשלכות ארוכות הטווח של ההחלטות האלה.

אני מכריזה על חמש דקות הפסקה. אני רוצה להתייעץ. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 13:50.)

אנחנו ממשיכים בדיון. אני רוצה להודות לכל המשתתפים. כיוון שלא הספקתי ולא הצלחתי להגיע בדקות האלה, בהתייעצות הזאת, לדברים שהייתי צריכה כדי להגיע להחלטה סופית, אני מציעה שלא נחליט עכשיו, לא נצביע על זה, ואני אבקש מהמשרד להגנת הסביבה לבדוק את סוגיית ה-בנזן, ההוצאה של הדבר הזה מהתקנות ואנחנו נתכנס לדיון נוסף בסוגיה הזאת בעוד שלושה שבועות, ואז נכריע על הזמנים, על ההמשך ועל התוקף.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:59.