פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/12/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"א (8 בדצמבר 2020), שעה 12:30

אכיפת עבירות פגיעה והתעללות בבעלי חיים – דיון מעקב - לציון היום הבינלאומי לקידום זכויות בעלי החיים

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר

תמר זנדברג
יוראי להב הרצנו
מרב מיכאלי

טל גלבוע - יועצת רה"מ לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

יותם שדה - מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

רננה גוטרייך - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שירי ספקטור בן ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אבי צרפתי - יו"ר ארגון הווטרינרים, מרכז השלטון המקומי

יעל ארקין - מנכ"לית עמותת 'תנו לחיות לחיות'

ארז וול - עו"ד, לשכה משפטית, עמותת 'תנו לחיות לחיות'

הילה קרן - מנהלת פעילות ציבורית, אנימלס

רבקה קנריק - דוברת הוועדה

השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל
רפ"ק אמיר בלכר - ס' רמ"ד הגנת הסביבה, משטרה, המשרד לבטחון פנים

משה מרציאנו - ממונה תביעה מדינתית, פרקליטות המדינה

יאיר זילברברג - מרכז הדוח, פרקליטות המדינה

רואי קליגר - מנהל יחידת הפיצוח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חן הניג - מנהלת אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי סירוטה - הממונה על התביעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

שי פרץ - עו"ד, רשות הטבע והגנים

לירון אדלר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים


אכיפת עבירות פגיעה והתעללות בבעלי חיים

שלום לכולם ושלום ליושבות הראש של השדולה למען בעלי החיים בכנסת, חברות הכנסת תמר זנדברג ומרב מיכאלי, שנמצאות כאן. אנחנו מקדישים היום את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה לציון היום הבינלאומי למאבק על זכויות בעלי החיים שחל השבוע. אני מאוד שמחה שאתן מכבדות אותנו ולוקחות חלק בדיון המיוחד הזה.

לצורך הדיון היום כאן אני הזמנתי סקירה מקיפה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת בנושא אכיפת עבירות פגיעה והתעללות בבעלי חיים בישראל. מיד אנחנו נשמע את עיקרי הדוח שכפי שאנחנו שמענו בדיון הראשון שאנחנו קיימנו בנושא הזה, את הכותרות שלו. המצב, מה אני אגיד לכם? מזעזע. יש באמת ליקויים קשים מאוד בנושא של אכיפת חוק צער בעלי חיים בארץ. אני חייבת להודות שאחרי שנים של אקטיביזם בתחום הזה זה לא ממש מפתיע.

אני שמחה שבחצי השנה האחרונה, מאז הכניסה שלי לתפקיד, הספקנו להעביר שתי הצעות חוק פרטיות לטובת בעלי החיים וזאת למרות המציאות הפוליטית הכמעט משותקת שאנחנו מכירים, שבה כמעט שלא עברו הצעות חוק פרטיות. העברנו את הסמכויות של חוק צער בעלי החיים, של האכיפה, מוועדת החינוך לוועדה שלי ומאז אנחנו הגדלנו בצורה משמעותית את כמות דיוני הפיקוח והאכיפה בנושא.

בנוסף העברנו, בעזרתה של חברת הכנסת שהייתה שותפתי, חברת הכנסת שרן השכל, את התיקון ההיסטורי לפקודת הכלבת שקובע שכלב מחוסן שנשך לא ייאלץ להישלח להסגר רשותי לתקופת הסגר אוטומטית ויוכל למלא את ימי ההסגר שלו בבית. כי כלב הוא בן משפחה ובן משפחה לא שולחים להסגר.

בנוסף גם השגנו תקציבים ייעודיים להגדלת תקנים למניעת התעללות בבעלי חיים וכפי שכבר אמרתי, הגדלנו משמעותית את הדיונים בנושא הזה, אבל זה ממש ממש ממש לא מספיק. בעשור האחרון, בזמן שמדינות מפותחות רבות עברו שינוי תפיסתי ביחס שלהם לבעלי חיים אנחנו לא רואים בישראל איזה שהוא שינוי ביחס לחלשים ביותר וזה חייב להשתנות, לעבור משלבים של הצהרות וכוונות לשלב של מעשים וחוקים. צריך לעשות את הכול על מנת להגביר את האכיפה, את הפיקוח, את הענישה כנגד אלימות והתעללות בבעלי חיים, להוקיע מהשורש את התופעה הזאת. אני חושבת שהגיע הזמן שלבעלי חיים יהיה מעמד משפטי ייחודי להם, בעלי חיים הם לא חפץ.

הנתונים הקשים שאנחנו נעסוק בהם תיכף מעידים על מדיניות של הזנחה והתעלמות במשך שנים ארוכות, כמות כל כך גדולה של תיקים שנסגרו או נגנזו, ששולחת מסר עקום לכל אותם עבריינים ולציבור שמותר להתעלל בבעלי חיים.

בחלק השני של הדיון הזה אנחנו נבקש ממשרד המשפטים להציג לנו את המתווה שלהם ליישום הדוח שעליו חתם לא מזמן היועץ המשפטי לממשלה ואז נרצה לשמוע הערות לגבי הדוח מכל הגורמים הרלוונטיים.

חברות הכנסת, מיד אני אתן לכם דברי פתיחה, אבל מכבדת אותנו גם השרה להגנת הסביבה בזום ואנחנו ניתן לה את רשות הדיבור. בבקשה השרה גילה גמליאל.

צהריים טובים. אני מברכת את חברת הכנסת, מיקי חיימוביץ', יושבת ראש הוועדה. באמת כיף לראות את הפעילות שלך וכמה שאת חרוצה ומקדמת דברים רבים וכיף לשתף איתך פעולה. וגם את יושבות ראש השדולה, האמת שהייתי אמורה להיות היום בשדולה שלכם למען בעלי חיים, חברות הכנסת מרב מיכאלי ותמר זנדברג, על העבודה שלכן בתחום ונמשיך לשתף פעולה.

בחודש הבא אנחנו נציין 26 שנים לחוק צער בעלי חיים. אין ספק שמדינת ישראל עברה שינוי תודעתי נרחב ביחס לבעלי חיים בשנים הללו, המודעות עלתה ובית המחוקקים פועל יותר ויותר על מנת להיטיב עם בעלי החיים.

כשרה להגנת הסביבה נושא בעלי החיים הוא אחד מנושאי הדגל שאני מובילה, גם ההגנה על בעלי חיים, גם שמירה על המגוון הביולוגי, וגם צריך לציין את עצם העובדה שראש הממשלה נתניהו מינה יועצת לזכויות בעלי חיים, טל גלבוע, שמובילה גם איתי הרבה מאוד מהתחומים, ואני באמת רוצה להודות לה. אני חושבת ששיתוף הפעולה הזה של כוח נשי שמוביל את התחום יכול לעשות פריצות דרך מאוד משמעותיות בנושא ואני רוצה לברך את כולכן הנוגעות בדבר.

בחודש שעבר היינו בתחנה לחקר ציפורים בירושלים וערכנו שם דיון מקצועי במטרה לקדם את התיקון לחוק הגנת חיות הבר שיגיע לפתחה של הוועדה והכנסת, במידה שלא יהיו בחירות כמובן. גם הנושא של תמיכה בעמותות למען בעלי חיים שלהן הקצינו ארבעה מיליון שקלים. לצערנו בתקופת משבר הקורונה יש ירידה דרמטית בהכנסות של העמותות מתרומות, כך שזה יאפשר המשך פעילות, בוודאי צריך יותר משאבים ותקציבים לכך.

במהלך השנה האחרונה המשרד נענה לקריאות חילוץ והצלה של בעלי חיים בסכנה מיידית בכל רחבי הארץ וגייסנו לשם כך תוספת תקציבית של 600,000 שקלים בעניין הזה ועוד 750,000 שקלים לטובת תוכניות חינוך והסברה בתחום במסגרות מהגן עד התיכון. גם זה סכום שצריך להרחיב אותו וכולי תקווה שהוא גם יגדל, שיהיה תקציב קודם כל.

נושא כואב במיוחד שהציפה טל גלבוע, יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, שאותו אנחנו נקדם גם כן בקמפיין מודעות ציבורית, זה מלכודות הדבק שגורמות נזק רב וסבל רב לבעלי החיים. כאן ייצא קמפיין הסברה להעלאת המודעות שיעודד שימוש בקופסאות לכידה של מכרסמים במקום השימוש במלכודות הדבק.

דברים נוספים בתחום השמירה על המגוון הביולוגי. ראשית הטלתי את האיסור על הציד של התור המצוי והשליו הנודד, שזה שני מיני ציפורים שהם בסכנת הכחדה, וגם עצרתי את הירי של פקחי רשות הטבע והגנים בכלבים משוטטים מחוץ לשמורות הטבע וגם בימים האלה, קיבלתי משוב מאוד רחב מהציבור, אני בוחנת את הנושא של שילוב דגי דקר הסלעים ודקר אלכסנדרוני ברשימת המינים המוגנים.

אני חושבת שבשיתופי הפעולה בין חברות וחברי הכנסת אל מול המשרד להגנת הסביבה יש דברים נוספים ורבים שנצטרך לעתיד לבוא, אני בסך הכול חצי שנה בתפקיד, אני חושבת שהפוטנציאל הוא מאוד מאוד גדול, ועל כן אני ראשית מברכת על עצם הישיבה והדיון בנושא, אבל אני גם אשמח לקבל מכם בסוף התהליך את המסקנות בהיבטים קונקרטיים שגם המשרד להגנת הסביבה יכול להיות לכם לעזר.

אז תודה רבה ושיהיה לכם יום פורה ומפרה, וכפי שאמרתם קודם, הזכויות של בעלי החיים, צריך לתת להם את הקדימות גם בבית המחוקקים וגם במשרדי הממשלה וגם במשאבים ובתקציבים. תודה רבה.

תודה רבה לך, גברתי השרה, ועל כל מה שאת עושה. בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג, יושבת ראש השדולה למען בעלי חיים.

כן. קודם כל באמת תודה, מיקי ומרב, שבאמת לא ויתרנו על השדולה החברתית סביבתית בכנסת ששמה מעיד על החשיבות ההוליסטית של כל התחום ובמיוחד השנה, שאנחנו מצד אחד רואים את משבר האקלים מחריף עם אירועי מזג אוויר קיצוני וכל מה שקורה בעולם, ומצד שני כשמשבר הקורונה, שגם הוא לא מנותק מתעשיית המזון מהחי ומהנטייה של בני אדם, נטייה מוזרה, שצריכה לעבור מהעולם, לאכול חיות, יום זכויות בעלי החיים נטוע עמוק בהקשר הסביבתי, החברתי והבריאותי.

אני חושבת שזה זמן מאוד מאוד חשוב להסתכל על דברים שפעם נראו שוליים, רחוקים, מוזרים ולראות עד כמה הם נטועים ובלב ליבם של משברים עולמיים ושל כל מה שאנחנו מתמודדים איתם. אני רוצה להודות לך, מיקי, שאירחת גם אותנו כשדולה בוועדה שאין ספק שמאז הכניסה שלך לתפקיד היא הפכה בית לכל הנושאים הסביבתיים ובפרט לזכויות בעלי חיים.

אני גאה מאוד שבישראל, לדעתי באופן מוביל בעולם, התנועה הטבעונית היא חלק בלתי נפרד מהתנועה הסביבתית ולא כאילו נפרדת או משהו כזה והקשרים בין התנועות האלה הם ברורים וניכרים לעין.

שלושתנו באנו עכשיו מהמזנון, שגם זו מסורת כל שנה כבר כמה שנים של ארוחה טבעונית במזנון. אני ביום הזה נוהגת ללכת בין הוועדות ובין חברי הכנסת וכל מי שמספר בדיחה על אוכל טבעוני אני שולחת אותו לאכול ולבחור מנה טבעונית אחת כדי להראות שהמעבר לטבעונות הוא צודק, הוא נכון, הוא חומל, הוא מציל את הכדור. ורק נגיד בסוגריים שתעשיית המזון מן החי היא התעשייה הכי פולטת מבין התעשיות העולמיות.

יש המון המון שכולנו יכולים לעשות כדי להפחית הכול, להפחית התעללות בבעלי חיים, להפחית צריכה של מזון מן החי, להפחית את הפליטות של מזהמים לאוויר ולחיות חיים שבהם האדם נטוע יותר טוב ומקומו יותר מוכר לו וידוע לו בין כלל היצורים החיים ובכדור הארץ.

אז תודה שוב לך ולמרב, תודה לכל הארגונים שבכל זאת לא ויתרו ולמרות הזמנים הגיעו גם לכאן, וזה מראה על החשיבות. כל שנה היום הזה הוא באמת יום חג לתנועת זכויות בעלי החיים ולארגונים השונים שנלחמים כל השנה. כבר מחר אנחנו נילחם על הנושא של מכסות הביצים בוועדת הכלכלה, אבל זה יום שבו התנועה עוצרת לרגע, גם מכבדת את ההישגים שלה ואת הפעילים והפעילות שלה, אז תודה לכולם.

תודה רבה. והיושבת ראש האחות.

משותפת.

משותפת, מרב מיכאלי. בבקשה.

תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש. את באמת מארחת בכנסת. דעו לכם כי התקנון אינו מאפשר לעשות ישיבה משותפת של ועדה ושדולה שכן באמת הן שתי ישויות שונות במהותן, זה נכון, הוועדה היא ועדה מקצועית שעוסקת בפיקוח ובחקיקה ושדולות, עניינן לקדם מודעות, אבל אני חושבת שפעמים רבות כשבראשי ועדה עומדות יושבות ראש שהנושאים הם באמת בדמן אז גם הוועדה הופכת להיות שדולתית במידה. ואני אומרת את זה בכל הכבוד וההערכה הראויים. מה שאמרה תמר, בצדק, האופן שבו ועדת הפנים ואיכות הסביבה השתנתה בראשותך הוא דבר באמת להשתבח בו מאוד.

במציאות הישראלית שלנו שיש כל כך הרבה התנגחויות בנושאים שהם סמליים אז המון מתנגחים על מדינה יהודית, לא מדינה יהודית. צער בעלי חיים זה דבר שהוא מהתורה, מה שנקרא מדאורייתא. בתורה, התורה עצמה, לא בפרשנויות, לא בהלכות, לא במה שהתפתח, בתורה עצמה זכויות בעלי חיים הם חוקים שאנחנו נדרשות ונדרשים לשמור עליהם. כשמגיעים עם בהמה שסחבה משא צריך קודם כל לפרוק אותה מהמשא לפני כל דבר אחר, וכשיושב אדם לאכול הוא צריך קודם כל לתת אוכל לבעל החיים שהוא מטפל בו או שהוא מטופל אצלו או שהוא עובד אצלו, לא משנה לצורך העניין. העובדה שהיום המאבק על זכויות בעלי חיים נחשב משהו שהוא כאילו פרוגרסיבי נורא זה מדהים בעיניי משום שאלה באמת המקורות שלנו ולשם אנחנו חייבים וחייבים לחזור ולהשתדרג.

ואני רוצה להגיד שיש עוד הרבה דברים עוד לפני. לא, אתן יודעות מה, אני לא אגיד עוד לפני, אני אגיד שקודם כל בשביל המעבר לחברה שאיננה אוכלת מזון מן החי צריך מאמץ מדינתי משמעותי בשביל שהדבר הזה יקרה. צריך לתכנן למשל אלטרנטיבה לכל הרבות והרבים שמתפרנסים מתעשייה של מזון מן החי. ככל שאנחנו רוצות ורוצים לשנות את זה יהיה צריך לחשוב על אלטרנטיבה בשבילם מבחינת פרנסה. זה משהו שמדינה צריכה להתעסק איתו, היא צריכה לתכנן איזה שהוא תכנון עם יעדים קדימה ולהתחיל ליצור אופק כזה שיהיה לאן לעבור.

אבל גם עוד לפני שאנחנו מדברות ומדברים על מעבר לטבעונות צריך לדבר על כל החיות שלא אוכלים אותן. יש המון חיות במדינת ישראל שלא אוכלים אותן ועדיין הן חשופות להמון פגעים, להמון התעללויות, להזנחה, להפקרה, וגם זה דבר שמה לעשות מדינה צריכה גם לקחת פעולה וזה, מה לעשות, גברתי יושבת הראש, אנחנו, את יודעת, יושבות בכנסת, מעבר למחוקקות אנחנו מפקחות ומצליפות, אבל בסוף בסוף מי שאוכפת או מוציאה לפועל או נותנת את המשאבים זאת הממשלה ולצערי הממשלה שלנו, והיא לא הראשונה, אבל היא ברצף של ממשלות, שזה לא בסדר העדיפות שלהן והן לא עושות את מה שצריך.

והדבר האחרון, אגב זה, למשל מה שאנחנו כן יכולות לעשות, אם מלכודות הדבק, גם למשרד להגנת הסביבה ברור שאסור להשתמש בהן, אז בואו נאסור עליהן פשוט. זאת אומרת זה דבר אחד לעשות קמפיין מודעות, אבל אנחנו פשוט יכולות לאסור עליהן כי אין שום סיבה להשתמש בדברים שגורמים ייסורים וסיוט לבעלי חיים.

אני רוצה שוב לחזור ולהודות באמת לארגונים שהם כל השנה, כל הזמן, זה הדבר שלהם, בראש מעייניהם, הם גם מול בעלי החיים, גם מול הציבור בחינוך ובמודעות, גם מול הכנסת, גם מול הממשלה, העבודה שלכם חשובה בצורה בלתי רגילה. תודה לכן ולכם על השותפות ויאללה בואו נקדם גם בישיבה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה רוצה עכשיו?

כן, אני אשמח. אני ממש שמח להיות כאן. קצת מוזר לי שאני בין הגברים היחידים סביב השולחן כי זה לא מאבק נשי, בעיניי זה מאבק של כולנו למען עתיד צודק יותר וטוב יותר. אני רוצה לברך אותך, גברתי יושבת הראש, וגם את יושבות ראש השדולה וגם את תמר זנדברג שניסתה להביא, או הביאה צהריים טבעוני, יחד עם השפית שקמה יעקובי, שזה בעיניי אוכל, בדיוק חשבתי כשסיימתי לאכול את זה במשרד, האוכל טעים, ממש טעים.

לצערי אני לא מבשל, בן הזוג שלי מבשל, צפריר, והוא קיבל החלטה בתחילת השנה שהוא לא מבשל בשר יותר בבית, מה שהפחית בצורה דרמטית את הצריכה לפחות ברמה האישית שלי של הבשר. אני חושב שאני מתקדם לכיוון של צמחונות, גם מתוך המקום של זכויות בעלי החיים, אבל גם מהמקום האקולוגי של ההבנה שהרצון שלנו לשמור על כדור הארץ, לוודא שמשבר האקלים לא מתגבר עלינו ושאנחנו צריכים להתגבר עליו עוברת במעבר לצמחונות ואני חושב שזה העתיד.

אני חושב שישראל לא עושה מספיק. ראיתי אתמול את הביקור של ראש הממשלה במפעל לתחליפי בשר.

זה עדיין לא מפעל, זה מעבדה. נקווה שזה יהיה מפעל יום אחד.

צריך לראות איך הממשלה - - -

זה בשר.

זה בשר שגודל במעבדה.

מאה אחוז. אז אני חושב שנכון ללכת בכיוון הזה שהמדינה, הממשלה, תעודד בצורה אקטיבית תחליפי בשר באופן שיקל על הרבה מאוד אנשים שרגילים לצרוך את הדבר הזה לעבור לתחליפים.

ואני רוצה לברך את כל השותפות והשותפים שיושבים סביב השולחן הזה במאבק הצודק שלהם. אני חושב שאתם תמצאו המון המון שותפים שלא חשבתם שהם טבעיים למאבק הזה בכנסת ואני מאוד מקווה שעוד בכנסת הזו, ואם לא, בכנסת הבאה, אנחנו נצליח לקדם הצעות שבאמת ישנו את האופן שבו אנחנו תופסים את העניין של מאכל בעלי חיים ונעבור לקדמה.

אני רוצה להתייחס גם לסיפא של הדברים של חברת הכנסת מיכאלי, באשר לצורך להתייחס לבעלי החיים שהם לא לטובת מאכל וצריך לוודא שאנחנו דואגים לזכויות שלהם ודואגים שאין צער בעלי חיים. זו אמירה נורמטיבית שחשוב שתישמע ותצא מהכנסת, עיניים נשואות אלינו ואנחנו צריכים לקבוע נורמות שהן חד חד ערכיות בהקשר הזה. אני אהיה שותף לכל מאמץ שלכם בהקשר הזה. תודה רבה ועל הכיפק.

אני שמחה מאוד לשמוע ושמחות שהצטרפת, גם בהיבט הסביבתי וגם בהיבט הזה, אני רואה בך שותף להמשך הדרך.

הייתי נורא שמחה שהיינו היום, ביום החגיגי הזה, מציינים פה איזה משהו, איזה בשורה, משהו שאנחנו יכולים להגיד: תראו איזה יופי - - -

אפשר, אפשר להגיד שבקורונה יש פי שלושה אימוצים. זה משהו חיובי.

נכון, יפה. יעל, תודה רבה שמצאת לנו את נקודת האור. זה נכון, מאז הקורונה באמת אנחנו רואים, הרבה אנשים מצאו את עצמם לבד וגילו שאין כמו לשתף בחיים בעל חיים כדי להכניס לחיים שלך אור ושמחה וחמלה. זה אחד הדברים החיוביים.

יש עוד כמה דברים.

נכון, אבל כדי לנסות, דרך מה שאנחנו נראה עכשיו, את הקושי ואת הבעייתיות שיש היום בכל נושא האכיפה ואני מאוד מקווה שאחרי הדיון היום תצא בשורה מהבחינה הזאת של איך צריך לעשות את זה, מה צריך לעשות, איך אפשר לשפר את כל הנושא הזה של אכיפה של חוק צער בעלי חיים על מנת למנוע ולהקטין ככל האפשר את הנושא של הסבל והצער של מה שקשור גם בהיבט של חיות מחמד וגם בהיבט של חיות משק.

מאוד מאוד חשוב לי להבהיר, משום מה זה נעלם מהפרוטוקול שיצא לתקשורת בפעם הקודמת של ועדת הפנים והסביבה, אבל יש משהו מרכזי שאנחנו לא דנים בו וזה הקמת הצוות הבין משרדי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנוגע לחוק צער בעלי חיים. אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד מקיפה יחד עם משרד המשפטים, יחד עם משרד החקלאות, יחד עם המשרד להגנת הסביבה כי אנחנו חושבים, אסור עוד לצאת בהצהרות ומסקנות מהוועדה הזו, אבל חוק צער בעלי חיים, וזה הבסיס לבעיה, שהוא לא נאכף כמו שצריך במדינת ישראל, כשהוא חונה במשרד כלכלי שתפקידו בעצם מה שנקרא לדאוג לתעשיית המזון מן החי.

ועם כל זה שאנחנו צריכים באמת לדאוג לכלבים וחתולים, ואתה צודק וכולם צודקים וצודקות, עדיין 99% מבעלי החיים במדינת ישראל אלה בעלי החיים במשקים. במסגרת הצוות הזה אנחנו ראינו נתון מחפיר, שבשנה האחרונה יש ירידה בהגשת כתבי אישום ובהעמדה לדין - - -

טל, אנחנו עוסקים במסקנות הצוות בחלק השני של הדיון ואני אמרתי את זה.

אבל זה הצוות שפשוט משום מה לא מדברים עליו.

למה לא מדברים? אני אמרתי שאנחנו נדבר על זה, אמרתי שבחלק השני אנחנו נעסוק בזה.

הדבר השני, לומר רק לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בנוגע לזה שאתה אומר, ואתה צודק, שהממשלה צריכה לדחוף לנושא הזה של חלבונים אלטרנטיביים. אתמול יצאה הצהרה של ראש הממשלה, שמשרד ראש הממשלה יתכלל בדיוק את המשרד הזה ואני יכולה לבשר לך שעד הערב, עד הלילה, קיבלנו כבר פניות משישה משרדים שונים, שישה משרדי ממשלה שונים שהם רוצים להיכנס לנושא הזה.

יפה מאוד. רננה תציג את הדוח שהכין מרכז המידע של הכנסת על אכיפת עבירות פגיעה בבעלי חיים. בבקשה.

שלום, אני רננה, אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת. בדיון הקודם שהתקיים כאן בחודש אוקטובר הצגנו ממצאים ראשוניים, על חלק מהדברים אנחנו לא נחזור וחלק מהדברים אנחנו נחדש כאן היום.

בגדול אנחנו התייחסנו במסמך לשלושה נושאים מרכזיים, הראשון הוא שבעצם הצגנו את גורמי האכיפה כולל כוח האדם, השני, הצגנו את נתוני האכיפה של אותם הגורמים והחלק השלישי הוא הצגה של נתוני גביית הקנסות ומעקב אחר גביית הקנסות הללו. במוקד הנושא הזה עומד חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) מ-1994, שהוא באחריות של שר החקלאות ופיתוח הכפר והוא כולל בין היתר איסור התעללות בבעלי חיים.

אז הגורמים המוסמכים לאכיפת חוק צער בעלי חיים הם שלושה, משטרת ישראל, היחידה המרכזית לאכיפה וחקירות במשרד החקלאות, זו יחידת הפיצוח, וגורמים ברשויות המקומיות. מעניין גם לציין שלמשרד להגנת הסביבה אין תפקיד פיקוח מרכזי בנושא הזה ובעיקר אנחנו נתייחס אליו בהקשר של ניהול הקרן למען בעלי חיים בסוף הדברים. מכל הגורמים בשטח עלתה הבעיה של ריבוי גורמים וחוסר בחלוקת הסמכויות ביניהם וזהות הגוף שמטפל היא הרבה פעמים שרירותית ולא אחידה וגם ריבוי הגורמים הללו מקשים על טיפול בנושא הזה.

בדצמבר 2015 ממשלת ישראל אישרה את החלטה מספר 833 שעוסקת בקידום ההגנה על בעלי חיים ורווחתם ונקבע בה בין היתר שיוקם צוות בין משרדי שיגבש נוהל מחייב להגברת התיאום בין הגורמים העוסקים בפיקוח ואכיפה בתחום צער בעלי חיים ולהעברה וחלוקת העבודה. נציין כי הכתיבה של הדוח הזה הסתיימה ביוני 2019 ובאוקטובר 2020 נתן היועץ המשפטי לממשלה את ברכתו, אבל הדוח טרם פורסם.

אז לפי אותו דוח זהות הגוף המטפל בתיק נקבע לעיתים בצורה שרירותית ולא אחידה והוא הציע לסווג את הטיפול בעבירות על פי תחום המומחיות והידע של גורם האכיפה הרלוונטי, למשל עבירות של פשיעה חקלאית יטופלו בעיקר על ידי משרד החקלאות.

יש לך מושג למה לקח חמש שנים לחבר את הדוח הזה?

הייתי מציעה לפנות לגורמים הרלוונטיים. הם הציעו בין היתר גם להגדיל את מעורבות הרשויות המקומיות וגם הם הציעו להקים מוקד פניות ציבור ארצי, טלפוני ואינטרנטי, שירכז את כל הפניות האלה ומשם הם יועברו לגורם הרלוונטי.

אם נרחיב טיפה על כל אחד משלושת הגורמים הללו, אז באמת למשטרת ישראל יש סמכות אכיפה כמו כל חוק אחר ובנוסף יש לה גם מדור ייעודי שמופקד על עבירות סביבתיות לרבות עבירות על חוק צער בעלי חיים. במשרד החקלאות קיימת יחידת חקירות עצמאית ומחלקת תביעות ונמסר לנו שישנם 62 מפקחות ומפקחים ביחידת הפיצוח כאשר שישה מתוכם מוגדרים כייעודיים, שניים בכל אחד משלושת המרחבים. אותם מפקחים ייעודיים עוברים השתלמויות בנושא הזה.

ברשויות המקומיות יש אפשרות להסמיך וטרינרים לאכוף את החוק הזה. על מנת שהם יוכלו לאכוף את החוק הזה הם נדרשים לעבור שני דברים, הכשרה והסמכה. הכשרה מטעם משרד החקלאות, הסמכה מטעם הרשויות המקומיות. נכון לספטמבר 2020 נמסר לנו כי כ-90 רופאים וטרינריים עירוניים עברו את קורס ההכשרה, מתוכם הוסמכו רק 16 רופאים וטרינריים ברשויות המקומיות וכן טרם בוצעה הסמכה למתן קנסות מנהליים. כלומר כיום רק חלק מהמפקחים של משרד החקלאות מוסמכים לתת קנסות מנהליים.

עולה השאלה באמת גם למה כל כך מעט רופאים וטרינריים הוסמכו, במיוחד בהינתן שהם האנשים שבאים במגע ראשונים עם הרבה מהמקרים של צער בעלי חיים מתוקף זה שהם עובדים ברשויות המקומיות וגם עולה השאלה למה הקנסות המנהליים ניתנים רק על ידי חלק מהפקחים של משרד החקלאות.

אנחנו נציג עכשיו את נתוני האכיפה של כל אחד משלושת הגורמים, המשטרה, משרד החקלאות וגם הפרקליטות שמוסמכת בנסיבות מסוימות לדון ולתבוע בתיקים מסוימים. כמו כן בהמשך אנחנו נציג גם נתוני גבייה של המרכז לגביית קנסות וגם את נתוני הקרן למען בעלי חיים של המשרד להגנת הסביבה. לפי המשטרה בחמש השנים האחרונות נפתחו 1,982 תיקי חקירה כאשר בכ-81% מהתיקים זאת הייתה עבירה הראשית בתיק. אתם יכולים לראות את ההתפלגות של פתיחת התיקים. נכון לסוף יוני 2020 כ-82% מהתיקים נגנזו. בדיון הקודם אנחנו פירטנו את עילות הגניזה. כן נציין שסוגי בעלי החיים שנמסרו הועברו רק ביחס ל-53 מהתיקים ונמסר לנו שזה נובע מחוסר הזנה של הנתון הזה על ידי המשטרה.

כלומר מה, יש תלונה ולא כותבים על איזה חיה?

כן, רק ב-53 תיקים צוין באיזה בעל חיים מדובר.

בסדר, 82% של סגירת תיקים זה הרבה יותר טוב מאשר מעבירות מין השנה.

כן, יותר טוב מהיחס לנשים.

הרבה יותר טוב מעבירות מין.

לא עשינו את הבדיקה הכוללת הזאת.

92 לעומת 82, יותר טוב.

שיפור.

בוא נגיד שאנחנו רוצים גם בזה וגם בזה, בסדר?

לגמרי, לגמרי, חד משמעית.

אם נעבור לכמה כתבי אישום, אז קודם כל נציין שכתבי האישום זה לא מתוך תיקי החקירה, כלומר המשטרה מוסרת נתונים בנפרד בתקופה מסוימת כמה תיקי חקירה נפתחו, כמה כתבי אישום, כמה פסקי דין וזה לא זה מתוך זה, זה בנפרד.

כתבי אישום שהוגשו בתקופה הזאת, מדובר על 201 כתבי אישום. אפשר לראות שב-2019 הייתה כמות יחסית גבוהה, אנחנו לא יודעים לומר למה. אנחנו גם יודעים לומר שבתקופה הזאת ניתנו 153 פסקי דין. אני אדגיש שהם כוללים עבירות בנושא בעלי חיים, אבל היו שם גם עבירות אחרות, לכן מאוד מאוד קשה ללמוד מהעונשים על עונשים שניתנו דווקא לעבירות צער בעלי חיים.

כן ביקשנו מהמשטרה אם יש להם מידע על פסקי דין שכוללים רק את הנושא של צער בעלי חיים ונמסר לנו שיש 65 פסקי דין כאלה. גם מהם אולי קשה לקבל תמונה, כי זה לא בהכרח מייצג את כל העבירות, אבל - - -

כלומר 65 פסקי דין בשש שנים?

שכוללים רק עבירה בצער בעלי חיים בלי עבירות נלוות נוספות, ברוב המקרים כן יש עבירות נוספות.

מדהים.

ביקשנו לדעת מה העונשים כשהיה מדובר רק בעבירות בנושא הזה ונאמר לנו, שוב בכל פסק דין יכולים להיות כמה תיקים, לכן יש פה ריבוי עונשים, אבל בכ-46% ניתנו קנסות, בכ-66% מפסקי הדין ניתן מאסר על תנאי, בכ-38% מאסר בפועל. לקבל איזה שהוא רושם של העונשים שניתנו.

יש לך מקרים ספציפיים? אותם מקרים שבהם ניתן עונש של מאסר באיזה מקרים זה היה?

לא, אין לי, אפשר לנסות לברר. לגבי לאום וגיל אנחנו יודעים לומר שכשני שליש מהחשודים הם יהודים או לא ידוע, וכשליש הם לא יהודים. מבחינת גיל רואים שרוב החשודים הם בגירים, כ-80% וכ-15% הם קטינים, ומתוך כלל החשודים כ-7% הם קשישים.

מה זה קשישים?

להגדרת המשטרה, צריך לשאול אותם, אני לא יודעת.

בוא נניח מגיל פרישה לצורך העניין.

כן, 65 נגיד ומעלה.

אוקיי. אם נעבור הלאה. אם לא ציינתי את זה קודם אז המשטרה לא רק אוכפת את חוק צער בעלי חיים אלא גם סעיף נוסף מחוק העונשין, סעיף 451 שעוסק בהיזק לבעל חיים, היא כוללת את שניהם כעבירות בנושא צער בעלי חיים.

מהפרקליטות הועברו הנתונים בנפרד, כלומר הגיעו הנתונים על תיקים שנפתחו בגין סעיף 451 לחוק העונשין, 77 תיקים נפתחו בתקופה הזאת כאשר ב-39% מהתיקים זאת הייתה עבירה ראשית ובנפרד הועברו התיקים שנפתחו בגין חוק צער בעלי חיים, מדובר ב-65 תיקים כאשר ב-26% מהתיקים הללו מדובר בעבירה הראשית. כל מה שבכחול זה העבירה הראשית אם אתם רוצים לראות לפי שנים. בכל תיק יכולות להיות גם שתי עבירות לכן אנחנו לא יודעים מה המספר הכולל של העבירות.

לעומת זאת אם נעבור לשקופית הבאה, מבחינת כתבי האישום אנחנו כן יודעים מה סך כתבי האישום שהוגשו בתקופה הזאת, 13 תיקי אישום כאשר ארבעה מהם כוללים את שתי העבירות שהזכרתי.

אם נעבור לנתונים של משרד החקלאות, המערכת הממוחשבת שלהם הייתה מוגבלת ביכולת למסור לנו נתונים אודות חשודים, הם כן מסרו לנו נתונים אודות מספר תיקים שנפתחו, תיקים שנסגרו וכתבי אישום שהוגשו בכל אחת מהשנים. אפשר לראות שהייתה איזה שהיא מגמת ירידה למעט שנת 2019 שבה הייתה עלייה בנתונים האלה.

נתונים חשובים ממשרד החקלאות הם גם בגין קנסות מנהליים שהוטלו. כאמור רק פקחי משרד החקלאות מוסמכים לתת אותם, למשטרה אין סמכות לכך. אנחנו פנינו למשרד החקלאות להבין לגבי המעקב אחר הקנסות האלה ונמסר לנו שבאופן עקרוני יש איזה שהוא תאריך שנקוב על הקנס ואם עד אותו תאריך הקנס לא משולם אז הקנס מועבר למרכז לגביית קנסות ולכן פנינו גם למרכז לגביית קנסות והבנו מהם שהועברו כמחצית מהקנסות של משרד החקלאות, כלומר 260 קנסות מתוך 500 ומשהו הועברו למרכז לגביית קנסות כאשר מתוכם מה שנגבה זה 58%. שיעור הגבייה עומד על 58%.

זה אחוז נמוך יחסית למרכז האכיפה והגבייה.

נכון. זה רק לגבי הקנסות שהועברו אליהם, השאלה מה קורה לגבי הקנסות שלא הועברו. פנינו למשרד החקלאות להבין והם אמרו שלכאורה הם היו אמורים להיגבות, אבל בעצם אין להם מעקב אחר זה ולכן לא ידוע אם הקנסות נגבו או לא נגבו. אין להם מעקב, אין להם את הכלים לעשות את המעקב הזה, זה מה שנמסר לנו, ובעצם חסר לנו גוף שיודע להגיד מה קורה עם הקנסות האלה.

אני השגתי כסף לפקיד היערות למחשוב, שיהיה אפשר לדעת איזה עץ נכרת, אולי הגיע הזמן שנשיג כסף גם למחשוב, שהם יידעו.

יכול להיות, אבל כן ניסינו לקבל איזה שהיא אינדיקציה לעשות את הבדיקה הזו מהנתונים שהועברו אלינו מהמשרד להגנת הסביבה. משם אפשר לראות שההכנסות נכנסות מגזרי דין. אגב, לא קיבלנו חלוקה מה מקנסות ומה מגזרי דין. לא קיבלנו, יכול להיות שיש, אני רק אומרת, לכן זה ביחד.

ולך יש את זה, גלי?

כן.

אפשר לראות לדוגמה בשנת 2017 שמשרד החקלאות הטיל כ-519,000 שקל קנסות ולקרן נכנסו בשנה הזאת רק 259,000, כלומר רק 50% מהקנסות שהטיל משרד החקלאות, וזה בכלל בלי גזרי הדין של המשטרה ושל משרד החקלאות. כלומר יש פה איזה שהיא אינדיקציה לתת אכיפה של נושא הקנסות ומהגופים שאיתם דיברנו אין גוף אחד שמחזיק במידע על מה ההשתלשלות של הקנסות.

אם נסכם את הדברים, באמת נגענו בשלוש נקודות מרכזיות, בעיה ראשונה היא ריבוי הגורמים והיעדר חלוקת הסמכויות שמקשים על האכיפה והטיפול בנושא, הנקודה השנייה היא כוח אדם ייעודי מצומצם, בפרט בנושא הרופאים הווטרינריים הרשותיים שהוכשרו והוסמכו לאכוף את החוק, והנושא השלישי זה מעקב אחר קנסות, שאין גוף אחד שמבצע מעקב אחר הקנסות המנהליים.

אני רק אציין שממשרד החקלאות נמסר שהם מודעים לקושי הזה ולכן יש נוהל חדש שהוא טרם הופעל שנפתח חשבון בנק חדש של משרד החקלאות עם שוברים שזה דבר שאמור יהיה לאפשר להם כן לעקוב אחר הקנסות. הוא עוד לא התחיל, אותו נוהל, אבל כאמור אלה הדברים.

בשעה טובה, אפשר להגיד. התמונה שעולה מהדוח הזה היא בעיקר, איך אני אגיד את זה בשפה הכי –? ברדק, פשוט ברדק. מה שהיינו צריכים זה גוף אחד שיתכלל את כל הנושא הזה של האכיפה. לפחות אם לווטרינריים הרשותיים הייתה את הסמכות המנהלית לתת קנסות מנהליים היינו רואים פה הבדל. אבי צרפתי מהנהן מולי בראשו.

לחלוטין. גם ההסמכות מבחינת החוק, שהן חונות היום במסגרת האכיפה הסביבתית, וגם כמובן היכולת לתת קנסות מנהליים. הרשויות המקומיות לא יכולות להתנהל במסגרת של ניהול תיקים פליליים גם מבחינת התמיכה המשפטית וכדומה והפתרון הוא בוודאי ובוודאי נושא של קנסות מנהליים. לצערי הרופאים לא הוסמכו לטובת העניין הזה.

לא הוסמכו, זה העניין.

הוכשרו כן, לא הוסמכו. זה חבל כי בכל רשות מקומית יש רופא וטרינר, זה הגורם הראשון שנפגש עם הבעיות האלה דרך הפניות של המוקד העירוני ובמסגרת הזאת הוא הגורם הייעודי לטפל לפחות בחלק, כפי שהוועדה של משרד המשפטים קבעה.

אני רוצה להבהיר את הסוגיה הזאת, יש כמה רופאים וטרינריים רשותיים?

רופאים וטרינריים רשותיים במדינת ישראל בערך כ-300 רופאים. המשרה היא משרה סטטוטורית, משמע היא מחויבת והיא חייבת להימצא בכל רשות ורשות. לדאבוננו ישנן רשויות שבהן היקפי המשרות הם כאלה שלא מאפשרות לרופא לבצע גם את התפקידים הבסיסיים ביותר שלו, וזה חבל.

עכשיו אני רוצה להבין, מתוכם כמה עברו את ההכשרה וכמה את ההסמכה?

מתוכם עברו 90 רופאים את ההכשרה, ההכשרה זה קורס שמנוהל על ידי משרד החקלאות במסגרת הזאת וכ-17 רופאים מחזיקים את ההסמכות ביד כדי לעשות, אבל עדיין הם לא יכולים לפעול.

איזה הכשרה הם עברו ובידי מי?

ההכשרות הועברו על ידי משרד החקלאות, האגף לרווחת בעלי חיים, נערכו שני קורסים כאלה, כל אחד מהם מנה כ-25 או אפילו יותר רופאים רשותיים במסגרת הזו וסך הכול הוכשרו 90 רופאים.

ומתוכם הוסמכו 17?

הוסמכו 17 רופאים, פורסמו ברשויות וזה עדיין לא אומר שהם יכולים לפעול.

בדיוק. אני רוצה לנסות לפתור את הפלונטר הזה, לנסות להביא למצב שבאמת יהיו הרבה יותר רופאים רשותיים שיוכלו לתת קנסות גם מנהליים. אז עכשיו אני רוצה לנסות בעזרתכם, לראות איפה זה תקוע ומה אפשר לעשות על מנת שבאמת יהיו לנו הרבה יותר אנשים שיוכלו להטיל את הקנסות האלה כדי שזה יהיה אפקטיבי. אז למה רק 19 הוסמכו?

בפגישה הקודמת של הוועדה דיברנו על נושא של חסמים אפשריים בנושא של האכיפה של החוק. אחד החסמים במסגרת הזו, החוק נמצא במסגרת האכיפה הסביבתית, לא כל הרשויות המקומיות לקחו על עצמן את הנושא של האכיפה הסביבתית, חוק צער בעלי חיים הוא חלק מזה ועל מנת שהם יוכלו להסמיך את הרופאים שלהם הם נדרשים לעשות איזה שהיא פנייה, אני לא בקי בעניינים המשפטיים, ולזה אנחנו יכולים להעלות את עורכת דין מירה סולומון מהשלטון המקומי. במסגרת הזו להחריג את חוק צער בעלי חיים מהאכיפה הסביבתית ולאפשר להסמיך את הרופאים האלה.

אחד החסמים זה להוציא את החוק מהקבוצה הזו של האכיפה הסביבתית. החסם השני זה חוסר הסמכה לקנסות מנהליים. הרשות המקומית בקיאה, יודעת, מכירה את כל ההתנהלות עם נושא של קנסות מנהליים, מרבית החוקים הווטרינריים נאכפים באמצעות קנסות מנהליים ובמסגרת הזאת זו הדרך לעשות את זה, זו הדרך הקלה, הפשוטה והכי מהירה. כשאין לנו את ההסמכות האלה אנחנו לא יכולים להפעיל את הסמכויות שלנו בשטח.

ומי אחראי לתת את הסמכות של להטיל קנסות מנהליים? בידיים של מי זה?

שר החקלאות.

לירון, היועצת המשפטית.

באופן עקרוני גם לפי חוק אכיפה סביבתית וגם לפי חוק העבירות המנהליות שמאפשר להטיל קנסות מנהליים שר החקלאות יכול להסמיך את ראש הרשות המקומית וראש הרשות המקומית הוא זה שצריך להסמיך את הפקחים גם לגבי נושא של עבירות מנהליות.

אבל זה לא קרה. שר החקלאות לא הסמיך, למיטב ידיעתי.

החוק לא מסמיך, החוק בעצמו לא מסמיך. בעבר חוק צער בעלי חיים אפשר למשרד החקלאות להסמיך ישירות עובדים של רשויות מקומיות לפקח מכוח החוק. בכל מקרה חוק עבירות מנהליות, לא רק לגבי חקלאות, לגבי כל עבירה, החוק מאפשר לשר הממונה להסמיך ראש רשות מקומית שהוא יסמיך פקחים שיטילו קנסות מנהליים. השאלה היא האם המחסום הוא בהכשרה, האם משרד החקלאות, אפשר לפנות לאורי סירוטה ממשרד החקלאות ולברר איתו את הנושא. אני מבינה ממה שנאמר כאן שיש איזה שהוא חוסר בהכשרה לגבי נושא של קנסות מנהליים, השאלה אם חוסר ההכשרה הזה נובע - - -

לא, זה לא רק הכשרה, זה חוסר מתן סמכות.

יש שני שלבים. הרשות המקומית צריכה להסמיך פקחים, גם בנושא של עבירות מנהליות וגם בנושא הכללי. כל פקח שמוסמך אפשר להסמיך אותו רק אחרי שהוא עבר הכשרה. את ההכשרה עושה משרד החקלאות. עכשיו השאלה היא אם אומרים שאין הכשרה - - -

אבל אמרנו שיש 90 שעברו ורק מתוכם 17 הוסמכו.

אז יש כאן שני דברים. 90 האנשים שעברו את ההכשרה, השאלה היא למה לא מסמיכים אותם, השאלה היא לשלטון המקומי, למה לא מסמיכים את האנשים שכבר הוכשרו. שאלה שנייה, לגבי נושא של קנסות מנהליים, ככל שהאמירה היא שאין הכשרה בנושא של עבירות מנהליות צריך להבין איפה זה תקוע, האם משרד החקלאות לא יכול לעשות את ההכשרה, האם אין פנייה של השלטון המקומי למשרד החקלאות לעשות את ההכשרה.

האמירה שצריך להוציא את חוק צער בעלי חיים מחוק אכיפה סביבתית, בסופו של דבר חוק אכיפה סביבתית נועד לזה שיהיה איזה שהוא חוק מרכז שמדבר על אכיפה סביבתית של כל מיני חיקוקים ברשויות המקומיות וזאת הסיבה שהוציאו בזמנו, בעבר הסמכות להסמיך פקחים ברשויות המקומיות הייתה גם במשרד החקלאות, עכשיו זה לא דרך משרד החקלאות, זה דרך השלטון המקומי. השאלה למה לא מסמיכים זה לשלטון המקומי. השאלה למה אין הכשרה על קנסות מנהליים זה למשרד החקלאות.

אני לא מצליחה להבין מי יכול לתת לנו את התשובה, משרד החקלאות יכול לתת לי את התשובה לזה?

משרד החקלאות לגבי הכשרה בנושא של הטלת קנסות מנהליים, השלטון המקומי בנושא של הסמכה, למה אחרי שכבר יש אנשים שמוסמכים לא מסמיכים אותם, בעצם אחרי שיש את ההסמכה הם יכולים להתחיל לעבוד בפועל.

נועה בן אריה, היועצת המשפטית של השלטון המקומי.

אכן, כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית החסם בנושא של העבירות המנהליות לא תלוי בהסמכה של ראש הרשות המקומית, אלא בהיעדר ההסכמה של משרד החקלאות למעשה להעניק את הסמכויות המנהליות בידי ראש הרשות, לתת אותן בידי המפקחים או הרופאים הווטרינריים, בידי ראש הרשות בכתבי ההסמכה.

בעניין הזה שאלה או העירה היועצת המשפטית האם נעשתה בעבר פנייה. אז ברשותכם אני אגולל את סדר האירועים כפי שהיה לאורך תקופה ממושכת. ההכשרות בנושא חוק האכיפה הסביבתית והחוקים מכוח חוק האכיפה הסביבתית החלו להתבצע למעשה על ידי מפעם גליל מערבי, שאני רואה שנציגתו גם נמצאת כאן, במסגרת חוק האכיפה הסביבתית כבר בשנת 2016 ואכן בסופו של תהליך ההכשרה הזה הוכשרו על בסיס אותו חוק כ-90 מפקחים. מתוכם 16, שגם עברו את תהליך ההסמכה המפורש, בירושלים ביקשו למעשה להבהיר את הקושי של ביצוע האכיפה במישור הפלילי באמצעות הגשת כתבי אישום ובניית התיקים ואת המורכבות של האכיפה, בדיוק כפי שהוצג כאן, גברתי היושבת ראש, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו.

בתוך כך בעצם נעשתה פנייה ובקשה למשרד החקלאות כבר בשנת 2017 בתחילה על ידי נציגי עיריית ירושלים, ראש עיריית ירושלים שפנה באופן מפורש ב-17 בינואר 2017 לחבר הכנסת שר החקלאות דאז חבר הכנסת אורי אריאל בבקשה לתת את ההסמכה לאכיפה מנהלית בידי אותם פקחים שהוסמכו. לפנייה הזאת הצטרף מרכז השלטון המקומי כפנייה כוללנית כבר ב-2 באפריל 2017. הוא בעצם חיזק את פניית עיריית ירושלים על מנת לגייס את הסכמת משרד החקלאות לקיים איזה שהוא פיילוט ביחד עם אותם מפקחים ורופאים וטרינריים שכבר קיבלו את ההסמכות כדי לראות כיצד ניתן יהיה לבצע אכיפה מנהלית תוך מעקב סדור ואיזה שהיא בקרה על אופן ביצוע התהליך ועל תהליך למידה סדור שהוא יהיה אותו פיילוט שממנו ניתן יהיה אחר כך לגזור ולהקיש

היה פיילוט?

בתגובה לפנייה הזאת נענינו על ידי משרד החקלאות ב-21 בינואר 2018, שלא למותר לציין שהסמכת מפקחים ברשויות המקומיות לרבות לעניין הטלת קנסות מנהליים לפי חוק העבירות המנהליות מעלה סוגיות כבדות משקל הדורשות חשיבה יסודית לרבות בשאלת אחידות באכיפה ומניעת אכיפה בררנית, קיומם של מתקנים מוגנים, כהגדרתם בחוק, שאלות בדבר זהות הגורם המבצע פעולות חקירה ועוד. כל זאת על רקע העובדה כי הן משרד החקלאות והן משטרת ישראל פועלים כבר היום לאכיפה ולמניעת עבירות בהתאם לחוק ולתקנותיו.

מה זה פועלים.

ולפיכך הדבר הזה לא קודם. הוא לא קודם. בהקשר הזה אני גם אבקש לומר שגם עיון בדוח שהוכן על ידי משרד המשפטים וגם הדוח שהוכן על ידי הממ"מ, שהוא מדבר על הנושא של קידום מהלכים בהקשר הזה, כך למשל בדוח הממ"מ דובר על, אני אפנה אליו רגע, על עריכת פיילוט, אם אני לא טועה.

אני מעדיפה שלא ניכנס לפרטים האלה, אני חושבת שהתמונה ברורה. בשורה התחתונה לא התקדם שום דבר.

גברתי היושבת ראש, בעצם אנחנו נמצאים כרגע עם איזה שהיא תשובה שהיא נכונה לינואר 2018. אני חושבת שעברנו איזה שהוא תהליך אבולוציוני, גם ברשויות המקומיות וגם במשרדי הממשלה, והיכולת של הרשויות המקומיות היום לבצע אכיפה מנהלית היא בהחלט יותר מהודקת ממה שניתן היה לחשוב עליו בשנת 2017 ו-2018 והתקופה הנוכחית בהחלט מעידה על כך עשרות מונים כדי להגיע לכך.

אם אני מסתכלת גם על הדוח שהוכן על ידי משרד המשפטים, שלצערי רב, המרכז כמרכז לא שותף בו, יש לנו לא מעט הסתייגויות מהדברים שאמורים בו, אבל אם אני מזקקת רגע את המהות של הדברים אז גם אם משרד המשפטים בעצם אומרים שהגיע הזמן לצאת לדרך עם איזה שהוא תהליך שיכשיר את הרופאים הווטרינריים לאכוף עבירות מנהליות אני חושבת שהחסם הזה נמצא כאן וטוב עושה גברתי יושבת ראש הוועדה שחיברה את כל הקצוות של כלל החוטים הללו וגם גרמה לנו בשלטון המקומי לעשות תחקיר יותר מעמיק לגבי מהיכן יצאו הרגליים לתקיעוּת של התהליך הזה.

הסוף של הסיפור הזה, היושבת ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד, שלפי שעה האפשרות, וככה אני גם עונה לך, גברתי היושבת ראש, לפנייתכם בסיום הדיון הקודם, האפשרות שהיום ראשי הרשויות יחתמו על 90 כתבי הסמכה לצורך ביצוע אכיפה פלילית של הגשת כתבי אישום מורכבים בשביל שנוכל להגיד שהנה, סיימנו את התהליך הכולל של הכשרה והסמכה של מפקחים רופאים וטרינריים הוא לא אפקטיבי וכל עוד הוא לא אפקטיבי וכל הדוחות שהוצגו בפנייך, גברתי, הראו שהוא לא אפקטיבי ואין טעם להמשיך אותו, אין טעם גם שאנחנו כמס שפתיים נחתום איזה שהיא חתימת קיום על כתבי הסמכה שהתוצאה שלהם תהיה אפס אכיפה.

ברור, נכון. אם באמת יש הסמכה, אבל אין יכולת באמת לעשות דברים בשטח אנחנו לא עשינו פה כלום. אני רוצה להבין ממשרד החקלאות, חן הניג, את יכולה לתת את התשובה או אורי סירוטה? אורי סירוטה, בבקשה.

טוב, אני רק אסביר במילה או שתיים על התהליך. התהליך הוא שווטרינרים רשותיים, קודם כל הם צריכים להיות מוסמכים לאכיפת החוק, זאת אומרת אי אפשר להסמיך להטלת קנסות מנהליים כשאין פה את הסמכות המקורית שהיא סמכות האכיפה, במקרה הזה לפי חוק אכיפה סביבתית, לאכוף את חוק צער בעלי חיים. לכן האמירה של הדוברת הקודמת אולי לא מדויקת במובן הזה שראשי הרשויות חייבים להתגייס לעניין הזה ולהסמיך ברשומות את אותם רופאים וטרינריים ב-90 הרשויות שהוכשרו לכך ואז בכלל ניתן יהיה להתקדם - - -

אבל אם הם יסמיכו אותם בלי יכולת לתת להם את הכוח לתת קנסות מנהליים הם לא עשו כלום.

בהחלט שאין להם את היכולת הזאת, אבל היום רוב הרשויות המקומיות נעדרות ההסמכה המקורית בכלל, אין סמכויות לאכוף את החוק. אי אפשר להטיל קנס כשאין סמכות אכיפה בסיסית. המכתב שצוטט הוא באמת מכתב מ-2018-2017, העמדה שלנו, ככל שאני מכיר אותה, כמובן אני לא השר, הסמכות היא של השר, אבל העמדה היא בהחלט כן לאפשר הטלת קנסות מנהליים, הדבר הזה נעשה גם לפי פקודת הכלבת ונעשה לפי חוקי הסדרת הפיקוח על כלבים.

אבל אומר לך פה אבי צרפתי, יש אפילו אותם 16 ברי מזל, שכולנו מברכים עליהם, מתוך ה-90, אפילו הם לא יכולים. כלומר תשמע, זה שאנחנו נדבר פה, אני אומרת, בואו עם מתווה איך פותרים את הפלונטר הזה. אנחנו חייבים להגיע למצב שיש יכולת להטיל את הקנסות האלה ושהאנשים האלה בשטח שפוגשים את ההתעללות על בסיס יום יומי, יהיו להם את הכלים האלה. עכשיו, הכשרתם 90, מתוכם רק 16 קיבלו את ההסמכה וגם ה-16 האלה לא יכולים לעשות כלום, אז מה עשינו?

אין שום התנגדות היום אם ייפנו. ישבתי עם ד"ר צרפתי הרבה פעמים בכמה ישיבות על הדברים הללו, צריכה להיעשות פנייה של הרשויות שמבקשות את ההכשרות האלה. אני דיברתי עם ד"ר צרפתי, אנחנו נעשה פגישה עם הגורמים המשפטיים, גורמי התביעה ברשויות המקומיות, כי בסופו של דבר ההסמכה היא הסמכה של ראש הרשות המקומית, גם להטיל את הקנסות המנהליים הוא צריך את ההסכמה של השר הממונה ושל שר הפנים. צריכה להיעשות פנייה מסודרת גם בפני שר החקלאות וגם בפני שר הפנים - - -

מה זה פנייה מסודרת? אתה מבין את הבעיה? אורי, מה זה פנייה מסודרת? אתה צריך לקבל את זה בכתב? מה הסיפור? מה זה פנייה מסודרת?

כן, החוק אומר שראש הרשות יכול להסמיך כשהוא קיבל את ההסכמה של השר הממונה, זה שר החקלאות במקרה הזה, והסכמת שר הפנים.

אז השר הממונה מסכים?

לא פנו אליו, זה מה שהוא אומר. לא הייתה פנייה של השלטון המקומי בהקשר הזה?

הייתה פנייה, כאמור, ב-2017, זה היה עוד בזמן ש - - -

השר הקודם.

לא רק השר הקודם, זה גם בזמן שהצוות שאנחנו הולכים לדבר עליו בחלק השני עוד ישב על המדוכה ועוד לא החליטו איך יחלקו את הסמכויות של האכיפה, אבל מאז פרסום המסקנות, אפילו מיוני 2019, אני לא מדבר על האישור של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מכיר פנייה בתקופה הזאת. כל מה שאני יכול להגיד שאנחנו נכונים לחלוטין להיכנס לדבר הזה, אני לא רואה שום מחסום, הדבר הזה נעשה גם בפקודת הכלבת וגם בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים וניתנו הסמכויות להטיל קנסות מנהליים לראשי הרשויות המקומיות. לכן אני לא רואה מחסום ואני גם לא חושב שזה מורכב.

אני רואה קיר, לא רק מחסום. רק שנייה, ארז וול, בבקשה.

כן, עורך דין סירוטה באמת אמר חלק מהנקודות, קנסות מנהליים לווטרינריים רשותיים ניתנים ביחס לחוקים אחרים, כמובן שיש צורך בהסמכה גם לצורך החוק עצמו. רק צריך לציין, אני מאוד שמח שיש פה רצון של כל הצדדים לקדם את העניין הזה שהוא באמת מחסום באכיפה, מאוד ברור שהווטרינר הרשותי הוא הראשון בשטח לתת את הקנסות, לבצע את פעולות האכיפה באופן כללי, תפיסה של בעלי חיים אם צריך. בינתיים יש איזה מין אי הבנה כזאת שבה משרד החקלאות לפעמים מפנה אותנו, גורמים באגף רווחת בעלי חיים מפנים אותנו לווטרינרים רשותיים שאין להם סמכויות אכיפה.

בדיוק.

החוק להסדרת הפיקוח על כלבים לא נותן סמכויות אכיפה לפי חוק צער בעלי חיים ולכן יש פה איזה שהוא חוק שמשרד החקלאות בעצמו לפעמים לא מטפל בו ולא מתייחס אליו כשהוא מפנה גורמים.

אני מבינה. מישהו עוד מהארגונים רוצה לדבר לפני שאנחנו מנסים לעבור לסיפור של הדוח?

אני רק רוצה לומר שאי אפשר שהשלטון המקומי לא יהיה חלק מהדבר הזה. האמינו לי כולכם, הוויכוחים שלי עם משרד החקלאות זה באמת כמעט על בסיס יומי, יחד עם זאת השלטון המקומי חייב להיות חלק מהתהליך הזה, ההסמכות הן חד משמעית על ידי השלטון המקומי. אנחנו בזום שעשינו יחד עם משרד המשפטים מנסים להגיע לאיזה שהוא מתווה שתהיה הסמכה כוללת, זאת אומרת באמת שלא תהיה פנייה של כל ראש רשות למשרד החקלאות, אלא לעשות איזה הסמכה כוללת, לא הסמכה, אלא בעצם אישור הסמכה כוללת לכל הווטרינרים הרשותיים במטרה לקדם את הדבר הזה. במקרה הזה זה לא רק על משרד החקלאות, השלטון המקומי באמת חייב גם לקחת חלק בסיפור.

אז בעצם מה שאנחנו מבינים פה זה שצריך פנייה מהשלטון המקומי למשרד החקלאות וצריך לשבת ביחד ולסגור את הסיפור הזה. גם אני הבנתי ממשרד החקלאות שיש פה נכונות לשבת ולנסות לפתור את החסם הזה. אז אני קוראת מפה לשלטון המקומי, לנועה בן אריה ולאורי סירוטה, זה בידיים שלכם. כלומר זה דבר שאתם יכולים לפתור אותו. יש את הנכונות, יש את הרצון וזה באמת אחד החסמים הגדולים ביותר שאנחנו נתקלים בו בשטח. תיכף נעבור לדברים הבאים, אבל זה משהו שאנחנו חייבים לפתור, זה לא נראה לי בשמים. זה משהו שנראה לי שיש כבר נכונות ויש מוכנות.

הילה מארגון אנימלס, את רוצה להתייחס לדוח או שאת רוצה להתייחס לנושא של הוועדה הבין משרדית?

אני אשמח להתייחס לדוח של משרד המשפטים אחרי זה.

בבקשה, יעל. יעל ארקין מ'תנו לחיות לחיות'.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו מדברים פה על רשות מקומית, אנחנו מדברים על פיצוח, אנחנו מדברים על וטרינריים רשותיים, תכלס בשטח, בתור אחת שמגישה עשרות תלונות בחודש, אני פונה לווטרינר רשותי, אם אני מצליחה להשיג אותו הוא אומר לי: אני לא נמצא היום ברשות כי אני עובד רק 10%, תפני ליחידת הפיצוח. אני פונה למוקד של יחידת הפיצוח, עונה לי הבחורה שם, אם לא שלחתי מייל, עונה לי הבחורה שם: העברתי את זה לווטרינר הרשותי. אני אומרת לה שהרגע דיברתי איתו, הוא לא נמצא ברשות, זה טיפול שלכם.

וככה מטרטרים אותי. אני לא מדברת מה קורה עם הציבור שצריך באמת לירוק דם כדי לדאוג שמישהו יטפל באותו כלב אומלל בסופו של דבר, או חתול, או חיית משק או כל דבר אחר שבסופו יש בעל חיים שסובל ואחד מטרטר אותך לשני. פשוט מאוד.

גברתי, ברשותך, משום שבאנו מוועדת הכלכלה, קודם עשינו ישיבה ספציפית על בעיית הכלבים המשוטטים אז צריך להגיד שיש בעיית כוח אדם משמעותית מאוד בשירות הציבורי, בווטרינריה, אבל בוודאי לא רק בווטרינריה.

ביחידת הפיצוח, בוודאי.

לא, כמו שיש לנו בעיה במערכת הבריאות וכמו שיש לנו בעיה במערכת הרווחה וכמו שיש לנו בעיה במערכת החינוך יש לנו גם בעיה בתחום הזה ועד שלא יהיה פה תִקנוּן באופן דרמטי משמעותי, מסיבי, במספרים יותר גדולים אז אנחנו נישאר באותו משחק סכום אפס כשאנשים עושים את המקסימום שלהם, אבל אין דרך. באמת אין דרך.

אני רק רוצה להגיד שבהחלטה 833, אותה החלטת ממשלה, הוקצו שישה מפקחים ליחידת הפיצוח לנושא צער בעלי חיים. אני עד עכשיו לא יודעת מי הם למרות שהם רשמו שמות בבקשת חופש המידע שלנו, הם רשמו פה שישה שמות שנשבעת לכם שאני כל הזמן עם הפיצוח, בחיים שלי לא שמעתי את השמות האלה, ותובע שצריך להתעסק אך ורק בעבירות האלה. אז אני לא חושבת שזה רק עניין של כוח אדם, זה עניין של רצון והבנה שזה התפקיד שלכם ואתם צריכים לטפל גם בזה, נקודה.

רואי קליגר, מי שעומד בראש מחלקת הפיצוח במשרד החקלאות. שלום. הוא איתנו, אתה רואה אותו בזום?

כן, גם אני רואה אתכם, שומע ואני רושם לעצמי את הנקודות על מנת להשיב בכדי שאני אספק את כולנו.

אז בבקשה.

אנחנו במשרד החקלאות עושים ורוצים להיות הטובים ביותר. אנחנו עושים הרבה מאוד מאמץ, אבל אני אתחיל מהסוף, מחברתי יעל ארקין, שאנחנו בידידות ואנחנו יודעים לדבר אחד עם השני מתי שרק רוצים. רק דבר אחד אני לא מבין, למה כל כך חשוב לדעת מה השמות של המפקחים? לטעמי זה לא חושב.

רואי, אנחנו כולנו, כל מי שפה מתעסק על בסיס יום יומי בניסיון להציל מקרים כאלה. זה מאוד קל, אגב, כיוון שמדובר – תראה, לא מדובר פה בעשרות, אז שישה, אני הייתי שמחה להכיר אותם, אפילו לפגוש אותם, מה הבעיה לפרסם את השמות של הפקחים?

אני לא חושב שיש בזה עניין, אבל אם יושבת ראש הוועדה, אני אשמח מאוד, כמובן בתור שר ומנכ"ל במשרד החקלאות לארח אותך אצלנו, גם תכירי, לא רק שישה, תכירי הרבה יותר, גם מנהלי מרחבים, גם את המוקד, נציג לך את המערך שמתמודד עם האכיפה 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, הכבוד יהיה כולנו שלנו.

לא, אבל, אדוני, ברשותך, אני בטוחה שיושבת הראש תשמח להתארח, אבל זה לא העניין, משום שאת השמות, יעל ידעה להגיד שהיא קיבלה את השמות של הפקחים, היא רק אמרה שהיא לא נתקלת בהם והיא אמרה את זה בהקשר של חוסר מימוש, אני אגיד, של האכיפה ושל ביצוע התפקידים של היחידה. על זה היא דיברה, היא דיברה על הניסיון באמת לקבל תשובה, לקבל את המעשים הנדרשים בשביל לפתור בעיה ולא להצליח לקבל אותם.

אוקיי, אז רק תנו לי להשיב, אני אשיב על הכול אם תיתנו לי זמן. חברת הכנסת מיכאלי, אם אני מציב נתון, ואפשר לבדוק אותי ואני אשמח מאוד ואני אפילו אהיה גאה על כך, אם יבדקו אותי על כך שאנחנו מינואר שנה זו ועד אוקטובר שנה זו טיפלנו ב-499 תלונות, פתחנו 217 תיקים משפטיים וביצענו 618 ביקורות בתחום צער בעלי חיים. אתן חושבות שזה באמת רק שישה מפקחים? אתן טועות. אני אשמח לארח את כולכם לראות איך אנחנו עובדים ואיך אנחנו פועלים.

נכון, ההחלטה, ואנחנו מכבדים ומבצעים, כפקידים ממושמעים, מבצעים את החלטה 833 של הממשלה וסימנו שישה מפקחים. בוועדה הקודמת אצל חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' אני הודעתי אפילו בחגיגיות יתרה, ואני שמח על כך, שהוספנו עוד ארבעה מפקחים לכל מרחב, דהיינו 12 שספונים כעת במרכז השלטון המקומי בקורס הכשרה לטיפול בכלבים, כלבנות. אנחנו רק מגדילים.

להסביר בצורה מסכמת, ביחידת הפיצוח 62 אוכפות ואוכפים עוסקים באכיפת כלל עבירות משרד החקלאות, כולם מוסמכים, נכונים ומבצעים אכיפת חוק צער בעלי חיים. לא רק השישה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מקשיב מאוד לתלונות. אני טוען לשלמות, אני לא אומר שאני מושלם, אני כמי שעומד בראש יחידת האכיפה של משרד החקלאות, אבל אני רוצה להודיע לכם, מיקי פתחה במה צריך לשפר, איך אפשר לשפר את אכיפת חוק צער בעלי החיים. אז הנה, את הבוקר התחלתי בכך שנפגשתי עם חברי שהוא נמצא כעת בדיון, רב פקד אמיר בלכר, וסיכמנו בינינו איך אנחנו עושים שיתוף פעולה פרקטי בין המרד"מים, המוקדים, התחנות של המשטרה, לבין מוקד חדש של משרד החקלאות. מנכ"ל משרד החקלאות חנך לפני שלושה שבועות מוקד ידע חדש. אנחנו המשכנו את היום הזה בלהשלים, אנחנו מסוף ינואר 2021 פותחים מוקד חדש, אחת הסיבות של הקמת המוקד זה אותן טענות. אני מקשיב, אני שומע וכולנו ביחד מפנימים שמוקד הידע הזה הוא יהיה מוקד שיידע לקלוט בצורה מקצועית יותר, יידע לסווג לגורמים המטפלים והכי חשוב, יידע לתת ליעל ולטל וכל מי שרק תחפוץ ותרצה על פי מספר תלונה מה נעשה בתלונה.

דבר נוסף שאני רוצה לענות, ברשותכם. אני שמעתי את הדוח של הכנסת ואני רוצה להוסיף דבר מה נוסף. שוב, גם כאן אני רוצה להבהיר, יש מדיניות אכיפה במשרד החקלאות שמוביל אותה אורי סירוטה, מנהל מחלקת התביעות של הלשכה המשפטית, והביעו תמיהה בדוח למה יש מספר מועט של כותבי קנסות. סליחה, המדיניות היא כזו שאין הגבלה במתן קנס כדוגמת פקח בעירייה שנותן קנס על חניה בלתי חוקית אל מול עבירות חוק צער בעלי חיים.

תסביר.

ראו, אנחנו דואגים, אנחנו מכשירים את האנשים שלנו על מנת לשמור על רווחת בעלי חיים, על צער בעלי חיים, אבל יש גם בני אדם ואנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מאוזנים, פעם אחת להיות נחושים לאכיפת החוק, פעם שנייה להיות מאוד מאוד זהירים אל מול מי אנחנו אוכפים את החוק. בהיבט הזה כל תיק, גם אם הוא קנס וגם אם הוא תביעה, זה על פי חומרת העניין, הכול מגיע לתובע במשרד החקלאות והחוקרים של יחידת הפיצוח, הם ורק הם מוסמכים לחתום על קנס. זה דבר נוסף.

דבר מה נוסף, ואני מפיק הרבה מאוד לקחים מדיון לדיון, זה הדיון השלישי, מיקי, בדיון הקודם אני הבטחתי שאני אצור ואיזום קשר עם הרשות לאכיפה וגבייה ואכן זה נעשה.

מעולה.

אני פקיד ממושמע.

דש לתומר מוסקוביץ.

אז עם רשות האכיפה והגבייה אנחנו בשלושה שבועות האחרונים גם עשינו פעולות אקטיביות לתפיסת בעלי חיים, והדבר היותר חשוב, וזה כמענה ישיר, מיקי, למה שאת ציפית ממני, בשבוע הבא יש לי פגישה רבת משתתפים עם מרכז הגבייה ברשות על מנת שאנחנו נביא את מרכולתנו למרכז אל מול כאלה שלא הצליחו לגבות את הקנס ואנחנו בעבודה משותפת, עבודת אכיפה, כמי שבדרך כלל מעריכים שיודעים איפה נמצאים אותם חייבים, לעשות פעולות משותפות בכדי בסופו של דבר להביא לגבייה.

בכל המארג הזה אני מצפה שאנחנו נגדיל את כל כושר ההרתעה שלנו אל מול אותם עבריינים. אני אמשיך להקשיב, אני אשמח לשמוע הערות אליי, ליחידתי, בכדי שאנחנו נעשה טוב יותר ועוד יותר. אבל אני חושב שלצד כל ההערות אפשר גם למצוא איזה נקודה אחת, הערה טובה, אוה, הנה, זה עשו טוב. כי בסוף אני צריך לחזור חזרה לאוכפות ולאוכפים ביחידתי ולעודד אותם, לתמרץ אותם לפעולה נחושה יותר, לפעולה מיטבית ומקצועית יותר.

אז הנה אני יכולה להגיד מילה טובה, שבעקבות עוד אחד מהדיונים שאנחנו עשינו אתה נפגשת עם, אני לא זוכרת את שמה של הגברת מרשות המיסים, מירי, לגבי הסוגיה, זה עלה כשעשינו את הדיון על אותם ארבעה, פיראטית והמלטות, אמרנו שצריך לפעול שם גם מהבחינה של רשות המיסוי ובאמת יצרנו את החיבור הזה ואני מקווה שבאמת – אז יפה.

מיקי, תודה שהשלמת אותי, אני פשוט מיהרתי כי פחדתי שתחתכו אותי. אז הנה אני אשלים את זה. כן, בזכותה של מיקי, היא יצרה ביני לבין המשנה לראש רשות המיסים קשר מאוד מאוד טוב ואנחנו כבר העברנו שלושה אירועים, שוודאי כולכם שמעתם את זה, בעוספייה, בניר יפה ובמקומות נוספים, שגילינו אתרים ברמות של 87 עד 91 כלבים שהיו בתת תנאים והכוונה הייתה או המטרה הייתה שאנחנו מעצם זה שאנחנו מעבירים לרשות המיסים את המידע הזה אז בסופו של דבר הענישה תהיה מוגברת ובכך אנחנו נייצר כושר הרתעה גדול יותר אל מול האוכלוסייה.

עוד לחץ, יפה. איפה כל הכסף של הקנסות של משרד החקלאות? מי יכול לתת את התשובה הזאת? הנתון היה, רננה, של כמה אחוז?

כ-50% מועברים למרכז לגביית קנסות. לגבי היתר, יכול להיות שהם נגבים ויכול להיות שלא, פשוט אין תיעוד ומעקב אחרי זה.

רננה, בהגינותה, אמרה שהוכן נוהל חדש. נכון, אני בקי בזה, אני מעורב בזה, חשב משרד החקלאות קבע נוהל חדש שמחייב את כולנו לחשבון חדש, בכלל שינוי, רביזיה שלמה בכל התחום הזה, ואני בטוח, אני לא מאמין, אני בטוח שזה ייראה אחרת וייעשה שונה.

אפשר שאלה למר קליגר, בבקשה?

כן, יעל.

רואי, באמת, ואני לא צינית עכשיו, באמת אנחנו מדברים והכול, אתה רוצה לקבל גם חיזוקים חיוביים, אתה אומר, כדי שתעביר אותם הלאה, ואני שואלת באמת שאלה, תלונות שאנחנו מגישים שבסופו של דבר על פי הנוהל שיש להגשת תלונה בעקבות הבג"צ שלנו מקבלת מספר פנייה, אבל כשאני שואלת מה קורה עם הפנייה שלי והיא בכלל לא בחקירה, כי אני עדיין רואה את הכלבים בשטח באותו מצב, למה אף אחד לא מוכן לעדכן אותי? למה אף אחד לא מוכן להגיד לי: יעל, תקשיבי, אנחנו מטפלים, נטפל בזה? כלום, אנחנו לא יודעים כלום.

תראה את אותו מייל מאתמול שכתוב: תלונה שהתקבלה היום, ששולחת לי גב' כדורי, אבל התלונה הזאת בפועל התקבלה ב-13.7 ועד עכשיו לא טופלה. הפעילים כל פעם מתקשרים אליי ואומרים לי שהכלבים באותו מקום, אני אומרת שאין מצב, אני הגשתי תלונה ליחידת הפיצוח, תלונה 10686, לא טופלה מ-13.7? לא יכול להיות. אז איך אני אדע מה קורה? איך האזרח הפשוט – עזוב, יעל. יעל תלחץ, תתקשר אליך בשש בבוקר, תקבל בסוף תשובה, מה עושה האזרח הפשוט?

אז קודם כל, חברתי היקרה יעל, אני רואה שכבר התקדמתי מזה שהפגישה הקודמת בוועדה אצל מיקי אז כבר מתקבל מספר תלונה. דיינו, הנה התקדמנו, אנחנו מפנימים, אנחנו מיישמים לקחים. מצוין. אחת.

שתיים, אתמול, זו דוגמה יפה מאוד, אני הייתי מעורב בזה, זאת אומרת אתמול את מעידה על מספר תלונה שלפני מספר חודשים הועברה ליחידת הפיצוח ואת תמהה איך את מקבלת עוד פעם מספר תלונה, מזה שאת מתלוננת, ובצדק מצידך, שאחרי מספר חודשים שפיצוח קיבל תלונה לטפל עוד הפעם המצב נמצא כמו שהוא. זאת אומרת זו תלונה חדשה, לטפל. אני הבטחתי למחר, דהיינו היום, שצוות הפיצוח – לדעתי הוא כבר היה שם על מנת לטפל.

אבל זו דוגמה בכדי להגיע לעיקר, כעת לעיקר. אני בדבריי אמרתי שאחד הלקחים שלנו, אני מודה, אחד הכישלונות שלי – את יודעת מה? אני לא חושב שזה כישלון, אני לא אעמיד את עצמי ישר לדין, אבל אחד הדברים שאני רואה לנכון להשלים זה כן, העברת המידע, וזה מוקד הידע החדש שחנך אותו מנכ"ל משרד החקלאות לפני שלושה שבועות, כפי שעדכנתי, שאנחנו נעשה את זה שונה. אבל מתחייב אני, אני נוהג לקחת אחריות, זה האופי, ככה חונכתי בכפר ביל"ו, אבל אני, הנה מיקי תרשום את זה, או העוזרים, או גיא, או ענבר, לוועדה הבאה אני מתחייב שאני אוציא מתחילת השנה ועד לאותו מועד להעביר לך עדכון על פי מספרי תלונה לגבי נוסחה או נוסח כפי שהנחה אותנו מנהל מחלקת תביעות בלשכה המשפטית, מה נעשה, טופל, איך טופל.

רשמנו.

וזה יהיה נכון לגבייך וזה יהיה נכון לגבי כל אזרח ואזרחית שיפנו אלינו אחרי תקופת זמן של ביצוע על פי מספר תלונה מה נעשה עם זה.

מעלה. יפה. תודה רבה לך, רואי קליגר.

אם אפשר שאלה לרואי. קודם כל, רועי, תודה רבה לך ולאשתך שאתה זמין 24 שעות ביממה, אז תודה על הדבר הזה, אבל יש לי שתי שאלות. אחת, אנחנו דנו בזה גם בוועדה שלנו בנוגע להשתת הקנסות המנהליים. אנחנו יודעים שאתם במשרד החקלאות עובדים באופן כזה שכל קנס מנהלי שפקח שלך נותן בעצם מקבל את האישור של אורי סירוטה מהמחלקה המשפטית, אנחנו יודעים שהדבר הזה לוקח, זה מה שאתה אמרת, שלושה חודשים מהרגע שאתם החלטתם להשית קנס ועד שבאמת הבן אדם מקבל את הקנס בפועל, עד שאתם מוציאים אותו ממשרד החקלאות. איך אתה חושב שאפשר לצמצם את הדבר הזה על מנת להגביר את ההרתעה בשטח? הגבייה מתקשרת לנושא הזה, אז תודה רבה על העבודה.

והדבר השני, בנוגע לזה שיחידת הפיצוח לא יכולה לחקור ראיות דיגיטליות. לפני יומיים הועברה אליכם תלונה בנוגע להובלת עגלים בכבישי מדינת ישראל והדבר הזה צולם על ידי אחד מיועצי ראש הממשלה ומכיוון שהוא לא מעוניין לתת את הפרטים שלו, מסיבות כאלה ואחרות, התלונה הזו הולכת להתמוסס. בכל מקרה אם יש עבירה ולצורך העניין נפתלי דדון אמר שיש פה עבירה, מדובר ברכב שאסור לו להוביל עגלים, יש שם צפיפות, העגלים מוטחים אחד בשני, האם זה שאין מתלונן, ועכשיו נתתי דוגמה אחת, האם זה שאין מתלונן, ואנחנו רואים את זה בעבירות שמעבירות אנימלס את התלונה, 'קירות שקופים', 'תנו לחיות לחיות', למה זה גורם להתמוססות התלונות האלה? בשורה התחתונה זה שאין מתלונן, גם כשאתם רואים את העבירה, לא יכול להיות שהעבירות האלה לא יטופלו.

אוקיי. אז קודם כל תודה, חברתי טל, אתן כולכן עוזרות לי מאוד כדי להראות כמה אנחנו עושים. ראשית כל לפי הסדר, הזמן בנושא של טיפול בקנסות. אני רוצה שנעשה פה איזה שהוא נושא נוסף, אני מבקש, מיקי, שנבדוק מול עורכי הדין, מול האנשים בתחום המשפטי שמתעסקים, האם מרגע המפגש עם חשוד עד לרישום קנס שלושה חודשים זה זמן רב או זמן מועט. לטעמי, בהתנסות שלי, זה זמן מהיר מאוד. אז את זה אני לא הולך לשנות, אני גם רוצה להסביר למה אנחנו קובעים או אנחנו נכונים לדרך שקבעה הלשכה המשפטית, שאצלנו כל תיק, ההתייחסות אליו, לא כאילו, הלכה למעשה, שזה תיק תביעה, צריך לבחון את התיק הזה, לוודא שחלילה אנחנו לא עושים טעות אל מול אדם חף מפשע ובאמת מכוונים, גם אם זה קנס ובסופו של דבר הרשעה, שיהיה לבן אדם הנכון בהליך המקצועי הנכון. זה לגבי הנושא הזה.

חברתי טל גלבוע פנתה אליי בווטסאפ, וזה היתרון הגדול, שמעגל החברות והחברים שלנו הולך וגדל, זה בסדר גמור, כי בסופו של דבר זה לרווחת בעלי החיים, והיא מעבירה לי צילום וידיאו של אדם שנוסע אחרי גרור שבתוכו עגלים בני יומם דחוסים. אז אני כבר מבשר לכם, מה שאמרתי שאוטוטו הולך להיות, תראו איזה איש בשורה אני, ממש חג השבועות נכון להיום במשרד החקלאות, אז העמדה שיש לנו של משרד התחבורה ביום ראשון הזה היא התחילה לעבוד. אני חנכתי אותה עם התלונה של טל. מיד הקשתי את מספר הרישוי של אותו גרור, גיליתי בדיוק את הפרטים של מי שבעל הרכב ואנחנו כבר פתחנו בחקירה.

מדהים.

אבל, שוב פעם, גם כאן יש חובה משפטית, במידה שיש תלונה שמתבססת על צילום, חובתנו לגבות עדות מהמצלם. אין בכך לומר שאותו מצלם יהיה על שולחן עדים כעד תביעה. לא, לא ולא, אבל גם יש לנו חובה. אבל גם אם יסרב אותו אדם לבוא ולתת את העדות שלו אני מבטיח לכם שהתלונה הזאת תטופל והדין ימוצה. אז הנה, טל, תשובה. התיק הזה כבר נמצא בחקירה.

מדהים. אני רק רוצה להגיד לך שמה שנאמר לי בכל מקרה זה שבגלל שיש רק את המספר של הנגרר לא תיפתח חקירה ומכיוון שאותו בחור לא מעוניין לתת עדות אי אפשר להמשיך בחקירה. אז חשוב שתסתנכרנו. שימחת אותי מאוד בתשובתך.

יופי. אני מאריכה את הדיון הזה בחצי שעה כי אני חושבת שאנחנו נגיע - - -

סליחה, אם אפשר גם להתייחס לסוגיה של הקנסות בשתי הערות קטנות?

כן, בבקשה, הילה.

תודה. נקודה ראשונה, אין הסמכה להטלת קנסות מנהליים, לא רק לווטרינריים רשותיים, אלא גם לווטרינרים ממשלתיים, וטרינריים שעובדים במשרד החקלאות בשירותים הווטרינריים. זאת נקודה אחת ששווה לעלות ולברר למה זה ככה.

ונקודה נוספת, זה שהקנסות לא מוטלים במקום בעת ביצוע העבירה זה לא תואם את ההנחיות של היועמ"ש בנושא. בתחומים אחרים של קנסות מנהליים הקנסות ניתנים במקום וכך ההרתעה היא הרבה יותר אפקטיבית כשהעבריין יודע שהסיכויים שלו - - -

אני לא מבינה למה אם הכלב, תופסים אותו, סליחה, מחרבן באמצע המדרכה מיד הוא מקבל 750 שקל קנס, ובן אדם שמרביץ לכלב לא מקבל את הקנס הזה מיד? אני פשוט לא מצליחה להבין את זה.

אולי זו שאלה למחלקת התביעות? למה כל תיק צריך לעבור דרך מחלקת התביעות במשרד החקלאות?

אורי סירוטה, אתה רוצה לענות על זה?

אני אשיב בקצרה. א', ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה אומרת בדיוק הפוך, היא אומרת שטרם שמטילים קנס מנהלי צריך להיות בתיק חומר ראיות שמספיק גם לכתב אישום. זאת אומרת שאם הנקנס יבקש להישפט בגין העבירה לתביעה כבר יהיו ראיות שמספיקות להגשת כתב אישום. לכן זו הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אם אדם צולם או נתפס כשהוא מרביץ לכלב זה ממילא עבירה של כתב אישום שהיא בטיפול משטרה בדרך כלל, זה לא עבירת קנס מנהלי, אבל זו הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הדבר הזה נתקף גם בבג"צ וגם בעתירה של 'תנו לחיות לחיות' כמדומני וזה אושר גם על ידי בג"צ. המדיניות הזו, כמו שגם אמר רואי קודם, היא מדיניות שבאה בסופו של דבר לזכור שאנחנו מטפלים בעבירות פליליות ויש גם זכויות חשודים שצריך לשמור עליהן, ואדם צריך גם לקבל את הזכות לשטוח את הטענות שלו, להתמודד עם הטענות שמופנות כלפיו, לתת את הגרסה שלו.

אני אזכיר רק שיש מקרים שבהם ההחלטה היא להגיש כתב אישום בגלל שמדובר ברצידיביסט, בעבריין חוזר, או בגלל חומרת העבירה, והדברים האלה הם גם בסמכות התביעה ולכן אם ימהרו ויטילו קנס במקום ומדובר במישהו שאולי יש לו כבר חמישה קנסות והדבר לא הובא בפני תובע אז ההחלטה הנכונה במקרה הזה כנראה הייתה להגיש כתב אישום, אבל הדבר הזה בכלל לא הובא בפני תובע. כמו שרואי אמר, פרקי הזמן הם לא פרקי זמן בלתי סבירים וארוכים. אפשר להתדיין על זה, אפשר להביע דעות לכאן ולשם, אם שלושה חודשים זה משהו שפוגע בהרתעה, אם אתה מקבל קנס של אלפי שקלים אחרי שלושה חודשים.

שי פרץ, התובע הראשי של רט"ג רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.

שלום לכולם. אני רק רציתי להגיד, התהליך הזה הוא תהליך מבורך ויישר כוח. אנחנו קצת למעשה מרגישים שפוספסנו בתהליך הזה כמי שמגנים על פגיעה בחיות הבר, גם פגיעה בהן, גם סחר בהן, גם העברה ללא היתר, לא מקבלים את המענה במקום שבו הייתה גם התעללות כלפי חיות הבר. בתחילת השנה הזאת התחלתי בתהליך נפרד לתהליך שאתם מובילים כאן והגשתי בקשה למחלקה להנחיית תובעים שיסמיכו אותנו גם לפי חוק צער בעלי חיים ביחד לסעיף 2(א), שהוא סעיף ההתעללות כדי שגם אנחנו נוכל להגיש כתבי אישום כנגד המתעללים בחיות הבר המוגנות.

בסופו של דבר אנחנו עומדים כרגע, אני בדרכי לאמיר בלכר כדי להמשיך ולתפור את הדברים, במקום שבו הוצע לנו שנעבוד יחד מול תביעות 433 כדי שנוכל להגיש כתבי אישום משותפים עם העבירות שלנו והעבירות של צער בעלי חיים ונתפור את כל מה שצריך לתפור במסגרת החקירה הפלילית יחד עם שוטרי משטרת ישראל, כי לנו גם אין סמכות לחקור על העבירה הזאת.

אני חושב שזה יוצר תהליך כזה שהוא מאוד מסורבל ואתם כאן מדברים על הסרבול בטיפול ואנחנו מאוד חוששים להגיע למקום הזה כי אנחנו כרגע נתלים בגופים שונים שיגישו יחד איתנו כתבי אישום משותפים ויבצעו את החקירות. המצב האידיאלי לדעתי שבו אנחנו נוכל לתת מענה גם לנושא הזה של התעללות ביחס לחיות הבר זה מצב שבו גם לנו תהיה הסמכה, גם לתובעים שלנו, גם לחוקרים שלנו. בכל מה שנוגע לחקירות אנחנו נצטרך פה תיקון חקיקה, בכל מה שנוגע להסמכה זה כמובן הסכמה של השרים הנוגעים בדבר בנוגע לחוק הזה של צער בעלי חיים, אבל זה משהו שאני חושב שגם נכון לקדם במסגרת השיח המבורך הזה על חוק צער בעלי חיים.

אוקיי, תודה רבה לך, שי פרץ. טוב, זה הנושא הבא שלנו. אתם רואים את הדוח הזה של משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, דוח הצוות לבחינת חלוקת סמכויות אכיפה בתחום עבירות צער בעלי חיים. שנים עבדו על הדבר הזה. יאיר זילברברג מהפרקליטות, אני אשמח אם אתה תוכל להציג בפנינו את עיקרי הדוח.

שלום לכולם. גם בישיבה קודמת סקרתי בקצרה ואני אחזור על זה שוב בקצרה. צריך להבין את הקונטקסט של הדוח הזה. זה דוח שנועד לעשות סוג של סדר בבלגן בהקשר של סמכויות האכיפה בין גורמי האכיפה השונים בעבירות צער בעלי חיים. המסקנות הומצאו ליועץ המשפטי לממשלה שאישר אותן ולאחרונה הועבר הדוח על המלצותיו באישור היועץ המשפטי לממשלה לוועדה הבין משרדית בראשות משרד רה"מ עם המלצות להמשך.

במקביל אני יכול להגיד שאנחנו עובדים במקביל מול גורמי משרד ראש הממשלה בהקשר של הוועדה הזאת בשביל להמשיך לטפל בהקשרים שהם אפילו יותר רחבים גם מהאכיפה, וזה איך מתכוונים ליישם את ההמלצות של הדוח ועל זה יוכל להרחיב בהמשך משה מרציאנו, עורך דין מהמחלקה להסמכת תובעים שהזכירו קודם.

אנחנו התמקדנו במספר דברים. דבר ראשון באמת לעשות איזה שהיא חלוקה בין גופי האכיפה השונים, בעיקר לנסות לעשות סדר לא אוטופי, אלא עם החוק הקיים, לנסות לעשות איזה שהיא חלוקה לפי המקצועיות, לפי תחומי הידע, ועשינו חלוקה שפורטה בין המשטרה ומשרד החקלאות, שהם הגופים העיקריים בהקשר הזה, יש טבלה שמרכזת את הסמכויות, והוחלט גם למנות גורם מפקח, בורר, לא זוכר מה בדיוק הוגדרה הכותרת, שכשיש מחלוקת בין הגופים השונים ייפנו למנהלת המחלקה בפרקליטות המדינה להסמכת תובעים שהיא תוכל להחליט מי מהם אמון על הטיפול באופן ספציפי. זה היה משהו קונקרטי של חלוקת הסמכויות.

אבל מעבר לזה באמת הרחבנו, אני חושב שאנחנו הצפנו את העניין הזה של העמקת האכיפה על ידי הווטרינרים הרשותיים, הן בהקשר של חוק אכיפה סביבתית שפה באמת יש קצת בלבול, אבל אני חושב שדיברו על זה הרבה, אבל בקצרה, יש את העניין של ההסמכה וההכשרה ברשות, הסמכה של משרד החקלאות והכשרה ברשות, לעניין של חוק צער בעלי חיים. מעבר לזה יש גם את העניין של העבירות המנהליות שגם לזה צריך הסכמה של משרד החקלאות ושר הפנים לרשויות המקומיות והם צריכים להסמיך פקח. זה שני מישורים מקבילים ובשניהם יש מעורבות של משרד החקלאות ושל השלטון המקומי.

אז אנחנו פנינו בקריאה נואשת גם בהקשרים האלה להעמיק גם את ההכשרות וגם את ההסמכות ואני שמח לשמוע שהיום יש נכונות לעשות את זה ואני מקווה שזה יקודם. אנחנו חושבים שזה יוכל להגביר את האכיפה משמעותית.

הדבר השלישי זה שאנחנו פנינו ואמרנו שצריך להקים איזה שהוא מוקד, לא זוכר אם זה 110, או 111 או 112, שהציבור יוכל לפנות אליו, גורם שירכז ידע. בשלב הראשוני זה יהיה גורם שהציבור יוכל להתקשר ולהגיש תלונה ולא לרדוף אחרי וטרינר רשותי שהוא ב-10% נמצא או לא נמצא, כמובן שזה גם גורם מרכז, אבל המטרה העיקרית שלו זה להפוך לגורם ידע ולרכז. זאת אומרת יוקם איזה שהוא מאגר שכל הפניות מוגשות אליו שיידע להפנות את זה אל הגורם שאמון על הטיפול בעבירה הספציפית, וגם הידע שיצטבר שם ישמש בהמשך בשביל להוביל לאכיפה אפקטיבית.

אלה עיקרי הדוח. כביכול חלק מההמלצות הן טכניות, אבל הן חשובות, כי היום חלק מתת האכיפה נובע מזה שיש המון רצון טוב, אבל יש הרבה בלגן. כשייעשה סדר, וכבר עכשיו אני חושב שמתחילים להרגיש את התוצאות, כשהדברים נמצאים על השולחן וכשמתחילים לדבר אז יש גם נכונות, לא רק רצון טוב מופשט, אלא גם נכונות לקדם בפרקטיקה ואם עכשיו אנחנו נגיע להסמכה ולהכשרה ולאיזה שהוא גורם מתכלל אנחנו חושבים שזה יקדם.

בוא נעבור עכשיו למשה מרציאנו.

שלום לכולם. בהמשך לדברים של יאיר, אני אתייחס ליישום הדוח.

רק שנייה, משה, התואר שלך הוא ממונה תביעה מדינתית, זו ההגדרה, בפרקליטות המדינה?

כן, במחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה.

יפה. כן, בבקשה.

אני אתחיל דווקא עם מה שאין בדוח כי חשוב להבין את התמונה במלואה. הדוח, כפי שאמר יאיר, נועד לעשות סדר בכל מה שקשור להיבטים של יחידות התביעה ששותפות באכיפת חוק צער בעלי חיים ובכלל אכיפה של עבירות בתחום. בעניין הזה יש חלוקה מסודרת בין עבירות שתהיינה בסמכות משרד החקלאות ועבירות שתהיינה בסמכות המשטרה וזה הרוב המכריע של התיקים, יש עוד איזה שהוא שפיל אחד קטן שנותר, נכון להיות, בסמכות פרקליטות והוא עבירה של התעללות תוך גרימת סבל חמור בכוונה. מדובר בעבירה מסוג פשע שעל פי ברירת המחדל בחוק היא בסמכות הפרקליטות.

כפי שאמרתי, הדוח לא מטפל בכל השלב הקריטי של טיוב אכיפה שנוגע לשאר החקירה. זאת אומרת יש, כמו שאנחנו יודעים, כמה גופי חקירה שמעורבים בתחום האכיפה של צער בעלי חיים, יש את משטרת ישראל, יש את יחידת הפיצוח וכדומה. בעניין הזה במסגרת מספר ישיבות קודמות עם יחידות אחרות במשרד המשפטים ועם גורמים ממשרד ראש הממשלה הבעתי את דעתי שאם אנחנו רוצים לטייב את התחום הזה, כי צריך להבין, זה תחום ייחודי מבחינת גורמי אכיפה מהבחינה הזאת שהוא זולג וחופף בין כמה גורמי או רשויות חקירה שונות, ולעולם נקודות התורפה תהיינה קווי התפר, וכאשר יש תחום שהוא נמצא בקו תפר בין שתי רשויות חקירה זה מועד ליפול בין הכיסאות, לכן ההצעה שלי, זה רעיון שצריך לחשוב עליו ולקדם אותו, זה להקים יחידה ייעודית לתחום הזה, יחידת חקירות הטרוגנית שתכלול גם חוקרי משטרה שמומחים בתחום החקירות, שיש להם את כל היכולות החקירתיות שאולי אין באופן מלא ביחידת הפיצוח מצד אחד - - -

יחידה ייעודית שתשב איפה? תחת מי? במשטרה?

אני אתן דוגמה לתחום דומה ואני אנסה להקביל. יש תחום דומה שנקרא תאונות עבודה, תחום כואב לא פחות, שגם בו יש איזה שהוא אופי דומה - - -

אנחנו לא רוצים ללמוד ממה שקורה בתאונות עבודה, המצב שם, לפי דעתי, עוד יותר גרוע מאשר בחיות.

יכול להיות, אבל מה שכן נעשה בתחום הזה, מאחר שהבנו שהכשל החקירתי והתיקים שאינם מספקים תמונה ראייתית, הכשל נובע בין היתר מכך שמדובר בתחום שמטופל על ידי כמה רשויות חקירה שונות ונפרדות. הרעיון שאומץ ובסופו של דבר יושם הוא הקמת יחידה הטרוגנית, יחידה שנקראת 'פלס', שיושבת היום בלהב 433 במשטרת ישראל, יחידה שמורכבת גם מחוקרי משטרה מקצועיים וגם מפקחים במשרד העבודה שפועלים יחד ומניבים תיקי חקירה טובים יותר, מבוססים הרבה יותר מבחינה ראייתית, שזה כמובן התנאי הבלעדי, ההכרחי, לרגל המסיימת של התביעה בהחלטה על העמדה לדין במקרים שבהם כמובן יש תשתית ראייתית מספקת.

תחום צער בעלי חיים, כפי שאני רואה אותו, הוא בעל אופי דומה מהבחינה הזאת, כפי שאמרתי, שהוא נתון לכמה רשויות מקבילות, ואני חושב שרעיון דומה ראוי לבחינה, ראוי לשקילה, ויחידה הטרוגנית שתכלול גם חוקרי משטרה מקצועיים ששוב, יש להם יכולות אולי רבות יותר, משלימות מאלה של יחידת הפיצוח וגם גורמי מקצוע של משרד החקלאות תיתן מענה טוב יותר לכל השלב של התחום הזה שהוא בסיס בסופו של דבר לאכיפה, להעמדה לדין, להגשת כתבי אישום, להטלת קנסות, כמו ששמענו.

יתרה מכך הנושא הזה יכול גם להתקשר להמלצה על הקמת מוקד קבלת תלונות. אם המוקד מהסוג הזה יפעל בתוך או ליד יחידה מהסוג הזה יהיה לנו בעצם צוות אחיד, הטרוגני, שלם שייתן מענה לכל השלב של קבלת התלונות, של הניתוב, שהוא בעצם היחידה שבה - - -

משה, סליחה שאני קוטעת אותך, פשוט זמננו קצת מוגבל, אני מנסה להבין מכל מה שאתה אומר מה נמצא בהליך כבר של יישום. מכל הדברים האלה, מה? זה אתה אומר צריך להקים ועדה, צריך להקים יחידה, מה? היה דוח, עבדו עליו שנים.

כפי שפתחתי ואמרתי, היה חשוב לי לומר מה אין בדוח הזה, כל מה שאמרתי עד כה אין בדוח הזה, הדוח לא מתייחס בכלל מבחינה חקירתית, אני אומר שצריך לתת את הדעת בשלב הזה שהוא קריטי, לא פחות, מאתגר מהבלגן שנעשה בתחום הסמכות התביעתית.

עכשיו, במסגרת הדוח, אמר יאיר, נעשה סדר בכל מה שקשור בסמכויות התביעה. בהיבט הזה פרקליטות המדינה קיבלה שלוש משימות. כפי שאמרתי, 99% מהתיקים בתחום הם בסמכות משטרה ומשרד החקלאות ויש שפיל קטן שבסמכות הפרקליטות, עבירה של התעללות תוך גרימת סבל חמור בכוונה. הדוח הטיל עלינו שלוש משימות. המשימה הראשונה היא לבחון תיקון חקיקה שיבחן להעביר את הטיפול בעבירה הזאת למשטרה. המשימה השנייה היא לגבש הנחיה שתגדיר טוב יותר אילו נסיבות תעלינה כדי סבל חמור בכוונה, והמשימה השלישית היא להוות גורם מכריע במחלוקות על אודות מי הגורם המטפל הרלוונטי בגוף מסוים.

אלה שלוש המשימות. בהיבט הזה מבחינת מה נעשה עד כה, אז המחלקה גיבשה את טיוטת ההנחיה שנותנת מענה גם למשימה הראשונה, בשאלת הגורם המטפל, גם בהנחיה בדבר פרשנות העבירה הזו של התעללות בנסיבות מחמירות. אנחנו נמצאים בשלב מתקדם של גיבוש ההנחיה, כבר קיבלנו התייחסות מכלל הגורמים הרלוונטיים, ממשטרת ישראל, ממשרד החקלאות, אנחנו ממתינים להתייחסות נוספת ממשרד החקלאות, התובע הראשי במשרד החקלאות הודיע שהוא יידרש לדבר ככל הניתן בהקדם האפשרי. ברגע שאנחנו נקבל את ההתייחסות הסופית הזאת של משרד החקלאות אנחנו מתעתדים בעתיד הקרוב ממש לאשר את טיוטת ההנחיה אצל מנהלת המחלקה ולאשרר אותה בפני המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים. המצב בתחום הזה הוא מתקדם מאוד, אנחנו לקראת סיום העבודה.

אז מבחינת סיום המשימות ויישום הדוח ככל שהוא מתייחס למשימות שמוטלות עלינו אפשר לומר שאנחנו כבר לקראת סיום. עוד לפני שההמלצות אומצו בממשלה אנחנו עשינו את העבודה כדי באמת שנוכל להגיע לקו הגמר עם מוצר מוגמר ולא להתעכב ולהתחיל עם הטיפול בנושא הזה רק אחרי שההמלצות תאומצנה על ידי הממשלה.

טוב, אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי היישום של ההמלצות ולראות איך אנחנו מנסים לפתוח את כל החסמים שעוד נשארו.

אחרונה תדבר חן הניג ממשרד החקלאות. בבקשה, חן.

אז קודם אני מודה לכם שאתם מקיימים את הדיון הזה, זה מאוד חשוב לי שאתם מעלים את המודעות. דבר נוסף, לגבי זה שיש כאן מספר גורמים שעובדים ביחד וצריך לרכז אותם. נכנסתי לתפקיד שלי לפני פחות משנה ודבר ראשון ששמתי לב, זה כמו שציינתם, שיש כאן קצת בלגן ולכן הדבר הראשון שהלכתי אליו זה להשקיע סכום לא קטן, והייתי שמחה אם הייתי מקבלת את הכסף שפקיד היערות קיבל כי הוא עובד במקביל אליי, וזה לעשות דיגיטציה לדבר הזה ולעשות בעצם טופס אחיד, משהו אחיד שיאחד את כל הרשויות ביחד ולכן זה איזה שהוא משהו שחייב להתקיים תחת מערך ממשלתי ובעצם יהיה מוקד אחד, טופס אחד שאנחנו בונים אותו. זה לא משנה, מבחינתי, אם הטלפון יהיה 116 או 115, זה לא מעניין, זה לא מעניין אם כאזרח תתקשר למשטרת ישראל או אם כאזרח תתקשר למשרד החקלאות, כך או כך אתה תקבל את אותו טופס עם גלגלים האלה שיבחרו ויפנו אותך לגורם המטפל.

הדבר הכי חשוב זה בעצם טופס חכם שהוא טופס לומד, שמכיר את כל החוקים ומאמץ את אותו דוח שדיבר עליו משה ובעצם אנחנו מכניסים אותנו פנימה והניתוב יהיה לגורם המטפל על פי הדברים שכבר קיימים היום. עשו עבודה נהדרת, אני רק לוקחת אותה ומנתבת אותה תחת טופס אחד, ואז זה לא תלוי במוקדנית כזו או אחרת או אם המוקדנית ענתה או לא ענתה, יעל תוכל לעקוב אחרי התלונה שלה באופן אלקטרוני. זה לא רחוק, זה לא בשמים, אני כבר עובדת על זה המון זמן, אנחנו בעיקרון אמורים להיות עד המחצית הקרובה של השנה, 2021, זה כבר אמור לעבוד כמו שצריך. הבטיחו לי הרבה לפני, אבל אני לא רוצה להבטיח עכשיו. זה לגבי הדבר הזה.

לגבי הנושא של אכיפה ברשויות. אנחנו התחלנו פיילוט עם הרשויות. זה לא תהליך פשוט, גם הרופאים הרשותיים חוששים מהתקפות הן מהגורמים העבריינים והן מהגורמים מהצד השני להחלטה זו או אחרת. אנחנו מלווים את שש הרשויות הראשונות שנכנסו לפיילוט שלנו בנושא של אכיפה. המטרה היא קודם כל מבחינה מקצועית של צער בעלי חיים ללוות אותם בשאלות, בסוגיות, בתהיות, מה צריך לעשות בנקודת זמן זו או אחרת ואנחנו עובדים איתם. העבודה היא לא פשוטה.

אם אנחנו ניקח את באר שבע, עבודה מדהימה שהייתה לנו ביחד, אכיפה קשה מאוד שנתקפת היום בבית המשפט. גם התובע שלנו מסייע וגם הפיצוח עובד איתם וגם אנחנו איתם. אנחנו מנסים לסייע כמה שיותר מרחוק, מה שכבר אי אפשר אז אנחנו מתערבים ומבצעים את העבודה בעצמנו, אבל בגדול כמה שיותר לתת גב, כמה שיותר לכוון את התובע שלהם, כמה שיותר לקרב אותם. אם אתם מדברים על ירושלים, שקיבלו את ההסמכה, גם עם אסף בריל, אנחנו עובדים, רופאים מדהימים שכן מבצעים אכיפה.

ישנן רשויות שעדיין לא סיימו, אבל הרופאים שלהם כבר אוכפים ורק אתמול דנתי בערער שמישהי, אחת הרופאות של הרשויות אכפה מקרה מאוד קשה והיא עשתה עבודה מדהימה. הבן אדם ערער על זה ואנחנו פה בשירותי וטרינרים נותנים לה את הגב המלא והיא עשתה עבודה בדיוק כמו שיעל מחפשת, אותה עבודה של אכיפה שכל האחרים מחפשים.

אז קודם כל הרופאים הרשותיים כן עושים וכן יכולים. נכון שהם עובדים הרבה תחת הסדרת הפיקוח, אבל תחת חוק הסדרת הפיקוח ישנו גם צער בעלי חיים. ומעל הכול תחת זה אנחנו רופאים, התחייבנו את שבועת הרופא ומחובתנו קודם כל לדאוג לבעל החיים.

אז אני מסכימה שאכן כוח האדם צריך להיות יותר וצריך לחשוב על פתרון יצירתי לרשויות שומרי מסורת או רשויות אחרות שיש להם בעיה תקציבית, ואני מסכימה מאוד עם חברת הכנסת מיכאלי שאמרה שחייבים לתכלל, כי באמת גם ברשויות חייבים לתכלל וגם צריך לראות לאן הכספים מנותבים, זה משהו שאכן צריך לראות, לראות איך עושים את השיתוף. שיתוף הפעולה שיש לנו עם הרשויות המקומיות הוא מדהים, אני חייבת לציין שכולם מתגייסים. יש לנו חלק שהוא בעייתי ומי שבעייתי אנחנו לאט לאט נוכל לטפל בו, אבל כרגע עובדים במלוא המרץ, גם התביעות שלנו, גם הפיצוח שלנו, עובדים איתם, מלווים אותם ומקדמים את העניין.

אני חושבת שזו הנקודה באמת. הרופא הרשותי יודע בדיוק מה קורה ברשות שלו, הוא יודע בדיוק על כל דבר שקורה, הוא מכיר את האנשים, הוא בקלות גם מוצא את הבעלים של חיה זו או אחרת. לכן העבודה איתם היא קריטית. זה בנושא של הפיילוטים.

אנחנו צריכים לחשוב גם איך אנחנו מקדמים עוד יותר את הדברים האלה ואיך אנחנו מגיעים יותר, אני מקווה הטופס הזה יקדם. אחר כך אני צריכה לאמץ את הדברים שנאמרו על ידי משה, באמת מי אחר כך הולך ומבצע את הדברים בשטח ולכן אנחנו גם עוקבים אחרי התלונה, אני רוצה שיהיה לאותו מתלונן, אותו אזרח לא צריך לדעת שזה צריך לעבור למשטרת ישראל או לפרקליטות, אותו זה לא מעניין, צריך להיות גלוי בפניו באותו טופס מה קרה עם התלונה שלנו, במה שמותר כמובן. אז זו הנקודה שאנחנו עובדים איתה וזה מה שיש כרגע.

אני חושבת שהשימוש במילה טופס נראה לי כל כך אנכרוניסטי. צריך למצוא לזה איזה משהו אחר שקצת נרגיש שאנחנו בעידן שאנחנו חיים בו היום ולא במילה טופס. חן, אנחנו נסתפק בדברים האלה.

רואי, אתה רצית להגיב משהו לגבי מוקד התלונות, הקנסות? אנחנו חייבים לסיים. רואי קליגר, אבל ממש בקצרה.

כן, תודה רבה. אני אמרתי בהתחלה לגבי המוקד, חן כעת השלימה, אבל אני חייב לענות למשה דבר מה, ועוד פעם, להסביר לכולם. הביטו, חוקר טוב בעבירת חוק צער בעלי חיים אין ספק שהוא צריך להיות מקצוען אמיתי, אבל אל תשכחו שיש חוליות נוספות, חייבת להיות יכולת של תפיסת בעל החיים, הובלת בעל החיים, החזקת בעלי החיים. זו חבילה אחת. אי אפשר עכשיו להגיד אוקיי, בואו נקים יחידת חקירות תהיה אשר תהיה ואין בילתה. לא, לא, לא, ממש לא, זה חוליות נוספות.

לא, ברור, מהבחינה הזאת הוא אמר ייעודית, בייעודית זה אומר שצריך לקחת גם את כל הדברים האלה בחשבון.

אבל מי כמוך, חברת הכנסת חיימוביץ', את יודעת, את עזרת לנו בעניין הזה, יש דבר קיים, בואו נוסיף, בואו נגדיל. זה דבר קיים והוא דבר טוב, רק עוד פעם, חשוב לי שנבין כולנו שחייב להיות ליווי של וטרינרים, חייב ליווי של יכולת מקצועית, לתפוס בעל חיים, להחזיק בעל חיים, זה סיפור מורכב. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. קודם כל להודות באמת לכולם שהגיעו לכאן פיזית ואלו שבזום, לדיון המיוחד הזה, במסגרת היום לציון היום הבינלאומי לזכויות בעלי חיים בשיתוף השדולה בכנסת, ואני מודה לחברת הכנסת זנדברג ומיכאלי ששיתפו פעולה. זה דיון שני שאנחנו עושים בנושא הזה ואני מקווה שהכנסת תמשיך להתקיים כדי שאנחנו נוכל להמשיך את דיוני המעקב האלה כי אני חושבת שהם מאוד אפקטיביים.

אם אני מסכמת, אז אני קוראת למשרדי החקלאות והפנים ביחד עם השלטון המקומי להתכנס במהרה ולגבש איזה שהוא מתווה של הכשרות והסמכות שבסופו יתאפשר לווטרינרים ברשויות המקומיות להטיל קנסות מנהליים בעבירות של צער בעלי חיים.

רשמנו לפנינו את ההודעה של ראש יחידת הפיצוח, מר רואי קליגר, לפיה הוא יעביר לנו דוח מפורט ממנו אפשר יהיה להבין מה מספר העבירה ואיפה הסטטוס עומד ונקווה שאותו טופס מפורסם באמת יופעל במהרה, טופס אלקטרוני כמובן וכל זה יהיה ברשת.

הוועדה גם תמשיך ותעקוב אחרי היישום של אותו דוח שהוכן במשרד המשפטים לבחינת סמכויות אכיפת עבירות צער בעלי חיים. המילה יישום פה היא המילה החשובה כי קצנו כבר בדוחות ובמילים, אנחנו רוצים, רוצות, מעשים ובעיקר קץ לסבל בעלי החיים. אז תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:27.