פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לחינוך דתי, התחדשות וזהות יהודית
01/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
לחינוך דתי, התחדשות וזהות יהודית
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"א (01 בדצמבר 2020), שעה 14:00

התייעלות תקציבית ושקיפות במוסדות החמ"ד

חברי הוועדה: תהלה פרידמן – היו"ר

בצלאל סמוטריץ'

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

שמואל שטח - מנכ"ל, תנועת נאמני תורה ועבודה

שושנה נגר - מנהלת מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

מיכל שאול - ממונה ייעוץ משפטי מחוז חרדי, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

נחום בלס - יו"ר תכנית החינוך, מרכז טאוב

אודליה שינדורף - סגן יו״ר, הנהגת ההורים הארצית

ליאור עומסי - סמנכ"ל כספים, משא"נ ומערכות מידע, אמי"ת

הרן רייכמן - מנהל קליניקות משפטיות, אוניברסיטת חיפה

אתי דנן

מוריה אביגד




התייעלות תקציבית ושקיפות במוסדות החמ"ד

צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לחינוך דתי, התחדשות וזהות יהודית של ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא התייעלות תקציבית ושקיפות במוסדות החמ"ד. הדיון שלנו היום הולך לגעת בסוגיות שקשורות בחינוך הממלכתי-דתי, מבנה ותקצוב. בחודשים הראשונים שלי בכנסת היה משבר תקציבי לחמ"ד, הרבה מאוד אנרגיה ותקשורת היו סביב זה. עכשיו החמ"ד, ברוך-השם, קיבל המון כספים קואליציוניים, חי ברווחה, אבל דווקא עכשיו, כשלא מדובר על מצוקה, זה זמן טוב לבחון כמה שאלות יסודיות כדי שלא נגיע למצוקה הבאה, לסיבוב הבא של קרב על תקציבי חוסר.

החינוך הממלכתי-דתי מתוקצב יותר מהחינוך הממלכתי והרבה-הרבה יותר מהחינוך הערבי – בערך 30% יותר מהחינוך הממלכתי, 60% יותר מהחינוך הערבי, אנחנו נשמע כל מיני נתונים, אני מוכנה להתפשר על אחוזים לפה ולשם, עקרונית מתוקצב יותר – באותו זמן גם ההורים בחינוך הממלכתי משלמים הרבה יותר. כל פעם כשיש בחדר הזה דיון על תשלומי הורים זה מצחיק אותי. יש מאבקים קשים על אלף שקל לשנה. אני מגחכת לעצמי. אני יודעת מה אני משלמת על חינוך בנותיי – הרבה יותר. ברוך-השם, מקבלת חינוך מצוין אבל הסכומים האלה לא מתחילים לשעשע. יש פה איזו אנומליה.

אני אומרת מראש, אנחנו לא הולכים לעסוק בנושא תשלומי ההורים, אנחנו לא הולכים לעסוק בשאלה לאן הכסף הולך, לא שילמנו לשעה הזו וכך הלאה, וגם לא בתל"נים. זה לא הנושא. הסוגיה שאני רוצה לגעת בה הפעם היא הסוגיה של גודל המוסדות, כי ההנחה שלי היא שאחד מגורמי השורש ליוקר החינוך הדתי הוא המוסדות הקטנים שלנו, הפצלת האין-סופית, הקמת מוסדות שאין להם הצדקה דמוגרפית ביישוב ומנגנוני הכפילויות, שבסופם ההורים משלמים יותר אבל התלמידים מקבלים פחות.

גודל ממוצע ארצי של חטיבת ביניים בחמ"ד הוא 45 תלמידים בשכבה, לעומת זאת בממלכתי הממוצע הוא 90 תלמידים בשכבה. בחינוך התיכוני בחמ"ד הממוצע הוא 54 תלמידים בשכבה, בממלכתי 110. בשני המקרים אנחנו רואים שבחמ"ד השכבות הן חצי בגודלן. אני יודעת שהתשובה הראשונה תהיה: מה נעשה, אנחנו נורא מפוזרים גיאוגרפית. אז אני רוצה לומר שגם זו לא הסוגיה שלנו. לא נדבר פה על מקומות בפריפריה. נדבר על מקומות כמו רחובות, כמו אפרת, כמו מעלה אדומים, מקומות שיש בהם ציבור דתי גדול, מרוכז, אין שום בעיית פריפריאליות ופיזור, ובכל זאת מוקם שם עוד מוסד ועוד מוסד ועוד מוסד, וחלקם קטנטנים.

למשל, ברחובות ישיבת מצפה שהוקמה השנה. יש ברחובות שתי ישיבות תיכוניות ועוד מסלול תורני בתוך התיכון ולמרות זאת הוקמה ישיבה תיכונית חדשה עם מעט מאוד תלמידים. היא הוקמה בשיטת חומה ומגדל ובדיעבד קיבלה את אישור משרד החינוך. באפרת הוקם תלמוד תורה עם 9 תלמידים, למרות שקיים כבר בית ספר יסודי תורני, אני לא זוכרת איך קוראים לו. אני יכולה דוגמאות כאלה, אני מוכנה לעבור אתכם על הרבה מאוד יישובים לא פריפריאליים בכלל. יש לנו איזשהו מיתוג בציבור שבית ספר קטן זה מצוין, זה יחס אישי וכו'. אני מניחה שזה נכון, אבל בית ספר קטן גם יכול לתת פחות מגמות, בית ספר קטן לא יכול להעסיק צוות פסיכולוגים וכו', בסופו של דבר התלמידים מקבלים פחות.

אחרי שנשמע קצת נתונים מהממ"מ וממרכז טאוב אני ארצה שניגע בשאלות המדיניות. ההחלטה על לתת סמל מוסד, איך היא נעשית? איך נבדק פיזור גיאוגרפי וצרכים? איך נעשית החלטה לתת בדיעבד לבתי ספר של חומה ומגדל אישורים? על סמך איזה קריטריונים? שעות פרופסיונליות שמשתמשים בהן בשביל למלא חוסרים של בתי ספר שהם קטנים מדיי בשביל למלא את כל צרכי הבסיס של התלמידים, ועוד שאלות מדיניות כעין אלה. אני אציג אותן, גם שלחתי אותן לפני למשרד החינוך. זה המוקד שלנו, המוקד שלנו הוא המדיניות.

אני רוצה לומר מראש, יש איזה עניין בבניין הזה שתוקפים את הפקידים, כאילו חברי הכנסת נגד אנשי השירות הציבורי. אני מאוד לא במקום הזה. אני גם רוצה לומר שאני יודעת שמופעל על אנשי משרד החינוך לחץ פוליטי הרבה מאוד פעמים, פוליטי מאזורי החיוג שכאן, כדי להקים מוסד כזה או אחר, ועדיין הציפייה שלי מאנשי השירות הציבורי היא שהם יגנו על האינטרס הציבורי הרחב אל מול קבוצות לחץ פוליטיות כאלה ואחרות. אני אומרת את זה מראש כי אני מבינה את מורכבות התמונה.

אלה דברי ההקדמה שלי. אני אשמח שנפתח במצגת קצרה של הממ"מ שתציג קצת נתונים לגבי החמ"ד, מספרים ותקציבים, ואחר כך גם מרכז טאוב יפרוס בפנינו נתונים משלימים וניגש לדיון עצמו.

תודה רבה. כבוד יושבת-הראש, אני אציג כאן כמה נתוני רקע נבחרים על החינוך הממלכתי-דתי. אני אציין שהנתונים האלה הוכנו לבקשתך, יושבת-ראש הוועדה, ולפי בקשתך התמקדנו בנתונים על אוכלוסיית התלמידים ובכמה נתוני תקצוב בסיסיים, לאו דווקא נתונים על גודל בית ספר. גם לא נגענו בנושאים חשובים אחרים, כמו אוכלוסיית המורים, הישגים ועוד.

אפשר לראות שהחינוך הממלכתי-דתי מהווה בשנה הנוכחית 19% מכלל תלמידי החינוך העברי. בבדיקה הרב-שנתית שעשינו ראינו שהשיעור הזה יציב וכמעט שלא השתנה בשני העשורים האחרונים. אגב, בחינוך הממלכתי עברי והחינוך החרדי כן חלו שינויים משמעותיים אבל זה לא הנושא כאן.

בשקופית הבאה אפשר לראות את קצב הגידול בתלמידי החינוך הממלכתי-דתי. אפשר לראות שבטווח של 20 שנה היה גידול של קרוב ל-50% במספר התלמידים. בקדם-יסודי הגידול היה הכי גדול, קרוב ל-90%, ביסודי קרוב ל-50% ובעל-יסודי קרוב ל-30%.

ועדיין אתה אומר שבסך הכול לא היה שינוי.

לא, ותכף נגיע לזה אולי.

כאן בדקנו את שיעור תלמידי החינוך הממלכתי-דתי בכלל תלמידי החינוך העברי ברזולוציה של שכבה וראינו שככל שאנחנו עולים בשכבות השיעור הוא קטן. מצאנו שכל השנתונים התחילו משיעור דומה, בסביבות ה-19.5%, אבל במהלך השנים, בעקבות עזיבה של תלמידים, בסביבות 2,000 תלמידים בכל שנתון, שיעור התלמידים הלך והצטמצם, כאשר רוב העזיבה הייתה בכיתה ז' ולאחר מכן בכיתות ט' עד י"ב. לא בדקנו מה בדיוק הסיבה לעזיבה, אם זה מעברים או נשירה. אני מניח שזה נובע בעיקר ממעברים וגם מנשירה מסוימת.

פה בדקנו את ההתפלגות לפי מחוזות גיאוגרפיים. בחינוך הממלכתי-דתי המחוזות המובילים הם ירושלים והמרכז. אגב, מחוז יהודה ושומרון נחלק בין המחוזות האחרים, מרכז, ירושלים וגם מחוז דרום. בממלכתי-עברי המחוזות המובילים הם בשונה מזה המרכז ותל אביב. פה בדקנו את שיעור תלמידי הממלכתי-דתי היסודי שלומדים בכיתות שמפוצלות מבחינה מגדרית. אם בשנת 2000 פחות מ-50% מהתלמידים, 45%, למדו בכיתות שהיו מפוצלות מגדרית, אז בשנת הלימודים הנוכחית המגמה התהפכה ורואים שלמעלה מ-60% מהתלמידים לומדים בכיתות מפוצלות מבחינה מגדרית, כשאפשר לראות שרוב השינוי היה בין השנים 2000-2010. בשנים האחרונות השינוי כבר יחסית קטן.

בשקופית הבאה ממוצע תלמידים בכיתה. אנחנו רואים שבכל שלבי החינוך מספר התלמידים בחינוך הממלכתי-דתי קטן. ממוצע תלמידים בכיתה קטן מאשר בחינוך הממלכתי-עברי. נציג פה כמה נתוני תקצוב. אני אדגיש רק שמדובר בנתוני תקצוב של משרד החינוך, לא כולל תקציבים של רשויות מקומיות ותשלומי הורים. הנתונים האלה כבר מוכרים, עלו בוועדה. אפשר לראות כאן שבכל אחד משלבי החינוך התקצוב הממוצע לתלמיד בממלכתי-דתי הוא גבוה יותר מאשר בממלכתי-עברי. ככל שעולים בשלבי החינוך הפערים גדולים יותר – 15% ביסודי, 26% בחטיבות הביניים ו-32% בחטיבות העליונות.

אם אנחנו בוחנים את זה לפי תקצוב ממוצע לכיתה אנחנו רואים שגם כאן הממלכתי-דתי מקבל אמנם יותר אבל הפערים קטנים יותר כאשר נותנים את התקצוב לפי יחידת מדידה של כיתה ולא של תלמיד. אני אוסיף שגם כשמסתכלים ברזולוציה - - -

שני השקפים האלה בעצם מדגימים את עניין גודל הכיתות, נכון? כי אם תלמיד מקבל הרבה יותר וכיתה מקבלת פחות או יותר אותו דבר, זאת אומרת שיש פשוט פחות תלמידים בכל כיתה.

אפשר לראות את זה בצורה כזו. אני אוסיף שגם כשאנחנו מסתכלים ברזולוציה של קבוצת טיפוח מסוימת התקצוב לתלמיד ולכיתה בממלכתי-דתי גבוה יותר בממלכתי-דתי ביחס לממלכתי-עברי.

שקופית אחרונה. הסיבות העיקריות לפערים על פי משרד החינוך הן: בחינוך היסודי הקצאת שעות כגון שעות תפילה, שעות עולים, שונות בצפיפות בכיתות, שונות בהקצאת תוכניות תוספתיות של המשרד ובתי ספר ביום חינוך ארוך. בחטיבות העליונות הסיבות לפערים הן: תוספת שעות לתלמידים שמחויבים בתגבור לימודי יהדות לפי חוקת הזכאות לבגרות, סיוע תוספתי ייעודי - שעות רב ותפילה, שעות קליטת עלייה, מגמות בחינוך הטכנולוגי ושונות ברמת השירות. תודה רבה.

"שונות ברמת השירות" זה משפט שאני אשמח אם תסביר.

זה חלק מנוסחת התקצוב של החינוך בחטיבות העליונות. יש איזשהו מקדם שנקבע לפי רכיבי שירות מסוימים, כמו מעבדות ודברים כאלה, שאם הם קיימים המקדם יותר גבוה, אז בית הספר מקבל תקצוב יותר גבוה. אני מניח שאנשי משרד החינוך יידעו להסביר את הנוסחה שלהם בצורה יותר טובה ממני.

תודה רבה. מרכז טאוב, נחום בלס, בבקשה.

מה שאני אציג עכשיו זה השלב הראשון ממחקר גדול שאנחנו מתכוונים לעשות ושכולו נוגע לנושא תקצוב מערכת החינוך. בשלב זה עסקנו אך ורק בחינוך הרשמי בכיתות א'-ו'. בשלב מאוחר יותר נבדוק גם את החינוך החרדי היסודי. מה שאני עומד להציג בפניכם עכשיו זה אך ורק נתונים מהתקצוב בחינוך היסודי הרשמי ולהתמקד בסיבות מדוע תקצוב החינוך הממלכתי-דתי הוא יותר גבוה מתקצוב החינוך הממלכתי. אני לא משווה את זה לחינוך הערבי, לחינוך הבדואי וגם לא חינוך החרדי, אם כי העבודה הזו נעשתה אבל אני פשוט נענה למה שהוועדה ביקשה. אני רוצה גם להדגיש שבשלב זה, לפחות למיטב ידיעתי, לא נעשה מחקר דומה בחינוך העל-יסודי ושם הדברים הרבה יותר מורכבים ומסובכים.

מהם הגורמים המשפיעים על התקצוב לכיתה? תקצוב לכיתה נקבע בראש ובראשונה על ידי התקן הבסיסי והתקן הבסיסי מושפע מגודל הכיתה. יש תקן בסיסי שגם הכיתה הקטנה ביותר, בגודל 20 תלמידים, מקבלת, 31 שעות לשבוע, וככל שהכיתה גדלה היא מקבלת תוספת של שעות תקן לכיתה, שמגיעה לשיא בתקן הבסיסי ל-37 שעות פלוס לכיתה בת 40 תלמידים. אבל אלה אינן שעות התקצוב היחידות. דרך אגב, התקצוב שנדבר עליו הוא לא רק לשעות אבל פה הבסיס הוא על השעות. הכיתה מקבלת תוספות נוספות, כמו סל טיפוח, סל שילוב, יום לימודים ארוך, סל שעות תפילה, סל קליטה, כל הסלים האלה הן תוספות שנקבעות על פי כללים שנקבעו על ידי משרד החינוך.

כלומר, אין כאן נושא של העדפה סמויה למגזר כזה או אחר, הכללים הם כללי תקצוב ברורים ושקופים, ידועים לכולם. ולכן, אם יש הבדל בין תקצוב של בית ספר זה או אחר וכולו מוסבר על ידי התוספות האלה, שהן תוספות שנקבעו על פי כללי תקצוב שקופים, הרי שאנחנו לא יכולים לומר שמגזר אחד מועדף על פני המגזר השני, וזה פחות או יותר גם נושא השיחה הקצרה הזו, כי אנחנו רוצים באמת לראות האם התוספת במגזר הממלכתי-דתי, מה שהממ"מ הראו בשקפים הקודמים, נובעת מכך שיש כאן איזושהי העדפה סמויה או שזה נובע מכך שעל פי הכללים שנקבעו בזמנו על ידי משרד החינוך ותקפים היום מגיע לו יותר. דרך אגב, כל כלל כשלעצמו, גם אם הוא שקוף, ברור וידוע, הוא עדיין יכול להיות מוטה מבחינה פוליטית, כלכלית או כל סיבה אחרת, אבל הכללים הם ידועים.

אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם שהכיתות בסך הכול מקבלות מספר שעות מאוד גבוה ושעות העבודה של מורים לכיתה מגיע בממוצע ל-30 שעות, דבר שיש לו השלכה כבירה היום בתנאי מגפת הקורונה לגבי היכולת לפצל כיתות לכיתות קטנות יותר שיילמדו פחות שעות. זה אמנם בסוגריים, אבל אני לא יכול להימנע מלומר שגם היום המערכת הייתה יכולה להתארגן לפיצול כיתות בהתאם לקפסולות כפי שדורש משרד החינוך בחינוך היסודי בכל המערכת מא' עד ו' ולהמשיך ולקיים את תוכנית הלימודים 5 ימים בשבוע לפחות 4 שעות כל יום. זה כאמור אמירה בסוגריים.

ד"ר בלס, אני רק אבקש ממך מעט להזדרז כי זמננו קצר.

אני מזדרז ככל האפשר. בשקף הזה אתם יכולים לראות שהחינוך הממלכתי-דתי כמובן מקבל יותר מהחינוך הממלכתי. הוא מקבל יותר בכל אחד מחמישוני הטיפוח בסדר-גודל של 10%-8%.

מה מצאנו כאשר בדקנו מה המשתנים המשפיעים על תקצוב לכיתה ותקצוב לתלמיד? התברר לנו, אם לוקחים את החינוך הממלכתי כ-100, כל הגורמים שנקבעים על פי נוסחה, למרות שהרוב המכריע נקבע בהתאם לנוסחה, הרי שעדיין יש שיעור של העדפה לחינוך הממלכתי-דתי בסדר-גודל של 6% לכיתה ו-8% לתלמיד, כשההעדפה הזו איננה מוסברת לא על ידי נתוני רקע סוציו-אקונומיים, לא על ידי יום לימודים ארוך ולא על ידי שום דבר אחר, אלא אך ורק מהעבודה שמדובר בחינוך ממלכתי-דתי. כלומר, עדיין יש העדפה לחינוך הממלכתי-דתי. למה העדפה הזו? זה כבר תלוי בעיני המתבונן. היא בסדר-גודל של בין 6% ל-8%.

דרך אחרת להראות את העדפה הזו היא בשקף הבא והאחרון. בואו נראה מה התקן בפועל בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי לעומת מה שהיה מגיע להם לפי תקן המינימום. מסתבר שבחינוך הממלכתי התקן בפועל הוא 62% ואילו בחינוך הממלכתי-דתי הוא 58%. כלומר, ככל שהתקן בפועל יותר קטן יחסית לתקן האמיתי הרי שהעדפה שם יותר גדולה. בסופו של דבר, אחרי שלוקחים בחשבון את כל הגורמים המתערבים – ואני חוזר ואומר שמדובר ברמת הטיפוח, גודל בית הספר, קיום או אי קיום כיתות חינוך מיוחד ויום לימודים ארוך – עדיין לחינוך הממלכתי-דתי יש העדפה והתקן שלהם בפועל לעומת מה שהיה מגיע להם הוא 64%, בעוד שבחינוך הממלכתי הוא רק 68%.

לסיכום דבריי אני אומר שמהממצאים שלנו יש העדפה בחינוך הממלכתי-דתי גם אם לוקחים בחשבון שחלק גדול ממנה הוא על פי כללים קבועים מראש. ההערכה לגבי גודל ההעדפה הזו נתון לשיקול דעתו של המתבונן. תודה רבה.

הנתונים האלה כולם לגבי החינוך היסודי בלבד, נכון?

כל הנתונים מדברים על החינוך היסודי, כיתות א'-ו' בלבד, בחינוך הרשמי.

כיוון שהצטרף אלינו ח"כ סמוטריץ אני רק רוצה לומר שאמרתי מראש שהמיקוד שלי בדיון הזה הוא בשאלת גודל המוסדות, פיצולים ופתיחת מוסדות, ולא בשאלת תשלומי ההורים ולאן הם הולכים. אני אבקש את התייחסות שני נציגי משרד החינוך. אני יודעת שגם נמצאת אתנו ממלאת-מקום ראש החמ"ד, שוש נגר. ברשותך, אני אשמח דווקא אם את תהיי בשלבים המסכמים של הדיון כי אני רוצה שתשמעי ותוכלי להתייחס לדברים שיעלו על ידי הגורמים השונים. גור רוזנבלט, משרד החינוך, אני מבינה שכל נושאי מתן סמל מוסד, הכשרה רטרואקטיבית והחלטה על פתיחת מוסד חדש הם בסמכותך אז אני אשמח לשמוע את השיקולים של הדברים האלה.

מה שבסמכותי, קודם כל רק לדייק, זה דווקא לא מה שהוצג פה, כי מה שהוצג פה זה בעיקר התקצוב של בתי הספר היסודיים וההחלטה על מתן סמל מוסד לבתי הספר היסודיים דווקא לא נמצאת אצלי. אנחנו עוסקים בסמלי מוסד בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, שזה התיכונים או בתי ספר שבחרו להיות לא ממלכתיים, שזה מוכר שאינו רשמי, כך שכל מה שהוזכר פה בסקירה לא נמצא אצלנו.

בכל מה שנוגע לפתיחה של בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים יש לנו את ההנחיות שנמצאות בנהלי הרישום, שלפיהן מי שמגיש בקשה לרישיון נבדק לפי סט שלם של בדיקות, בדיקות פדגוגיות, בדיקות כלכליות, וביניהן אנחנו בודקים גם גודל מינימלי לפתיחת מוסד, כשחלק מהסוגיות של הגודל המינימלי קשורות גם לבית ספר צומח. יש לנו גודל מינימלי אבל אם אנחנו רואים למשל שהוקמה שכונה חדשה במקום מסוים, נניח שכונה חרדית חדשה הוקמה והתיכון לא מצדיק מבחינת גודל אבל אנחנו רואים שיש בית ספר יסודי שמזין אותו והוא עתיד לגדול בשנים הקרובות, אז לעתים קרובות אנחנו כן נאפשר לבית ספר כזה להיפתח גם מתחת לגודל המינימלי ובלבד שאנחנו נראה שבאמת הוא הולך לגדול בשנים הבאים. זה מבחינת עניין גדלים של בתי ספר.

יש לנו שלב נוסף שהוא גם קשור בעקיפין לסוגיית רישיון לבית ספר והוא ההכרה בבית הספר. כשהשר מחליט לגבי הכרה או אי הכרה בבית ספר אנחנו בעניין הזה גורם ממליץ לשר, אז הוא כמובן לוקח בחשבון בשלב ההכרה גם את השתלבות בית הספר בתוך מארג החינוך הכללי בעיר. זאת אומרת שהוא יכול להחליט שבית ספר מסוים, גם אם הוא כן עומד בגודל המינימלי, יגרום לפגיעה משמעותית בבית ספר אחר. נניח שמחליט מישהו לפתוח בית ספר דתי מוכר שאינו רשמי ואנחנו רואים שפתיחתו עלולה לפגוע בצורה משמעותית בבית הספר הממלכתי-דתי הרשמי שקיים בעיר, יכול שר החינוך לשקול את זה כחלק ממערכת השיקולים שלו האם להכיר או לא להכיר בבית ספר.

המשמעות של אי הכרה בבית ספר היא שגם אם הוא קיבל רישיון הוא בפועל לא יוכל לעבוד כי תלמידים לא יוכלו להגיע אליו, תקצוב לא יגיע אליו, הוא לא יוכל בפועל להתקיים. כמו שאמרתי, זה נוגע בעיקר למערכת המוכר שאינו רשמי, שבנושא שלנו זה בעיקר התתמ"דים שנמצאים מחוץ למערכת, וזה נוגע לעניין הישיבות התיכוניות, האולפנות, התיכונים וכו'. זה נוגע בעיקר למערכת הזו. צריך לומר, אגב, שבשנים האחרונות נעשה מהלך של החמ"ד – שוש אולי תוכל להרחיב על כך אחרי זה – להכניס לתוך המערכת הממלכתית הרבה מאוד מבתי הספר שבעבר היו מוכר שאינו רשמי ועברו לתוך המערכת הרשמית וזה בוודאי מהלך מבורך.

האם יש לכם מדיניות שמעודדת בתי ספר גדולים או קטנים? יש מדיניות ביחס לדבר הזה? יש תמריצים? בדוגמאות שנתתי ברחובות, במעלה אדומים, באפרת, אנחנו מדברים לפעמים על בתי ספר זערוריים על רקע שלושה-ארבעה מוסדות קיימים. לכאורה זה נראה מדיניות.

נמצא כאן דודי שאחראי על התקציבים אבל בגדול צורת התקצוב, לפחות של התיכונים, בנויה בצורה כזו שככל שהתיכון גדול יותר הוא אפקטיבי יותר מבחינת היכולת שלו לתת מגוון של מגמות, לתת מגוון של אפשרויות מבחינת יחידות לימוד שונות במתמטיקה ובאנגלית, כך שלגודל התיכון יש יתרון. האם יש מדיניות מבחינת בתי ספר גדולים או קטנים אני לא נכנס כרגע, אבל ברור שככל שתיכון גדול יותר הוא אפקטיבי יותר מבחינת מה שהוא נותן לתלמיד.

תודה. דודי מזרחי, אשמח להתייחסות שלך לחידה שהצגנו בהתחלה.

שלום. אם אנחנו מסתכלים על מדיניות התקצוב של משרד החינוך זה בא לידי ביטוי גם ביסודי ובחטיבות הביניים אבל ביתר שאת בחטיבה העליונה, יש חד-משמעית עידוד לבתי ספר גדולים יותר. בית ספר בחטיבה העליונה שהוא בית ספר קטן יהיה לו מאוד-מאוד מורכב להחזיק את עצמו מבחינה כלכלית. מודל התקצוב בנוי כך שהחל ממספר מסוים של תלמידים אתה מגיע לאיזון ומתחת למספר הזה אתה לא מאוזן – לא מאוזן לפי ההגדרה הנורמטיבית של המשרד – ואז בעצם העושר שבית הספר יכול להציע לתלמידים שלו הוא הרבה יותר מצומצם. הורה שרושם את הילד לבית ספר מהסוג הזה מקבל מצד אחד בית ספר קטן יותר, ויש לזה את היתרונות, אבל יש לזה גם מחירים, משום שהמנעד שבית ספר יכול להציע ללא גביית תשלומי הורים בהתאם לכללים הוא הרבה יותר מצומצם.

צריך להגיד שיש מקומות בפריפריה שבהם ברור לנו שאין מנוס ובית ספר יהיה בהגדרה קטן יותר, ולכן יש לנו כלים תומכים שמעודדים ספציפית בתי ספר קטנים בפריפריה שבהם אין אפשרות להחזיק את בית הספר, אם תרצי אני יכול לפרט. אבל זה ככלל, זה עובר כחוט השני בכל שלבי החינוך, בחטיבה העליונה זה יותר מובהק.

אבל אנחנו רואים בנתונים שלכם שבתי הספר קטנים בחצי ולא רק במקומות פריפריאליים. זאת אומרת שאו שמדיניות העידוד הזו לא אפקטיבית או שהיא לא קיימת. אני מנסה להבין את הפער.

בפועל מודל התקצוב מעודד בתי ספר גדולים, חד-משמעית, נקודה. סוף. הנקודה היא שיש כאן זווית אחרת שהיא לא רק מדיניות. הבנתי שלא הולכים לעסוק בתשלומי הורים, הרבה פעמים יש סוגיות שהרגולטור יכול להכווין כיוון מסוים ויש כאן סוג של גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אם מסתכלים על החינוך הממלכתי-דתי על אינספור הזרמים שיש בו ורצון של הורים להקים בתי ספר שמתאימים לזרמים כאלה או אחרים, מבחינה חוקית היכולת שלנו להגביל פתיחת בתי ספר היא מוגבלת – הייעוץ המשפטי גם יכול להתייחס לזה – מרגע שעומדים בתנאי סף מסוימים.

אבל בהגדרה, בכל מה שנוגע לתקצוב, כל היבטי התקצוב, החל מהתקציב הבסיסי של שכר הלימוד ודרך הרכיבים התוספתיים, מכוונים לבית ספר שהוא גדול. בית ספר בהגדרה, מעבר לזה שזה גוף חינוכי פדגוגי, הוא גם יחידה תפעולית ויש לה חד-משמעית יתרון לגודל. אנחנו כן רוצים לעודד את זה כדי לאפשר מקסימום שירותים ומקסימום מענים חינוכיים לתלמידים. יש כאן מתח בין מה שנכון וראוי מצד אחד מבחינה תפעולית וכלכלית לבין צורך ורצון של אזרחים, שאני יכול להבין כל אחד מהזווית שלו, שהם רוצים חינוך עם העדפות מאוד-מאוד מסוימות. התפקיד שלנו כרגולטור הוא לאזן בין הצרכים השונים. יש כאן גם היבטים חוקיים. יש תנאים מסוימים שבהם אתה לא יכול לא לאשר פתיחה של בית ספר ואנחנו מנסים לאזן בין הדברים בהינתן החוק הקיים.

תגיד עוד משפט על מה שאמרת שאי אפשר למנוע הקמה של בית ספר מהרגע שהוא עומד בתנאי סף.

יש כאן נציגות של הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, ראיתי כאן את מיכל שאול, אני מציע שהיא שתתייחס לזה, או גור, שמכיר את הנושא מהזווית שלו.

שלום. אני אפתח בהתנצלות, התפקיד שלי הוא בתחום תשלומי הורים אבל בכל זאת בנושא של הרישוי עסקתי בתחום הקודם. לפי חוק פיקוח על בתי ספר, שהוא החוק שמסדיר את בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, במקרה הזה זה העל-יסודיים, יש סט כללים מצומצם והתחלתי שמגדיר רף מאוד נמוך של מספרי תלמידים כדי לפתוח מוסד. ברגע שעומדים בכללים האלה, שהותוו בנהלי הרישוי, שהוא אגף שנמצא תחת המינהל של גור, אז באמת משרד החינוך לא יכול הרבה להתנגד ולתת רישיון. מדובר בכללים של חוק.

מהו הרף?

יש איזשהו רף, אני כרגע לא זוכרת אותו בעל-פה. יחד עם זאת, משרד החינוך גם, לפחות לאחרונה, שם לעצמו איזשהו גבול ומינה ועדה לבחינת בתי ספר קטנים שפועלת באגף אמח"י והוא באמת בוחן את ההצדקה להקמת בתי ספר קטנים בהיבט היעילות הפעילות הפדגוגית שלהם והיבטים נוספים. בהיבט הזה משרד החינוך כן שם לנגד עיניו את הנושא של בתי ספר קטנים. אבל צריך להבין שהיכולת להגיד לבית ספר מוכר שאינו רשמי, שזה על-יסודיים: אתה לא יכול לקום ואני לא נותן לך רישיון, היא מוגבלת.

את יכולה בכל זאת לפרט מהם התנאים להקמת מוסד? גם אני מבינה שיש תופעה כזו שמקימים מוסדות בחומה ומגדל ואז אתם מכשירים אותם רטרואקטיבית, וגם מוסדות באמת זערוריים, אז מעניין אותי מה התנאים שלכם.

אני אשמח אם גור יוכל להרחיב על זה, זה נושאים בטיפול המינהל שלו.

גור, אתה רוצה לומר בקצרה מהם תנאי הסף?

התופעה שאת קוראת לה "חומה ומגדל" זו תופעה שקיימת בשטח, צריך לומר את זה. בתי ספר שפועלים ללא רישיון במשך תקופה מסוימת, צוברים תלמידים לאט-לאט ובסופו של דבר די כופים עלינו את קיומם, כי כמו שאמרה עכשיו מיכל, ברגע שבית ספר בגודל מסוים קשה מאוד כבר למנוע ממנו את קבלת הרישיון בגלל העובדה שחוק הפיקוח מאפשר את זה. צריך לומר שאנחנו נאבקים בצורה מאוד נחרצת בתופעה הזו. אנחנו לא תמיד מצליחים, צריך לומר את האמת.

כיום החוק לא נותן למשרד החינוך את הכלים כדי לסגור מוסדות שפועלים ללא רישיון. כשאנחנו מגיעים למוסד ללא רישיון אנחנו פועלים בשלל פעולות כדי למנוע אותו. אם נמצא שם עובדי הוראה אנחנו נפעל לשלילת היתר העבודה שלהם, אם נמצא שהוא שוכר את המבנה מאיזושהי רשות ממשלתית או ציבורית אנחנו נמנע את השהייה שלו שם, אנחנו רודפים אותם, אבל אתם שואלים אותי האם אנחנו מנצחים בכל המערכה הזו? לא תמיד. קורה שבתי ספר קמים למרות שאנחנו מנסים למנוע אותם.

אגב, בגלל התופעה הזו נוהלי הרישוי כבר שנתיים קובעים שכדי להגיש בקשת רישיון אתה חייב להיות מישהו שלא פועל ללא רישיון. אם אתה כרגע פועל ללא רישיון אתה לא יכול להגיש בקשה תוך כדי שאתה עובר על החוק. אתה חייב קודם כל לסגור ורק אז לבוא ולהגיש בצורה מסודרת. כך שאנחנו כן עושים הרבה בשביל זה, לא תמיד אנחנו מצליחים. צריך אבל לומר שזו לא תופעה מאוד נרחבת בציבור הדתי-לאומי, זו לא תופעה מאוד רחבה, זה בודדים בקצוות.

גור, אני מבין שאתה לא רוצה שבית ספר יעבוד בלי רישיון ולאט-לאט יגדל ואז יקבל רישיון. איך אתה מצפה שביום הראשון כבר יהיו לו 200 תלמידים מאפס? ותכף נדבר על בעיות הרוחב. הרי היום כשמתוכננת שכונה חדשה בעיר במדינת ישראל לא מקצים בתב"ע מראש בית ספר ממ"ד.

למה?

כי זה המצב.

באפרת קמה שכונת התמר, קמו שלושה בתי ספר לפני.

בונים עכשיו במסגרת משבר הדיור, הוותמ"לים וכו', 7,000 יחידות חדשות בראש העין. במסגרת התוכנית יש שטחים חומים. יש פרוגרמת מוסדות חינוך, אין בפרוגרמה התייחסות למוסד חמ"ד, יש בתי ספר. באופן בסיסי ברירת המחדל היא ממלכתית. אגב, זה כבר הפוך על הפוך, ביצה ותרנגולת – כבר לא יבואו דתיים לשכונה כי הם יודעים מראש שאין בית ספר. מה לעשות, באו דתיים לשכונה, כי אין להם כסף לפתח תקווה אז הם מכרו דירת 3 חדרים בפתח תקווה וקנו דירת 5 חדרים בראש העין – אני מכיר מקרים כאלה – ואין להם בית ספר. יש בתי ספר ממלכתיים כי הרשות המקומית תכננה, כי משרד החינוך אישר, צריך להתחיל מאיפשהו. אין להם מהיום הראשון 300 תלמידים. כרגע יש רק 100 כי מראש לא באו לשכונה דתיים כי מראש אף אחד לא תכנן לבנות שם בית ספר חמ"ד.

הרי החמ"ד לא יוזם הקמה של בתי ספר. זו אחת הבעיות הכי קשות בעיניי. אני רוצה שהחמ"ד יהפוך למחוז. צריך להבין שיש הרבה סוגיות של ביצה ותרנגולת. אם החמ"ד היום היה מחוז, לא איזו יחידת סמך, היה מסתכל היום בראיית רוחב ומתכנן מראש איפה יהיו בתי ספר. אם החמ"ד יהיה מחוז אז גם לא תהיה בעיה עכשיו לאחד בתי ספר שנמצאים על גבול רמת גן-תל אביב עם אזורי רישום והסעות. אז החמ"ד מראש, כשבונים 7,000 יחידות דיור, יהיה חלק ממוסדות התכנון ויגיד: סליחה, ב-7,000 יחידות דיור, אם 16% מהאוכלוסייה זה ציבור דתי, מראש אני בונה בית ספר חמ"ד, מראש אנשים יודעים לבוא ולגור ומראש יהיו שם 500 תלמידים. היום זה חייב להיות קטן כי פיזור האוכלוסייה - - -

אבל אתה מדבר על 100 תלמידים, אני מדברת על 9 ברחובות, אני מדברת על תופעות כאלה.

יכול להיות אבל יש גם המון תופעות שהן לא כאלה. נכון, יש תמיד את בית הספר הקטן שהוקם כי ההורים רוצים משהו מאוד-מאוד ספציפי, וגם על זה אפשר לדבר, להסכים או לא, יש פה צדדים, זה מורכב. אבל צריך להבין שבסוף האוכלוסייה הדתית היא 16% מהאוכלוסייה, היא מבוזרת מאוד וב-60% מהרשויות המקומיות אין כמות של תלמידים לכיתות תקניות של 36 תלמידים בכיתה. זה לא קיים.

בדרך כלל המצב הוא שהציבור הדתי הוא מיעוט – אני מטפל בזה בבאר שבע עכשיו וכו' – ואז הוא צריך להתחנן לעירייה להקים גן תורני והוא צריך להתחנן לעירייה להקים בית ספר תורני. בדרך כלל הוא יקום במספרים קטנים, אומרים לו: לא תקבל, אז אין לו ברירה, הוא חייב להקים כאילו לא חוקית. קשה מאוד לייצר מצב שבו ביום אחד מאפס דתיים בשכונה מסוימת פתאום יהיו 400 תלמידים בבית ספר שמצדיקים פתיחה. זה חייב להתחיל מאיפשהו.

מה עשו כשעשו את הממ"ח ורצו להביא את הציבור החרדי? עשו בתי ספר צומחים. אמרו: אנחנו מבינים שזה מתחיל בקטן. זה לא קיים בחמ"ד. לכן אין ברירה. כשאתה אומר לי, גור, שאתם נאבקים בזה, זה ניצחון פירוס. אם אתה אומר לי: אני נלחם בבתי ספר קטנים כאלה שקמים זה ניצחון פירוס כי אתה לא מאפשר למוסדות חמ"ד להתפתח. אם הוא לא יתחיל מ-100 הוא לא יגיע אף פעם ל-400.

אני רק אגיד שזה לא הוגן, אנחנו באמת מתייחסים לשתי תופעות שונות. זה לא הוגן קצת כי באנו לגור משתי זוויות ממש הפוכות. אני דיברתי על מקומות שיש בהם ריכוזים דתיים והם מתפצלים, מתפצלים ומתפצלים, ואתה מדבר על מקומות שבהם - - -

בואי נגיד שאנחנו מסכימים על גבעת שמואל, הדר גנים וכו', ששם אפשר לעשות סדר.

על אפרת, רחובות, מעלה אדומים.

זה יותר אירוע של בררנות. אני רואה את זה כמשהו חיובי, תכף גם אומר על זה כמה מילים, אבל צריך להבין שזה לא רוב החמ"ד. כשמדברים על התקציב פר תלמיד או פר כיתה צריך לייצר משוואה נכונה. אם מישהו יבדוק נניח את ההשקעה בחינוך במרחב הכפרי מול המגזר העירוני בממלכתי, בוודאי שבמרחב הכפרי אנחנו משקיעים הרבה יותר פר תלמיד, כי יש הסעות, כי יש מרחקים, כי אנחנו מדברים על יישובים קטנים וכיתות קטנות. צריך להלביש מקרה על מקרה. אני כבר לא מדבר על מה שאמרו קודם במרכז טאוב, על נטרול של כיתות חנ"מ וכו'. רוב מוסדות החמ"ד, בניגוד למה שנראה לנו, לא נמצאים בגבעת שמואל, הדר גנים וכו'.

הנתונים של הממ"מ הראו שהרוב המוחלט נמצא במחוז ירושלים ובמרכז.

יש לך גם מרחב כפרי. כך צריך להסתכל על זה.

אני לא בטוחה. אסף, תגיד לי אתה אם אני טועה או צודקת.

רוב מוסדות החמ"ד נמצאים במחוז ירושלים ובמחוזות המרכז, כששני המחוזות האלה כוללים גם את מחוז יהודה ושומרון.

יהודה ושומרון הם קטנים כי הרבה מהיישובים הם קטנים, אין מה לעשות, וההוצאה גדולה פר תלמיד בגלל הסעות וכו', למרות שהפרוגרמה קטנה יותר ונוסחת הבסיס קטנה יותר כי זה כיתות קטנות יותר. ועוד לא דיברנו על יותר שעות, שאני, אגב, בעד שוויון, שכל מי שרוצה יקבל.

אני רק אומר שכשאתה אומר "רוב" אתה צריך לייצר את ההתאמה בין רוב המוסדות לרוב התקציב. אם תיקח את הדוח שלכם ואת הדוח של מרכז טאוב ותשימו אותם אחד מול השני אני לא בטוח שתגיעו לאותה תוצאה. אתה תראה שרוב המוסדות שנמצאים במחוז ירושלים ומרכז באמת לא מתוקצבים יותר כי הם תמיד יהיו גדולים יותר, והקטנים יותר יהיו במקומות הקטנים ששם יש פיזור אוכלוסייה. רק שכשאתה שם את הכול באותה בריכה אז הממוצעים משתנים אבל זה לא מחקר רציני.

אם אתה צודק אז היינו צריכים לראות את זה בממוצע בגודל. היינו צריכים לראות שבמקומות האלה המוסדות יותר גדולים.

אני משוכנע שזה המצב.

בחטיבות ובתיכונים זה לא נכון.

אבל טאוב הציגו יסודי.

טאוב דיברו על יסודי, אני מדברת על חטיבה ותיכון.

חטיבות ותיכונים זה בכלל פנימיות, זה עולם אחר. אבל טאוב היה על היסודי וביסודי אני בטוח שבירושלים, גבעת שמואל ופתח התקווה בתי הספר גדולים.

נכון, אבל התיכונים שלנו קטנים, בוטיקים וקטנים. אומרת מי שבנותיה לומדות בשיא הבוטיק.

זה כמו "פלך" בתל אביב, מה נעשה עם זה? אם הוא לא היה מתחיל מ-100 הוא לא היה מגיע ל-200. מצד שני, מה, אנחנו נגיד שבתל אביב לא ניתן מענה לבנות דתיות? אבל אין מספיק ציבור דתי בתל אביב.

אני רק רוצה לחתום את החלק הזה. דודי, אם אתה רוצה להתייחס אתה יכול ואם לא נמשיך הלאה.

רק אם אפשר שגור יענה מה המבט שלהם על הסוגיה, איך הם רואים את המצב האידיאלי. שכונה חדשה שלאט לאט מתאכלסת, איך אתה מצפה שביום הראשון יקום בית ספר ממלכתי-דתי, כשאנחנו תמיד נהיה מיעוט באוכלוסייה? כשאני חילוני ואני בא לגור בשכונה החדשה בראש העין יהיה לי ודאי בית ספר. באתי לגור בראש העין, אין לי בית ספר, עוד משפחה, עוד משפחה, עוד משפחה, מתישהו נבוא ונגיד: אנחנו רוצים בית ספר חמ"ד. הוא אף פעם לא יתחיל מ-400.

צריך לעשות פה סדר, הבעתי פה שני דברים ואני רוצה להסביר. ניקח את הדוגמה שנתת כרגע של ראש העין, מתאכלסת שכונה חדשה, מגיע ציבור דתי. ההורה הדתי לא שונה מההורה החילוני. הוא מגיע למשרדי הרשות, למחלקת חינוך ואומר: שלום, הבן שלי עולה שנה הבאה לכיתה א', איפה הוא לומד? אתה צריך לתת לי פתרון של בית ספר ממלכתי-דתי. זו חובת הרשות והרשות צריכה לדאוג לו. אם הרשות תראה שבשכונה בראש העין יש מספיק דרישה לבתי ספר דתיים אז אחד מבתי הספר שהוקמו בשכונה הזו יהפוך לבית ספר דתי, אם לא תהיה דרישה ויהיו משפחות בודדות אז הרשות תדאג להסיע אותם לבית ספר דתי שנמצא באזור.

גור, אבל אתה מבין שזו ביצה ותרנגולת? כי ברירת המחדל היא הקמת בתי ספר חילוניים, בשטח החום הם ממלכתיים רגילים. עכשיו אנחנו צריכים להפוך אחד מבתי הספר האלה לבית ספר דתי. זה ברור שהמשפחה הראשונה שתבוא תיסע בהסעה, גם השנייה וגם השלישית, מתישהו תצטבר מסה ויבוא בית ספר, ואז יתחיל הדיון: מהי מסה שמצדיקה, 100 או 400? יש פה ביצה ותרנגולת.

בתי הספר שעליהם דיברתי הם בתי ספר עם כל מיני אנשים ועם תת תת תת זרמים, שהוא לא יכול ללמוד בבית ספר ממ"ד רגיל כי יש לו תפיסה ייחודית והוא רוצה בית ספר לעצמו – שזה בסדר, החוק בהחלט מאפשר לפתוח בית ספר מוכר שאינו רשמי, אנחנו נתקצב אותו, אנחנו ניתן לו, הכול בסדר, אבל מה שאמרנו הוא שיש גודל מינימלי. אי אפשר לפתוח מוסד ל-10 תלמידים. אגב, זה לא מספר כל כך גדול, זה בסך הכול שתי כיתות מינימום, זאת אומרת ש-44 תלמידים בכיתה א' זה כבר מספר שאתו אפשר לצאת לדרך כבית ספר בצמיחה, אנחנו ניתן לו רישיון, כמובן נעקוב אחר הגדילה שלו, נראה שהוא באמת הולך וצומח, כך שאנחנו לא מדברים על מספרים של מאות תלמידים אלא מדברים על מספרים מאוד-מאוד נמוכים כדי להתחיל אתם את העסק, כדי לצמוח.

דיברתי על המוכר שאינו רשמי. אנחנו מאפשרים את המוכר שאינו רשמי, יש לנו הרבה מאוד בתי ספר כאלה, זה לא בתחום העבודה שלנו אבל אני אומר שבצורה נורמלית שכונה מתאכלסת, הרשות צריכה לדאוג לבתי ספר ממלכתיים ובמקביל הרשות צריכה לדאוג גם לבתי ספר ממלכתיים-דתיים, זו חובתה. אם יש מספיק תלמידים יהיה בית ספר ממלכתי-דתי במקום, ואם לא, יסיעו את התלמידים לבית ספר ממלכתי-דתי שנמצא בקרבת מקום. לכן צריך להבדיל בין הממלכה, בין בתי הספר הרגילים, שתפקיד הרשות למצוא בית ספר לכל תלמיד, בין אם הוא דתי ובין אם הוא בזרם הממלכתי, לבין בתי ספר שהם נישתיים, בין אם הם תורניים, בין אם דמוקרטיים, לא משנה, שאנחנו מאפשרים אותם אבל רק אם הם בגודל מסוים ועומדים בתנאים.

מה שדיברתי קודם על בתי הספר הפיראטיים זה כאלה שלא עומדים בגודל או כאלה שלא עומדים בתנאים אחרים. זה מצב שבו בית ספר מקים את עצמו, אנחנו מנסים לסגור אותו ורק אם אנחנו נאלצים אחרי כמה שנים ניתן לו רישיון גם אם לא נרצה. על זה דיברנו. חשוב לחלק בין הדברים. תפקיד הרשות לדאוג לכל התלמידים, לא משנה לאיזה זרם הם שייכים, לחינוך. זה בהחלט מספיק. כמובן שיחד אתנו. אנחנו נממן את בניית בתי הספר, נדאג להם, זה מובן מאליו.

אודליה שינדורף, הנהגת ההורים הארצית.

צהריים טובים. קודם כל, תודה רבה על הדיון. תודה על ההזמנה. פעם הבאה, אם נדע שיש כל כך הרבה משתתפים, עדיף שנגיע לירושלים. תהלה, תודה שאת מקיימת את הדיון אבל אני חושבת שיש כאן הרבה-הרבה אורחים והם מבקשים שהדיון יתקיים באמת-באמת על המסה הקריטית של הציבור הדתי ואנחנו כאן בורחים לאיזה שוליים שבשוליים. צריך להתקיים כאן דיון על התיכונים, החטיבות, התקציבים ועל כל השאלות שעלו כאן, אז אנחנו נשמח אם תקדישי לזה דיון בקרוב, רק לנושא הזה, זה חשוב מאוד.

על תשלומי הורים, אוקיי, מקובל.

עכשיו אנחנו ברחנו לשוליים. אני בכוונה שאלתי כאן על כמה בתי ספר בסופו של דבר אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על מאוד-מאוד קטנים? אנחנו לא מדברים על המסה הקריטית של שכונות צומחות ואנחנו לא מדברים על בתי ספר כמו בהבדלים שהם דיברו כאן, שבמחזור בממוצע יש 45 ילדים ובממלכתי 90. אנחנו מדברים על בתי ספר של הורים שמתארגנים ופתאום לא מתאים להם הממ"ד התורני שנמצא בשכונה, הם מחליטים שהם רוצים אקסטרה דתי או אקסטרה ייחודי והם מתחילים להקים. זה מה שאני מצליחה להבין מהדיון פה. אז, אחד, הייתי רוצה לשמוע את המספר האמיתי בכמה בתי ספר מדובר.

השאלה שכל הורה שצופה בדיון כאן שואל את עצמו היא: אם לפי הנתונים שמסרו כאן הממ"ד מתוקצב ב-30% יותר, איך זה לא מגיע לילדים בסוף? איך זה לא מגיע לילדים ישירות ואיך עדיין שכר הלימוד נשאר מאוד גבוה? זו אנומליה שאף אחד לא מצליח להבין אותה. אולי את מצליחה, ונשמח לשמוע, אני לא מצליחה לקבל את זה. מדברים כאן על כך שיש תקצוב לעוד שעות, מסבירים ממה 30% האלה נובעים, ובסוף בשכר הלימוד שההורים נדרשים לשלם זה מתבטא בהרבה יותר מ-30%, אז בואו תסבירו את זה, תיישבו את זה. את מדברת על שקיפות, דיברת על תקציבים, אז בואו נראה אחד לאחד איך יכול להיות שיש תקצוב של 30% ובפועל צריכים את זה יותר.

דבר שני, אני מזכירה לכולכם כאן שכמעט כל החטיבות והתיכונים הדתיים בישראל מוחזקים על ידי רשתות ולא על ידי הרשויות וזה גורם לכך שבסוף שולחים את ההורים לריב עם כולם, כי יש המון דברים שמתוקצבים ביסודי על ידי הרשויות באופן אוטומטי ואז אנחנו מגלים בחטיבות ובתיכונים שדברים שאוטומטית היו צריכים להגיע, פה צריכים לבוא ולדרוש אותם. לכו תריבו. זה מאוד מאוד חשוב. מי שלא מבין שתיכון גדול זה יתרון כנראה לא שולח ילדים לתיכון. ולכן, כל מי שחושב שאפשר לפתוח על כל 10 או 20 ילדים בית ספר ולצפות שמדינת ישראל תכניס את היד לכיס בלי הצדקה – קודם כל זה פוגע בתיכונים הקיימים.

אני בכוונה רוצה לענות לח"כ סמוטריץ'. אנחנו לא מדברים על מקומות שאין בכלל. אני אתן לך דוגמה: אני מרעננה ויש שכונה חדשה בשם נווה זמר, אף אחד לא ידע מי יגיע לגור שם אבל כרגע יש עוד שלושה ממ"דים ברעננה וגם אחד תורני, "נועם", ולכן כרגע נותנים להם זכות בחירה, עוד לא הקימו בית ספר בשכונה. ברור לכולם שברגע שזה יעבור מכסה מסוימת של הצדקה לפחות של שתי הכיתות האלה בפיצול אז יפתחו בית ספר בשכונה. אז בינתיים הם נוסעים חמש דקות בהסעה מיוחדת.

אבל אני לא חושבת שהדיון מדבר על זה. הדיון מדבר על ה-10 וה-20 ילדים למשפחות שהורים רוצים משהו שלא נמצא. אין ספק שזו זכותם. רצונו של ההורה. השאלה מה קורה לכיס הציבורי. כהנהגת הורים וכלפי כל ההורים, גם הדתיים וגם הלא דתיים, חייבת להיות מדיניות ברורה ושקופה. אין בעיה שזה יהיה בית ספר צומח. תנו הגדרה מיוחדת לשכבה. אין בעיה, זה באזור שאין מספיק דתיים? בואו בהסכמה תגידו: 20 ילדים, 15, 18, וגם תגידו מה התקציב שמגיע, שהורה יידע אז גם מה הוא יצטרך לשלם עבור זה, עבור היתרון הגדול הזה. השקיפות צריכה להיות כאן נר לרגליים של כולם והקריטריונים כאן צריכים להיות מאוד-מאוד ברורים לאורך כל הדרך.

אז אני חושבת שכדאי שתדייקו את הדיון שלכם, האם אנחנו מדברים על שכונות קיימות שיש בהן עוד צורך, או שכונות שבכלל אין ואף אחד לא יודע מי יגיע, או שאנחנו מדברים על הורים שרוצים עוד ממה שאין ורוצים להתבדל, לטוב ולרע. אני אשמח לתשובה על כך. ואנחנו נשמח מאוד לקבל תשובה והסבר אחרי שנותנים תוספת של 30% איך זה מתבטא בחיי היומיום ולמה עוד נשאר פער כזה גדול להורים להוסיף.

אני לא מיתממת, אודליה, את סוגיית תשלומי ההורים הכואבת לכל אחד מאתנו - - -

לא, אני לא מדברת על תשלומי הורים, בכלל לא נכנסת לזה, אני רק אומרת מהנתונים שאתם נתתם. אתם אמרתם כאן שהממ"ד מקבל 30% יותר וברור לכולם למה. אם הוא היה מקבל 30% יותר בסוף כל השעות היו צריכות להיות מתוקצבות. הגיע הזמן שלא יהיו כספים קואליציוניים, הכול יהיה בבסיס התקציב ונפסיק לריב עם כולם. בואו תגידו אתם.

בסוף, לדעתי, כאן מסתתר הסיפור של בתי הספר הקטנים כי הם מתוקצבים 30% יותר ועדיין יש כל כך הרבה צרכים מעבר לזה, כאן מסתתרת הבעיה של בתי הספר הקטנים. גם אצלי וגם אצלך כולנו יודעים שיש 38 או 37 ילדים בכיתה. כל אזור מרכז, רעננה, פתח תקווה, גבעת שמואל, ירושלים, בכל אזורי הריכוזים הגדולים, הכיתות מפוצצות, גדולות, ועדיין הם נראים אותו הדבר. אז בואו נמקד את הדיון ונקבל מספרים, אנחנו מאוד-מאוד נשמח.

תודה רבה. שמואל שטח, בבקשה.

יישר כוח על הדיון, תודה. הכנו רשימה של כל המוסדות שהוקמו בשנתיים האחרונות ובדרך לכאן אני מקבל עוד טלפון: תשמע, הקימו לנו השנה – אני מהיישוב ניצן, יש לנו בית ספר תורני נפרד, בנים בנות, אבל מאוד-מאוד קטן – תלמוד תורה בתוך בית הספר עצמו ויש שם מלחמות אדירות. זה הסיפור שאני מתעסק אתו כל היום. אני רוצה למקד פה. אנחנו לא מדברים בעיר חדשה, שם מוצדק להקים בית ספר חדש, בונים מקום חדש, על זה אין מחלוקת. כל שנה מוקמים לנו בהרבה מקומות – ברמלה, באפרת, במעלה אדומים, בפתח תקווה, אני אתן פה רשימה של מקומות – מוסדות חומה ומגדל, אף אחד לא עוצר אותם, אף אחד לא מצליח לעצור אותם.

הטריק הוא שמתחילים עם איזה 13 תלמידים, 7-8, משהו כזה, ואז הם בכלל מתחת לרדאר. פעם היינו מתלוננים אז היו מוציאים להם צו סגירה, ואז היו מפעילים לחץ פוליטי אדיר, "משחקים אותה" כאילו הם נסגרו ועוד פעם פותחים מחדש. יש פה איזה משחק שפשוט אף אחד לא יוצא ממנו וחייבים למצוא לו פתרון. זה נכון, מדובר בסך הכול בשבעה-שמונה מוסדות כאלה שקמים בשנה שאין להם שום הצדקה, אבל 7-8, תפזרו אותם בארץ, זה בערך אומר כל שנה.

הנה, ברחובות נפתח השנה, ברמלה נפתח השנה, בבאר שבע. בבאר שבע יש ממ"דים קיימים, יש גם ממ"ד תורני ויש גם ממ"ד עוד יותר תורני ובכל זאת מוקמים בתי ספר הרבה מתחת לרף. הרף המינימלי הוא 44 תלמידים, זה הרבה מתחת. וכן, אף אחד לא עוצר את זה. למה אף אחד לא עוצר את זה? בדרך כלל מכול מיני סיבות פוליטיות, הלחץ של ההוא במועצה ושל ההוא במועצה ושל חבר הכנסת, והייתי עד למקרה שאפילו ראש הממשלה לחץ. זה הגיע עד משרד ראש הממשלה.

חייבים לעשות פה סדר בפתיחת מוסדות. רוב המוסדות – אני אומר את זה בצער רב – שמתלוננים אלינו אלה מוסדות חרדיים לאומיים שפתחו לידם מוסד עוד יותר חרדי-לאומי. זו לא מלחמת הליברלים בחרד"ל ודברים כאלה, ממש לא. מתקשר אלי ראש ישיבה ואומר לי: תשמע, אני ראש הישיבה התיכונית פה, תראה את הזקן שיש לי, מה פתאום פותחים פה בית ספר נוסף קטן? והוא מצליח בשיטת חומה ומגדל להחזיק, מחזיק שנה, עוד שנה, והופ, הנה עכשיו הוא כבר עומד בתקן, מקבל סמל. כך אנחנו מגיעים לממוצע שבסופו של דבר המוסדות קטנים מאוד.

אין חולק לגבי בית ספר במקום חדש. בחריש, בשכונה בראש העין, אנחנו לא חולקים, זה ברור. אני יכול להראות גם שבהתנחלויות, ביישובים קטנים – אני יכול לתת פה את שמות המקומות – אתה מוצא התנחלות קטנה עם שלושה בתי ספר. בסוף מי שמפסיד זו האוכלוסייה שחיה שם כי יש לה בית ספר דלוח מבחינת המשאבים שלנו.

א, ליצור פה מדיניות ברורה שקשה לעקוף אותה פוליטית. הרבה פעמים כל אחד רוצה לגזור את הסרט וגם ההורים לא מבינים את ההשלכות של הסיפור הזה אחר כך; ב', ליצור מנגנון אכיפה ברור שאפשר לעשות אותו, ולא מנגנון שעד שזזים לבית משפט הם כבר מקבלים רישיון רטרואקטיבית והכול נגמר.

נקודה נוספת שאני רוצה להוסיף לסיפור היא סוגיית ההפרדה המגדרית. הורים רוצים הפרדה מגדרית ואני חושב שאם הם רוצים הפרדה מגדרית מגיע להם. קרה מצב שאם אתה בית ספר קטן מאוד אתה לא יכול לקבל באמת תקצוב לזה, זה לא הגון שתקבל, אז צריך לעשות כל מיני טריקים. אחד הטריקים למשל זה לפצל את בית ספר לשני מוסדות. יש רק 30 תלמידים בשכבה, אין לנו תקן להפרדה, אנחנו לא יכולים להפריד, נעשה בית ספר עם 15 בנות ו-15 בנים ואז בעצם הפרדנו עוד שני סמלי מוסד - - -

אבל לבתי ספר גדולים יש תקנים להפרדה?

לשום מקום אין תקן להפרדה.

אז תגיד גם את זה. עוד פעם אתה הולך לשוליים.

בבית ספר גדול בסוף זה מתחלק ומתאזן, אבל בבית ספר קטן הבעיה באמת אמיתית קשה ואני מציע ליצור מנגנון תקציבי כזה שהורים יידעו שאם הם רוצים הפרדה הם יכולים לעשות את זה, זכותם לקבל את זה, אבל זה בא על חשבון שעות בית ספר ועל חשבון התקנים הקיימים בצורה מסודרת.

בזה חזרת לשקיפות.

מכיוון שאין מנגנון תקציבי כזה היום אז מתחילה מלחמה, או שמפצלים את בית הספר ועושים שני מוסדות קטנטנים או שמשיגים כל מיני שעות מכול מיני מקומות בצורה לא שקופה, לא הגונה, שגם לפעמים מאוד לא הגונה כלפי מוסדות אחרים קיימים. אז מוצע להקים מנגנון שיהיה אחיד לכולם.

כמובן שמעבר לכל הדברים האלה אנחנו צריכים לוודא שאנחנו עוזרים ומסייעים למוסדות שמקבלים ולא מסננים. הסיפור, למשל, שאני מטפל בו כרגע בניצן – רק הבוקר קיבלנו את זה – אותו תלמוד תורה ביקש להיכנס לתוך הממלכתי-דתי והוא רוצה עצמאות בקבלת התלמידים. זה לא החלום שניסו לעשות – שנה שעברה ניסו לעשות את הסכם תלמודי התור – שהם יהיו בתוכנו ונצליח כולם לחיות בשלום. זה בעצם הסכם כניעה של בית ספר בתוך בית ספר.

הממ"ד פה בסופו של דבר לא עוזר לאחד את כולם יחד, אלא הוא יהיה טרמפיסט להקמת עוד פיצולים ופיצולים ופיצולים ומי שיסבול בסוף זה הממ"ד הרגיל, שכל התלמידים החלשים יישארו אצלו. אנחנו מאוד בעד אחדות אבל היא לא יכולה להיות בכך שנותנים לכל מיני מוסדות להתקיים כבית ספר בתוך בית ספר. אתה רוצה להיות בתוך בית ספר קיים? מצוין, אתה מקבל את המדיניות של קבלת כלל התלמידים בלי כל מיני סינונים ומיונים למיניהם, שעושים אותם בין בצורה ישירה ובין בצורה עקיפה.

תודה רבה והלוואי שנצליח למצוא את עצמנו בשנים הבאות עם פחות מוסדות. מי שרוצה לראות את המוסדות שקמו בשנים האחרונות יכול לראות, שמנו בוועדה את רשימת כל המוסדות, שני-שלישים מוצדקים לחלוטין אבל יש שם שליש שאינו מוצדק וכל שנה זה פשוט הורס את מה שקורה ברחובות, מה שקורה במודיעין, מה שקורה בכל מיני מקומות אחרים. תודה ויישר כוח.

תודה רבה. חה"כ בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת, על הקמת הוועדה החשובה. הדיון הזה הוא חשוב והלוואי שכל שבוע יתקיים דיון. נדמה לי שנקודת המוצא שצריכה להיות מוסכמת על כולם, גם אם הפרשנות היא אחרת ולכן הצעדים האופרטיביים אחרים, היא שהמצב רע. המצב של החינוך הדתי כואב לכולנו בכיס עמוק-עמוק, כל הורה מרגיש את זה. אני חושב שנכון לשים את זה על סדר-היום ולעסוק בזה, באומץ אגב מצד כולם, גם מצדי. כל אחד מאתנו צריך להיות מספיק אמיץ כדי לתהות גם על הנחות היסוד שלו, להיות מספיק פתוח ולנסות לראות מה המודל האמיתי. אז, א', תודה וזה חשוב, ואם תקיימי דיון כל שבוע אני, בלי נדר, אפנה את הזמן ואבוא. אני מוכן להיכנס לזה לעומק.

כל עוד אנחנו פה. זו התחייבות קצרת טווח כרגע.

אני רוצה לומר כמה נקודות מוצא כפי שאני רואה את הדברים מתוך לא מעט שנים שאני עסוק בהם משני הצדדים, גם כהורה וגם כאיש ציבור. תראה, שמואל, צריך מאוד להיזהר מפטרנליזם בהקשר החינוכי. לקחת את המקרה הקיצוני על יישוב קטן ביו"ש שיש בו שלושה בתי ספר – אני ארוץ שוב לקצה השני, שאם זה מה שההורים רוצים וההנהגה רוצה, אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו בעד תחרות, בעד שוק חופשי ובעד קנאת סופרים, ולפעמים תחרות מביאה לעיוותי שוק. כתפיסה אני מאוד בעד, חז"ל אמרו: קנאת סופרים תרבה חוכמה.

זה נכון שבסוף מדינה כמדינה לא יכולה לתת עכשיו מענה לכל רצון של כל אדם פרטי או ספציפי שרוצה משהו ולכן המערכת בנויה כך שהיא מייצרת מודלים תקציביים שבחלקם יש להם קיום ובחלקם אין להם קיום, לכן זה נורא קשה. אבל בסופו של דבר אם אנשים רוצים ללכת למקום שהוא יהיה עם תקציב דל, יהיה להם מאוד קשה והם יצטרכו לשלם בעצמם הרבה כסף, בעיניי אתה ודאי לא יכול למנוע את זה מהם, או לבוא ולהגיד "אני לא אתן לאנשים לפתוח".

אני מסכים אתך שהמודלים התקציביים צריכים להיות כאלה שיתמרצו, וזה קיים. לדוגמה, ההבדל בין ממלכתי למוכר שאינו רשמי. בממלכתי אתה מקבל בינוי, הסעות, סל שעות מאוד גדול וכו', אבל כמובן שאתה לא מסנן תלמידים, יש לך אחריות, אתה מחויב להסכמי מורים, אתה לא יכול לפטר מורה כי הוא מבוגר ושחוק, יש לך אחריות על המערכת. אתה רוצה להיות אקסקלוסיבי, להקים לעצמך מוכר שאינו רשמי? אתה לא מקבל – 70% זה בסיסמא, הלוואי ומקבלים בסוף 50%. אחרי היוח"א, ההזנה, ההסעות וכו', עם תמרוץ וטיפוח הלוואי ומקבלים 50%, וכמובן ההורה משלם 500 שקל בחודש ויש על זה התקוממות מאוד-מאוד גדולה.

אני, אגב, חושב שצריך לתקצב יותר גבוה את המוכש"ר אבל גם אני אומר לחבריי במוכש"ר: חבר'ה, אני לא אתן לכם להגיע ל-100% כמו ממלכתי, כי אני ודאי רוצה עדיין שמי שהוא בתוך הממלכתי ולוקח אחריות על מדינת ישראל באופן כללי, גם במורים וגם בקבלת תלמידים, יקבל יותר. אפשר להתווכח על האיזון, האם זה בין 100% ל-50% או שבאמת אני רוצה להגיע ל-70% אמיתי, במספרים ריאליים, אבל ודאי לתת עדיפות. זו הדרך. לבנות את המודלים התקציביים והאחרים באופן שיעודדו את מי שאתה רוצה כי הוא מבחינתך נושא בעול. אבל אני לא רוצה לא לאפשר לו לקום, אני לא רוצה לקחת לו את היכולת לחנך את ילדיו כפי שהוא רוצה כי אני מאוד מאמין בזה.

אני, אגב, חושב, גברתי היושבת-ראש, שהעובדה שלציבור הדתי – ובעניין הזה אני רוצה שזה יהיה נחלתה של כל החברה הישראלית – כל כך אכפת וחשוב לו החינוך והוא כל כך משקיע בזה מאונו ומהונו, לו אני הייתי ראש הממשלה, הייתי עושה תוכנית שבה מעבר לסכום השקעה מסוים שנתי של הורה בחינוך כל שקל שההורה שם המדינה שמה לו שקל ממול. דתי, חילוני, יהודי, ערבי. אני חושב שהורים שמבינים חשיבות של חינוך ומשקיעים, גם התוצאות של החינוך יהיה טובות יותר.

אני רק רוצה להגיד שלמעלה באותו דף בגמרא שכתוב קנאת סופרים תרבה חוכמה כתוב: זכור אותו איש לטוב, רבי יהושע בן גמלא, אלמלא הוא נשתכחה תורה מישראל והוא זה שדואג שילדי עניים לומדים כמו ילדי עשירים. אנחנו יודעים מה הצד השני של הדבר הזה.

אמרתי שגם אני לא רוצה שהתקציב של המוכש"ר – כדוגמה, זה בא לידי ביטוי בעוד המון היבטים – יהיה כמו הממלכתי. תמיד הממלכתי צריך לקבל יותר בגלל שהוא לוקח אחריות על כל התלמידים ועל כל המורים. חד-שמעית. אבל יש איזשהו איזון בין להגיד "אני נותן עדיפות לממלכתי" לבין להגיד "אני לא נותן למוכש"ר להיפתח בכלל, אני אסגור אותו ואני אלחם בו".

אני רוצה לעזור לממלכתי כדי שהוא יהיה תחרותי וכדי שאנשים יעברו מהמוכר שאינו רשמי לממלכתי. זה יותר מורכב ואני חושב שגם החמ"ד צריך לעבור פה שינוי. הוא עובר אותו בשנים האחרונות. הוא צריך להיות יותר קשוב. אני אומר את זה כהורה תורני – אני שונא את ההגדרות האלה אבל בתוך הקטלוגים האלה איזה מלחמות אנחנו ניהלנו כדי שיתנו לנו קצת לגיטימציה לקצת יותר תורה? זה לא חד-ערכי.

יש אולי זרם מאוד-מאוד קטן, מאוד מסוים, סיב אופטי בערך, זה רוחבו, שהוא מלכתחילה רוצה להיות לבד. אצל רובם זו לא ברירת מחדל. זה לא שברירת המחדל היא מיד להקים מוסד פרטי, עצמאי, כי אני רוצה להיות אקסקלוסיבי. צריך דיאלוג. ואגב, בהרבה מאוד מקומות מצליחים להגיע לדיאלוג הזה ומצליחים למנוע הקמת בתי ספר נוספים. זה דורש מכולם גמישות. גם ההורים של הממ"ד הרגיל צריכים להיות גמישים ולהסכים לבוא לקראת הקבוצה התורנית שפתאום הגיעה ליישוב או לשכונה ורוצה יותר. זה אירוע מאוד מורכב, צריך לנהל אותו בשום שכל וכל הצדדים צריכים פה להיות קצת יותר פתוחים וגמישים כדי שנוכל להתכנס לתוך המערכת.

אבל אני רוצה ללכת למאקרו כי אני חושב שבעניין הזה אודליה מאוד-מאוד צודקת. בסוף-בסוף, בתי הספר האליטיסטיים האלה זה לא האירוע. במספרים אני לא חושב שזה האירוע המשמעותי. כשמדברים בסוף על סך התקציב, על העובדה שבחמ"ד תלמיד מקבל יותר וכיתה מקבלת יותר, זה לא המספרים. המספרים הגדולים אלה מאפייני החמ"ד הייחודיים וזו פריסת האוכלוסייה הדתית, שממילא התקנים הם קטנים יותר.

הנה, דיברנו על בעלויות, זה נכון, באחוזים 35% בחטיבות הביניים ו-70% בחטיבות העליונות בבעלויות. לדוגמה, היום יש צו שמחייב רשויות מקומיות להשתתף, הממוצע הוא 1,500 שקל לתלמיד לשנה. הן לא משתתפות בבעלויות. עשיתי פה תחשיב קטן: יש לנו 105,000 תלמידים בחטיבות הביניים שנמצאים בבעלויות, כפול 1,500 שקל לתלמיד, זה 157 מיליון שקל בשנה שהחינוך הדתי מפסיד, שהוא לא מקבל מכיוון שבית הספר שייך לבעלות ולא שייך לרשות. בחטיבה העליונה זה 280 מיליון – 87,000 תלמידים כפול 1,500 שקלים.

כשמסתכלים על המאפיינים – הפרדה מגדרית היא מאפיין, היא ודאי מקרינה על גודל הכיתה כי אם אנחנו על הגבול, ולכן שאלתי אותך קודם, אני חושב שמדינת ישראל צריכה להכיר בלגיטימציה של חינוך נפרד ולתקצב אותו במקומות שגם אתה וגם אני מסכימים שיש הצדקה להקים בית ספר. אתה צודק, בסוף כשיש מוסד קטן ואין לו יכולת להתקיים בהפרדה אז הוא הופך את עצמו לשני מוסדות, כדי להצליח לקבל חצי תקן, מה שלא היה לו, אבל הבעיה שלי היא שגם בבתי ספר גדולים מדינת ישראל לא מכירה בלגיטימציה של הפרדה מגדרית ולא נותנת את מה שצריך.

אז מה עושים? ואז שואלת אודליה מצוין: איך יכול להיות שהמדינה משקיעה יותר ועדיין אנחנו כהורים צריכים לשלם יותר? כי המאפיינים האלה גוזרים צורך הרבה יותר גדול. אם תרצי אני אשב אתך על זה, יושבת-הראש, אחד על אחד. כשהכנתי את הדרישות הקואליציוניות כשחשבנו שתקום ממשלה בסבב א' אמרתי: אני רוצה להשוות באמת את הנומינלי, את התקציב של הממלכתי לתקציב של החמ"ד. אני טוען שהחמ"ד מתוקצב בחסר היום כי אני חושב ששיטת החישוב היא לא נכונה, בואו ננרמל את זה למאפיינים הייחודיים, אז נכנסתי לרזולוציות המדויקות של הנוסחאות והטבלאות של הפער בין 25 תלמידים ממוצע בכיתה ל-36 תלמידים בכיתה, ואני מדבר עכשיו על המקומות שבהם אין שני בתי ספר, רק בית ספר אחד. אבל מה לעשות שאנחנו בפיזור אוכלוסייה מאוד-מאוד גדול ולכן במקומות רבים בתי הספר שלנו קטנים. שם אני חושב שצריך לגעת.

אז יש את ההפרדה המגדרית, יש את בתי הספר הקטנים בגלל ביזור האוכלוסייה, וזה לא רק בפריפריה, תל אביב היא לא פריפריה אבל אנחנו ציבור קטן בתל אביב. ואגב, תל אביב היא מקום ענק. בתל אביב לנסוע משכונה לשכונה כי יש רק את בית ספר "מוריה" זה יכול לקחת 50 דקות בבוקר לכל כיוון.

אתה אומר לירושלמי שתל אביב היא מקום ענק? בוא.

אבל בירושלים, ברוך-השם, יש ציבור דתי גדול. אבל לקחת את תל אביב המבוזרת ולהגיד לבן אדם: תשמע, יש לך כבר ממ"ד אחד בתל אביב, סע עכשיו 50 דקות בבוקר בפקקים באוטובוס כי העירייה לא נותנת הסעות – הנה, השנה למשל, עיריית תל אביב החליטה שהיא מבטלת את ההסעות לחמ"ד. אז אנחנו לוקחים ציבור קטן שמפוזר בכל העיר – אגב, הוא מפוזר בעיניי אידיאולוגית, כל אחד רואה שליחות בדרום תל אביב, במרכז תל אביב, בצפון תל אביב – והוא צריך לנסוע היום מעבר הירקון הצפוני דרומה לבית ספר דתי 50 דקות כל כיוון. אין דבר כזה. אז חייבים להקים בית ספר.

יש פה הרבה מאפיינים, כמובן שלא דיברנו על תוספת של שעות קודש, על השתתפות הרשויות המקומיות שאנחנו לא מקבלים ועוד ועוד. לא נתתי מסקנות. אני רק אסביר בחצי דקה את מה שאמרתי קודם להפוך למחוז וכו'. מינהל הוא כאילו מעל מחוז אבל בסופו של דבר אני חושב שהבעיה – ושוב, אני לא מתעלם ממה ששמואל העלה, זה שווה דיון, אפשר לייחד דיון רק לזה, לדילמה בין הרצון לתת לאנשים את בית הספר המצוין שלהם לבין הראייה המערכתית שלנו ואיך לייצר את המנגנונים המאזנים, אבל אם הקמת בתי ספר הייתה יוזמה של החמ"ד מתוך ראייה מרחבית ולא רק מלמטה, שאז לפעמים זה צודק ולפעמים זה לא צודק וזה כוחות פוליטיים וכו', היינו במקום אחר בכלל.

אם היום היינו יכולים להגיע למצב שבו החמ"ד לדוגמה מעורב בתוך מוסדות התכנון וכשמקימים שכונה רואים לפי סטטיסטיקות של הלמ"ס כמה אוכלוסייה דתית תבוא לגור, אנחנו יודעים לפי אזורים וכו', ורואים אם מראש להקים שם. הרי כשלא מקימים בית ספר, כמו שאמרתי זו ביצה ותרנגולת, אז ממילא לא באים דתיים לגור. אני חושב שנכון להסתכל על זה הפוך. במקום להגיד את מה שגור אמר – וגור שיקף בצדק, אני לא כועס עליו, את המצב היום – יש ביקוש, ההורים מתארגנים, הולכים לעירייה, רבים שנה-שנתיים, בסוף העירייה מסכימה ואז משרד החינוך לא מסכים, בואו נייצר ראייה מרחבית, איפה הציבור נמצא, איפה יש תוכניות עתידיות, הערכה שלנו לאן הציבור ילך, נעשה סקרים וניזום אנחנו הקמה, אז ניזום את זה יותר נכון. ניזום את זה במקומות הנכונים, בגודל הנכון ובצביון הנכון של האוכלוסייה. זה יראה אחרת לחלוטין מלרדוף אחרי זה באופן שבו זה מתנהל היום.

במשפט אחרון בכל זאת לומר מילה טובה. פתחתי בכך שהמצב לא טוב וגם הם מרגישים את זה וחייבים לעשות פה העמקה גדולה, ואני בטוח שהם עושים לילות כימים על הדבר הזה בחמ"ד, אז באמת לומר מילה טובה לשוש, לכל אנשי החמ"ד, לרשתות, למוסדות, למנהלים, למורים. הם באמת עושים עבודת קודש, מתמודדים עם מציאות בלתי אפשרית. תפקידנו כמחוקקים הוא באמת לנסות לעלות מעבר לעצים, למבוך, להסתכל על היער עצמו ולעזור להם לארגן את היער בצורה נכונה כדי שזה יעבוד טוב. אז באמת תודה לכולם.

אני מסכימה ואני רוצה להגיד שהבחירה שלי להתחיל את הדיון הראשון – היו לנו כבר דיונים על הממ"ח – דווקא לא בעימות הזה של הרשתות, התשלומים, נובעת מזה, כי בסוף אנחנו באותו צד. אנחנו רוצים חינוך ממלכתי-דתי טוב ולא להתחיל את זה במאבק.

ליאור, סמנכ"ל רשת אמי"ת, נדמה לי שמה שח"כ סמוטריץ' אמר על תקצוב רשותי מכוון לנקודת מבטך, נכון?

כן, אבל אני רוצה לשתף שני דוחות שעשינו כדי להראות לכם מבט מעט שונה ממה שנאמר בוועדה. אני מראה לכם פה נתון שהוצאנו מתוך מערכת המית"ר, מערכת של משרד החינוך שמציגה נתון שונה לחלוטין ממה שהצגתם. אני טוען, ואני מוכן להתווכח עם מי שרוצה, שכמות השעות של הממלכתי-דתי נמוכה מכמות השעות הכללית. אני חושב שאת הממלכתי ערבבתם עם מזרח ירושלים, ערבבתם את הכול ביחד והצגתם תמונה שהיא מעורבבת מעט. אני לקחתי את הנתונים שיש במית"ר, כולל כל המוחזקות שדודי דיבר עליה, כולל הנושא של מוכרים, כולל שעות תפילה וכולל הכול.

המציאות היא שהחמ"ד מתוקצב ב-43 שעות לכיתה בחטיבה העליונה. אני מדבר על החטיבה העליונה כי עד עכשיו דיברתם על כל מיני נתונים של יסודי וכו'. הממלכתי מתוקצב ב-49.91 שעות, הערבי מתוקצב בהרבה, הבדואי מתוקצב והדרוזי מתוקצב, הממלכתי-דתי נמצא ב-43 שעות, יותר מהחרדי כמובן אבל מתחת לכל השאר. מזרח ירושלים מתוקצב בצורה הזו בגלל שרמת השירות שלנו מאוד-מאוד נמוכה ולכן יורדת לו כמות אדירה של שעות, בגלל שהוא לא שם את התקנים שצריך. הנתון הזה הוא נתון פומבי של משרד החינוך, של מערכת מית"ר, שבעצם מחלקת את כמות השעות לכמות הכיתות התקניות. זאת אומרת, יכול להיות שהמצב בשטח הרבה יותר גרוע - - -

אבל זה לא הוגן, אתה משווה נתוני יסודי לנתוני תיכון. הממ"מ וטאוב דיברו על יסודי.

לא, ממש לא. רק תיכון, אני מתעסק רק עם תיכון. אני לא מתעסק בכלל עם יסודי, יסודי לא באזור שלי, אני לא מבין בו כלום, אני מבין בנושא של תיכון.

אז אתה לא יכול להשוות ביניהם.

אנחנו הצגנו נתוני רקע בלבד, אני לא רוצה להיכנס לנתונים שמוצגים כאן, אבל אני רק אגיד על הנתונים האלה שאנחנו בדקנו והשווינו בין הממלכתי-דתי לממלכתי-עברי, הלא דתי. כלומר, זה לא כולל את מזרח ירושלים, זה לא כולל חינוך חרדי.

אבל אתם השוויתם יסודי.

יסודי לא קשור אלי, אני לא מתעסק עם יסודי. כל מה שאמרת ביסודי – אתה צודק מבחינתי, אני לא מבין בזה.

הנתון השני שאני רוצה לשתף אתכם זה נתון של תמונה חינוכית. המדינה מעודדת את האיכויות של בתי הספר במה שנקרא "תמונה חינוכית". אני מסכים עם הטענה שבתי ספר קטנים הם בתי ספר בעייתיים תקציבית. מה זה "קטנים"? לקחתי בית ספר שמתחת ל-450 והגדרתי אותו כבית ספר קטן, בית ספר בינוני זה עד 550 ומעל 550 זה בית ספר גדול. התמונה מזעזעת. היא מראה שלא רק שבית ספר קטן הוא לא מספיק איכותי, הוא גרוע. כי בתי הספר הקטנים לוקחים את כל רוב הכמות של בתי הספר שהתמונה החינוכית שלהם לא טובה, נמוכה, ממוצע של מתחת ל-500. בצד השני, האיכויות בבתי הספר הגדולים הן איכויות של מעל 600 ציון של התמונה החינוכית.

זאת אומרת, פעמיים אנחנו נפגעים בקטע של בתי ספר קטנים: פעם אחת בגלל שבתי הספר המסננים, שלוקחים את התלמידים המסוננים, גורמים לחמ"ד לא להיות בעצם ממוצע ובגלל שהוא בית ספר קטן אז הוא מתוקצב בפחות. כמו שדודי אמר, מתעדפים את בתי הספר הגדולים, וכתוצאה מכול הסיפור הזה בסופו של דבר: א', בתי הספר של החמ"ד מתוקצבים בפחות, כמו שהראיתי ואני מוכן להתווכח עם כולם, יש לי את הנתונים של משרד החינוך, וב', שגם התוצאה גרועה. בסופו של דבר גם האיכויות לגבי בתי ספר בחמ"ד. למרות שהם קטנים הם גם לא טובים. בתי ספר הטובים הם בתי ספר שיש להם סדר-גודל נורמלי של 3 כיתות בשכבה, בנויים בצפיפות תלמידים קרובה לתקן, 30-32 תלמידים בכיתה, ולא בבתי ספר שהממוצע שלהם הוא 21 תלמידים ובתי ספר שיש להם 2 כיתות בשכבה.

יש שני אזורים שצריך לטפל בהם: האזור הראשון הוא הפריפריה והאזור השני הוא המרכז. אני חושב שבאזור המרכז צריך לעשות הגבלה, להגדיר ביד יותר קשה את האפשרות של בתי הספר והעיריות לפתוח את הדברים האלה ולתת יותר סמכויות למשרד החינוך לעצור את הדברים האלה, לא לאפשר את הדברים האלה. ובקטע של הפריפריה, בגלל פיזור האוכלוסייה, שבעצם נמצאת בכל הארץ בכמות קטנה ואתה לא יכול להסיע תלמיד שעה וחצי בבוקר מצפת לכרמיאל בגלל שאין לך תלמידים, אז אתה חייב לפתוח בית ספר קטן. צריך למצוא את הדרך איך לתקצב, כמו שמשרד החינוך יודע לתקצב יפה מאוד בחטיבת הביניים. בחטיבת הביניים, כשיש 41 תלמידים, המשרד מתקצב באופן כמעט מלא. אבל לעומת זאת, כשהתלמיד עולה לכיתה י' והוא הופך להיות חטיבה עליונה, פתאום המשרד מתקצב כבר לפי ראש, כבר אין משמעות בכלל לכיתה.

לכן אני חושב ששיטת התקצוב היא בעייתית במקור בפריפריה. במרכז אין שום בעיה בכלל כי האוכלוסייה היא גדולה, אפשר להגדיר בתי ספר גדולים, לא לאפשר את בתי הספר הקטנים, עם כל החלוקה הזו שיש בתוך החמ"ד. אבל בפריפריה לעומת זאת חייבים לתת פתרון לבתי ספר קטנים. אי אפשר להסיע תלמידים שעה ושעה וחצי. לכן באופן טבעי יש כמות קטנה של תלמידים וצריך לתקצב אותם כמו בחטיבת הביניים. תקן של כיתה זה תקן של כיתה. ילד לא צריך להיפגע מכך שהוא נמצא בכיתה י' בחצור ויש שם 21 תלמידים כי אין תלמידים, ואפילו אם צריך לייבא תלמידים מרמת הגולן עושים את הדברים האלה, אבל בסופו של דבר הוא צריך לקבל את כמות הכיתות כמו שתלמיד במרכז מקבל. הנתונים של מערכת המית"ר מציגים את הטענה שלי לגבי הנושא הזה של כמות התקצוב הלא טובה, הנמוכה, של החמ"ד.

קודם כל, אני אשמח אם תשלח לנו את המצגת שלך. אנחנו גם רוצים להבין את המתודולוגיה קצת, ממה מורכבת תמונה חינוכית וכדו'. יש לנו 7 דקות לסיום, הן יתחלקו כך: 2 דקות לעו"ד הרן רייכמן ו-5 דקות של שוש נגר. עו"ד הרן רייכמן מאוניברסיטת חיפה.

בניגוד למה שנאמר פה לאחרונה, אי אפשר לדבר על יעילות כלכלית בלי להתייחס לפערים המאוד-מאוד גדולים וההעדפה התקציבית שמגיעה לחמ"ד פר תלמיד הרבה מעבר לגודל הכיתות. אני מכיר מקרים, תיקים ובתי ספר פרטניים שזה פשוט לא יאומן כמות השעות, לפי נתוני משרד החינוך, שמקבלים. חלק ניכר מהתשלומים האלה לא מגיעים לתלמידים וזה מעלה שאלה מאוד-מאוד כבדה לגבי ההפרטה, מה שקורה ולאן הכספים הולכים.

אין שום בדיקה עקבית של המשרד על מה הילד מקבל וכמות שעות. דרך אגב, אנחנו לא מדברים על העלויות, אבל אפילו אם הממוצע 44 והוא לא קרוב לזה, והיום מוסיפים 15, תחשבו האם ילדים לומדים 58 שעות. קחו לאורך, לרוחב ומה שאתם רוצים – לא, לא לומדים והתקצוב הוא הרבה יותר גדול. כספים של המשרד לא מנוצלים וזה חייב להיבדק. אני חייב להגיד שזה מעבר להעדפה, שבעיניי לא יכולה להיות מוצדקת, שתלמיד חמ"ד מראש מקבל יותר כסף מתלמיד רגיל בגלל כל התגבור ביהדות. גם ילדים בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-ערבי זכאים לחינוך ולבחור את הדברים המותאמים להם.

טוב שעבר המוכר שאינו רשמי לרשמי. בכל הכבוד, מעבר מוכר לרשמי זה לאו דווקא טוב. כי אם אני מעביר מוכר לרשמי אך הוא עדיין בית ספר ממיין, עדיין בית ספר קטן, הוא עדיין בית ספר שגובה תשלומי הורים מופרזים, עדיין הכספים אינם מגיעים, עדיין מקבלי השכר אצלו מקבלים שכר באופן מופרז, כפי שעולה מנתוני גיידסטאר בהרבה מקומות, אז כנראה שזה לא טוב לנו. לפני שמדברים על כל דבר אחר, לשם הולכים הכספים. אני חושב שאי אפשר לדון פה במין ניתוק על עניין החמ"ד בלי לראות בהשוואה לכלל הציבור ובלי לעשות ביקורת אמיתית לאן הכספים הולכים.

אני מכיר בעיניים שלי המון מקרים שהכספים לא מגיעים לילדים. אז מצד אחד אתה מופלה לטובה עם עודף תקציבים שלא יכול להיות מוצדק, ומצד שני, לצערי גם הילדים של החמ"ד אפילו לא מרווחים מהדבר הזה בחלק מהמקומות - - -

אתה אומר אמירה קשה, אתה יכול להעביר דוגמאות לוועדה?

העברתי דוגמאות, יש גם הליכים משפטיים שהיו ויהיו. הדוגמאות ידועות וקיימות. תסתכל על רשימת מקבלי השכר של חלק מבתי הספר הללו. משרד החינוך לא בודק את הדבר הטבעי, מה שעות הלימודים שילד מקבל לעומת התקצוב שהוא מקבל, כשאין בדיקה מסודרת כמה כסף עובר בדרך. עצם העובדה שיש באפר זה מעלים כסף משירותים. עצם העובדה שיש תקצוב כפול - - -

אני מתנצלת, אני קוטעת אותך. אני מבינה שאנחנו נצטרך לדון על הסיפור הזה. נראה לי שמה שאתה מדבר רלוונטי בעיקר לעל-יסודי. צריך לראות שאנחנו לא מבלבלים יסודי ועל-יסודי, אני רק רוצה להניח את זה פה, אנחנו נצטרך דיון נפרד. גם ח"כ עמית הלוי דיבר על כך. סוגיות של שקיפות ותקציבים, איך הם מגיעים, זה ידרוש דיון נפרד. אתה צודק שאנחנו לא חיים בלה-לה-לנד וגם לא מיתממים. תודה.

לא הבנתי. השכר בבתי הספר הדתיים יותר גבוה מבתי ספר חילוניים? מנכ"ל בליך מקבל פחות ממה שמקבל מנכ"ל תיכון אחר?

זו טענתו.

שיביא דוגמאות, אני בעד.

זו הטענה. זו שאלה של מדיניות.

בסדר, בואו נבדוק.

שוש נגר, בבקשה.

שלום לכם. תהלה, אני רוצה להתייחס לסיפה של הדברים שלך. גם אנחנו במינהל החינוך הדתי רוצים מאוד מערכת חמ"ד חזקה, מצוינת, גדולה, וזה מה שאנחנו עושים יום-יום ופועלים כדי לכוון למקום הזה. עם זאת, חשוב לי להדגיש שמאפייני החמ"ד שונים בתכלית ממאפייני החינוך הממלכתי. בעיניי ההשוואה של החמ"ד למערכת הממלכתית היא טעות ביסודה ואני תכף ארחיב.

החמ"ד לא תלוש מתוך קונטקסט. אני חושבת שהדברים נאמרו פה על ידי החברים. העובדה שיש מקומות שהחמ"ד מפוזר מאוד זו מציאות שמכתיבה את התמונה שאתם הצגתם. אני אתן דוגמה: בתי ספר יחידים ביישוב מביאים אותנו לאותה תמונה שאתם מציגים. המגוון שעליו דיברתם, חשוב לי להדגיש שגם בחינוך הממלכתי יש מוסדות שנותנים מענה למגוון, אלא שבשל הגודל של החינוך הממלכתי פחות מורגש שם הצורך במענים ומשאבים נוספים. בחינוך הממלכתי יש בתי ספר דמוקרטיים, אנתרופוסופיים, אומנותיים וכיו"ב, וכשאנחנו בחמ"ד מנסים לתת מענה למגוון אז בשל המיעוט שלנו במקומות מסוימים זה מייצר את אותם בתי ספר קטנים.

כמובן, כפי שדובר פה על הפריפריה, היא מייצרת גם צורך במענה. כשאנחנו לא מצליחים לתת מענה בשכונות מסוימות זולגים לנו תלמידים לחינוך הממלכתי, כי כפי שנאמר פה, הסיפור של נסיעות במרחבים ארוכים גורמים לציבור שעלה לארץ, שמבקש לקבל חינוך ממלכתי-דתי קרוב, סביר, למקום מגוריו, יחנך את הילדים שלו בחינוך ממלכתי בניגוד לרצונו. לכן אני רוצה לומר שלא תמיד הכול נמדד במספרים. יש גם דברים ערכיים, יש גם דברים לאומיים שאנחנו חושבים שחשוב לתת להם מענה.

עוד נקודה היא שהרבה פעמים גם רשויות מקומיות מבקשות לתת מענה לתושבים שלהן. יש פעמים שאפילו אנחנו בחמ"ד חושבים שלא צריך להקים מוסד כזה או אחר ברשות מסוימת וראשי ערים כן מבקשים להקים מתוך תפיסה שאומרת שאנחנו רוצים לתת מענה לתושבים שלנו.

באשר לפתיחת בתי הספר, כפי שהוזכר על ידי גור, כל בית ספר שנפתח בדרך כלל מגיע לוועדה עליונה, בודקים את הצפי של הצמיחה של בית הספר. הוועדה העליונה בוחנת הרבה מאוד קריטריונים ולא מקלים עלינו את החיים. זה אומר שאם בית ספר נפתח בצורה רשמית וסדורה הדברים נבדקים על ידי ועדה עליונה ובדרך כלל מאשרים רק במקום שרואים לנכון.

יש פעמים שיש גם שינויים דמוגרפיים בחמ"ד. זה אומר שיש מצבים שבתי ספר מסוימים שבעבר היו גדולים, בשל שינויים דמוגרפיים הם הפכו להיות קטנים. אני אתן דוגמה את העיר בני ברק, שבעבר הייתה מעוז של הציונות הדתית ועם השנים הייתה זליגה לערים שכנות והם הפכו להיות בתי ספר קטנים, שעדיין יש הצדקה לקיומם כי הם נותנים שם מענה לציבור הציוני-דתי.

באשר לפיצול מוסדות ששמואל שטח דיבר עליהם, אין כזה מצב שאנחנו מאשרים פיצול מוסד כדי לתת הפרדה מגדרית למוסדות שהם קטנים. אני יכולה להעיד על עצמי, כשהייתי מחמ"ד מחוז תל אביב אישרנו פיצול מוסד בעיר פתח תקווה, אזור הדר גנים, שכונה גדולה, עצומה, שהיום כל בית ספר שם מונה 700 תלמידים. בעיר נוספת שאישרנו היו לא פחות מ-300 תלמידים. אז אנחנו לא מאשרים בשום פנים ואופן פיצול מוסדות של בנים-בנות כשמדובר במספרים קטנים.

נקודה נוספת שגם כאן עלתה ואני רוצה לחדד אותה. יש היום את הממ"ח ובממ"ח יש מוסדות שהם לא גדולים. הציבור הציוני-דתי למד שאם אנחנו לא נותנים מענה לצרכים שלהם הם הולכים לממ"ח ואם אנחנו רוצים שהציבור הציוני-דתי ימשיך ויקבל מענה אצלנו בחמ"ד בחינוך הציבורי צריך לראות מה עושים במגזרים האחרים באופן כזה שלא מייצרים תנאים אחרים. בעיר שאנחנו נמצאים בה היום שמבקשים לסגור מוסד שלנו באים ההורים וטוענים: מטר לידנו אתם, הרשות המקומית, מאפשרת לסקטור כזה או אחר מוסד עם 50 ו-60 תלמידים. אז אני אומרת, כשבאים לחמ"ד מאוד חשוב שישוו תנאים במרחב שמדברים.

בעניין של התתמ"דים, יש לנו במינהל החינוך הדתי ועדה שמאשרת פתיחת מוסדות של תתמ"דים. אנחנו לא מאפשרים לתתמ"ד להיפתח, לפחות לא באישורנו, בלי שאנחנו בודקים שאכן הוא לא גורם נזק למוסדות סמוכים ומה העתיד ומה הצפי של הצמיחה באזור הזה. יש פעמים שהורים בחמ"ד מעדיפים מוסד קטן ממוסד גדול כחלק מתפיסה אידיאולוגית שמבקשת את החינוך האינטימי, הערכי, הרבה פעמים זה קורה באולפנות, בשונה מהחינוך הממלכתי. דובר פה על שכונות חדשות, כן, לפעמים קשה להיות אדם דתי בערים מסוימות ובשכונות מסוימות. זה לא כל כך פשוט. הרבה פעמים יש רשויות שדוחות ציבור שרוצה לקבל חינוך דתי בכל מיני מענים. הורים מותשים ומחוסר ברירה נרשמים לחינוך הממלכתי.

אני רוצה לסיים את דבריי ולהדגיש, א', אנחנו על המשימה הזו, כולל בדיקה וניצול של שעות. אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה למוסדות גדולים. עם זאת, אנחנו ערים לצרכים האחרים של החמ"ד שאינם דומים לחינוך הממלכתי והאחריות שלנו לתת מענה לכל מי שמבקש לקבל חינוך ממלכתי-דתי, בלי כמובן לגרום נזק למוסדות שנמצאים בסמיכות. תודה לכם על הדיון. אני שמחה מאוד, תהלה, שלקחת על סדר-יומך לקדם את החינוך הממלכתי-דתי מתוך ראיה לאומית שרואה בציונות הדתית כזרם שהוא חשוב למדינת ישראל. אנחנו תושבים ככל התושבים ונשאף לתת את המענה הכי טוב שיכול להיות.

תודה רבה, יישר כוח. אני אשמח להעביר להתייחסותך סדרה של מקרים שאשמח לקבל עליהם התייחסות ספציפית, ברשותך, לשמוע את השיקולים, אישורים רטרואקטיביים וכדו'. דודי מזרחי, אני נותנת לך את זכות הסיכום כי נדמה לי שאתה חושב שחלק מהדברים שנאמרו הם בעייתיים.

תודה רבה. פשוט הוצגו כאן במהלך הדיון מספר דברים, בהתחלה על ידי מכון טאוב ואחרי זה על ידי ליאור מרשת אמי"ת, שאני מאוד מכבד, אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם. חד-משמעי, בכל חיתוך שלא נסתכל, ההשקעה של מדינת ישראל בתלמיד בחינוך הממלכתי-דתי, בתיכון בוודאי, היא הרבה יותר גבוהה ביחס לכל מגזר וכל חיתוך שניקח, ויש לכך סיבות שחלקן תוצאתיות, נגזר משיטת התקצוב בחטיבה העליונה שהשיטה היא תקצוב back-to-back. זאת אומרת שאם יש לי מורים ותיקים יותר ומשכילים יותר אני משלם יותר בכדי לאפשר לכל בית ספר, כל רשות וכל בעלות להעסיק איזה מורים שהיא רוצה גם בפריפריה וגם במרכז.

יש סיבות נוספות שגורמות לכך שבחינוך הממלכתי-דתי העלות גבוהה יותר, יותר שילוב של תלמידי חינוך מיוחד, ואנחנו מעודדים את זה, אבל לצד הדברים האלה יש בהחלט מדיניות שהמטרה שלה היא לוודא ולאפשר שהחינוך הממלכתי-דתי יוכל להתקיים ויש כאן שורה של תקציבים, כגון תגבור לימודי יהדות, שעות רב, שעות תפילה וכיו"ב, אפשר לפרט. בכל חיתוך שלא ניקח אף אחד לא יכול להגיד שהחינוך הממלכתי מופלה. זה דבר אחד. ממש צרם לי לשמוע את מה שנאמר קודם כי זו לא הסיטואציה. אם זה מה שמשתקף בסוף מהדיון כאן זו בעיה.

מצד שני, מה שהציג נחום בלס ממכון טאוב בתחילת הדיון, גם לא צריך להקצין את זה. ביסודי ובחטיבות הביניים התמונה היא שונה, היא יותר מאוזנת, נובעת ממודלים שונים של שיטת התקצוב, אפשר לייחד רק לזה דיון שלם, פשוט היה לי חשוב להבהיר את זה שבסוף לא ישתקף שמדיניות המשרד היא לא לעודד את החינוך הממלכתי-דתי. זה היה פשוט מאוד צורם.

שאלת ניתוח תקציבי החמ"ד בעל-יסודי היא ככל הנראה חור שחור ותעלומה. יושב פה אסף מהממ"מ ואומר: אנחנו לא מצליחים לנתח את זה. היינו שמחים אם היינו יכולים לחבר את הממ"מ, גוף רשמי של מדינת ישראל, יחד עם משרד החינוך, גם הוא גוף רשמי של מדינת ישראל, ולייצר סנכרון של הבנת הנתונים, ברשותך.

אנחנו יותר מנשמח. צריך להגיד שהכול היום נמצא פתוח ופומבי אונליין, כל אחד יכול להקליד בגוגל "שקיפות בחינוך", להיכנס למערכת שלנו ולראות את כל הנתונים ואת הסיבות לפערים בין בתי הספר, ככל שישנם, בתקצוב. חלק גדול מהסיבות הן תוצאתיות. אז ברצון רב.

עוד נקודה שאני חייב רגע, ברשותך, להתייחס – ליאור התייחס להישגים של בתי ספר קטנים ועל כך שבתי ספר גדולים יותר הם עם הישגים טובים יותר. גם כאן צריך להיזהר מאיך שמציגים את הנתונים. בתי הספר הקטנים יותר הם הרבה פעמים בתי ספר עם פרופיל סוציו-אקונומי בהגדרה יותר מורכב, מרכזי חינוך ומוסדות שמיועדים לנוער בסיכון. אנחנו נשמח להציג עבודות מאוד מקיפות שעשינו במשרד החינוך על כך אם הוועדה מעוניינת בכך.

תודה רבה. תודה רבה לכל המשתתפים. זה היה דיון ארוך ומעמיק. הפורום הזה עוד ימשיך וייפגש ככל שתהיה כנסת. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45.