פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



16
ועדת הכלכלה
30/11/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 10:30

חשש לפגיעה בדרוג האשראי של לקוחות שביקשו להקפיא תשלומי הלוואות ומשכנתאות בתקופת הקורונה

חברי הוועדה: אוסנת הילה מארק – מ"מ היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
מתן כהנא
יבגני סובה
עידן רול

אייל חדד - ממונה על נתוני אשראי, הממונה על השיתוף בנתוני אשראי

עודדה פרץ - מנהלת הגף להגנת הצרכן הבנקאי, בנק ישראל - הפיקוח על הבנקים

דני סינגרמן - קצין קשר, BDI, חברות למתן שירות נתוני אשראי

רן מלמד - מנהל, פורום ארלוזורוב - לקידום העסקה הוגנת ורווחה חברתית

דרור פלדמן - מנהל זרוע משכנתאות, בנק מזרחי טפחות

רועי כהן - נשיא לה"ב

שובל גבע - בעלים של חברת בידור משפחתי

עידית חנוכה

עופרה ארגס – חבר תרגומים

חשש לפגיעה בדרוג האשראי של לקוחות שביקשו להקפיא תשלומי הלוואות ומשכנתאות בתקופת הקורונה

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, היום ה-30 לנובמבר 2020, י"ד בכסלו, בנושא BDI וההתנהלות מצד אלה שמחזיקים בנתוני האשראי. זהו דיון שאני יזמתי, ואני מבקשת לומר מספר מילים לפני שניתן לאנשים שנמצאים גם בזום וגם לאלה שנמצאים פה מטעם המפקח על הבנקים ומי שמחזיק בנתוני האשראי.

הדיון הזה בא בעקבות פניות של אזרחים אלי. אנחנו עוברים תקופה וכולם יודעים ומכירים את התקופה שמדינת ישראל והעולם כולו חווה בקורונה. הקורונה משפיעה גם ברמה הבריאותית עלינו ומשפיעה כמובן גם ברמה הכלכלית. לא מעט משקי בית נפגעו, לא מעט עסקים נפגעו מהמשבר הכלכלי שפוקד את מדינת ישראל, והדבר שאותי מטריד באופן אישי, אנחנו יושבים פה בוועדת כלכלה ומדברים המון על איך לעזור לאזרחים, אני מרגישה את עצמי שליחת ציבור של האזרחים וכל היום זה מה שאני עושה כאן, אני כל הזמן פועלת לטובתם, וכאשר אנחנו יושבים בוועדת כלכלה או ועדת כספים או בוועדות אחרות ואנחנו אומרים להם 'חבר'ה, תקשיבו, בגלל המצב בקורונה אתם יכולים לדחות הלוואות', לא די בכך שהם משלמים עבור הדחיה הזו ריבית, שזה לא המקום לדבר עליה, אבל כאשר האנשים האלה מבינים שאחר כך הם נפגעים ב-BDI שלהם, בנתוני האשראי שלהם, ותראו, יום אחד הקורונה הזאת תיגמר וכשהיא תיגמר היא תפגוש כל אחד מאתנו בסיטואציה כזו או אחרת נכנסים לבנק רוצים לבקש הלוואה לרכישת דירה, הלוואה להגדלת העסק, הלוואה לכל מטרה, אפילו לרכישת רכב, ואז הבנק נכנס לנתוני האשראי ורואה את המנורות האדומות מתחילות להבהב.

אני חושבת שאין בכך שום הגינות כלפי הציבור שאם אנחנו דיברנו עם הבנקים, והם נתנו אורך רוח לתקופת הקורונה, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה שמצד אחד נתנו – לא יודעת אם מתנה –אבל נתנו נשימה ארוכה, ובצד השני אנחנו חוסמים אותם להמשך שלהם.

אני אשמח לקבל נתונים איך בכלל נאספים נתוני האשראי דווקא בתקופת הקורונה, האם יש איזו הנחיה לבנקים בנושא הזה של איסוף נתוני האשראי. בנוסף, אני רוצה שנקבל תשובות על המנגנון, אם יש מנגנון שאומר לנו, יש היום נתוני אשראי שנאספים בתקופת הקורונה, האם יש הנחיה לחברות הדירוג באופן ברור שלא להשתמש בנתונים לשם קביעת הדירוג, האם דחיית ההלוואות והקפאות המשכנתא, צריך לדווח עליה לפי חוק נתוני האשראי, כמה מהנתונים שאתם מקבלים מסומנים, כמה הם לא מסומנים. יש פה שאלות רבות שהציבור חייב לדעת, כי אם אני החלטתי לדחות את המשכנתא שלי ואני לא מבינה שזה פוגע אחר כך בנתוני האשראי שלי, אני חושבת שהציבור חייב לדעת זאת, אי אפשר לדבר בשני קולות. אנחנו צריכים לדבר באופן ברור. גם כך כשנחקק חוק נתוני האשראי, לא הייתה לו שום הנגשה לציבור. הציבור לדעתי לא יודע אפילו איך חברות BDI אוספות את הנתונים, מהיכן הן ניזונות וכולי.

נכון ש-BDI היא רק חברה אחת מבין כל חברות האשראי שאוספות, אבל אני מאוד ארצה לקבל איזו שהיא תשובה שבסוף נדע וגם הציבור יידע את שכאשר הוא דוחה הלוואה, מה זה עושה לנתוני האשראי שלו. כשהוא לא דוחה הלוואה, מה זה עושה לו.

בוועדת כספים הייתה החלטה על מספר הצ'קים שלא הופכים אדם למוגבל, האם גם זה בא לידי ביטוי בחוק נתוני אשראי או האם לאו. אלה דברים שחשוב מאוד לדעת, לי באופן אישי, ולכן יזמתי את הדיון הזה. אני חושבת שהגיע הזמן שבאמת המידעים האלה יונגשו לציבור ושהוא ידע מה צריך לעשות על מנת שבסוף נתוני האשראי שנאספים עליהם יום יום, לא פוגעים בהם.

דבר נוסף, אני רוצה לדעת איזו הנחיה יורדת לבנקים, מה ההנחיה שבנק מקבל כשהוא אוסף את נתוני האשראי ואיך הוא אוסף אותם. אלה דברים שאני מבקשת להתחיל בהם, ותוך כדי דיון אשמח לשמוע את אנשי המקצוע שנמצאים איתנו גם כאן וגם בזום, ונתחיל להתקדם. ראשון הדוברים אייל חדד. בבקשה.

תודה רבה שהזמנתם אותנו לכאן, כי אני חושב שחשוב מאוד לשפוך אור. מערכת נתוני האשראי עלתה לאוויר באפריל 2019, אני מזכיר שבחוק הישן רק נתונים שליליים נאספו על אזרחי ישראל דרך אותן חברות דירוג, לא היה דירוג אישי לכל לקוח. הנתונים שנאספו הם נתונים שליליים בעיקר, ונתונים שליליים נצברו אצל אותן חברות לשבע שנים.

חוק נתוני אשראי קובע שנתונים גם שליליים וגם חיוביים יאספו. נתון חיובי למשל זה לקוח שאם חזרו לו כמה צ'קים ואחרי כמה חודשים הוא חוזר לעצמו, הסתדר, השתפר והתחיל לעמוד במוסר התשלומים, אז הדירוג שלו משתפר מיידית ולא צריך לחכות את אותו כתם שהיה לו בתקופה הקודמת. זה היתרון של מערכת נתוני האשראי שבעצם דרך נתוני האשראי אפשר באמת קודם כל להגביר את התחרות בשוק האשראי, ונתונים שליליים וחיוביים שנצברים יכולים להפוך גם משלילי לחיובי וזה חשוב מאוד. זה לעניין המערכת.

היום הנתונים נשמרים במערכת לשלוש שנים בלבד. אם בעבר זה היה לשבע שנים, וללקוח היה כתם BDI במשך לשבע שנים, היום זה לשלוש שנים, ככל שיש מובהקות.

אייל, האם היום בתקופת הקורונה, אחרי שנתנו את מה שנקרא מרחב המחייה לאנשים ואמרנו להם 'אתם יכולים לדחות משכנתאות, אתם יכולים לדחות הלוואות', האם זה משפיע על דירוג האשראי שלהם?

ההנחיה שניתנה ב-17 למארס 2020 לבנקים ולחברות הדירוג ונבדקה על ידינו שכך זה מיושם, היא כזאת: לגבי דחייה או הקפאת תשלומי הלוואות במסגרת הנחיות הדיווח למערכת נתוני האשראי, ככל שנותן האשראי הגיע להסכמה עם לקוח על הקפאת תשלום בעסקה או דחיה שלו, וכנ"ל לגבי המתווה, הדיווח אמור לשקף זאת באופן שלא יפגע בלקוח. ככל שמקור המידע משנה את תנאי העסקה', למשל תנאי ריבית, תדירות תשלום, 'הוא נדרש לסמן אינדיקטור שמעיד על שינוי כאמור וסימון אינדיקטור לא מהווה סממן שלילי'. אנחנו בדקנו, באופן ודאי, כל מהמתווים שבנק ישראל עשה יחד עם הפיקוח על הבנקים של דחיית משכנתאות, של הקפאת הלוואות, ככל שזה עומד stand alone, לקוח שיש לו פיגורים במקור אחר, ברור שבמקרה כזה הדירוג יורד. אבל מתווה הדחייה וההקפאה בכל הקלות שנתנו, לא משפיעים על דירוג האשראי של הלקוח במערכת - - -

אתה אומר את זה באופן ודאי?

ודאי במאה אחוזים. ניתנה הנחיה במאי לגבי סימון עסקאות בגין תקופת קורונה שלא קשורות למתווה ההקלות, אלה עסקאות שהיו בפיגור בתקופת קורונה, לקוח שפיגר בתשלומים שלו, אבל בתקופת העוגן לפני הקורונה הוא היה תקין, באנו ואמרנו לנותני האשראי, וזו הייתה ה- - - שהממונה נתן 'תסתכלו, שימו לב, סמנו לכם את העסקאות האלה שהיו רק בתקופת קורונה ואילו לפני הקורונה אותו לקוח היה לקוח תקין, שימו לב כי יכול להיות שאחרי הקורונה תוכלו לצבוע את העסקאות האלה ולומר שבקורונה הוא לא היה בסדר, הוא לקוח טוב לפני, הוא לקוח טוב אחרי, תתעלמו מזה'.

אבל למה צריך לצבוע אותם?

זה משה גפני בוועדת הכספים, ובצדק, אנחנו עשינו את זה עוד לפני כן, אבל אני אומר, ראינו את זה עין בעין. הרי מה הייתה הנקודה? אם אני לא צובע אותם, עוד שנה, מי יודע אם זה קורונה, לא קורונה, מה היה לפני ומה היה אחרי. כאן אני צובע את העסקאות ואומר ללקוח, ההיפך, זה מקל, זה משפר את הדירוג.

השאלה הגדולה האם בצביעה הזו אנחנו משפיעים לו על הדירוג.

לא, הפוך.

אני חולקת עליך. כי אני חושבת שכאשר בנק רואה, ואנחנו יודעים את זה, בואו, ותיכף נשמע גם את חברי הכנסת ובטוח יש להם, ויש לי גם אנשים שביקשו לדבר, אנשים שחווים את זה יום-יום, אני בטוחה, ואנחנו חיים בתוך עמנו, כשאתה נכנס למנהל בנק והוא רואה שיש לך איזו שהיא הערה, תמיד מתחילות השאלות. תקופת קורונה, לא תקופת קורונה, צובעים את זה, השאלה איך זה משפיע ואיך זה ישפיע עלינו בעתיד. זה מוריד או לא מוריד לנו את הדירוג?

אני חייב לומר שהסימון הגיע על מנת למזער את הפגיעה של אותו אדם שפיגר. אני לא מדבר על מתווה, מתווה בדחיה חד משמעית לא מוריד את הדירוג. אותו אחד שפיגר בתשלומים ולפני הקורונה היה תקין, אשתו חזרה לעבודה, הוא חזר לעבודה ואחרי כמה חודשים הוא הסתדר, אני רוצה לסמן את העסקאות האלה שידעו נותני האשראי שזה לקוח טוב, וזו הייתה המטרה והיא הוסכמה על ידי ח"כ ארבל וח"כ גפני שהציעו את הצעת החוק בזמנו. על זה בדיוק סימנו, לכן הסימון בתוך הדירוג - - -

אז אתה אומר לנו שהסימון הזה בעצם לא עושה לנו שום דבר.

הוא לטובה. לגבי הפקיד, שוב, הפיקוח גם נמצא כאן ויענה, אבל לגבי הפקיד שנותן, זה לא קשור לדירוגי אשראי ב-BDI או ב-DNB, בלשכות האלה.

אני גם רוצה לומר לכם נתון שהוא מאוד חשוב. שימו לב, 90% מהאזרחים גם ה יום הם בדירוג סביר מצוין וטוב. 75% מצוין וטוב, ו-90% סביר מצוין וטוב. הדירוגים הנמוכים, צריך לסייע להם, אבל אנחנו לא רואים אגב בתקופת הקורונה כרגע את הירידה, ודווקא בגלל אותן פעולות שנקט בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, הממשלה, כל העזרה שאתם נתתם והפיקוח נתן ובנק ישראל נתן, סייעה לאזרחים לעמוד במוסר תשלומים גבוה, וזו בדיוק הנקודה שחשוב להבהיר. המערכת היא לטובת הצרכן בסופו של דבר, חשוב לומר את זה. לקוח שהוא באמת מפגר בתשלומים אנחנו לא רוצים לתת לו עוד אשראי וגם לא נכון שהוא יקבל את האשראי הזה כרגע, ההיפך, צריך לעזור לו בקרן למודרי אשראי, יש כל מיני רעיונות שצריך לעשות.

אבל אני אומר, באמת בדקנו חד משמעית, כל המתווים לא רק שלא ישפיעו, זה לא גרם לאף אחד, כי זה עומד stand alone לירידה. לקוח שגם פיגר במקום אחר, ברור שירד לו דירוג האשראי שלו, ואף אחד לא מצפה שאותו לקוח מחר יתן לך צ'ק או ימשוך צ'ק, והצ'ק שלו יחזור, לא רוצים להגיע לשם.

לכן אני אומר, אנחנו באים, זה חוק, ואני חייב לומר, מערכת נתוני האשראי היא באמת רואה את טובת הצרכן. לפני זה היה חוק שלילי, - - - את החוק הקודם, שבע שנים DBI, והיום אנחנו במקום אחר. ודווקא, אדרבה, אנחנו רוצים לחזק, ואני חושב שצריך לחזק את זה ויש לנו גם תיקוני חקיקה ותקנות כדי לחזק יותר ולתת יותר מקום, החוק הזה הוא חד משמעית חוק לטובת הלקוחות וחשוב שתראו את זה. חשוב לי מאוד.

לפני שנמשיך, אני רוצה קודם כל לפנות לחברי הכנסת ולשמוע אותם, ואחר כך אנחנו נפנה גם לעודדה פרץ. בבקשה.

תודה רבה. אני הקשבתי בקשב רב לדבריך ואני רוצה לשאול אותך גם שאלה וגם להביע את החשש, כי גם אנחנו מקבלים פניות רבות מאנשים. בוא נתחיל מהחשש. ב-31 בדצמבר נגמרת הדחיה, נכון? כבר היום מפרסמים על כך שבנקים יחזרו לגבות תשלומים כבר ב-1 בינואר. אנשים שיושבים בחל"ת עד תחילת יוני 2021, הם לא חזרו לפעילות. זה דבר אחד. אז או שאתם צריכים יותר לצאת עם מסר הרגעה לאנשים שהיום לא יודעים מהי הוודאות הכלכלית, הייתי אומר הם יודעים שאין ודאות כלכלית, כי כל המדינה בתקופה קשה, אז זה שדחו בכמה חודשים זה בסדר, זה שסימנו את העסקות בתקופת קורונה זה בסדר, זה לגיטימי, אף אחד לא מתווכח וגם היה פה דיון בוועדת הכלכלה בעניין הזה. העניין הוא מה אתם עושים ב-1 בינואר 2021, לא אתם, אני מדבר על המערכת הבנקאית, מערכת האשראי, כל מי שלמעשה דוג לכסף שישוב אליו, ומצד שני הוא צריך להסתכל על התמונה הכוללת. כמו שיש ביטוי שאם אתה חייב לבנק מיליון שקל זה בעיה שלך, אם אתה חייב לבנק מיליארד שקל זו בעיה של הבנק. אז הבנקים מאוד רוצים שהאנשים יחזירו את הכסף.

דבר שני, הזכרת את ההנחיה שניתנה ב-17 במארס 2020, האם היו הנחיות נוספות או שאנחנו ממשיכים לפעול היום, גם היום שאנחנו יודעים שהמשבר הזה ילווה אותנו לפחות שנה, עד סוף 2021 לפחות ואני לא יודע מה יהיה אחר כך כי המצב הכלכלי לא ישתפר בחודשים הקרובים. האם יש לכם הצעות לצעדים ממשיים, כעצות לממשלה, כעצות לוועדת הכלכלה, כי אנחנו לא רוצים שתיווצר בועה של הכל בסדר, והכל סבבה, לפי הנתונים, אנחנו רואים פה סימון יחסית בסדר, 75%, כמו שאמרת, ביום אחד אנחנו נגיע להתפוצצות הבועה ואז אנשים פשוט יאבדו דירות, יאבדו עסקים ובספו של דבר יישארו חייבים לבנקים. אלה הדברים שצריך כבר היום להתריע ולא לחכות ל-31 בדצמבר שזה למעשה סיום המועד שהבנקים, כל הבנקים, דחו את המשכנתאות ואת ההלוואות הגדולות, בעיקר לדיור, כי אנחנו יודעים שההלוואה הכי גדולה היא לדיור, אמנם יש כאלה שגם חייבים לעסקים אבל רוב ההלוואות ורוב החוב לבנקים זה בעיקר על הדירות, אני לא חושב שגם בנק יהיה שמח שהרבה אנשים לא יחזירו לו כסף כשבבת אחת הרבה אנשים יישארו ללא יכולת להחזיר כסף ומצד שני זה יגרום גם לירידה במחיר הדירות כי אף אחד לא יקנה דירות וזה משבר כלכלי, אני לא רוצה שנגיע למשבר הסאב פריים כפי שהיה בארה"ב. תודה.

תודה. בבקשה ח"כ עידן רול.

נכנסתי קצת באיחור ממקום אחר, אז יכול להיות שזה נאמר, אבל מעבר לדירוג האשראי האם אין חשש של עליה בריביות? כלומר דירוג אשראי זה דבר אחד, ודבר אחר זה האפשרות והיכולת של בנק להעלות את הריביות באנשים מסוימים, עליה מסוימת בריבית, גם אם דירוג האשראי הרשמי נשאר אותו דבר, היא סכנה לכשעצמה, כי החשש הכי גדול שאנשים באמת יגיעו לאיזו שהיא חדלות פירעון ולא יוכלו להחזיר הלוואות. אז אני שואל ואולי זה כבר נאמר, האם אין גם חשש להעלאה בריבית של אותם צרכנים?

תודה. לפני שאני אתן את רשות הדיבור לעודדה פרץ, אני רוצה להפנות אליך מספר שאלות ואשמח לקבל עליהן התייחסות.

בוקר טוב.

יש לי מספר שאלות לפני שאשמע את התייחסותך על מה שכבר הספקנו כאן לדבר, ואשמח לקבל תשובות, מה לגבי הדירוג הפנימי, האם אתם מפקחים עליו ולמה לא ניתנו הוראות לגבי האופי שבו ייקבע הדירוג הפנימי בבנק, והאם אתם מחייבים את הבנקים להסביר את ה משמעויות הכלכליות של דחיית הלוואה או משכנתא, איך אתם מפקחים על זה. בבקשה.

קודם כל אני מודה על הדיון הזה, הוא מאוד חשוב. זו סוגיה שגם אותנו הטרידה. ביוני עשינו בדיקה של הנושא, בעקבות כך שזה הועלה בפנינו, וקיבלנו תשובות חד משמעיות מהמערכת הבנקאית, שהדירוג הפנימי של הבנקים לא מושפע כתוצאה מהדחיות. צריך להבין שבאופן רגיל כשלקוח עושה איזו שהיא פריסה מחדש או הסדר חוב בבנק, זה כמובן כן משפיע, כי זה מהווה איזו שהיא אינדיקציה שלילית שהוא היה צריך להגיע לאיזה שהוא הסדר, שהוא לא עמד בהלוואה שלו, אבל היום אנחנו מדברים על תקופה אחרת, מדובר על מתווים שהם אחידים בכל המערכת הבנקאית, זה משהו שלא היה בהיסטוריה לדעתי דבר כזה, זה משהו שהוא בשיתוף עם בנק ישראל, זה לא אמור להוות איזו שהיא אינדיקציה שלילית לגבי לקוח, זה שהוא דוחה את ההלוואה, הוא עושה את זה במסגרת התקופה המשברית שכולם נמצאים בה וזה ברור, ולכן זה לא מהווה אינדיקציה שלילית וזה לא מוריד את הדירוג שלו, בדקנו את זה בכל המערכת הבנקאית וזו תשובה חד משמעית שקיבלנו מכולם.

כשאת אומרת 'בדקנו את זה וזו התשובה שקיבלנו', עכשיו אני רוצה שתישארי איתנו בזום ואני אעלה את שובל גבע, שהוא בעלים של מספר חברות שבעצם גם ברמה האישית הוא נפגע מדירוג האשראי, אולי נשמע אותו ונשמע אחר כך אם יהיה לך לתת לו כמה תשובות, כי את אומרת שבסוף הם לא נפגעים. אז בבקשה.

שלום. אני בעלים של מספר חברות שמתעסק בעולם בידור הילדים, משחקי וידאו, באולינג וכאלה. אני מייצג כמה אלפי עסקים בתחום שלי, ולמעשה הבעיה שלנו היא צעד אחד קדימה מפגיעה בדירוג האשראי, אלא מאחר ואנחנו סגורים החל ממארס, למעשה אנחנו לא יכולים כרגע, כשאנחנו נכנסים לדצמבר, ומדצמבר לצערנו לא נוכל לשרת את החובות בבנקים, אז מן הסתם כשהעסקים שלנו סגורים, לא נוכל לשלם את ההלוואות, לא נוכל לספק את החוב בבנק ולמעשה דירוג האשראי שלנו לא רק שהוא ייפגע, אנחנו ניכנס למעגל שהוא מאוד בעייתי.

העסקים שלנו ביום-יום הם עסקים מאוד בריאים, מאוד טובים, הבנקים מחזרים – בכל אופן אחרי – בצורה סבירה, אני לקוח מאוד טוב של הבנק, אבל בתקופה הזו מאחר ואנחנו סגורים תחת הוראת ממשלה, אנחנו לא יודעים איך נוכל לצלוח החל מדצמבר, וזה עניין של ימים. אני מדבר איתכם על ימים ספורים שקיבלנו הודעה מהבנקים שמתחילים להוריד את ההלוואות.

הבנק הוא גוף כלכלי, הוא צריך להמשיך לקבל את הכסף שלו, אבל מה לעשות שאנחנו סגורים תחת הוראת ממשלה ואין לנו אפשרות לשרת את החוב. אני מבקש מהוועדה הזאת להציג את זה, כדי לקבל איזו שהיא דחיה נוספת עד אשר יפתחו לנו את העסקים ונוכל לשרת את החובות בבנקים כמו שעשינו ב-30 השנים האחרונות. זה הפחד העיקרי שלנו, אנחנו עסקים בריאים וטובים, אני מעסיק מעל 35 אנשים, אנחנו באמת עסקים טובים, אבל אנחנו לא יכולים להתנהל מול הבנק לבד ברגע שאנחנו סגורים.

לכן פניתי לוועדה הזו, רציתי לומר כמה מילים רק בגלל הנושא הזה שזה מאוד חשוב, מאחר ואנחנו סגורים. הלוואות עסקיות, בתחום שלנו, אחרי אלפי עסקים כמוני, אני מבקש להנחות אותם ולהתחשב במצב, עד אשר יפתחו לנו את הדלתות שנוכל לשרת את החובות בבנק. להזכירכם, אנחנו עסקים מאוד טובים, מאוד רווחיים ואנחנו לקוחות מאוד טובים של הבנק, אבל לבנק אין הוראות מהממשלה, אז אנחנו עומדים במקום מאוד מאוד לא טוב בגלל הוראת הממשלה. יש לי פחד לא רק מפגיעה בדירוג האשראי, יש לי פחד על העסקים שלי בכלל, שהם ילכו לאבדון, כמו שאמר ח"כ יבגני סובה נכון, מה נעשה, לא נוכל לשרת את החובות בבנק, יקחו לנו את העסקים, יקחו לנו את הדירות, יקחו לנו את כל מה שיש לנו לבנק, זו בעיה מאוד גדול שאתם חייבים, חייבים לעזור. תודה רבה.

תודה. אני אשמח עודדה שתתייחסי למה ששמענו משובל, אני חושבת שבסוף האנשים האלה מדברים רק מתוך המצוקה הגדולה שהם נמצאים בה, ואם בסוף הם מבינים שנתנו להם אולי לדחות את ההלוואות אבל ביום שייפתח, הרי גם יגיע הרגע שהעסקים האלה יצטרכו להיפתח ואז הם הולכים לבנקים שלהם ורואים שם נורות אדומות שלא נותנים להם להחיות את העסק שלהם מחדש, זו בעיה מאוד גדולה.

הנושא ששובל גבע העלה הוא נושא אחר לגמרי, של באמת חשש לפגיעה אמיתית בדירוג שלו ולא כתוצאה מדחיית ההלוואות. בהקשר הזה אני קודם כל רוצה להשיב לח"כ יבגני סובה ולהגיד שממש בדקות האחרונות פורסם מתווה נוסף של בנק ישראל, שגובש יחד עם כל המערכת הבנקאית וחברות כרטיסי האשראי כדי לתת מענה לאותם לקוחות שנפגעו מהמשבר ועדיין נמצאים במצב שהם זקוקים לעזרה, המתווה הזה פורסם ואפשר לראות אותו באינטרנט ויהיו עליו אני מניחה הרבה מאוד דיבורים היום. זה בקשר לדחיית ההלוואות.

לכל הנושא של דחיית הלוואות לעסקים, הנושא הזה עדיין בשיחות ועוד לא התגבש, אבל אנחנו עובדים גם על זה כדי לתת מענה לעסקים כמו - - -

מה שאת אומרת לי זה שבעצם הבנקים עושים פיקוח על הסיפור הזה של נתוני האשראי. זה מה שאת אומרת לי?

לבנקים יש מודלים פנימיים שלהם של דירוג אשראי ורובם מסתמכים על הדירוגים של מאגר נתוני האשראי. כמו שאמרתי, עצם זה שאדם דחה הלוואה במסגרת המתווים האלה, לא פגע בדירוג האשראי הפנימי שלו. יכול להיות מצב שאדם יש לו דברים אחרים שפוגעים בדירוג הפנימי שלו, אם למשל הוא יצא לחל"ת, הוא פוטר, אז יכול להיות שדירוג האשראי שלו משתנה מכל מיני סיבות אחרות. יש הרבה סיבות אחרות שיכולות - - -

אדם שנמצא בחל"ת דירוג האשראי שלו נפגע?

אני לא יודעת, אני רק אומרת שאם עכשיו- - -

אם את כמייצגת את הבנקים לא יודעת אז מי יודע?

לא, אני אומרת שכן. אם לקוח של בנק בא עכשיו לקבל הלוואה, הבנק בודק את יכולת ההחזר שלו ורואה שכרגע הוא לא מתפרנס, אז מן הסתם זה ישפיע על היכולת שלו לקבל הלוואה. אבל זה לא בגלל שהוא דחה את ההלוואה. מבחינת הגילוי, חשוב להבין שבנקים - - -

בסוף זה אליה וקוץ בה. הרי אנחנו יודעים שהיום במדינת ישראל יש למעלה מ-500,000 אנשים שנמצאים בחל"ת כזה או אחר, ברור, לפי מה שאת אומרת, דירוג האשראי לגמרי נפגע מזה. אין מה לעשות.

אין מה לעשות, אנחנו לא רוצים ש- - -

אז למה לא לתת הנחיה, הרי אנשים שנמצאים בחל"ת זה לא שהם, אני מאמינה שאולי כושר הפירעון שלהם להלוואות נפגע, אבל הם לא נשארו חסרי הכנסה. אז אולי הוא לא הרוויח 8,000 שקל אבל הוא כן מקבל דמי אבטלה בגובה של 6,000 שקל, אז בגלל זה לפגוע לו בדירוג האשראי שלו? אני חושבת שזה לא נכון, זה גם לא הגון, כי בסוף מדינת ישראל אפשרה את החל"ת על מנת לשמור על הבטחון הכלכלי של משקי הבית האלה. אז מצד אחד אנחנו נותנים להם דמי אבטלה אבל מהצד השני אין להם שום יכולת להתנהל בתוך הבנק אם דירוג האשראי שלהם נפגע.

צריך להבין, אשראי זה לא משהו שהוא בהכרח טוב לכל אחד ובכל - - -

טוב, אבל בסוף אנחנו לא רוצים שהבנקים יהיו האח הגדול שלנו. כל אחד מנהל את ענייניו לבד. אם אני החלטתי לקחת בבנק שלי אשראי, ויש לי כושר החזר או כושר פירעון, למה לחסום אותי? ברור שאשראי הוא לא טוב למשקי בית אם הם לא יודעים לעמוד בו, אבל - - -

הבנק יתאים את סכום האשראי שהוא ייתן לך או לכל לקוח אחר, בהתאם ליכולת הפירעון שלו. אז אם הרווחת xועכשיו את מרוויחה חצי x, יכולת ההחזר שלך נפגעה. לכן אנחנו ממש לא רוצים שיתנו לך, בתור מי שאחראית על כל התחום של יחסי בנק-לקוח, אני לא הייתי רוצה שיתנו לך הלוואה בסכום שלא תוכלי לעמוד בה ותסבך אותך ותגרום לך להסתבך עם ריביות פיגורים, הוצאה לפועל וחדלות פירעון. אנחנו לא רוצים שאנשים יגיעו למצב הזה, אנחנו ממש בשבוע שעבר הוצאנו גם טיוטת הוראה בנושא אשראי צרכני שבדיוק בא לטפל בנושא הזה, שבנקים לא ידחפו אשראי ללקוחות. זה בדיוק בא לטפל בזה שבנקים יתנו ללקוחות בהתאם ליכולת הפירעון שלהם. אז אני לא חושבת שזה משהו שלילי, אם נותנים לאדם בגלל שעכשיו יכולת הפירעון שלו ירדה, פחות אשראי. זה משהו שאנחנו רואים אותו - - -

עוד שאלה אחרונה לפני שניתן את זכות הדיבור לדובר הבא. המפקח על הבנקים יכולים להורות לבנקים איך לנהל את דירוג האשראי?

המודלים הם מודלים פנימיים של הבנקים שהם מנהלים אותם ואנחנו עושים עליהם ביקורות. אנחנו מפקחים עליהם.

זאת אומרת זה לא משהו שאתם מתווים, זאת אומרת שכל בנק מתווה את המדיניות שלו?

כן. יש כללים בעניין הזה אבל זה לא משהו שהפיקוח על הבנקים קובע אותו. הוא מפקח עליו.

זה אולי קצת מנותק, כי בסוף, אם הבנקים כפופים למפקח על הבנקים, מדוע שלא יהיה מתווה אחיד בין בנק פועלים לבין בנק לאומי, האם דירוג האשראי בסוף לא בנוי מפרמטרים שאמורים להיות אחידים? יכול להיות שלקוח בבנק מזרחי מקבל דירוג אשראי X ובבנק לאומי הוא מקבל דירוג אשראי Y. נכון? לפי מה שאנחנו מבינים עכשיו?

נכון. זה בדיוק ה- - -של הבנק. אבל שוב, בנקודה שעליה אנחנו מדברים, הנושא הזה נבדק ובכל הבנקים אין פגיעה בדירוג אשראי של לקוחות כתוצאה מהצטרפות למתווה. זה מה שחשוב.

תודה. דרור פלדמן מנהל זרוע משכנתאות במזרחי טפחות בבקשה.

צהריים טובים.

אנחנו מנהלים דיון בנושא דירוג אשראי ללקוחות שדחו משכנתאות במשך תקופת הקורונה, והאם דירוג האשראי שלהם נפגע כתוצאה מזה?

כפי שציינה הגברת עודדה פרץ, עצם העובדה שלקוח ביצע דחיית תשלומים לא מהווה נתון שמשפיע על דירוג האשראי הפנימי של הבנק בעת בחינת בקשה שלו לקבלת אשראי בעתיד.

אז זה לא משפיע עליהם, לפי מה שאתה אומר.

לא. כמו שזה נבדק, למיטב ידיעתי גם בבנקים האחרים, גם אצלנו אני יודע בוודאות שזה לא משפיע. זה גם לא מדווח, כפי שהוסבר, על פי חוק נתוני אשראי. אין פה איזו שהיא פגיעה בלקוח בראייה של קבלת אשראי בעתיד. למרות הדברים ששמעתי פה, אין לנו אינטרס לא לתת ללקוח אשראי אם הוא עומד ביכולת ההחזר שלו. אם הוא משתכר, - - -

ברור, תמיד כשיש כושר פירעון אז אין בעיה, הבנק נותן. הבעיה מתחילה כשכושר הפירעון הוא גבולי, או כשהוא יורד בגלל תנאים כאלה ואחרים שקורים במשק. זו השאלה הגדולה. אבל אני כן רוצה לחדד את הנקודה, כי הדיון הזה שאני זימנתי לא בא מהאוויר, הוא בא בעקבות בקשות ותלונות של אזרחים שאומרים 'דחינו משכנתא, באנו לבנק לבקש הלוואה קטנה של 10,000, אמרו לנו 'לא, יש לך הערה כזאת, יש לך הערה אחרת, אתה לא יכול לקבל'. אני אגיד לך דרור, רציתי להביא את האנשים האלה בזום, הרבה אנשים חששו לעלות בזום, המון אנשים, המון לקוחות אמרו 'עזבי, אני אחר כך הולך לבנק שלי, מתחילים לעשות לי צרות' לכן מאוד היה קשה לשדל את האנשים לבוא עם דוגמאות אופרטיביות לתוך הדיון הזה. אבל אם אתה אומר לי שזה לא משפיע, דחיית המשכנתאות אינה משפיעה על דירוג האשראי שלהם בתוך הבנקים, זו בשורה.

נכון. זה מה שאני אומר, יכול להיות שלקוח כזה פנה ועדיין, כמו ש- - - השיחה שלך עכשיו עם הפיקוח, אם לקוח ביקש דחיית תשלומים, ועדיין כרגע הוא לא עובד, אני מניח שגם ברור לך ולכולנו שהוא לא יכול לקבל הלוואה אם הוא לא עובד, אבל למהות הדיון שהתכנסנו, אם לקוח ביקש – ואני שוב חוזר ואומר – ביקש דחיית תשלומים וקיבל דחיית תשלומים על מנת להקל עליו בעת הזו והוא יבוא בעתיד ויבקש הלוואה, קטנה או גדולה, זה לא משנה, והוא יעמוד במבחן ההכנסה שהוא בעצם המבחן הבסיסי, בעצם העובדה שהוא ביקש הלוואה בעת הזו של הקורונה שכולנו מבינים אותה, דחיית תשלומים, זה לא מהווה חסם.

שמענו את סגנית המפקח והיא אומרת שכל בנק בונה לעצמו את התנאים לנתוני האשראי של האזרחים. בבנק מזרחי טפחות למשכנתאות לדוגמה, איך נבנה דירוג האשראי של לקוח, מה הפרמטרים שהוא צריך לעמוד בהם?

אלה פרמטרים רבים. אני יכול להגיד באופן כללי שמדובר על פרמטרים שנמצאו ב-, הרי אנחנו העמדנו יותר ממיליון משכנתאות אז יש לנו מספיק נתונים על מנת לנתח את ההתנהלות של הלקוחות לאורך שנים ולראות מהם הפרמטרים שיש להם יכולת להסביר או לנבא יכולת פירעון עתידי של לווה. הפרמטרים האלה מתחלקים לפרמטרים שקשורים לנתונים האישיים של הלקוח כגון הכנסה, סוג העבודה, מקום העבודה, ותק בעבודה, קביעות לא קביעות, ועוד פרמטרים רבים, פרמטרים שקשורים למספר הנפשות, יחס הכנסה לנפש, ועוד ועוד. אלה פרמטרים רבים במודל אקונומטרי.

עוד שאלה אחת. הודיעו עכשיו שכבר לא תהיה הקפאה של משכנתאות.

לא, אני הבנתי שמגבשים מתווה. היום יש ישיבה.

עכשיו אני רואה שאמרו שבנק ישראל הודיע שכנראה לא תהיה עוד הקפאה של משכנתאות. אתה יודע על זה משהו?

אני שמעתי גם כן, אנחנו נמצאים בקשר עם בנק ישראל בתקופה האחרונה לגבי מתווה חדש.

לא, מגבשים מתווה חדש כרגע. יש כוונה לגבש מתווה חדש להמשך ההקפאה בין 6-9 חודשים. אבל אין עדיין הודעה רשמית.

זאת אומרת אתה לא יודע עוד אם יהיה מתווה חדש להקפאת משכנתאות.

אני הייתי פה בדיון כעת, אני לא ראיתי את ההודעה שהוציא בנק ישראל אבל אני יודע שהכוונה לבצע מתווה שבו לקוחות יוכלו לקבל דחיה מסוימת בהתאם ל- - - בין אם זו דחיה חלקית או - - -

ח"כ יבגני סובה רוצה לשאול אותך שאלה.

אנחנו יודעים שבערך 140,000 איש בסך הכל פנו לבנקים, אני לא יודע מה האחוז אצלכם בטפחות אבל רוב המשכנתאות דווקא אצלכם מבחינת הדיור. יש לי שתי שאלות. אתם יודעים להעריך באחוזים כמה אנשים למשל יפנו אליכם בתחילת ינואר ואז תוכלו להיערך, ויכול להיות שזה גם ישפיע על המתווה. השאלה השניה היא, כשאנחנו מדברים על הקפאה המשמעות היא שאתם דוחים את כל התשלומים או שאתם אומרים 'תשמע יש לך משכנתא 6,000 שקל, בוא תשלם 3,000 שקל וחלק מזה תוכל להחזיר לאחר מכן'. כי אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאדם שהוא בחל"ת, חל"ת זב 75% מהתשלום - - -

הסברתי, אתה היית בחוץ ואמרתי שאדם שלדוגמה היה מרוויח 8,000 שקל עכשיו הוא מקבל 8,000 שקל עכשיו הוא מקבל ,000, 5,700 שקל, זה לא שכושר הפירעון שלו נעלם לגמרי.

בדיוק. אז השאלה אם אפשר לחלק את החוב הזה, זה גם מקל על הבנאדם וזה גם מקל על הבנק, ואתם מה שנקרא, שומרים על רצועת הבטחון הזאת, שאתם יודעים שבכל מקרה הוא יחזיר סכום מסוים מהמשכנתא. אמנם יש סיכון אולי בריביות, אבל עדיין הוא ירגיש שהוא עדיין משלם ולא שהכל ייפול עליו אחר כך, בעוד תשעה חודשים.

אתה צודק במאה אחוז. אני אענה לשתי השאלות שלך. קודם כל לגבי השאלה הראשונה, אכן מעל 100,000, אני מדבר במערכת הבנקאית, בנק ישראל פרסם את הנתונים בזמנו, החל מתחילת אירועי הקורונה במארס, צריך לומר שרובם חזרו לשלם, מעל 60% מהלקוחות שביקשו דחיית תשלומים חזרו לשלם באופן מלא ותקין. לגבי ינואר שאלת, יש אכן אוכלוסייה שמסתיימת לה דחיית התשלומים על פי המתווה הקודם של בנק ישראל שהיה עד סוף השנה. אני לא יודע כמה מתוכם האם אכן, גם באוכלוסייה זו, קרוב ל-60% או 70% מהלקוחות האלה כמו קודמיהם, יחזרו לשלם, אני לא יודע. נראה.

אנחנו בכל מקרה, ופה זה קשור לשאלה השניה שלך ואני מאוד מסכים איתך, נערכים. אני יודע שגם היה מתווה שבנק ישראל שקל לפרסם, אני מניח שהוא גם יפרסם אבל לפחות אני יכול להעיד על עצמנו שאנחנו נערכים עם מתווה ועם אפשרות שלקוח יוכל לא להיות במצב של 0 או 1, לא משלם או כן משלם. - - -שהוא יוכל לשלם 25%, 50%, 75%, בהתאם ליכולות שיש לו באותה עת, ואז זה גם ייתן לו בחירה אם הוא מעוניין בתום תקופת הדחיה הזאת להגדיל את התשלום החודשי על יתרת התקופה, דבר ש - - - או לחילופין להאריך את תקופת ההלוואה ואז גם כשהוא יסגור את הדחיה הזאת, ההחזר החודשי שלו לא יעלה. זה מה שכיוונת אליו. לכן כן, בהחלט, אני חושב שהדברים שאמרת נכונים, צריך לייצר מצב שבו יש אפשרות ללקוח בהתאם ליכולות שלו, כפי שציינה היו"ר, לשלם רק חלק מההלוואה באופן שהוא תואם את היכולות שלו באותה עת.

אני גם לא נכנס לתכניות שונות של הלוואות, אנחנו יודעים שיש כאלה שלוקחים עם אפשרות להשלים, עם אפשרות לא לשלם ריבית, יכול להיות שגם הקורונה תשפיע בסופו של דבר גם עלינו כמחוקקים בשביל כן להכנס לנקודה הזאת. כי אם למשל לאדם נפתחת קרן השתלמות בשיא המשבר והוא כן רוצה לשלם אבל התכנית שלו של המשכנתא לא מאפשרת לו לשלם - - -

כי נקודת היציאה שלו היא - - -

בדיוק. אז יכול להיות שפה נצטרך גם לתת את הדעת בעניין.

אבל אני חושבת שהיום במשכנתאות יש המון נקודות יציאה, זה הרבה יותר גמיש.

אבל עד כמה שאני זוכר ככל שיש פחות נקודות יציאה כך גם התנאים יותר טובים. כי אם אתה משלים את כל החוב שלך - - -

טוב, איך הם ירוויחו?

בסדר. אני אומר, הבנקים צריכים להרוויח, כל עוד הבנקים מרוויחים גם המדינה מרוויחה, אבל בסיטואציה הזאת שנוצרה יכול להיות שהמחוקק יצטרך לתת פה את הדעת בעניין לשינוי וממש התערבות זמנית. אני לא אומר שצריך להגיד לבנקים איך להרוויח, אבל עדיין, כרגולטור, כבנק ישראל, כמדינה, כן צריך להתייחס למצב הזה. זה מצב לא נורמלי, זה פעם ב-100 שנה. כפי שאמר ראש הממשלה. פעם ב-100 שנה יש משבר כזה. לזה אנחנו נגיע. אני מניח שזה לא הדיון האחרון שאנחנו נעקוב. תודה רבה דרור.

תודה לדרור פלדמן. רן מלמד מפורום ארלוזורוב בבקשה.

בוקר טוב ותודה על הדיון, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב והכרחי ותודה על הדברים שהוצגו. הייתי רוצה להתחיל קודם כל באמירה קטנה על המתווים החדשים שהוצגו ממש בשעה האחרונה על ידי הפיקוח על הבנקים, שני מתווים האחד מול חברות כרטיסי האשראי ואחד מול הבנקים ולהגיד לכם קצת מהנתונים שנמצאים שם כי אני חושב שחשוב שתדעו.

קודם כל המתווים האלה מדברים רק עד התקופה של סוף מארס. ומה קורה ביום שאחרי? ונניח שהחל"ת מסתיים ביוני, מה קורה ב-1 ביולי, האם מישהו בפיקוח על הבנקים כבר מתכנן את ההנחיות לבנקים לאיך להתנהל עם הלקוחות ברגע שהתמיכה הממשלתית תסתיים - - -

טוב רן, עכשיו אנחנו יודעים שיש לנו long שהוא קצת אויר עד יוני. אני מקווה שעד יוני אנחנו יוצאים מהמשבר הזה.

אז קודם כל המתווה שהוצג היום הוא עד מארס, הוא לא עד יוני. זו נקודה שאתם צריכים לדעת. אבל אני רוצה לקחת את זה ברשותך בקצרה למקום אחר. כי הרבה פעמים מה שחשוב זה באמת התמונה הכוללת ולאו דווקא השאלה הנקודתית ואני חושב שעודדה פרץ אמרה את זה בצורה מאוד יפה. היא בעצם אמרה איך הבנקים יכולים להמשיך לרשום או לסמן את הלקוחות של הבנקים בצורה אפילו שלילית, בלי שזה עובר על ההנחיה של לא לרשום אותם אם הם ביקשו הקפאה או לא.

כי קורים פה בעצם שני דברים. יש הרבה מאוד לקוחות, בעיקר הלקוחות השכירים שמקבלים מסגרות אשראי מהבנקים שמוגדרות מסגרות על פי המשכורת שלהם. וברגע שהמשכורת מפסיקה להכנס, בין אם זה חל"ת ובין אם זה פיטורין, הרבה פעמים הבנקים מורידים את מסגרות האשראי, ואני חושב שהוועדה צריכה קודם כל לבקש מבנק ישראל נתונים לגבי מסגרות האשראי של המשכורות שבוטלו או הוקטנו על ידי הבנקים ללקוחות שהוצאו לחל"ת, אני חושב שזה נתון מאוד חשוב.

דבר נוסף שעודדה פרץ אמרה והוא קריטי לעניין שלנו, היא הודתה שהבנקים בהחלט מסמנים את המצב של הלקוחות שלהם על פי המצב הכלכלי שלהם. בלי קשר או עם קשר ללקחו משכנתא והקפיאו אותה, לקחו הלוואה והקפיאו אותה, וכפי שאת אמרת, ח"כ מארק, ואני יודע את זה גם מידע שלי ממקרים שהגיעו אלי, אנשים הגיעו לבנקים ואמרו להם 'אתם הקפאתם הלוואה, אנחנו לא יכולים לעזור לכם יותר עד שלא תסלקו או עד שלא תחזירו או עד שלא תעשו דברים אחרים' ולזה מצטרפים הסימונים הנוספים.

הבעיה הגדולה שאותה אנחנו לא יודעים זה איך מתנהגות לשכות נתוני האשראי, אותן לשכות שעובדות עם חברות כרטיסי האשראי ועם ספקים שנותנים אשראי מהשוק החוץ בנקאי האחר, אין הם מתנהגים, לזה אנחנו לא יודעים ומכיוון שהם לא מפוקחים על ידי הפיקוח על הבנקים, אני מדבר על נותני האשראי, לא על המערכת שמספקת, אנחנו לא יודעים איך הם משיגים עוד מידע שאולי לא עובר דרך מאגר נתוני האשראי, ומסמן אנשים בצורה שלילית, ואני חושב שצריך לקבל תשובות על הנושא הזה גם מהרגולטור שאחראי על נותני השירותים הפיננסיים החיצוניים.

בשורה התחתונה, אם אני אסכם, אני חושב שאי אפשר לקדם דיון בנושא הזה בלי שיתקבלו נתונים מאוד מדויקים מהפיקוח על הבנקים לגבי הורדת מסגרות אשראי של הלקוחות ומה הסיבות שגרמו לכך. האם מה שגרם לכך היה הקפאת ההלוואות או משכנתאות מצד אחד, או כי אנשים יצאו לחל"ת או פוטרו ולכן מסגרות האשראי של המשכורת שלהם פשוט בוטלו. אני חושב שזה חלק גדול ממה שהוועדה צריכה לדון בו. תודה.

תודה רבה. ח"כ אימאן ח'טיב בבקשה.

בוקר טוב כבוד היו"ר, חברות וחברים. הנושא של האשראי הפך להיות קריטי לחלק מהאנשים ולחלק מהעסקים בתקופה האחרונה. ככל שהמשבר של הקורונה נמשך, המצב הולך ומחריף. לצערנו הרב לא כל חברות האשראי ולא כל הבנקים נתנו את המרווח שאנשים צריכים כדי להמשיך לנשום. לא מדברים על חיים של לוקסוס, מה שהיה ברגיל, אבל לנשום ולהצליח לספק את הצרכים הבסיסיים שלהם.

התבשרנו היום בנושא של המשכנתאות שיש דחיה מסוימת, נקווה שבאמת לגבי שאר הדברים הדבר כן יתרחש. עוד נקודה שאני חושבת שצריך גם לשים לב אליה בכל נושא האשראי והריביות שמשולמות עבור נטילת האשראי - - -

כן. דיברנו על זה.

זה נושא מאוד מאוד חשוב, במיוחד לאור העובדה שהרבה אנשים יושבים בבתים בלי עבודה, בלי הכנסה, בלי כלום ולכן גם צריך לתת את הדעת על הנושא.

תודה. רועי כהן נשיא לה"ב.

גבירתי היו"ר, אני קודם כל רוצה לברך על הדיון. הוא רק מעיד על המחוברות שלך לשטח ובסופו של דבר אני חושב שהנושא שאת מעלה היום הוא אחד החשובים ביותר לתחום המגזר העסקי ובעיקר לעצמאים ולעסקים הקטנים. אני אומר את זה כאן, קבל עם ועדה, הנושא של הרשימה השחורה הולך להיות החסם הגדול ביותר לצמיחה של המשק במדינת ישראל. זה הולך לייצר את מחנק האשראי האמיתי כלפי אותם אנשים שירצו להשתקם ביום שאחרי, ואם לא נטפל בזה עכשיו, אנחנו נמצא את אותם אנשים מתהלכים פה כמו זומבים. הם יחיו כדי לשלם את החובות ומתים כדי לקבל זכויות. זה בדיוק מה שיהיה כאן.

ואני מדבר איתך, באמת שמעתי את הדברים שלך בהתחלה. תבין, זה לא רק הנושא שאם כן יש רישום או אין רישום. זה ביום שאחרי. אנשים כרגע, סגרת להם את העסק, נוצר להם מצב שאין להם מחזור, הם לא אשמים בזה. אני יכול לתת מקרה קונקרטי של אדם שהייתה לו חברת אוטובוסים, אחת הטובות ביותר במדינת ישראל. שילם בשנה כמה מיליוני שקלים מס למדינת ישראל והעסיק עובדים. היום הוא הגיע למצב של פשיטת רגל. למה? כי בסופו של דבר הוא לא יכול לשלם על האוטובוסים את אותן הלוואות, לא הייתה דחיה. עכשיו האדם הזה גם ביום שאחרי, שירצה להקים את העסק מחדש, יש לו כתם שהוא פשוט רגל. והוא לא פושט רגל בגלל שהוא אשם, הוא פשט את הרגל בגלל שהמדינה לא ידעה לתת - - -

רועי בגלל זה אנחנו - - -

אני רוצה רגע לחדד את הדרישה שלי. הדרישה היא שכל הנושא הזה של רשימה השחורה, כל הנושא הזה של הרישום, תבינו, זה ישפיע ביום שאחרי. את עלית על הנקודה. כל דבר יופיע. אני אומר לך, זה שאתה אומר שלוש שנים, זה חרטה ברטה. אנשים, מוציאים להם מלפני 10 שנים ומלפני 15 שנים רישומים על זה שחזר להם צ'ק כזה או אחר. כל הדברים האלה זה חרטה ברטה, זה טוב למצגות. אנשים סובלים כרגע אפילו מהיסטוריה ישנה, כאשר הם באים לפתוח עסק, מוציאים להם שפעם היה להם משהו, מישהו שהייתה לו חברה למכונות שתיה והוא לא שילם לאיזה מתנ"ס שהוציא נגדו איזה צו, ובסופו של דבר הוא לא יכול לקבל עכשיו. תבינו, זה המקרים שאני נתקל בהם.

רועי, בשביל זה אני מקיימת את הדיון הזה, כי אני מבינה שבעתיד הלא רחוק אנחנו ניתקל בכל המקרים האלה ולאט לאט אנחנו עכשיו רוצים לפרוט את הדברים האלה כדי להבין שמחר בבוקר תהיה מדיניות של בנק ישראל ושל המפקח על הבנקים שהוא יבוא ויגיד לנו, בדיוק כמו שאמרה עכשיו סגנית המפקח, אנחנו רוצים למנוע את מה שאתה אומר עכשיו כי זה יתקע לנו את המשק. אחר כך לא נוכל לצמוח.

אסנת, אני רוצה שיתנו תשובה. מה קורה - - - מישהו שפשוט את הרגל במהלך תקופת הקורונה. האם חמש שנים הוא לא יכול לקבל אשראי, לא לפתוח חשבון בנק, לא לתת צ'קים.

רועי, תיכף הדיון צריך להסתיים ואני רוצה כן לשמוע את אחת מהחברות שנותנות נתוני אשראי. אנחנו יודעים שהרבה מהעסקים משתמשים בהם. נציג BDI.

שלום. אני מ-BDI. אני אתייחס. יש פה קצת ערבוביה של דברים. כל נושא של נתוני האשראי, המאגר נמצא בבנק ישראל, יש חוק נתוני אשראי מ-2016 והדירוג מבוסס אך ורק על הנתונים שקיימים במאגר של בנק ישראל. שום נתון אחר לא נכנס לדירוג. לא הכנסות, לא - - - לא הם הוא נשוי, רווק, איפה הוא גר, שום דבר אחר שהוא דמוגרפי לא נכנס.

ברור לי שנתונים דמוגרפיים לא, אבל הנתונים הכלכליים שאתה שואב, מהיכן אתה שואב? אתה שואב אותם הרי מבנק ישראל, ובנק ישראל עכשיו אמרו לנו שהם מפקחים אבל לכל בנק יש את הזה שלו.

אני צריך עוד פעם לעשות קצת הפרדה.

הם לא מקבלים מהבנקים. הם מקבלים, המאגר שאני ממונה עליו הוא אך ורק נתוני אשראי, מוסר תשלומים באשראי בלבד.

נכון, אבל מה שהוא עושה זה מאגר.

זה אותו מאגר שמדברים עליו, אבל הוא לא קשור לדירוגים הפנימיים של הבנקים.

אני יודעת. בבקשה.

לשכות ה- - - רק מפיצות של נתוני אשראי ושם בנתוני אשראי אין הכנסות, אין משכורות, אין הודעה על הפסקת משכורת, אין הודעה על חל"ת, יש רק התנהגות אשראי של הצרכן.

בוא נמקד את זה. האם מישהו שהחליט לדחות משכנתא או לדחות הלוואה עסקית, הדבר פוגע בנתוני האשראי שלו או לא? אצלך. ב-BDI שלך, כשאתה אוסף את הנתונים.

כל עוד זה בהסכמת הבנק וזה בתקופת הקורונה אין שם השפעה על דירוג אשראי.

צ'ק שחזר לו - - -

הרי צ'קים לא נספרים. הם מסומנים כאילו שזה בתקופת קורונה.

לא - - - עד ה-10.8. לא האריכו את זה.

שתדעי לך שזה לא עובד. הרבה בנקים - - -

נכון, עדיין אין לנו ארכה לזה, רועי, אני יודעת.

כל מי שעכשיו חוזר לו צ'ק נכנס לרשימה השחורה.

אוקיי. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. תראו, חברים, אני זימנתי את הדיון המאוד חשוב הזה מהסיבה היחידה, אני חושבת שבזמן הלא רחוק המשק יתחיל לחזור לאיתנו ואני לא רציתי לראות את משקי הבית ואת העסקים נתקלים בחומה בצורה מול הבנקים כי הם דחו הלוואות, כי ה-DBI שלהם, ואני משתמשת ב-BDI זה הז'רגון המקובל למרות שזו חברה אחת מתוך כל החברות שנמצאות.

אני קוראת מכאן לבנקים, לבנק ישראל, להשקיע בזה ולהנגיש לציבור את החוק של נתוני האשראי. לא כולם יודעים איך זה משפיע, מה זה עושה על חשבון הבנק שלו, לא כולם יודעים איך זה משפיע עליו ומה זה עושה לו בתוך הבנק שלו. אני מאוד הייתי שמחה אם בנק ישראל היה יוצר פה איזה שהוא מתווה אחיד לכל הבנקים ולא כל בנק לוקח נתון כזה כפרמטר X, ובנק אחר לוקח נתון כזה כפרמטר Y. אני חושבת שבסוף הפיקוח על הבנקים כמו שהוא אחיד על כל הבנקים, גם על חוק נתוני אשראי, הוא היה צריך להיות אחיד, זאת אומרת אם אני בנק לאומי ואני אוספת נתוני אשראי על לקוח מסוים אני רוצה שכך יהיה נכון גם לגבי בנק לאומי וגם לבנק הפועלים וגם לבנקים למשכנתאות.

מדוע זה משתנה מבנק לבנק, זו סוגיה לדעתי מאוד דרמטית. כי אם בנק הפועלים לוקח 8,000 שקל ככושר החזר ופירעון שהוא כושר טוב ובנק לאומי אומר 8,000 שקל זה לא מספיק לי, אז אני חושבת שבסוף, חוק נתוני אשראי, ככל שהוא לא מונגש לציבור במדינת ישראל, כך אנחנו כאזרחים פחות יודעים איך להתנהג בתוך הבנקים וזה משהו שהוא דרמטי. הוא דרמטי למשקי הבית, הוא דרמטי לעסקים, הוא דרמטי לעסקים גדולים, קטנים וזעירים.

בסוף אני חושבת שחוק נתוני אשראי שעבר ב-2016 הוא חוק דרמטי ואני באמת פונה אליכם, תנגישו אותו לציבור, ההנגשה הזאת היא קריטית לציבור. כי אם לא ננגיש אותו, אנחנו לא נדע איך להתנהל בתוך הבנקים. היום אנחנו מבינים כמה משקי הבית תלויים באשראים של הבנקים, כמה העסקים – אנחנו שומעים פה, עסקים מתמוטטים, אנחנו יודעים את זה שהעסקים מתמוטטים, אבל אם בנקים ינהגו בהם בהגינות, בגלל המצב הדרמטי הזה, אני חושבת שאנחנו יכולים להביא בשורה.

הדיון הזה הוא חלק מהרבה דברים שאני פועלת למען האזרחים במדינת ישראל ולמען העסקים כי אני באה מהמגזר העסקי ואני מבינה טוב את הצרכים שלהם, לכן אני חושבת שהייתה חשיבות מאוד גדולה בדיון הזה ואני שמחה שבדיון הזה הבנו שזה לא פוגע, ואני שמח שמשקי הבית, היום צריכים להבין שכאשר אתם פונים לבנקים שלכם ובנקים אומרים לכם 'לא, דחיתם הלוואה או לא שילמתם הלוואה בזמן וזה פגע בנתוני האשראי שלכם', תדעו שזה לא חוקי. תדעו שזה לא פוגע בכם.

אני אשמח מאוד, אני פונה אליך אייל וכל מי שהיה בזום, תנגישו את זה. זה חשוב. יש בזה חשיבות מאוד רבה לציבור, למשקי הבית וגם לעסקים. יש לך עוד משהו לומר? בקצרה.

קודם כל לגבי ההסברה, אנחנו מקבלים את ההמלצה שלך, אנחנו מתכוונים ויש לנו גם מנהלת תקשורת חדשה, יושבת איתי כאן גם - - - שהיא אחראית הסברה. אנחנו מתכוונים ליישם את זה ב- - - אנחנו מתכוונים לעשות מערך הסברה על נתוני האשראי. דבר שני, מה שאתה העלית לגבי מאגרים אחרים. אין לנו שליטה על מאגרים אחרים. כי אנחנו בעצם, מעגל נתוני האשראי, יש לנו שליטה רק על מה שקשור למאגר נתוני אשראי. אם המחוקק יקבע - - -

למה לא להקים מאגר שיהיה בפיקוח כמובן, לא כמו המאגרים האלה - - -

לא, זהו, המאגרים האלה זה עניי של המחוקק. ואני פונה אליכם. אם אתם תחליטו שרק מאגר נתוני אשראי יכול לשמור נתונים וכל המקומות האחרים לא יכולים לשמור נתונים מעבר לשלוש שנים, כך יהיה. אבל מה קורה, יצרתם חוק נתוני אשראי, אצלנו יש פיקוח הדוק, אנחנו משקיעים בו תשומות ויש פיקוח על המערכת באמת ברמה מאוד גבוהה.

לכן כשאמרת שלוש שנים זה לא נכון.

שוב, מערכת נתוני האשראי היא לשלוש שנים ואף אחד לא רואה את הנתונים. אם יש כל מיני חברות חיצוניות, תחוקקו שאסור יהיה לאסוף נתונים מעל שלוש שנים. אדרבה.

חברים, שמעתי, לקחתי לתשומת לבי. תודה לכל מי שהשתתף בזום. תודה שבאתם לכאן, תודה על שיתוף הפעולה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.