פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
ועדת המשנה לבחינת כשלים בתחום הצרכנות
23/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדה המשנה לבחינת כשלים בתחום הצרכנות
של ועדת הכלכלה
יום שני, ז' בכסלו התשפ"א (23 בנובמבר 2020), שעה 9:00

עמלת משיכת מזומן מכספומטים

חברי הוועדה: הילה שי וזאן – היו"ר

מיקי לוי
מיכאל מלכיאלי
אנטאנס שחאדה

חן פליישר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עודדה פרץ - מנהלת האגף להגנת הצרכן הבנקאי, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טובי הריס - עו"ד, ראש צוות פיננסי, רשות התחרות

ד"ר דליה שיליאן - מנהלת אגף מחקר ופיתוח, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

גלי כספרי - מנהלת מחלקת המחקר, איגוד הבנקים

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

מוסי כץ - מנכ"ל כספונט בע"מ, מפעילת כספומטים חוץ-בנקאיים

אביעד לחמנוביץ' - עו"ד, שדלן, יועץ חיצוני לקרן התמר בע"מ, מפעילת כספומטים חוץ-בנקאיים

רן מלמד - מנהל פורום ארלוזורוב – לקידום העסקה הוגנת ורווחה חברתית

מעיין פרתי - כתבת צרכנות בחדשות ערוץ 12

משה קאשי - אחראי תחום פיננסים, לובי 99

דיקלה טקו

אור שושני



עמלת משיכת מזומן מכספומטים

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את הדיון השני של ועדת המשנה לצרכנות. ביום הראשון שלי בכנסת אני הצבתי את נושא העמלות בכספומטים ובכלל את כל נושא הכספומטים כנושא שמאוד חשוב והכרחי לטפל בו בתחום הצרכנות. אפילו אימא שלי, שתהיה בריאה, שהיא בת 86, כל פעם שהיא צריכה להוציא כסף היא יוצאת ותרה ברחובות אחר כספומטים אפשריים, וכל פעם יותר ויותר בנקים נסגרים והמקומות הולכים ומתרחקים. היא כמובן לא היחידה.

יש חוסר שקיפות בכל הנוגע לעמלות הכספומטים, ואני לא בטוחה אם אחד מתוך עשרה אנשים שנשאל ברחוב יודע לומר איזו עמלה הוא משלם והאם הוא משלם כפל עמלה כאשר הוא מושך בכספומט בסניף שלו, בסניף אחר או בכספומט פרטי. נכון שהמגמה העיקרית היא מעבר לדיגיטציה, אבל צריך לזכור שאנחנו רואים, במיוחד במשבר הנוכחי, שימוש עולה וגובר במזומן, גידול של פי שישה מהגידול השנתי שלפני המשבר, כאשר מחזור המזומן הגיע לשיא של כל הזמנים – מעל ל-100 מיליארד שקלים.

בעיתות משבר השימוש במזומן גובר, וכיום 30% מכלל העסקות מבוצעות במזומן. לצערי נראה שהבנקים מתעלמים לחלוטין הן מהמגמה שבנק ישראל בעצמו מעיד עליה והן מהוועדה, וכרגע אני רואה פה רק את אחד מנציגי הבנקים. אני יודעת שיש נגדכם תובענה בעניין לקיחת עמלות כפולות, אבל אני בדקתי את זה מבחינה משפטית, וגם אתם, הבנקים, וגם המפקח יכולים לענות על כל שאלה כל עוד זה לא לגופה של התובענה. אם תבחרו שלא לענות זה יאמר דרשני.

כיום בארץ פועלים 7,159 מכשירים אוטומטיים למשיכת מזומן, כאשר 66% מהם הם פרטיים ורק 34% מהם בנקאיים. צריך לזכור שמתוך זה, למרות שרוב הכספומטים הם פרטיים, רק 10% מהמזומן שנמשך מכספומטים נמשך מהפרטיים. זאת אומרת שרוב אזרחי ישראל עדיין רוצים למשוך כסף מכספומטים בנקאיים, אבל לצערי הם לא תמיד בנמצא, לצערי הם מרוחקים, ולצערי אנחנו רואים שם עמלות כפולות שמגיעות עד ל-10%, ולפעמים גם יותר, מגובה המשיכה, שזה באמת אבסורד גדול.

גם הכספומטים הפרטיים, שהנציגים שלהם נמצאים פה, יצטרכו לתת לנו תשובות בנוגע לגובה העמלה המופקע לעיתים שנלקח מהצרכנים. אני מודיעה עכשיו שאני מתכוונת להתערב בנושא ולהילחם עליו, עד אשר העמלות יחזרו לרמה הגיונית שבאמת משקפת את העלות ושלא גובים מחיר מופקע מהצרכנים, ביתר שאת בתקופה כזאת וגם בכלל.

אנחנו נתחיל את הדיון בנציגת המפקח על הבנקים. עודדה נמצאת בבידוד, אז נתחיל עם הנציגה שכאן.

אני חן פליישר, מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל, כדאי לתת לעודדה להתחיל.

עודדה, שלום, אני נפגשתי איתכם בעבר וגם עם המפקח על הבנקים, יאיר, ושוחחנו רבות על הנושא הזה, אבל התשובות עדיין לצערי לא תמיד מניחות את הדעת. אשמח להתייחסותך הן לגבי הכספומטים הבנקאיים והן לגבי הפרטיים. אני רוצה לקבל את התייחסותך גם לעניין של צמצום סניפי הבנק; האם אתם בודקים שבכל סניף שנסגר מוצב כספומט. הרי אנשים רגילים שהם יכולים לבצע בסניף את כל הפעולות האפשריות, ופתאום זה מצטמצם רק למשיכת מזומן, כאשר שאר השירותים כבר לא ניתנים להם.

אני מצטערת שברגע האחרון לא יכולתי להגיע, בעלי נחשף לחולה ואני מעדיפה לא לסכן את החברים בוועדה. נתחיל עם המספרים. כיום פועלים בישראל 7,160 מכשירים למשיכת מזומן, מהם כ-2,460, שזה 34%, בנקאיים, וכ-4,700 חוץ-בנקאיים. המספרים האלה הם אחרי גידול מאוד משמעותי, גידול עצום של מאות אחוזים במספר המכשירים שחל בישראל בשנים האחרונות.

ומה גודל הצמצום של מספר הסניפים במקביל? לפתוח כספומטים זה טוב ויפה, אבל צריך גם לדעת כמה סניפים נסגרו במקביל לפתיחת הכספומטים.

מספר הסניפים שנסגרו מאז שנחקק החוק הוא סדר גודל של 100 נדמה לי. אני אגיע לקשר בין שני הדברים.

אני אעשה רגע סדר בסוגי המכשירים שיש. אני אתרכז במכשירים הבנקאיים, כי המכשירים החוץ-בנקאיים הם בכלל לא בתחום הפיקוח שלנו ואני מציעה שאליהן יתייחסו החברות שמתפעלות אותם. אנחנו מפקחים רק על השוק הבנקאי ורק אליו אני אתייחס.

אז לפי ההוראות שלנו יש שלושה סוגים של מכשירים. יש מכשיר שנקרא מכשיר סמוך. מדובר על מכשיר שסמוך לסניף בנק, עד מרחק של 500 מטר מהסניף. בדרך כלל זה מכשיר שנמצא על הקיר של הסניף. לפי הוראה 442 שלנו משנת 2005 יש חובה להציב מכשיר כספומט בכל סניף. במכשירים האלה, בהתאם להוראה שלנו, המחיר הוא מפוקח ואפשר לגבות רק את עמלת הערוץ הישיר, שזה סדר גודל של 1.50 שקל. רוב הלקוחות משלמים בפועל גם הרבה פחות מזה, הרוב אפילו לא משלמים כלום. לפי הנתונים שלנו 63% מהלקוחות משלמים פחות מעשרה שקלים עבור כל השירותים הבנקאיים שהם צורכים, ולכן הם לא מצטרפים למסלולים, ועוד 9% מהלקוחות הצטרפו למסלולי העמלות, שבהם המסלול הבסיסי כולל עשר פעולות ערוץ ישיר, שמשיכה היא אחת מהן. כך שלמעשה 72% מהלקוחות לא משלמים במכשירים האלה כלום, או מחיר מאוד סמלי, עבור משיכת מזומנים. 80% ואולי אפילו יותר מהמכשירים הבנקאיים הם מהסוג של מכשיר סמוך.

סוג נוסף של מכשיר זה "מכשיר נדרש". זה בעצם סוג חדש של מכשיר שהוספנו לכללי העמלות בעקבות התהליך של סגירת סניפים. מה זה מכשיר נדרש? כאשר הפיקוח על הבנקים מאשר בקשה של בנק לסגור סניף, אז בעקבות תיקון לחוק הבנקאות (רישוי), יוזמה של איתן כבל שנדונה בוועדת הכלכלה, כל בנק שרוצה לסגור סניף חייב לקבל אישור של המפקח על הבנקים. הבקשות האלה מגיעות אליי באופן אישי, אני בוחנת אותן בפינצטה, בעין מאוד קפדנית - - -

ומה העמלות שנגבות בכספומטים האלה?

הרעיון בכספומטים האלה הוא שהוא בעצם "זוכר" שהיה שם סניף. כאשר אנחנו מאשרים סגירה של סניף, אחד הדברים שאנחנו עושים זה בחינה של הנושא הזה. בהתאם להוראה שיצאה בעקבות החוק, הוראה מס' 400, הבנקים חייבים לקבוע מדיניות בנושא של סגירת סניפים שכוללת גם את הנושא של פריסת מכשירים אוטומטיים, ובנוסף, בטופס שהם צריכים למלא בהתאם להוראה הזאת הם צריכים לתת לנו מידע מאוד מפורט - - -

בואי תורידי את זה לפרקטיקה. מה זה אומר? שההוראה על מרחק של 500 מטרים לא חלה שם? זאת אומרת שלא תיגבה עמלה כפולה בכספומטים האלה?

העמלה בכספומטים האלה היא בדיוק כמו בכספומטים הסמוכים, כלומר זה רק עמלת ערוץ ישיר, לכל הלקוחות. זה לא משנה אם אני לקוחה של בנק אחר, המחיר הוא אותו דבר, סדר גודל של 1.50 שקל. אם היום החלטנו שאנחנו מאשרים את סגירת הסניף אבל מתנים את הסגירה בהשארת מכשירים אוטומטיים במקום של הסניף או בסמוך לו, אז המחיר של המשיכה בכספומט הזה גם יהיה 1.50 שקל. כשאנחנו בודקים כמה סגירות אישרנו בכפוף לתנאי הזה אנחנו רואים שמדובר על כמחצית מהמקרים. בשנתיים האחרונות בכפול מהמקרים אנחנו דורשים את ההשארה של המכשירים. בהתחלה, כשהתחילו תהליכי סגירת סניפים, היו הרבה סניפים שהיו ממש צמודים ולכן לא היה הכרח להשאיר מכשירים במקום, כי היה יכול להיות סניף של אותו בנק במקום מאוד סמוך. היו הרבה מאוד מקומות עם כספומטים באותו אזור, ולכן לא היה צורך להשאיר מכשיר. אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה שכן צריך להשאיר מכשיר אז המכשיר הזה הוא במחיר של ערוץ ישיר, בדיוק כמו מכשירים שסמוכים לסניף.

יש עוד נקודה שחשוב להדגיש - - -

אני רוצה להתקדם. תדברו על הסוג השלישי.

יש לי עוד נקודה חשובה בנושא הזה. אם אנחנו דרשנו להשאיר מכשיר, הבנק לא יכול לסגור אותו. אם הוא רוצה לסגור את המכשיר הזה הוא חייב לקבל אישור מהפיקוח על הבנקים ולהראות שהשתנו התנאים. אחד הדברים שאנחנו בודקים זה כמה אנשים משתמשים במכשיר הזה. אם נראה שכמות האנשים שהשתמשו במכשיר הזה מאוד ירדה וכבר אין הצדקה להשאיר אותו אז אנחנו יכולים לאשר את הסגירה שלו. אבל חשוב להבין שזה משהו שמותנה באישור של הפיקוח על הבנקים והבנק לא יכול פשוט להודיע לנו שהוא משאיר מכשיר ואחרי כמה חודשים לסגור אותו על דעת עצמו.

המכשיר השלישי נקרא "מכשיר מרוחק". זה מכשיר שמרוחק מסניף כלשהו של בנק במרחק של מעל 500 מטר והוא לא מכשיר נדרש.

רגע, חשוב לי להבין. אם עכשיו צרכן הוא לקוח של בנק מזרחי והוא מושך מכספומט מרוחק של בנק דיסקונט, האם הוא ישלם עמלה כפולה, גם של הערוץ הישיר וגם של השישה עד שבעה שקלים?

זה חמישה עד שבעה שקלים. התשובה היא כן. במכשירים מרוחקים, שיש כ-400 כאלה - - -

למה לאפשר את החיוב הכפול? הרי אין פה הוצאות של הבנק שלי.

סליחה, זאת כבר השאלה שבה דנה התובענה הייצוגית, האם זה תקין או לא תקין שיש גבייה כפולה.

אבל אני לא שואלת את הבנקים על זה, אני שואלת את מי שזה בסמכותו. עם כל הכבוד, יש פה דיון בעמלות הבנקים ואנחנו נדון בנושא הזה, אנחנו לא נחכה. הבנקים יכולים לבחור שלא לענות, אבל לא המפקח על הבנקים.

אני חושבת שבגלל שיש פסיקה של בית משפט מחוזי שנוגעת בדיוק בנקודה הזאת ומנתחת את הנקודה המסוימת הזאת בכללי העמלות, אני כן מוצאת קושי לדון בזה - - -

אני מכבדת את דעתך, אבל היא לא מתקבלת. זו תפקידה של ועדת הצרכנות ואנחנו לא נחכה עכשיו עד שבית המשפט יקבל - - -

הוא כבר קיבל החלטה. יש החלטה שמאשרת ניהול תובענה ייצוגית בנושא הזה קונקרטית.

אבל הכנסת יכולה לדון בזה גם.

אנחנו דנים במה שאנחנו רואים לנכון. במה שמייצג את הצרכנים. מבחינתנו מדובר בעוולה מאוד חמורה, בסכומים שהם לא הגיוניים, ותפקידנו להידרש לעניין.

השופט אמר שזה בסדר?

לא, השופט אמר שזה לא בסדר.

עודדה, אני רוצה שתמשיכי.

המצב שקיים כרגע הוא שיש פה שני בנקים – הבנק שמפעיל את המכשיר, שיש לו את העלות של הפעלת המכשיר, והבנק של הלקוח, שיש לו את העלויות שלו בנושא הזה.

מהן העלויות שלו בנושא הזה? בואי נדבר ברור. מהן העלויות שבעקבותיהן אתם מאפשרים להם לגבות עמלה כפולה? מה מבחינתכם ההצדקה למחיר הגבוה הזה?

עודדה, אולי תסבירי למה יצרנו את ההבדל בין עמלת מכשיר סמוך ועמלת מכשיר נדרש לבין עמלת מכשיר מרוחק. תסבירי את השיקולים שבגללם הפיקוח יצר הבחנה בין הדברים.

כאשר המכשיר הוא סמוך לבנק אנחנו מפקחים על המחיר הזה, והמחיר הוא רק עמלת ערוץ ישיר, שזאת עמלה מאוד מאוד נמוכה, וכמו שאמרתי, רוב הלקוחות אפילו לא משלמים - - -

ברור, את זה הסברת. אבל גם 500 מטר זה לא ריחוק, אז מה בעצם נותן את הלגיטימציה לגביית עמלה כפולה ברמות כאלה גבוהות? ולמה אין שקיפות לצרכן לגבי העמלה הכוללת שהוא משלם. כי הרי יש לו שקיפות רק לגבי העמלה שממנו הוא מושך, אבל אין לו שקיפות לגבי העמלה שנגבית ממנו אחר כך בבנק שלו.

יש שקיפות. יש הוראה שלנו שאומרת שכשלקוח מגיע לכספומט חייב להיות על המסך של הכספומט המחיר שהוא ישלם. בכספומטים המרוחקים המחיר שנכתב הוא מחיר לא מפוקח והבנקים גובים את המחיר שהם בוחרים. מעבר לזה, כתוב על הכספומטים שבנוסף תיגבה העמלה של ערוץ ישיר. עכשיו, מכיוון שלא בהכרח אני לקוח של אותו בנק שממנו הוא מושך והוא לא יודע אם יש לי פטור מעמלות או שאני במסלולים, הוא לא יכול להגיד לי אם אשלם 1.50 שק, או 1.65 או 1.35 או שלא אשלם בכלל. ולכן הנוסח הוא נוסח מותנה, הוא אומר שבנוסף לעמלת הכספומט, שהסכום המדויק שלה כתוב בפירוש, אתה תשלם עמלה גם בהתאם להסכם שלך עם הבנק שלך, הסכם שהוא לא יכול לדעת מה תוכנו. אבל אנחנו בפירוש עשינו בקרה בנושא הזה, באוגוסט 2018, כדי לוודא שהגילוי הזה נמצא בכל הכספומטים - - -

אבל זה לא גילוי, כי בסופו של דבר הבן אדם לא יודע איזו עמלה הוא משלם. וצריך לזכור שלעיתים העמלה הזאת מגיעה גם ל-8% ו-10% מהמשיכה. אין בזה שום היגיון, זה פשוט לעשוק את הציבור.

אני לא חושבת שזה עושק. הנושא של אחוזים מאוד גבוהים מהמשיכה הוא פחות רלוונטי לכספומטים הבנקאיים, מכיוון שאין בהם... בדרך כלל בחוץ-בנקאיים יש מגבלה על סכום המשיכה, מגבלה שיכולה להגיע גם ל-400 שקל, אבל זה לא משהו שקיים בכספומטים הבנקאיים. ולכן מה שאת מציינת לגבי האחוז הגבוה מסכום המשיכה הוא לא רלוונטי לכספומטים הבנקאיים. ושוב, הנושא של השקיפות הוא מאוד משמעותי לנו - - -

בוודאי שהוא רלוונטי, כי אם הם גובים בין חמישה לשבעה שקלים ועוד 1.50 שקל בערוץ ישיר, אז אם הבן אדם הוציא 100 שקלים לרב-קו של הבן שלו זה מגיע ל-8% ו-10%.

אבל בהתאם לנתונים של מחלקת המטבע שלנו, הסכום הממוצע שאדם מושך - - -

אני רוצה להתקדם. צו הבנקאות נכנס ב-13 בספטמבר. מדוע הכספומטים ועמלות הכספומטים לא נכללים בו? אני מדברת על צו הבנקאות (שירות ללקוח) (פיקוח של שירותי דמי כרטיס חיוב מיידי).

זה צו פיקוח שעשינו עכשיו, בתקופת הקורונה, בהוראת שעה. יש לו משמעות של חיסכון של עשרות מיליונים ללקוחות, ו - - -

ולאור ההקדמה שאמרתי בדבריי לגבי השימוש שהולך וגובר במזומן וכספומטים ועלייה כללית באחוזי השימוש במזומן, אתם לא מוצאים לנכון להכליל גם את הפיקוח על הכספומטים בצו הזה?

לא, לא מצאנו לנכון. שוב אני אומרת, ברוב המוחלט של הכספומטים הלקוחות משלמים סכום מאוד נמוך. יש מעט מאוד כספומטים שהם מרוחקים ולא נדרשים, יש כמה מאות כאלה, וגם לגביהם קבענו שאם הלקוח שמושך עם הכרטיס הוא לקוח של אותו בנק אז הוא משלם עמלת ערוץ ישיר. זאת אומרת שיש מעט מאוד מקרים שבהם בכספומטים הבנקאיים הלקוחות משלמים עמלה - - -

סליחה, עודדה, אני מכבדת אותך מאוד, אבל זה לא מעט מאוד, אלא זה כמה מאות, ועל זה יש להוסיף את הכספומטים הפרטיים, ששולטים בשוק הכספומטים מבחינת הכמות. אני מסתכלת על אותו חייל שנמצא בבסיס ויש לו רק כספומט אחד למשוך ממנו, והכספומט הזה מרוחק וגם רוב הסיכויים שזה לא הבנק שלו. מדובר פה בפלח אחד, אבל בוודאי יש עוד רבים אחרים שנדרשים לתשלום הכפול השערורייתי הזה על בסיס קבוע. לכן אני לא הייתי מציינת את זה כמשהו שולי.

אותו חייל יכול להשתמש בכרטיס דביט.

מהנתונים שנמצאים לפניי רובם לא עושים את זה, זה לא קורה בפועל, לא הצלחתם להביא לכך.

הצענו את השימוש בכרטיס הדביט בתקופת הקורונה, הונפקו למעלה מ-40,000 כרטיסי דביט חדשים, כדי שאנשים יוכלו לעשות שימוש בכרטיס הזה ולעשות את הרכישות שלהם מרחוק, ואני לא רואה שום סיבה שאותו חייל ימשוך וישלם עמלה גבוהה במקום להשתמש בכרטיס.

אבל בפועל זה מה שקורה. תודה, עודדה. חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

תודה. אני רוצה להודות לך על הדיון. חלק גדול מהמשק הוא בעצם שכירים, שהקשר היחיד שלהם עם מזומן ביד הוא דרך הכספומט. זאת בשונה מעצמאים או בעלי עסקים, שמתגלגל להם כסף ביד. אצל השכירים כל הכסף עובר דרך הכספומט.

אני רוצה לקחת לדוגמה את השכונה שאני גר בה, שכונת נווה יעקב בירושלים, עם מעל 25,000 תושבים. אין בה כספומטים. הכספומטים שיש הם פרטיים ועולים הרבה כסף. ויש משהו עוד יותר חמור מזה: שהוא מגביל אותך ל-400 שקל. זאת אומרת שאם אתה רוצה 2,000 שקל אתה בעצם משלם שש כפול שלוש.

אני הייתי יושב-ראש מינהל קהילתי בשכונה, ונאמר כאן משפט שהזכיר לי משהו. היה בהתחלה איזשהו בנק שסגר את הכספומט שלו. אמרו שבדקו כמה משיכות היו בו ומצאו שלא היו הרבה. הם רק שכחו נתון אחד: שמתוך עשרה חודשים, בתשעה חודשים הכספומט היה מקולקל, אז ברור שלא היו משיכות. אני חושב שפעם אחת צריך לשים על השולחן את הסוגיה של מי בוחר, איך ואיפה לשים כספומט. איך יכול להיות שבשכונה כל כך גדולה, בפסגת זאב, יש רק בקניון. ללכת לקניון זה לחפש חניה, לשלם על החניה, להתחיל לטייל בקניון - - -

זה לא רווחי להם, זה השיקול היחיד, אין פה עניין של שירות לציבור. רווחיות גרידא.

זה חמור מאוד. אני חושב שהגיע הזמן שהבנקים, שמרוויחים כל כך הרבה כסף מאיתנו... אין שום סיבה בעולם שהשירות הזה לציבור יישאר בידי חברות פרטית, שגובות 6.80 על כל 400 או 500 שקל.

נקודה שנייה שאני רוצה להעלות, שיש לגביה הרבה פניות שהגיעו אליי: יש שירות מבורך של הפקדת מזומן בכספומטים. מצד שני אין הפקדת מזומן מכספומט לבנק אחר. למה? למה בצ'קים כן אפשר אבל במזומן אי אפשר? הרי המסלקה, החשבונות של הבנקים, כל הזמן מסונכרנים אחד עם השני, אז למה מטריחים אותי ללכת למקום אחר? למה בכספומט אין אפשרות גם של הפקדת מזומן לבנק אחר, בדיוק כמו בצ'קים? זה יחסוך לאנשים זמן, זה יחסוך כסף, זה יחסוך את כל ההוצאות המיותרות האלה. תודה רבה.

תודה. את רוצה לומר משהו בשלב הזה?

לא, אבל אני חושבת שיש פה נושא שאנחנו מסתובבים סביבו אבל עוד לא ממש דקרנו אותו, של כספומטים חוץ-בנקאיים - - -

אנחנו נגיע לזה, שמור להם חלק מיוחד בדיון.

זאת שערורייה. אבל הם נכנסים כי אין בנקים. אם היו בנקים הם לא היו.

אני רק רוצה להגיד נקודה עקרונית. מדובר בשוק חופשי שיש בו כמה שחקנים וצריך לתת לכולם את המקום שלהם. זאת אומרת, יכולה להעלות פה טענה שהבנקים חייבים... הבנקים בעבר החזיקו כספומטים נוספים, והיום הם כבר לא עושים את זה, בעקבות החלטה רגולטורית.

אבל צריך לדבר על הדיון השלם, על כל השירותים שניתנים ללקוחות מטעם כל הספקים. לכן אני חושבת שלהגיד רק שהבנקים צריכים לפרוס בכל מקום זה משהו שמפספס את מבנה השוק הנוכחי.

אז מה את מציעה? שנשאיר את זה ככה?

לא, שנדבר על הכול.

ומה לגבי השאלה השנייה?

אני מהמחלקה המשפטית אז אני לא יודעת להתייחס לזה, אבל רשמתי לעצמי שזאת נקודה מעניינת ואנחנו צריכים לבדוק אותה.

נמצאת איתנו כתבת הצרכנות של חדשות 12 ו"תוכנית חיסכון", מעיין פרתי. תודה שהצטרפת אלינו.

אני אשמח להגיד כמה נקודות. אנחנו דנים בנושא הזה הרבה מאוד, כי סניפים הולכים ונסגרים ואנחנו מגיעים למצוקה של אנשים מבוגרים. אימא שלי בסך הכול בת 60, אבל עדיין, כשהיא רוצה להפקיד מזומן או צ'קים היא לא מתנהלת דרך הכספומטים. אגב, זה משהו שבכספומטים הפרטיים לא קיים, וברגע שיש פחות ופחות כספומטים של סניפי הבנקים אין אפשרות כמעט לבצע את הפעולות. כל מה שקשור לתדפיסי חשבון, לאישורים, הפקדות של דברים מסוימים לא קיים. ובכל מה שקשור לכספומטים החיצוניים אין איזושהי יחסיות. לפני שבוע סיפרתי לדובר שלך שרציתי להוציא 50 שקלים כדי לשלם בחניון שלא גובה באשראי. אז קודם כול, המינימום שם הוא 100, ומעבר לזה, שילמתי 7.80 שקל על 100 שקלים. אין פה שום יחסיות, בן אדם שרוצה למשוך 100 שקלים משלם כמו מי שמושך 400 או 500.

דנתם גם בסכום. הסכום בהרבה מאוד כספומטים הוא 6.80 או 7.80, אבל יש גם כספומטים, הרבה מאוד אגב, שגובים תשעה שקלים ועשרה שקלים עבור משיכה אחת. הראינו את זה בתוכנית חיסכון.

הבעיה היא שאין עליהם פיקוח. בניגוד לכספומטים של הבנקים, שגם בהם יש עניינים, על הכספומטים הפרטיים בכלל אין פיקוח, והם יכולים לקבוע לעצמם את העמלה.

ואם לדבר באופן כללי על הכספומטים הבנקאיים, אני למשל גרה בפלורנטין, ויש כספומט אחד של בנק הפועלים וחצי מהזמן הוא בכלל לא עובד, אין בו בכלל אפשרות למשוך מזומן, כי נגמר הכסף. איך אפשר להתנהל ככה? אני הולכת חצי ק"מ בשביל הכספומט של בנק הפועלים, אבל אם הוא לא עובד אין ברירה אחרת.

תודה רבה, מעיין. חבר הכנסת אנטאנס, בבקשה.

בוקר טוב. אני לא יודע לאן הגעתם בדיון אבל הנקודות שמעניינות אותי זה פריסת הכספומטים, החוץ-בנקאיים בעיקר. אין חלוקה גאוגרפית של הפריסה, מהנתונים שהם נותנים אנחנו לא יודעים למשל כמה כספומטים יש ביישובים ערביים. הפריסה נגזרת מסניפי בנק שנסגרו, כך שמלכתחילה היישובים הערביים בפיגור, כי לא היו סניפי בנקים ביישובים. יש יישובים שלמים שלא היו בהם סניפים. ואז באופן טבעי התחליף הוא "קרן התמר", שזו החברה הפרטית, שהעמלה בה גבוהה יותר והפריסה שלה מאוד קטנה.

ואינה בפיקוח.

נכון. אתה בקושי תמצא מכשיר. אם זה יישוב קטן או בינוני, לדוגמה עוספיה, איפה שאני גר, לא היה עד לפני כמה חודשים אף מכשיר כספומט, עד שהתקינו קרן התמר ואחר כך גם בנק הפועלים הוסיפו עוד מכשיר.

גם יש בעיה בעמלות, ומדובר על אוכלוסייה מאוד חלשה, זקנים שיש להם חשבון רק בבנק הדואר לצורך ביטוח לאומי. אני מבקש לדעת תשובות לגבי הפריסה – כמה יש ביישובים ערביים, כמה בפריפריה, כמה במרכז – כדי שנוכל להציע פתרונות לבעיה האקוטית הזאת.

אני רוצה לשמוע את אחד מנציגי הכספומטים הפרטיים, מנכ"ל כספונט מוסי. אתה איתנו? לא שומעים אותו. חבר הכנסת לוי, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לקפוץ מעל הנושא רק של הכספומטים ולדבר על תשלומים שהאזרח מבצע לבנקים על דברים שהם לא מהותיים. אני ניהלתי קרב לא פשוט בנושא צוואות. אנשים נפטרים, באים הילדים שלהם עם הצוואה כדי לקבל את יתרת הכסף בעובר ושב או בחשבונות, וצריכים לשלם היטל צוואה. סליחה, כל החיים שלי שילמתי לכם עבור כל משיכה של שקל, עבור כל הפקדה, עבור כל מהלך.

אז איימתי בהעברה של חקיקה בעניין הזה, ואני זוכר שבנק הפועלים ועוד שני בנקים התרצו ואמרו שלא יגבו יותר, אבל שאר הבנקים התעלמו מזה בצורה מחפירה, ולא נותר אלא לחדש את החקיקה הזאת. לא אכפת לי שהוועדה בראשותך תגיש את החקיקה הזאת.

זה פשוט נראה לי הזוי שבן אדם ששילם כל חייו – במותו, אלה שצריכים את הכמה שקלים כדי לשבת שבעה ולנהל את הקבורה, צריכים לשלם לבנק עבור בחינת הצוואה. אם הצוואה חתומה על ידי עורך דין ונוטריון אז מבחינתי היא חוקית לחלוטין. גם אם היועץ המשפטי של הבנק או המחלקה שם מעיפה על זה עין, לא צריך בשביל זה לגבות כל כך הרבה. הם גובים בין 600 ומשהו שקלים ל-1,300 ומשהו שקלים. הזוי. לא אכפת לי שהוועדה תוציא את החקיקה בשמה ואני אצטרף.

עוד נקודה. אני מנסה לקפוץ מעל נושא הבנקומטים ולהתריע על דברים יותר גדולים שיקרו בינואר. הציבור הקפיא 73 מיליארד שקלים בהלוואות. אין היערות לא של המדינה ולא של הבנקים לראות אנה אנו הולכים. ברור לי לחלוטין שלא כל מי שהקפיא את ההלוואות שלו יתחיל בינואר לשלם. לא השתנה כלום, העסקים לצערי עדיין לא מתאוששים, עדיין סגורים בחלקם, וגם יהיו פשיטות רגל. אם יהיו פשיטות רגל הבנק יראה את הכסף שלו אי-שם, אם בכלל. ולכן אני מתריע שהדבר החשוב ביותר שהוועדה יכולה לעשות, למרות שאני נותן כבוד לנושא הכספומטים - - -

אבל זה נושא הדיון.

אני נכנסתי באיחור, אני מתנצל. בסדר, גם הבנקומטים זה נושא מאוד חשוב, כמה לוקחים מאיתנו עבור הוצאת הכסף, אם זה קרדיט או דביט – אלה באמת דברים חשובים ומדובר בהרבה כסף שהבנק מרוויח, אבל אני מתריע פה על 73 מיליארד שקלים שבינואר ההלוואות שלהם שהוקפאו יתחדשו ויתחילו ההחזרים. הישיבה הבאה בוועדת כספים היא עם נגיד בנק ישראל ואני הולך לשים את זה על השולחן. מה עושים? תגידו לי מה עושים. אני בכוחותיי הדלים לא יודע לפתור את זה. יכול להיות שהם ירצו לחלק את העסקים לקבוצות או משהו כזה, אבל לשבת ולא לעשות כלום זה הדבר הגרוע ביותר.

תודה רבה. הסוגיות הן באמת רבות, אבל פה התבקשנו על ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה להתמקד בנושא העמלות הנגבות בכספומטים הבנקאיים והפרטיים, ובחלוקה ובפריסה שלהם וכן הלאה.

כדי שנוכל להמשיך בדיון אני רוצה לשמוע את מוסי - - -

אגב, הבנקים צריכים להרוויח, אין ספק בזה. אנחנו צריכים שהבנקים יהיו אמידים וחזקים כדי שלא יחזרו לנו מראות העבר. אבל צריך שיהיו לזה גבולות מסוימים ושזה לא ייעשה על הגב של העסקים והאזרחים.

בוודאי. מוסי איתנו?

כן. מצטער על התקלה, הצלחתי לאלתר.

אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת שנמצאים פה ולמי שצופה ועוקב אחרי הדיון שבעצם שני המתחרים העיקריים שנמצאים בשוק הכספומטים הפרטיים זה כספונט וקרן התמר. מה שמעניין לראות זה שלמרות ש-66% מהכספומטים שמפוזרים ברחבי המדינה הם פרטיים, היקף המשיכה מהם הוא רק 10%. ונתון עוד יותר מעניין הוא שרוב המשיכות הן משיכות בסכום של 100 שקלים עד 200 שקלים. כן צריך להיאמר שהם מגיעים למקומות המרוחקים ביותר, היכן שהבנקים לא נמצאים בשל חוסר רווחיות. אני רוצה לשאול אותך, מוסי, למה המשיכה מוגבלת לסכום נמוך שלעיתים מצריך יותר ממשיכה אחת ואפילו כמה משיכות. דבר שני, אנחנו כבר נפגשנו בעבר בנושא הזה, אבל בוא תספר לחברי הוועדה מה העלויות שלכם, כדי שנבין מהי נגזרת הרווח והאם הרווח אכן סביר. בנוגע לשאלה השלישית, הוועדה תידרש לעניין גם בדמות הצעת חוק: מדוע אין התאמה בין גובה המשיכה לגובה העמלה? מדוע הבן אדם שמושך 50 שקלים או 100 שקלים משלם את אותה עמלה שמשלם אדם שמושך את הסכום המקסימלי האפשרי?

אני אתן סקירה קצרה ומתומצתת לכל הנושאים האלה. קודם כול, הממוצע של דמי השירות אצלנו הוא סדר גודל של 6.30 שקל. נכון, הרבה מכשירים גובים 6.90 ויש גם 7.90. לנו אסור להתערב בהחלטה של מי שמפעיל את הכספומט בנוגע לגובה דמי השירות שלו, אבל אני מודה שאני כן מתערב, ואם מישהו רוצה לקחת דמי שירות של שמונה או תשעה שקלים אנחנו לא מאשרים לו את הדבר הזה. היה באמת מקום אחד, מלון דן אינטרנשיונל, שגבה עשרה שקלים, שזה היה שערורייה, ולשמחתי המלון הזה נסגר. היום אין לנו שום מסופים עם דמי שירות שכאלה, ואם יש אני מוכן ברגע זה להרוג אותם. אני לא מוכן לדמי שירות שהם מעבר ל-7.90, בנסיבות מיוחדות.

אבל זו החלטה שלך, אין מישהו שקובע לך.

לא, לא, אסור לי להתערב בזה.

אבל בדן אינטרנשיונל כן התערבת.

רשות התחרות לא מאשרת לנו להתערב, אבל אני מודה שאם מישהו רוצה לקחת סכום גבוה, מעל 7.90 או 8.90, אני מדבר איתו באופן אישי שלא יעשה כדבר הזה.

6.30 ל-100 שקל זה בסדר מבחינתך? זה הגיוני?

כן, זה בהחלט הגיוני, וגם יחסית לעולם אלה מחירים מאוד זולים. אני שלחתי בשבוע שעבר השוואה לכנסת והראיתי שדמי השירות בעולם הם בסביבות שלושה דולר, שלושה יורו ואף יותר באירופה. דמי השירות הללו, אם תסתכלו בסופו של דבר על העלויות ועל השורה התחתונה ועל זה שיש לנו מכשירים שעושים שלוש פעולות ביום – ולא אחד ולא שניים כאלה – ועל זה שיש לנו מכשירים באזורים גם מדרום לבאר שבע, אזורים שכף רגלו של בנק לא תדרוך שם, כולל יישובים בודדים - - -

הקדמנו ואמרנו את זה. אבל עדיין אני רוצה לשאול: אני שוחחתי עם לא מעט בנקים. כשנגבית עמלה רק בערוץ ישיר, העמלה הזאת מגיעה ל-1.20 או 1.50, כל אחד לפי ההסדר שלו עם הבנק, והבנקים אומרים לי בצורה ברורה שהם לא מפסידים על זה. הם אומנם לא מרוויחים על זה הרבה, אבל גם לא מפסידים. אז בוא תסביר לי את הפער בין 1.50 שקל לבין עמלה של 6.80 שנגבית אצלך.

קודם כול, לבנקים אין עלות לכסף, הם לא משלמים לעצמם דמי - - -

הם לא משלמים ריביות, זה נכון.

הבנקים גם לא משלמים תשלום לבית העסק שבו הם נמצאים. בוא נזכור עוד משהו, לפני כשלוש שנים הייתה את היוזמה של חבר הכנסת ביטן בנושא העמלות. תראו מה קרה מאז. לכספונט קרה משהו מאוד טוב: הבנקים נחרדו ממה שקרה, ומאז שלושת הבנקים הגדולים פירקו כמעט את כל המכשירים גובי העמלה שלהם, הם לא רצו להיות באש הצולבת, ונשארו שני הבנקים עיקריים שיש להם מכשירים מבוזרים, ואני אגיד את שמם: בנק ירושלים ובנק מזרחי. מאז יוזמת ביטן הם לא הוסיפו לדעתי ולו מכשיר אחד, אלא הם מעבירים מכשירים ממקום למקום, כי הם מפחדים מהרגולציה. זה מה שיהיה. הם מצטערים שהם נכנסו לתחום. אז מה קרה? ביוזמת ביטן לא ישנו בלילות, כי הבנו שהביזנס הזה נסגר, אבל בסופו של דבר ראינו שהבנקים צמצמו את המכשירים שלהם, כי העלויות של הפעלת מכשיר מרוחק הן גבוהות.

אגב, אם אני מתייחס לתביעה שיש כעת נגד שני הבנקים, זאת שאסור לדבר עליה, יש רק דבר אחד שלא מבחינים בו שם: יש את העמלה שהבנק גובה, אבל הבנק שמפעיל את המכשיר גובה משהו שנקרא דמי שירות. לדעתי יש שם הבדל שאף אחד לא שם לב אליו, הבדל די מהותי – אבל זה לא העסק שלי. אגב, אם התובענה הזאת תתקבל, מבחינתנו זה דבר נהדר. מדוע? כי מישהו עכשיו יצטרך להוריד את העלויות, ואם יורידו את העלויות ייסגרו עוד מכשירים מרוחקים של הבנקים, למרות שכבר לא נותרו הרבה. כמדומני עודדה אמרה שיש כמה מאות מכשירים כאלה, להערכתי המספר הוא כ-250.

היא ציינה 400. אבל מוסי, בוא תענה לנו על ההלימה בין גובה המשיכה לגובה העמלה.

כמות השטרות שיוצאת מהמכשיר היא פקטור נמוך מאוד בעלויות. נניח יש מכשיר בקיוסק. אומר לנו הקיוסק: אתה משלם לנו על כל עסקה שני שקלים, לא אכפת לנו כמה יוצא ממנה. בנוסף, בסופו של דבר כמות המשיכות הקטנות היא לא גבוהה, המספרים הגבוהים יותר הם דווקא באזור ה-400, 500 שקלים, שם נמצאות עיקר המשיכות. לא אגיד שאין משיכות של 100 ל-200, אבל הכמות שלהן היא בין 15% ל - - -

רוב המשיכות שלכם הן בין 100 ל-200.

לא, מה פתאום, ממש לא.

בוודאי שכן. ראיתי את הטבלאות.

יש לכם פילוח?

מה פתאום, ממוצע המשיכה שלנו הוא בסביבות 350 שקל.

זה הממוצע, אבל איך זה מתפלג?

אני אומר לכם שהמשיכות עד 200 שקל הן בסדר גודל של 15%.

אלה לא הנתונים שקיבלנו.

עכשיו, בואו נזכור מי היחידים שעוד לוקחים עמלות? חברת כספונט. מי נותן לנו בראש? עכשיו יש לנו את ביט, יש לנו טת פפר, יש לנו על הראש את פייבוקס, נכנס לנו עכשיו אפל pay, יש לנו משיכות מזומן במרכולים, בתחנות הדלק - - -

אבל עדיין, האם זה מצדיק הכפלה של מאות אחוזים בין עמלה של ערוץ בנקאי ישיר לבין כספומט פרטי? האם זה מצדיק את ההבדל בין 1.50 ל-6.80 ולפעמים גם תשעה ועשרה שקלים? האם זה מצדיק את הפער? עם כל העלויות שציינת עכשיו, כולל זה שאתם משלמים ריבית על הכסף בעוד שהבנקים לא משלמים, האם זה עדיין מצדיק הבדל של מאות אחוזים?

כשבנק מפעיל מכשיר, בטח אצלו בסניף, זה עולה לו הרבה כסף, זה הפסד בשבילו, וכל הבנקים מפסידים על כספומט שנמצא בסניף, משום שכמו שציינו, בסביבות 63% מהציבור הם במסלול ואף אחד לא משלם על הדבר הזה. אז הבנקים מראש מפסידים על כל מכשיר שיש להם בסניף, ואני חותם לכם שגם על רוב המכשירים המבוזרים הם מפסידים.

מוסי, זה לא נכון. אני שוחחתי עם מספר בנקים – שלצערי לא הגיעו היום לדיון בגלל התובענה – והם אמרו שלכל בעל כספומט יש איזשהו נתון בסיסי של הוצאה שלא תלוי בסכום שאתה מושך. אני מקבלת את זה, וכמובן צריך לכסות על ההוצאה הזאת וכמובן שגם צריכה להיות איזושהי דלתא של רווח, אבל האם היא צריכה להיות כל כך גדולה? האם היא צריכה להיות נעדרת פיקוח? לחלוטין לא.

אני מוכן שיהיה מישהו בלתי תלוי, אנחנו נראה לו את מבנה ההוצאות של הדברים האלה. אני אתן לך דוגמה. הבנק לא משלם מע"מ, ואצלנו שקל אחד הולך למע"מ עוד לפני שבכלל מדברים. בנק ירושלים ובנק מזרחי, שמתחרים בי, משלמים את זה? לא, הם לא משלמים מע"מ. ואצלי כן יורד מע"מ. זאת דוגמה ראשונה, אבל יש עוד הרבה. הם משלמים דמי סליקה? הם לא משלמים דמי סליקה.

עדיין הפער הוא גדול. נשמע עוד על זה בהמשך. נמצאת איתנו פה עורכת דין טובי הריס, מרשות התחרות.

אני רוצה לעשות קצת סדר היסטורי בנושא. הייתה תקופה שהיה פיקוח על כל הכספומטים. עד שנת 2005 היה פיקוח הדוק על העמלות בכספומטים - - -

גם הפרטיים?

כמעט לא היו כספומטים פרטיים.

עכשיו הם הגיעו ל-66% מהשוק.

אני אסביר. כשהיה פיקוח, כשהיה איסור לגבות עמלה, היו כספומטים מאוד זולים ופריסה מאוד נמוכה. הבינו שהעמלה היא מה שמונע את הפריסה, ובסוף יש איזון בין הפריסה לבין המחיר. אחרי שביטלו את המגבלה הזאת יש גידול דרמטי, של מאות אחוזים, במספר הכספומטים - - -

הפרטיים.

אבל בכספומטים הבנקאיים אנחנו לא רואים ירידה במספר הכספומטים צמודי הסניף, המפוקחים. לפי הנתונים שבנק ישראל הביא אנחנו רואים שללקוחות יש עדיין אותו מספר של כספומטים צמודים. המספר לא ירד במהלך השנים, אבל התווספה לו אופציה נוספת, אופציה של פריסה רחבה, שהיא אומנם יקרה יותר אבל גם נוחה יותר. בהרבה שווקים תחרותיים אנחנו רואים את החלוקה הזאת: מי שרוצים לשלם על הנוחות משלם על הנוחות, ומי שלא רוצה הולך לבנק. אני מסכימה, ברור שהיה עדיף לכולנו שגם הייתה פריסה רחבה וגם מחיר זול בכל המקומות, אבל בסופו של דבר זה טרייד אוף.

את שמעת מחברי הכנסת ושאר האורחים על מקומות שיש בהם רק כספומטים פרטיים, שיש כספומט רק במקום רחוק, אנחנו מקבלים אלפי תלונות כאלה, אלפי תלונות רק על הנושא הזה. הדברים שאת אומרת לא מתיישבים עם מה שנמצא לפניי, אנחנו מוצאים עוד ועוד עדויות על כך שבנקים מדירים את רגליהם ממקומות לא רווחיים, ממקומות מרוחקים, ובמקומם נכנסים הכספומטים הפרטיים, שגם צריכים להתמודד עם השוק וגם לא נמצאים בפיקוח, וכך כל השוק הופך להיות פרוץ לחלוטין.

אני יכולה להתייחס רק לנתונים שבנק ישראל הביא, שלפיהם משנת 2010 מספר הכספומטים החיצוניים גדל מ-1,400 ל-4,700 ומספר הכספומטים הבנקאיים עלה מ-1,800 לכמעט 2,500. זאת אומרת שגם הכספומטים הבנקאיים וגם הכספומטים החוץ-בנקאיים גדלים. אני לא יכולה להתייחס למיקומים הספציפיים שהביאו פה, אבל אם מסתכלים על נתונים רואים ששניהם גדלים והלקוחות נהנים מיותר מגוון. הטלת פיקוח נראה דבר מעולה, אבל בסופו של דבר המחיר הברור של זה יהיה צמצום כניסה ופגיעה במגוון, ואז לאותו לקוח שיש לו רק כספומט אחד, יהיה לו אפס כספומטים. אז אם רוצים באמת לקדם את טובת הצרכנים הכיוון חייב להיות הדברים שעכשיו מקשים ומעלים את העלויות של הכספומטים החוץ-בנקאיים. יש דברים שאפשר לעשות כדי לקדם את יכולת התחרות שלהם, להוריד להם את החסמים. זה חייב להיות הכיוון, ולא הטלת פיקוח, שבסוף רק תפגע בפריסה ובאותם לקוחות, שעכשיו תהיה להם אופציה אחת פחות.

אנחנו לא רוצים להקטין פיקוח, אנחנו רואים להעלות פיקוח. אנחנו רואים שיהיה פיקוח גם עליהם. אבל צריך לזכור שהם רק 10%. למרות הפריסה שלהם, למרות שהם 66%, בפועל המשיכות שמתבצעות בבנקים הן 90%.

אני חושבת שזה דווקא מעיד - - -

זה מעיד כמה הציבור כן צריך את הפיקוח על המחירים וכמה זה חשוב למען הציבור לשלם סכום שהוא הגיוני ונמוך הרבה יותר. למרות שהפריסה הרבה יותר קטנה.

אני חושבת שזה דווקא מעיד שהציבור מקבל החלטה מושכלת. הוא מבין שהעיקר זה איפה שזול, אבל פעם בכמה זמן, כשהוא צריך - - -

לציבור אין אפשרויות.

לציבור באמת לא תמיד יש אפשרות. אבל אני רוצה להתקדם.

בתי עסק מושכים יותר כסף, מושכים סכומים גדולים יותר. משקי הבית המסכנים, החלשים, חוסכים לצריכה יום-יומית.

נכון. לפי הנתונים שלפנינו השכבה המוחלשת יותר היא זאת שמתעסקת עם מזומן ופחות עם אפליקציות וביט ודביט וכל האפשרויות האלה. דווקא הם נפגעים יותר מכול, כי אין להם אופציה אחרת. אני רוצה להתקדם. נמצאים איתנו המועצה הישראלית לצרכנות? לא. נמשיך בינתיים. לובי 99, משה קאשי, בבקשה.

הפתרון שלנו לכל הנושא של העמלות הוא די פשוט: צריך לשנות את המודל של העמלות מעמלה קבועה לעמלה שהיא אחוז מהסכום.

בדיוק.

נכון להיום אם מישהו מושך 50 שקלים בעמלה של שישה שקלים, זה יוצא 12% עמלה. גם ביחס לעלות הכסף שהכספומטים הפרטיים משלמים וגם ביחס לסיכון זאת תשואה מאוד גבוהה. אפשר לחשב ולדעת מה העלויות הקבועות ומה העלויות המשתנות ולקבוע שיעור עמלה מקסימלי, 2%, 5%, ובאופן הזה פותרים את הבעיה. תודה רבה.

אני חייבת לציין שכבר נדרשנו לעניין. אמרתי בראשית דבריי ואני אומר גם עכשיו שאנחנו נגבש הצעת חוק ואני אשמח שהחברים פה יצטרפו וגם יתר חברי ועדת המשנה, הצעה שתיצור הלימה בין גובה המשיכה לגובה העמלה, תוך פיקוח על ההתאמה הזאת. בנוסף, שקיפות הרבה יותר גדולה בנוגע לעמלות שנגבות בכספומטים הבנקאיים. רן מלמד מפורום ארלוזורוב נמצא איתנו?

בוקר טוב. קודם כול, אני מודה על הדיון, אני חושב שהדיון מאוד חשוב. הדברים נאמרו, אבל יש שתי סוגיות שעדיין חסרות מענה. סוגיה אחת נוגעת לגובה העמלות ומתייחסת למיקום של הכספומטים, בעיקר הפרטיים, במקומות שבהם חלק גדול מהציבור שזקוק להם הוא ציבור שההכנסה שלו יחסית מועטה, למשל תחנות אוטובוס ותחנות רכבת. אם מישהו ייגש לרכבת סבידור או מסוף ארלוזורוב בתל אביב, הוא ימצא שם את הכספומט הפרטי שלוקח 6.90 שקלים על סכומים שלא עולים על 400 שקלים. אני חושב שזאת נקודה שחייבים לטפל בה.

נקודה שנייה, למרות שבאמת יש גידול לא מבוטל במספר המכשירים האוטומטיים של הבנקים כתוצאה מסגירת הסניפים, אני חושב שצריך לנסות ולעשות פילוח – שלא קיים לצערי מספיק טוב במסמך המאוד מפורט שבנק ישראל מפרסם באתר שלו – של איפה יש כספומטים בנקאיים ביישובים קטנים, יישובים שהם עד 5,000 או 10,000 תושבים, יישובים כפריים. הנוהל שאומר שאפשר ללכת לכספומט לפחות שלושה ק"מ מהיישוב או מהסניף שנסגר הוא נוהל שלדעתי צריך לעבור רוויזיה. צריך להנגיש את הכספומטים מבחינת המיקום שלהם בצורה הרבה יותר טובה.

נקודה אחרונה, מי שעובר על מפת הכספומטים, לפחות אלה של הבנקים, ומנסה לנתח איפה יש כספומטים נגישים לציבור אנשים עם מוגבלויות מגלה שלעומת בנק מסוים שאצלו 100% מהמכשירים הם מונגשים, יש בנקים אחרים שבהם כמויות לא מבוטלות של המכשירים לא מונגשים לאנשים עם מוגבלויות. זה כולל דרכי גישה ושימוש. וגם צריך לבדוק את נושא השפות ואיך אפשר להשתמש בכספומטים במספר שפות, דבר שמבחינה טכנית הוא מאוד קל לפתרון. אם תרצו נשמח להגיש לכם חומרים שהכנו והצעות חוק שיש לנו. בזמנו עזרנו לאיתן כבל לכתוב את הצעת החוק לגבי החובה של בנק ישראל לאשר סגירה של סניפי בנק ואנחנו נשמח להמשיך בנושא הזה גם בהמשך. תודה.

תודה רבה, אכן העלית נקודה מאוד חשובה. באמת יש צורך בתיקון של נוהלי הפיקוח בנוגע לגודל היישובים. עורכת דין דליה שיליאן, מהרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

אני לא עורכת דין, אני ד"ר דליה שיליאן, אני הכלכלית הראשית. אין לי מה להוסיף מעבר להדגשה שהרשות רואה בעיה ככל שיש קבילה צרכנית. זאת אומרת, כשצרכן בסביבת המגורים או העבודה שלו לא יכול לקבל את השירות הזה מבנק ולכן נאלץ לקבל אותו במחיר - - -

את יכולה לתת לנו נתונים על כמה פניות אתם מקבלים בנושא הזה?

אין לנו הרבה פניות בנושא הזה, בין היתר בגלל העובדה שכל הנושא של פיקוח על נותני שירות פיננסיים מוחרג מחוק הגנת הצרכן ומלכתחילה לא נמצא בידיים שלנו מבחינת אכיפה.

הבנתי. תודה רבה. נמצא איתנו נציג בנק לאומי, ברי. אתה הנציג היחיד של הבנקים, לצערי, בדיון הזה. אנחנו מבטיחים לא להתייחס לתובענה. תודה שהצטרפת, מסתבר שזה לא מובן מאליו משום מה.

יש לנו כבוד לוועדת הכלכלה ולכנסת, קיבלנו זימון ונגיד מה שאפשר להגיד. אתחיל בהתייחסות כללית. הזכירו קודם את הנושא של מדוע בנקים גובים עמלה, דיברה על זה גם סגנית המפקח עודדה. אני רוצה לסבר את האוזן כדי שתבינו מה המשמעות של להחזיק כספומט, ואני חושב שמה שאני אומר רלוונטי גם לאותן חברות חוץ-בנקאיות, שנציג שלהן דיבר קודם.

קודם כול, אם הכספומט לא נמצא בתוך סניף אז יש לך תשלום של שכירות. יש לנו תשלומים ועלויות של כל עולם הפיתוח של הסייבר, כל מה שקשור לעולם של הבלדרות, עלויות של ביטוחים ועוד הרבה דברים, כולל גם הכחשת עסקאות, טיפול בתלונות, כרטיסים שנבלעים - - -

ברי, אתה יכול להגיד לנו את זה במספרים כדי שנבין כמה מתוך העמלות הנגבות הן באמת לצורכי החזקה וכמה מתוך זה זה רווח?

באופן עקרוני מכשיר כספומט הוא לא דבר רווחי. אתה נותן את זה כחלק משירות שאתה צריך לתת ללקוח שלך, ויש לזה הרבה מאוד עלויות, כמו שציינתי. גם כשהכספומט נמצא בתוך הסניף עצמו יש חלק מהעלויות שהזכרתי, כולל עלויות תקשורת ועלויות שקשורות לעמלות בין-בנקאיות, כי למשל אם לקוח שלי מושך בכספומט של בנק אחר יש הסכם בין הבנקים שאני צריך לשלם לאותו בנק שנותן שירות ללקוח שלי. כך שיש הרבה מאוד עלויות לכספומטים, זה לא דבר שהוא רווחי, אבל הוא חלק מהשירות שאתה צריך לתת ללקוח שלך.

אני ממש מתאפקת לא לשאול אותך על העמלה הכפולה, למרות שזה נושא מאוד מרכזי פה.

אני מעריך את זה.

אני מכבדת את זה שהגעת ולכן אני לא אשאל בנושא הזה. אבל אני כן רוצה לשאול משהו אחר. יותר ויותר סניפים נסגרים, כמו שציינה פה נציגת ערוץ 12, והכספומטים לא מספקים את אותם השירותים שניתנים בסניפים. האם אין פה איזושהי אחריות לגבי הצבת הכספומטים בשים לב לכך שאתם מדירים את רגליכם ממקומות רחוקים יותר ובשים לב לעניין של קשת השירותים שלא ניתנים לצרכנים בסופו של יום, שעכשיו הם יצטרכו להתרחק הרבה יותר כדי לקבל את אותם השירותים?

כמו שציינה קודם עודדה, כשאנחנו מבקשים למזג סניפים או לצמצם סניפים, אנחנו נדרשים לתהליך מאוד מסודר ומובנה כדי לקבל היתר לעשות דבר כזה. חלק מהתנאים לבצע מהלך כזה זה להציב מכשיר שנמצא במקום, לתת אלטרנטיבה. דרך אגב, זה לא רק כספומט, זה מכשיר שנותן מענה להפקדות צ'קים, הפקדות מזומן וכו'. ובנוסף, הרבה פעמים אנחנו מעמידים דיילים כדי לסייע ללקוחות שנדרשים לזה.

אבל רוב השירותים שהיו ניתנים בסניפים שסגרתם אינם ניתנים בכספומטים. בכספומטים יש הפקדת צ'ק, הפקדת מזומן, משיכת מזומן וקבלת מידע כללי, אבל כל שאר השירותים אינם ניתנים בכספומט.

אבל דיברת איתי על כספומטים. מה שהוספתי ואמרתי זה שבנוסף לאותו מכשיר שנשאר אנחנו גם מעמידים שם דיילים כדי שיסייעו לאנשים. אני חושב שזה נותן מענה בהתאם לדרישות של בנק ישראל.

אדוני, אני אשמח לשאול אותך האם אתם גם מגיעים באופן סדיר לפקח על אותם כספומטים? מה קורה כשכספומט פתאום לא עובד? תוך כמה זמן הוא חוזר לפעולה? למשל בחצור, קריית שמונה, ראש פינה יש אולי כספומט אחד בתוך כל היישוב. אם כספומט כזה מתקלקל תוך כמה זמן הוא מתוקן?

אם אני זוכר נכון שמעתי אותך קודם מדברת על כספומט של בנק הפועלים בתל אביב, בפלורנטין. אני לא מדבר בשם בנק אחר.

לא, אני לא מדברת ספציפית על בנק הפועלים, אני שואלת באופן כללי.

זה לא התחום שלי, אני לא עוסק בנושא של התפעול, אבל אני כמובן יכול לבדוק את זה. אני כן יכול להגיד שיש לנו צוות שכל הזמן רץ בין הכספומטים ויש בקרות שנעשות מרחוק על הכספומטים. דרך אגב, קודם הזכרתי את הנושא של העלויות – אתם יודעים למשל מה העלות הכספית של נזקים שמתרחשים בכספומטים? אני במו עיניי ראיתי אנשים באיזשהו יישוב שעקרו על ידי שופל כספומט מבנק. כל הזמן קורים דברים כאלה, לצד תקלות נוספות – וגם לדברים האלה יש הרבה מאוד עלויות. אני יכול להגיד לך ספציפית לגבי בנק לאומי שיש צוות שלם שעוסק רק בנושא של תקלות במכשירים. הצוות הזה רץ בכל הארץ, יש חיוויים ודברים כאלה. אם תרצו מידע יותר ספציפי אני כמובן אבדוק את זה.

אנחנו נשמח לנתונים. הדיון הזה יהיה במעקב, אנחנו נמשיך ונידרש לו גם בעתיד, ונשמח לעדכונים באשר לכמות התקלות, זמן תגובה ותיקון. תודה, ברי. לפני שאנחנו מתחילים להתכנס לסיכום איגוד הבנקים נמצאים איתנו. גלי, בבקשה, אבל בקצרה.

קודם כול, אנחנו כן נמצאים כאן מתחילת הדיון. אמרת שאת לא רואה נציגים של הבנקים, אבל אנחנו פה מתחילת הדיון וחיכינו בנימוס לתורנו. נקודה אחת קצרה ביחס לפריסה הגאוגרפית - - -

אולי את תדעי לענות על השאלה כמה זמן לוקח בממוצע לתקן מכשיר כספומט שנתקע?

אין לי את הנתונים האלה, אבל נבדוק את זה.

ומה התדירות של תקלות במכשירים? נשמח גם לנתון הזה.

מאה אחוז. אנחנו רוצים לדבר על נקודה אחת שקשורה לפריסה הגאוגרפית. קודם כול, חשוב לנו לציין את הנתונים ביחס לנעשה בחו"ל. ישראל היא במקום השישי ביחס לגודל האוכלוסייה ומספר המכשירים לאדם; ומבחינת פריסה גאוגרפית אנחנו מקום שני במדינות ה-OECD, כאשר רק יפן נמצאת לפנינו.

יש עוד נקודה אחת שחשובה בהקשר הזה של מספר המכשירים. לפני כשש שנים נדרשו הבנקים למכור קרוב ל-300 מכשירים, ומאז מספר המכשירים עלה בקרוב ל-30%. זאת אומרת שאין פה צמצום של מספר המכשירים אלא דווקא עלייה מאוד משמעותית בפריסה שלהם, וכאמור, ביחס לעולם המצב של ישראל הוא יחסית טוב מאוד. תודה רבה.

אביעד לחמנוביץ' מקרן התמר חיכה בסבלנות. אני אשמח שתתייחס לאותן השאלות והסוגיות שהפניתי קודם לכספונט. יש לכם נתח גדול מאוד בכל הכספומטים הפרטיים ולכן אשמח להתייחסותך על הנקודות האלה.

חשוב לציין שלא נכון להתייחס לכלל המפעילים הפרטיים של מכשירי כספומט כמקשה אחת. קרן התמר, כמו שהוזכר פה כבר על ידי קודמיי, היא חברה שנוצרה בעקבות הנחיה של רשות התחרות, שהנחתה את חברת שב"א למכור את רשת הכספומטים שלה, קצת פחות מ-300 כספומטים. רשות התחרות סברה שחברת שב"א לא מתחרה כפי שצריך בבנקים, שהם הבעלים שלה, וקרן התמר, שהיא חברה פרטית, קנתה את רשת הכספומטים האלה ומאותו רגע היא מפעילה את הכספומטים שלה באותו מתווה, מתווה בנקאי, שתכף אני אסביר מה זה, והיא מתחרה בבנקים. הראיה – היא הגדילה עשרות מונים את מספר הכספומטים ואת הפריסה. חבר הכנסת שחאדה ציין קודם שביישוב ערבי יש כספומט של קרן התמר; יש לנו גם בבקעה, ביהודה ושומרון, בצפון, בדרום, ביישובים מרוחקים. זאת התחרות שרשות התחרות כיוונה אליה, לפחות לתפיסתנו.

לגבי המתווה הבנקאי, דובר פה קודם על גובה העמלה כאחוז מהמשיכה. קרן התמר מאפשרת במכשירים שלה למשוך עד 2,000 שקלים במשיכה בודדת. זה נתון חשוב וצריך לזכור אותו. גובה העמלה כנגזרת מהמשיכה בכספומטים של קרן התמר, שהיא חברה פרטית. ניתן למשוך עד 2,000 שקלים מהמשיכה, באופן שהאחוז מגובה המשיכה הוא בוודאי מניח את הדעת.

אני לא אחזור פה על דברים שנאמרו לפניי על העלויות ביחס לעולם וכיו"ב, אבל כן אומר שהעלויות של מפעיל כספומט פרטי צריכות להימדד אל מול כספומט מרוחק, כפי שהזכירה קודם סגנית המפקחת. אנחנו מדברים על כספומט מרוחק, לא כספומט שיושב בסניף, ולכן יש עלות גבוהה מאוד של שכירות להציב אותו במרכז מסחרי כזה או אחר או בקניון - - -

אביעד, סליחה שאני מפריעה לך אבל בוא נוריד את זה למספרים. בוא תספר לנו מה העמלות שנגבות בכספומטים של קרן התמר. האם אתם מגיעים לתשעה ועשרה שקלים במשיכה בודדת?

למיטב ידיעתי לא. יש טווח עמלות - - -

מה טווח העמלות של קרן התמר?

הוא יכול להיות, למיטב ידיעתי, גם שלושה וארבעה שקלים במקומות שבהם קרן התמר ניגשה למכרזים והחליפה בנקים, למשל במוסדות ממשלה. לדעתי אפילו בבניין שבו את יושבת, בניין הכנסת, יש כספומט של קרן התמר כתוצאה ממכרז. כך שזה יכול להיות גם שלושה וארבעה שקלים - - -

בוא נדבר על הציבור הרחב, הוא הרבה יותר חשוב מאיתנו פה במשכן הכנסת. בוא נדבר על אותן אוכלוסיות מוחלשות, הרי אנחנו יודעים שהרוב שמשתמשים זה אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה חרדית ואוכלוסיות נוספות שמשתמשות הרבה יותר במזומן. מה העמלה הממוצעת הנגבית בכספומטים של קרן התמר?

יש לנו את כל הכבוד לאוכלוסיות האלה, והראיה לכך היא שאנחנו מתאמצים ומציבים כספומטים באותם יישובים מרוחקים. ממה שאני יודע טווח העמלות לא שונה מהעמלות שנגבות על ידי בנקים בכספומטים מרוחקים, קרי 6.50 שקלים. אני חוזר שוב על מה שאמרו קודמיי – הבנקים משאירים את הכסף אצלם בעוד שאנחנו גם משלמים מע"מ על העמלה הזאת שנגבית. זה הטווח, אבל אני לא יודע להגיד עמלה מדויקת כרגע.

נשמח לקבל נתונים.

נעביר נתונים ככל שנידרש, אין שום בעיה. אבל אי אפשר לקיים דיון בעניין הזה בלי לזכור את ההבדל בעמלות, את ההבדל בעלויות הסליקה שיש למפעיל פרטי, את ההבדל בעלות הכסף – נדרשים מאות מיליוני שקלים כדי להזין מספר כל כך גדול של כספומטים, והריבית היא פקטור משמעותי בעניין. אם הזכרתי את עלויות הסליקה כדאי להגיד שרשות התחרות מנסה לקדם רגולציה של חיבור ישיר לשב"א, אבל הדברים האלה עדיין בהתרחשות. אני מתחבר למה שאמרה פה נציגת רשות התחרות – צריך להקל את הרגולציה על המפעילים הפרטיים, ואז אנחנו נראה פה תחרות, אנחנו נראה פה שוק יותר משוכלל ואנחנו נראה פה, בשאיפה, תחרות רצינית שתאפשר גם עמלות נמוכות יותר.

אני חוזר ומזכיר: כנגזרת מסכום המשיכה, קרן התמר נמצאת היום במקום אחר, והיא מפעילה את הכספומטים במתווה של שב"א והיא מתחרה ומתאמצת להיות יעילה ותחרותית. העלויות הן עלויות גבוהות ויש מה לעשות בתחום הזה עוד לפני שמכניסים פיקוח. החשש שלי – ולא שיישמע פה כאילו אני נביא זעם – הוא שהטלת פיקוח על מפעילים פרטיים תגרום לכך שהם יפרסו פחות כספומטים, יקפלו כספומטים לא רווחיים, ובסופו של דבר האנשים ביישובים המרוחקים הם אלה שייפגעו. מי שגר באזור המרכז אומנם יראה תחרות באזור מאוד מצומצם בין מפעילי כספומטים, אבל אני מניח שלא לשם הוועדה מכוונת ולא זו מטרתה. חשוב לשמור על השירות הזה כשירות נגיש עם פריסה רחבה – ולפריסה רחבה לפעמים יש גם עלויות. תודה רבה, גברתי.

תודה רבה. נעבור למסקנות הוועדה מהדיון הזה. הוועדה קוראת לבנק ישראל לבחון את העמלה הכפולה שנגבית מלקוחות במקומות מרוחקים מסניפי הבנקים וממתינה לתביעה הייצוגית ולהחלטה שתתקבל. הוועדה תמשיך לעקוב ולפעול לביטול העמלה הכפולה.

הוועדה קוראת לבנק ישראל לדאוג לשקיפות, כך שכל אזרח שמושך כסף מכספומט בנקאי כלשהו ידע מראש כמה העמלה תעלה לו ומה הסכום המקסימלי שהוא יכול למשוך.

הוועדה קוראת לבנק ישראל לבחון מול הבנקים פריסה של כספומטים בנקאיים גם ביישובים מרוחקים שבהם מעל 10,000 תושבים ולוודא ככל שניתן שכל הכספומטים יהיו נגישים ובמיקום שאליו יוכלו להגיע אנשים עם מוגבלויות.

הוועדה מבקשת מבנק ישראל והפיקוח על הבנקים לבחון מול הבנקים נוהל מסודר של כמה זמן לוקח להגיע ולתקן כספומט לא תקין ומה התדירות של תקלות אלו.

הוועדה תגיש הצעת חוק בשבועות הקרובים שתחייב את הכספומטים הפרטיים לגבות עמלה וליצור התאמה של גובה העמלה לגובה המשיכה. הצעת החוק תוגש כבר בשבועות הקרובים, כאמור, ויהיו חתומים עליה כלל חברי הוועדה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.