פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18
ועדת החוץ והביטחון
24/11/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"א (24 בנובמבר 2020), שעה 9:08

1. דיון מהיר בנושא: "השוואת זכויות וחובות של נשים וגברים בצה"ל"
2. בקשה לדיון בוועדת חוץ וביטחון בנושא פתיחת יום הסיירות ובחינות קבלה בצה"ל לנשים

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
משה יעלון
מיכל קוטלר וונש
אלעזר שטרן

קרן ברק
מרב מיכאלי
הילה שי וזאן

ינור ברטנטל - עו"ד, ב"כ העותרות בבג"צ

מור לידאני

- עתרה לבג"צ

משתתפים באמצעים מקוונים



תא"ל אמיר ודמני - אכ"א, רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

תא"ל יפעת תומר ירושלמי - אכ"א, יוהל"ם, משרד הביטחון

ד"ר עידית שפרן גיטלמן - ראש התכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלי זינגר - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

פרופ' נעמה קונסטנטיני - רופאה, בית חולים שערי צדק

לורן פוריס - אימא של חיילת

ג'נינה מאלו - לוחמת לשעבר

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אסף דורון

אהובה שרון, חבר תרגומים

"השוואת זכויות וחובות של נשים וגברים בצה"ל", של ח"כ יאיר גולן (מס' 795).

בקשה לדיון בוועדת חוץ וביטחון בנושא פתיחת יום הסיירות ובחינות קבלה בצה"ל לנשים, של ח"כ רם בן ברק (מס' 793).

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את הדיון בוועדת החוץ והביטחון, סדרת דיונים מהירים, כאשר הדיון הראשון הוא השוואת זכויות וחובות של נשים וגברים בצה"ל, של חברי הכנסת יאיר גולן ורם בן ברק.

אני מצהיר שהדיון הוא דיון פתוח.

רם, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. אני מאוד מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה. אנחנו נמצאים היום בשבוע שאנחנו מציינים את המאבק למיגור האלימות נגד נשים. זה שבוע שהוא חשוב מאוד מהרבה מאוד היבטים שקשורים למעמד האישה ולמקומה בחברה כי בסופו של דבר בחלק מהמקרים הגברים רואים את עצמם כבעלים – מהמילה בעלות – על האישה והדבר הזה נובע מחוסר השוויון של נשים בחברה, דבר שצריך להעביר אותו מהעולם.

אי אפשר להחזיק במקל בשני הקצוות שלו. אי אפשר מצד אחד לטעון שאנחנו רוצים להיות חברה ליברלית, שוויונית ומתן הזדמנויות שווה וכן הלאה וכן הלאה, ומצד שני להגיד אבל יש דברים שבכל זאת הם רק לנשים או רק לגברים. זה ברור לגמרי שיש הבדלים פיזיולוגיים ברורים בין נשים לגברים. זה נכון. זה ברור לגמרי שיש יותר גברים שמתאימים לתפקידים מסוימים מנשים שמתאימות לתפקידים מסוימים אבל עדיין יש הרבה מאוד גברים שלא מתאימים לחלק מהתפקידים בצבא והם אכן מתמיינים ולא מצליחים לעמוד במשימות, ועדיין יש לא מעט נשים שכן מתאימות לתפקידים האלה ואם הן רוצות, לנו אסור להיות אלה שאומרים להן: לא, אתן לא יכולות, למה? כי אתן מין מסוים ולא ממין אחר.

לכן אני חושב שהגיע הזמן בשנת 2020, אחרי שעברנו תהליך ואנחנו עוברים אותו, הגיע הזמן שכל התפקידים יהיו פתוחים לכולם על פי קריטריונים מסוימים שקובע אותם הצבא. מי שעומד בקריטריונים האלה, בין אם הוא גבר ובין אם היא אישה, הוא יכול להתמודד. מה גם שכולנו יודעים שאם אתה לא נמצא בחלק מהתפקידים, הקידום שלך נעצר בעתיד משום ששירות ביחידות כאלה ואחרות מאפשר לך להתקדם יותר מאשר אם היית ביחידות אחרות. כאן אנחנו עושים עוול כפול, אנחנו גם לא נותנים להן לממש, מי שיכולה את מה שהיא רוצה, וגם אנחנו עושים איזושהי תקרת זכוכית שהיא לא יכולה לעבור אותה.

לכן אני מציע שהצבא יעשה צעד נוסף ויאמץ את החוק שהולכת להגיש חברתי חברת הכנסת אורנה ברביבאי שבעצם מחייב לפתוח את כל התפקידים לכל המינים בלי יוצא מן הכלל מבלי לוותר כמובן, חס וחלילה, על הכושר או על היכולות שצריכים בשביל להיות בתפקיד מסוים.

לכן אני שמח על הדיון הזה ואני מקווה שתצא מכאן איזושהי אמירה שאומרת שפותחים הכול על פי קריטריונים. תודה רבה אדוני.

תודה רבה. חבר הכנסת יאיר גולן.

אני אוסיף על דבריו של רם את הדברים הבאים. השוויון הוא ערך חשוב מאוד בכל חברה דמוקרטית והוא תורם ללכידות החברתית באופן מובהק. אנחנו מדברים היום על שני סוגי שוויון ביחס לשירות הצבאי. האחד, שוויון ההזדמנויות, והשני הוא שוויון כללי ומלא במשך השירות, בתהליכי המיון, בתהליכי ההשמה וההצבה וכיוצא בזה.

נדמה לי שהיום, כאשר אנחנו מדברים על נושא פתיחת כלל התפקידים לשירות נשים, אנחנו מדברים על השוויון בהזדמנויות בלבד שהוא צעד. הוא צעד בדרך לשוויון כללי ומלא. בכלל, נושא השוויון הוא לא פרשייה של זבנג וגמרנו אלא זה עניין של תהליך והתהליך הזה הוא תהליך מבורך, הוא תהליך נכון, הוא תהליך חשוב לחברה הישראלית, הוא תהליך שמגדיל את הדמוקרטיה בחברה הישראלית ומחזק אותה.

אני מקווה מאוד שכתוצאה מהדיון היום נגיע למסקנה יחד עם צה"ל שהתפקידים כולם צריכים להיות פתוחים, כלומר, שוויון ההזדמנויות, ובהמשך נדון בצורה מושכלת, מסודרת וראויה יחד עם הצבא בנושא של השוויון הכללי. תודה.

תודה רבה. אני אשמח לשמוע גם את עמדת צה"ל בנושא. אני רק רוצה להוסיף על הדברים של חבריי. קודם כל, אני רוצה להודות לחבריי חברי הכנסת בן ברק ויאיר גולן על העלאת הנושא החשוב הזה, ככלל ובפרט השבוע.

אנחנו דנים כאן בתמונה שמורכבת משני ערכים מרכזיים. האחד, ערך הניצחון במלחמה. זה הערך המרכזי שמוטל, זה התפקיד שמוטל על הצבא וצריך לבחון את הדיון הזה בראיית הערך הזה. לצד זה ערך חשוב, ערך ליבה במערכת הישראלית הוא ערך השוויון שבא לידי ביטוי באבולוציה שעבר החוק וההסדרים בצה"ל משנים עברו, בהן תפקידים היו סגורים לנשים בגלל שהן נשים ולא בגלל שהן לא יכולות לבצע את התפקיד, והתפקידים האלה נפתחו בשני שלבים: האחד, בפתיחה כללית, והשני, בפתיחה שמאפשרת לנשים להתנדב והשלב השלישי צריך לבוא לידי ביטוי בכך שלעבור במה שנקרא מסרקות ברזל בכל אותם מקומות ולהבין האם המגבלות שעדיין קיימות על נשים, הן בגלל שוני פיזיולוגי שפוגם כמו שאמרתי בערך ניצחון והנחת העבודה של הצבא שלא מורידים את רף ההצלחה הנדרשת, או כי יש כאן עלויות סביבתיות ואחרות, כי לשלב נשים זה יקר, זה מסרבל ולא רוצים להתאמץ. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את קפיצת המדרגה ולהתאמץ ולאפשר לכל מקום שבו אדם יכול לבצע את הפעולה, תהיה זו אישה או גבר, יוכל לבצע או להשתלב בתפקיד.

כמו שאמרתי, עלות על הדבר הזה ויש צורך גם לחשוב על עלות עודפת כספית, ארגונית ואחרת, כאשר לצד זה, אני שם את זה בצורה ברורה ומובהקת, התפקיד של צה"ל הוא לנצח במלחמה. צה"ל – ואנחנו סומכים עליו וסומכים על המערכת – יוודא שרף הביצועים ורף ההצלחה בביצוע לא יורד לצד העובדה שאנחנו רוצים להתאמץ ולהנכיח את השוויון במערכות האלה כפי שאנחנו מנכיחים אותו במערכות אחרות.

אני מניח שהוא יעלה. לא ירד. יש להניח שהוא גם יכול לעלות ולא רק לרדת.

כן. חד משמעית. אין ספק שראינו בתפקידים ואנחנו רואים תפקידים שהיו סגורים לנשים, השתלבו נשים ורף ההצלחה עלה. אתה דיברת למשל על יום סיירות, על השתלבות במערך לוחם ואלה הדברים. אין לי ספק שהיו מקצועות אחרים שהיו סגורים לנשים, גם בגלל נושא הפער במשך השירות וגם בזה נעשה מאמץ. הוועדה הזאת רק לפני כחודש פתחה עוד כמה עשרות תפקידים לנשים בצה"ל, תפקידים שהיו סגורים עד עכשיו, ובפעולה עשינו הם נפתחו. אנחנו עדיין במעלה הדרך. המלאכה לא הושלמה.

אני רוצה התייחסות ראשונה של צה"ל. תא"ל ודמני.

אדוני היושב ראש, כמו שציין חבר הכנסת גולן, שילוב נשים בצה"ל הוא תהליך. לפני שאני מתייחס לנקודה, אני רוצה להתייחס לתהליך. בתהליך שיעור היקף המשרתות, אחוז המשרתות מסך המשרתים, נמצא כל הזמן בעלייה. הליכי מיון ראשוניים בין גברים לבין נשים הושוו וזה דבר ששנים לא היה בצבא. היקף הנשים שמשרתות בלחימה עלה בשש השנים האחרונות ב-160 אחוזים ואין לזה תקדים. הנשים מהוות היום 18 אחוזים ממערך הלחימה. היקף ה-... בצה"ל בשנה האחרונה ירד ב-25 אחוזים. אני יכול לתת עוד דוגמאות. היקף הנשים במערכים הטכנולוגיים נמצא בעלייה מתמדת. במערך הטכני. זאת אומרת, אם אני אסכם את מה שאני רוצה לומר זה שהצבא רואה ערך עצום בשילוב נשים בצה"ל והצבא פועל ללא לאות להנכיח את היקף הנשים בצה"ל. רק השבוע יתחיל פיילוט נוסף של בנות לוחמות בשריון ובת"ש, של בנות שהתנדבו לכך, גם מעוניינות בכך וגם מתאימות לכך. אני יכול לדבר עכשיו עוד עשר דקות על הנושא הזה של כמה אנחנו מקדמים את הנושא ומבטלים את ההבחנות בין נשים לבין גברים בכל מקום שהדבר ניתן.

כחלק מהתהליך הזה הורה הרמטכ"ל על הקמת ועדה בראשות מפקד זרוע יבשה. אני חבר בוועדה ואני יודע לומר לכם שהוועדה הזו פועלת באינטנסיביות. הוועדה הזאת בוחנת הן את הנושא המבצעי, מה שהיושב ראש קרא לו ערך הניצחון. משתתפים בה הקצינים הבכירים ביותר בצה"ל בנושא הזה, אקס מפקד אוגדת עזה, קצין חי"ר בצנחנים ראשי ועוד גורמים אחרים. הוועדה בודקת את הנושאים הפיזיולוגיים בהובלת קרפ"ר והוועדה בודקת את נושא ההשלכות של זה בהיבטי תכנון כוח אדם ושירות מילואים שזה בראשותי. בוועדה הזאת משתתפים כל הגורמים הרלוונטיים בתוך הצבא. כפי שנאמר, הוועדה הזאת בוחנת תפקיד תפקיד בצה"ל שאיננו פתוח לנשים ובמאמר מוסגר אני אומר ש-86 אחוזים מהתפקידים פתוחים בפני נשים. הוועדה בוחנת תפקיד תפקיד את הדרישות המבצעיות שלו, את הדרישות הפיזיולוגיות שלו והשלכות נוספות. כפי שסוכם על ידי הרמטכ"ל היא אמורה לגבש את המלצותיה תוך שנה. צריך להגיד שיש שם היבטים של בחינה מאוד מאוד עמוקה. הוועדה מונתה על ידי הרמטכ"ל ביוני 2020 וכפי שגם סיכם בג"ץ אנחנו עתידים להציג את הממצאים שלנו גם לבג"ץ באפריל 2021. כפי שאמרתי, העבודה מתבצעת במרץ.

אני מסכם ואומר שברמת המדינה יש מגמה של עלייה מתמדת בשילוב נשים בצה"ל. כל האלמנטים של שילוב נשים ברמה של המיון הראשוני בוצעו. אנחנו נראה בזה חשיבות גדולה. אנחנו נפעל באחריות ובצורה מאוד מושכלת ולכן הבדיקה היא בדיקת עומק והבדיקה היא בדיקה רצינית. בהקשר הזה אני מבקש לקבל את מה שהצגתי ולהמתין לממצאים. אני מניח שבתוך הממצאים האלה תהיה גם פתיחה של תפקידים נוספים לנשים בתוך צה"ל אבל זה ייעשה בצורה מושכלת.

תודה רבה.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

אתה אומר שבוועדה אתם בודקים את היכולות הפיזיולוגיות הדרושות לביצוע תפקיד מסוים ועל פי זה תקבלו את ההחלטות אני טוען שהעניין הפיזיולוגי הוא לא איזשהו נתון שהוא נכון לגבי כולם. אני הייתי לוחם בסיירת מטכ"ל ועדיין אני רואה פה ושם נשים שהן יותר חזקות ממני. זאת אומרת שהן יכולות להיות בסיירת מטכ"ל. נכון שאמנם הן נמצאות בקצה, אולי הן לא אוהבות, אבל גם אותו קצר מגיעה לו ההזדמנות להתמיין גם אם אתם תחליטו שפיזיולוגית הממוצע לא יכול להיות שם. לכן אני חושב שנקודת הגישה שלכם אולי שגויה ואני מבקש שתבחנו אותה מחדש, האם לא נכון פשוט לקבוע רף פיזיולוגי מסוים שכל מי שעומד בו, בין אם הוא גבר ובין אם היא אישה, יכול להתקבל לאותו תפקיד.

אני לא חושב שיש סתירה בין הדברים שלך לדברים שלי. הבדיקה היא לגבי קשת רחבה של תפקידים ואנחנו ניתן את הדברים בצורה אחודה אחרי הבדיקה. בהחלט המגמה שלנו היא שבמקומות בהם הדבר הזה יתאפשר - המגמה היא לאפשר – ויעמוד ביחס לצרכים המבצעיים וגם הצרכים הפיזיולוגיים, אנחנו נרצה לפתוח. לכן הבדיקה לגבי סיירות היא חלק מהבדיקה. אנחנו בוחנים את כל התפקידים ואנחנו עושים עבודת עומק שצריך לומר שלא בוצעה עבודה ברמה הזאת ב-15 השנים האחרונות. לכן הדבר הזה יקבל את המענה. בפירוש אני אומר. אנחנו גם התחייבנו בהקשר הזה ללוח זמנים. אני גם מתחייב עליו בפניכם. זאת החלטת הרמטכ"ל. גם התחייבנו לבית המשפט ואנחנו בהחלט נעמוד בכך.

תודה רבה. תת-אלוף יפעת תומר ירושלמי מאכ"א, יוהל"ם. נשמח לשמוע התייחסותך. אני גם הייתי שמח לשמוע, אם תוכלי לפרט, אם את יודעת, מה קורה במקומות אחרים בעולם בנושא הזה.

שלום. אני רוצה לפתוח באמירה כללית גם מהזווית שלי כיועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר וכמי שאמונה על קידום שוויון הזדמנויות ומגדרים בארגון. כמו שכבר פתח ואמר רח"ט תומכ"א, המגמה הכללית בצה"ל – ואפשר לראות את זה בבירור – היא להרחיב את התפקידים שפתוחים בפני נשים וגם להעמיק את המקומות בהם נשים כבר משולבות, קודם כל מתוך תפיסה ערכית שרואה ערך בשוויון, מתוך הכרה בתרומה של נשים בעבר ומתוך הכרה בתרומה שלהם לעתיד, ובעיקר גם מתוך מקום מאוד פונקציונאלי של רצון של הצבא למצות את כלל המשאבים שעומדים לרשותו בצורה המיטבית. מתוך ההשקפה הכוללת הזאת מתבצעת גם הבדיקה של הוועדה עליה הרחיב רח"ט תומכ"א.

אני חברה בוועדה וסגניתי חברה בכל תת הוועדות ואנחנו כמובן עוקבים מקרוב ונוטלים חלק בוועדה. אני חושבת שמה שמתבצע זה בדיוק מה שעמדת עליו כבוד היושב ראש, סריקה במסרקות ברזל של כל אחד מהתפקידים ובדיקה מה נדרש כדי לבצע את התפקיד ומה מבחינה פיזיולוגית יאפשר שילוב נשים, מתוך הבנה שפעם אחרונה שהדבר הזה נבדק בצה"ל באמת היה בשנת 2004. אין בחינה עדכנית, גם מתווה הפעילות השתנה, גם השתנתה ההבנה שלנו לגבי מה שנשים יכולות, כתוצאה מהניסיון המאוד חיובי של צה"ל בשילוב נשים ביחידות הלוחמות השונות וגם בראי דברים שקורים בעולם.

כמו שאמרנו בדיון שהתקיים בשבוע שעבר בוועדה לקידום מעמד האישה וגם השבנו לבג"ץ, חלק מהדברים שהוועדה בודקת הוא גם מה קרה בעולם. ההבנה שגם בארצות הברית וגם בבריטניה נפתחו תפקידים לנשים ולכן הוועדה, בין היתר, תבחן גם את ההחלטה שהתקבלה בצבאות הזרים, גם את השיקולים שעמדו וגם את הניסיון. קיבלנו הרבה מאוד מידע וגם שוקדים על המידע. זו באמת עבודה מאוד רצינית ויסודית.

כדי לסבר את האוזן אני רוצה לומר שגם בארצות הברית, עת נפתחו כל התפקידים לנשים, קדמה לכך עבודה של כשנה של בדיקה ובחינה של הרף הנדרש ביחס לכל התפקידים הסגורים ואיך אפשר לפתוח אותם בפני נשים.

כמי שחברה בוועדה ולוקחת חלק בדיונים האינטנסיביים שלה, וגם בעבודה המכינה שעוטפת כאשר כל דיון מלווה בהרבה מאוד עבודות של הכנה, בדיקה, קריאה ולמידה, אני חושבת שהוועדה בסך הכול עושה את העבודה שלה בצורה מאוד עניינית ומאוד יסודית עם הבנה של מכלול השיקולים שצריכים לעניין.

לפני שאני עובר לחברי הכנסת, יש לנו עוד מספר אורחים שנשמע אותם. אני רוצה לבקש מעורך הדין ינור ברטנטל, בא כוח העותרות. יש לנו גם את מור לידיאני. אתה מייצג אותה?

כן.

אם כן, נתחיל עם מור.

שלום לכולם. אני בת 20 מעמק חפר. אני נמצאת כרגע בשנה ב' בארגון חמש אצבעות שזה ארגון לחינוך דרך ספורט בו התאמנתי בגיל התיכון שלי. בשנה שעברה הייתי במכינה קדם צבאית, מכינת הנגב בקיבוץ אשכול. במארס אני עתידה להתגייס לתותחנים ואני אחת מארבעת העותרות לפתיחת יום הסיירות לנשים, לבחינת יכולות ולא על פי מגדר.

כן, אני אישה, ומי חשב כשנולדתי שהעובדה שהמגדר שלי הוא מה שיסגור לי חלונות הזדמנויות בחיים, הוא מה שיקבע לי אם אני יכולה ואם אני בכלל יכולה גם להוכיח. אני חייבת לציין שזה כבוד עבורי להיות כאן לנסות להשפיע ולהשפיע לא רק על סוג השירות שאני רוצה ומאמינה שמגיע לי לחוות אלא להשפיע על התפיסה ועל המעמד החברתי אותו אנחנו מעניקים כחברה לאנשים כי בעיני העתירה שהגשנו היא עתירה שמשקפת תפיסה חברתית שלא קיימת היום. היא משקפת תפיסה חברתית שאומרת שאנחנו מסתכלים על בני אדם כבני אדם ולא קובעים את יכולתם ואת מסוגלותם על פי המגדר שלהם. עתירה שאומרת שמגיעה לנשים ההזדמנות להוכיח מה הן שוות, עתירה שאומרת ומאמינה מעל הכול בשוויון ובהזדמנות שניתנת לנו כבני אדם להוכיח את עצמנו.

כמו שאמרתי, אני בת 20 מעמק חפר. גדלתי במקום חברתי שמקדם ומעודד שירות משמעותי, מעודד רצון לתרום למדינה. כשהגעתי לגיל התיכון והשיח הצבאי נכנס לתודעה, כשחברים שלי התחילו לשאוף ולהתמיין ליחידות שאני לא יכולה להתמיין אליהן כי אני אישה, שם הבנתי את הבעיה. הבנתי שהבעיה היא תפיסתית, חברתית ולא שום דבר אחר.

אנחנו לא יכולות להתמיין ליחידות האלה ממש לא בגלל שאנחנו לא מסוגלות אלא רק בגלל שהתפיסה החברתית אומרת שאני לא מסוגלת. סתם כך. זה כל כך ברור מאליו שאפילו לא מגיעה לי הזדמנות להוכיח את עצמי.

המטרה שלנו היא לא להוריד את הרף, לא לקבל הנחות אלא לקבל את יום הסיירות שגברים מקבלים כבר עשרות שנים עם אותו סטנדרט בשביל להוכיח שאנחנו יכולות לשרת ולתרום גם במקומות האלה. יש היום 51 אחוזים של פוטנציאל לא ממומש, 51 אחוזים שמורידים לו את האמונה העצמית ואת הביטחון מתוך תפיסה שגויה. אחותי רשמה בפוסט בקשר לעתירה שאם היה כאן לחלק מהבנות את ההערכה העצמית והאמונה שיש לי ולשאר הבנות העותרות, השילוב של האישה בחברה הישראלית היה נראה כל כך שונה. אני מקווה שזה נכון. אני מקווה שבעקבות העתירה נצליח לשנות את התפיסה השגויה הזאת.

הצבא הוא אבן דרך בחיים של כל אדם במדינה ואני מקווה שהוא יהיה גם עבורי. הוא מעצב וקובע איך נתנהל כחברה ומה חשוב לנו כחברה וכמובן גם ישפיע מי נהיה בעמדות מפתח בחברה. כשאין לנו נשים במקומות המובחרים בצבא, איך אנחנו מצפים שזה יהיה שונה באזרחות? כשאין שוויון הזדמנויות בצבא, איך זה יהיה בחברה?

אני מאמינה שנשים מסוגלות, שאנחנו יכולות להגיע למקומות האלה ולתרום ולשרת את השירות שאנחנו רוצות ומגיע לנו. אם היום אין הרבה כאלה, עוד כמה שנים יהיו כי הן ישאפו לשם ויחלמו להגיע לשם והן יראו בזה יעד ומטרה שהן מכוונות אליה בדיוק כמו שאני היום.

תודה רבה. עורך דין ינור ברטנטל, אתה רוצה להוסיף בקצרה?

אני אשמח, אם אתם יכולים להעלות את הא.

אנחנו בודקים את זה. אתה רוצה להוסיף משהו?

היום יום שמח למחצה. 40 נשים מתגייסות היום לשרת כטנקיסטיות לאחר בג"ץ שהגשנו. לדעתנו הרכבת יצאה מהתחנה אבל למה שמח למחצה? כי בעצם הצבא, בניגוד למה שאמר כאן המפקד מהצבא, לא גייסו אותן לחיל השריון אלא גייסו אותן למערך הגנת הגבולות כטנקיסטיות. זאת אומרת, הצבא יצר הפרדה בין שריונרים גברים לוחמי חוד לבין מערך הגנת הגבולות שלשם הוא גייס 40 נשים כטנקיסטיות. הן לא כפופות לחיל השריון. זאת אומרת, ממש ממש הפרדה מגדרית. טנקים מגדריים. על זה נוסיף את העתירה שהגשנו.

מה המשמעות של כפופות לחיל השריון?

הן לא כפופות לחיל השריון.

אבל מה המשמעות של כפופות לחיל השריון?

הן לא לוחמות חוד. הן לא משרתות בחיל השריון. אולי את המסלול שלהן הן עושות.

סליחה שאני שואל. אני שומע שאתה מבין. הטנקיסטים כפופים לחיל השריון או כפופים לאוגדות ולפיקודים? איך זה עובד? זה לא רלוונטי. אני מבין שאתה אומר שהן לא מסתערות, אבל אני לא חושב שהמונח הוא שהן לא כפופות לחיל השריון. מי אימן אותן? מי הכשיר אותן להיות טנקיסטיות?

בסופו של דבר שריונר, מישהו שמתגייס לחיל השריון, הגוף שיושב ומפקד ומוריד את כל ההנחיות, המפקדים, המג"ד וכולי, זה חיל השריון. בסופו של דבר הן עוברות להיות במערך הגנת הגבולות והן לא בחיל השריון.

אני מציע לא להתעכב על זה.

תכף נדבר על הוועדה ויש לי כמה שאלות. עכשיו מצטרפת העתירה של הא. בואו נלך לעתירה של הא. היא הייתה כשש שנים בנבחרת ישראל – אני מקווה שהיא תוכל לעלות ולדבר – היא התגייסה לקורס טיס והייתה שם במשך שנה. עברה טירונות 05, ניווטים, מסעות קשים, הייתה מצטיינת בכל מקצועות החי"ר, ניווט בדד של 30 קילומטרים, חלק מכם עברו וחלק מכם לא עברו מקצועות כאלה. אחרי שהיא עברה את כל זה והיא נשרה יחד עם 17 מחבריה מקורס הטיס. לחברים, בגלל המורכבות של קורס הטיס, כל היחידות המובחרות כולל צנחנים, דובדבן, אגוז, מעבירים את כל אלה שנושרים מקורס הטיס ראיונות. מי שעובר ראיון - לא גיבוש, לא יום סיירות – יכול להתקבל ליחידה אליה הוא שואף. 17 מחבריה התאפשר להם לעבור את הראיונות, מי שבחר, ו-הא שעברה בדיוק את אותו הקורס - ואני אומר שוב, היא הייתה מצטיינת – הצבא לא מאפשר לה והוא לא מאפשר לה רק בגלל שהיא אישה. אין סיבה אחרת.

אני הבנתי שהצבא מקיים ועדה אבל הוועדה הזו מבחינתנו הוא מיותרת כי בשנת 2008 – ואני אהיה קצר – הוקמה ועדת שגב וועדת שגב כבר קבעה, אחרי שהיא עבדה במשך שנה, שנשים יכולות לשרת בכלל יחידות הצבא. הוועדה שהקים הצבא עכשיו הולכת לחזור על אותה ועדה שכבר בחנה את הדברים ובעצם זו ועדה שלא בודקת איך נשים יכולות להשתלב אלא בודקת, כמו ועדת שגב, האם נשים יכולות להשתלב.

לכן אני מבקש שהוועדה הזאת, אם היא יכולה, תוודא שהצבא עושה בדיקה והוועדה עצמה בוחנת איך נשים משתלבות ולא האם הן יכולות להשתלב. בדיוק כמו שצבא ארצות הברית ובריטניה בשנת 2016 ו-2017 פתחו את כלל היחידות, כולל ה-נייבי סיביל, ה-ריינג'רס, פתחו בפני נשים – גם כאן קודם כל על פי חוק הצבא צריך לבוא ולומר שאנחנו פותחים את הכול, קודם כל פותחים את הכול ובהתאם לקריטריונים.

תודה רבה. עורכת הדין גלי זינגר, מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים ואחריה דוקטור עידית שפרן גיטלמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

שלום ותודה רבה לאדוני היושב ראש על שאתה מקיים את הדיון הזה. תודה רבה על ההצעה שהעלתה את הדיון בנושא. אנחנו הגשנו בקשת הצטרפות להליך שהיה יחד עם נעמ"ת. דובר כאן על הניצחון בקרב. מדובר על ניצחון. ברור שהכוונה הייתה לניצחון בקרב וזה מה שמעניין בראש ובראשונה וכמו שנאמר כאן, שילוב נשים רק יוביל ויחזק את הדבר הזה. הניצחון שהוועדה צריכה להוביל אותו, הניצחון הנוסף, הוא לדאוג לכך שנשים ישולבו באופן מלא כפי שכבר נקבע לפני 25 שנים במקרה אליס מילר, לפני 20 שנים בחוק שירות ביטחון ולפני 13 שנים באותה ועדה, ועדת שגב, שכבר בחנה את כל הדברים.

כמו שדובר כאן, ואני לא רוצה להרחיב, על ההשפעה שיש לזה לא רק על החיים הצבאיים ועל המימוש בצבא אלא השפעה על החיים האזרחיים המשמעותיים, הדרמטיים למה שבן אדם עושה בצבא, למה שנשים עושות בצבא, ואנחנו רואות את זה. תפקידים ששירתו בתפקידים מאוד בכירים בצבא משתלבים אחר כך באזרחות באותם תפקידים והם מתקדמים בחיים האזרחיים בצורה משמעותית, מה שנמנע כיום מנשים.

אני חושבת שכמו שאמר חבר הכנסת רם בן ברק השינוי צריך להיות בתפיסה ומה שצה"ל עושה כרגע, הוא לא עושה שינוי בתפיסה. השינוי צריך להיות לא בחינה של תפקיד והאם נשים יכולות להשתלב בו, אלא שהכול פתוח כפי שהחוק קבע ולקבוע קריטריונים, ללכת לפי קריטריונים ולא לפי דין. לוועדה – להבדיל מגופים אחרים יש יכולת - מעבר להצפת הנושאים – לשנות דברים. לפי החוק הקיים היום, הוועדה היא זו שמאשרת פתיחת תפקידים. ב-20 השנים האחרונות, מאז חוקק חוק שירות ביטחון, רק 85 תפקידים נפתחו עבור נשים. מה הסמכות של הוועדה? הסעיף מקנה לה את האפשרות לפתוח תפקידים בהם נדרש שירות ארוך יותר. מה זה הדבר הזה ולמה הוא בא? זה בא כדי לקרוא לשוויון, כדי לא למנוע מנשים לשרת בתפקידים בגלל שמשך השירות שלהן קצר יותר והיום גם ההפרש הוא מאוד זעום, ולכן אמרו לוועדה שהיא תפתח את התפקידים האלה לנשים. כרגע נפתחו רק 85 תפקידים לאורך 20 שנים ואנחנו מבקשות לשנות את התפיסה ולפתוח את הכול.

תודה רבה. דוקטור עידית שפרן גיטלמן, ראש תוכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

מרבית הדברים נאמרו על ידי עורכת הדין זינגר. אני רוצה לומר שזה נכון שהצבא פותח עוד ועוד תפקידים. האחוז יחסית גבוה. אני מציעה לא להתמכר לדבר הזה אלא להבין שהשאלה כאן היא לא טכנית אלא היא שאלה עקרונית. אם הוועדה תחליט לפתוח עוד כמה אחוזים ותסיים את עבודתה בכך ש-90 אחוזים מהתפקידים פתוחים, עדיין נישאר עם עמדה עקרונית שאומרת שהצבא ב-2020 ממיין לפי קריטריון מגדרי ולא לפי קריטריון מקצועי. מסגרות אחרות שפתח את כלל התפקידים לנשים, אני מבינה שהוועדה לומדת מהם, יצאו בהודעה שכלל התפקידים נפתחים, ההודעה שלהם לא הייתה שבדקנו וראינו שמבחינות פיזיות ובריאותיות הנשים יכולות אלא ההודעה שלהם הייתה, בבריטניה שנה, שלא יהיו תפקידים שחסומים קטגורית.

אני חייבת משפט נוסף. זה לא הדיון הראשון שמתקיים בנושא. שוב ושוב מבטיחים לנו שהשיקולים שינחו את הוועדה הם רק שיקולים מקצועיים ולא שיקולים של שירות משותף ולא שיקולים של היכן נשים יהיו ומי לא יהיה, ועדיין אם נסתכל על רשימת המוזמנים לישיבה הזאת, נראה שהשיקולים של שירות משותף הם... בתהליך קבלת ההחלטות ואני מצפה שאו שיגידו את זה ברחל בתך הקטנה או שיראו שלא כך הוא.

תודה. פרופסור נעמה קונסטנטיני, בית חולים שערי צדק.

אני רופאת ספורט ואני רוצה להקדים ולומר שנתפסתי לאחרונה, מאז הבג"ץ, כמי שהיא אנטי צה"ל. אני אציין שלמרות גילי המופלג אני ממשיכה לעשות מילואים בצבא כי אני מאמינה בצבא ואני מאמינה בצה"ל ואני בעדו, אבל אני חושבת שצה"ל נרדם בשמירה. בשנת 2002 בדקו 14 תפקידים בצבא, לראות אם הם מתאימים לבנות. מאז לא נעשתה כל בדיקה. בשנת 2004 הייתה ועדה בראשותו של מי שהיום מנכ"ל משרד הבריאות חזי לוי שאז היה קרפ"ר. הוא בדק את הנושא של שילוב נשים, שילוב חיילות במקצועות המאופיינים בעומסים עצומים והוא חד משמעית חשב שזה ראוי, שזה נכון, צריך לשים לב למיון נכון ולהכשרה נכונה. אנחנו מדברים על 2004.

ב-2007 ועדת יודקה שגב שתכללה הרבה מאוד נשים שקשורים לשילוב נשים בצבא. הייתה תת ועדה בנושא של לוחמות. בזבזנו – ואני אומרת בזבזנו כי היום אני מבינה שזה היה בזבוז – מאות שעות בהן ישבנו, דנו ובחנו את כל הנושאים הפיזיולוגיים והרפואיים. ועדת יודקה שגב יצאה ב-2008 עם מסקנות מאוד מאוד ברורות והוועדה קיבלה את ההמלצות שלה, המליצה כי ניתן יהיה לסגור תפקידים צבאיים בפני נשים מחמת מינן רק לאחר החלטה של ועדה מקצועית באישור הרמטכ"ל, שר הביטחון וועדת החוץ והביטחון של הכנסת וכי החל משנת 2009 כל התפקידים יהיו פתוחים לשירות גברים ונשים כאחד וכי ניתן יהיה להכריז על תפקיד כסגור מחמת אופיו ומהותו – שדרך אגב, זה משהו שמעולם לא הוגדר – רק באישור של הוועדה, הרמטכ"ל ושר הביטחון. היכן המסקנות של הוועדה הזאת ב-2008? למה ב-2020 עושים עוד פעם ועדה?

אני מבקש משפטים לסיום.

ב-2010 מפקד מז"י הקים ועדה ששוב בדקה את השילוב של נשים בהיבטים פיזיולוגיים והיא יצאה עם המלצות להפעיל את חוק השוויון.

בשורה התחתונה. לא צריכים ועדה שתבדוק האם לשלב נשים. צריכים להקים ועדה שתבדוק איך מכניסים את כל הנשים לצה"ל, ואם משהו לא יתאים, לסגור. ללכת בדרך הפוכה ממה שעושים.

דבר נוסף. אם הוועדה הזאת עוד פעם תצא עם מסקנות שצריך לעשות פיילוט, זאת תהיה טעות איומה מכיוון שלא עשו פיילוט עת התגייסו חרדים לצבא. לא אמרו בואו נבדוק אם הם יכולים. לא צריכים לעשות פיילוט. צריכים לשלב נשים. תודה.

תודה רבה. נמצאת אתנו לורן פוריס, אימא לבת לוחמת בחי"ר מתמרן.

בגבעתי. אני אימא של גל פוריס שהיא רופאה בגבעתי בגדוד רותם. גל עברה את הקורס של רופאים קרביים לפני שנה וחצי ובסיום הקורס – יכול להיות שזה היה מתחילת הקורס - כל מה שהיא רצתה זה להיות משובצת בחי"ר מתמרן ולא פחות מזה. זה לא היה פשוט כי בקורס היו 22 משתתפים כאשר הרוב המוחלט, 16, גברים. בסופו של דבר, אולי בגלל שהיא הייתה מצטיינת הקורס, בקשתה התקבלה והיום היא רופאה בגבעתי. אני חושבת שאין מאושרת ממנה. היא שנה ושלושה חודשים בתפקיד, היא עושה את התפקיד באהבה גדולה, אין לתאר – זה גם מאתגר – כמה זה מספק אותה וכמה זה עושה טוב.

אני חושבת שחיל הרפואה נוהג אחרת. היום שובצה רופאה בצנחנים ואני חושבת שיש מה ללמוד. באותה הזדמנות אני רוצה להודות לאלוף נועם פינק שקיבל בזמנו את ההחלטה ונתן לה את ההזדמנות להיותה רופאה הקרבית בחי"ר הראשונה בצה"ל ואני מאוד מקווה שכלל התפקידים בצבא ייפתחו ובטח שבחיל הרפואה. הרבה תודה.

בעיקר בגלל שחסרים להם רופאים.

תודה רבה. נמצאת אתנו ג'נינה שהיא לוחמת לשעבר בקרקל. גם כתבה ספר על ניסיונה בצה"ל. בבקשה, התייחסות קצרה.

שלום. תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להמשיך את הדיון ולקשר אותו שוב למה שאתה אדוני היושב ראש אמרת בהתחלה. הדיון שלנו סובב סביב שני ערכים מרכזיים – ערך הניצחון במלחמה וערך השוויון. כמי שהייתה גם חיילת בודדה, גם מפקדת בגדוד הקרקל וגם השתתפה במבצעים כמו עמוד ענן ושובו אחים, אני לא רק מאמינה אלא אני יודעת שפתיחת מקומות נוספים לנשים משקפת את שני הערכים הללו ותורמת לתפקיד המרכזי של צה"ל שהוא לנצח במלחמה.

יש לנו צרכים מבצעיים שנשים יכולות לתרום וגם בפועל תורמות. יותר נשים, זה יותר כוח אדם ומדובר כוח אדם שיתרום לא רק כי הן יכולות לעמוד בסרגל המאמצים אלא בגלל שהן נשים שמביאות אתן יתרונות שלצערי בכלל לא נשמעות בשיח. לכן נכון, אנחנו כאן כדי לדבר על ערך השוויון וזה תהליך אבל בואו לא נשכח ששילוב נשים הוא לא רק תרומה לערכי הליברליזם של החברה שלנו אלא השילוב הזה יבטיח לנו את המשך הקיום של צה"ל כצבא חזק שמנצח בכל הקרבות שלו. תודה על ההזדמנות לדבר.

תודה רבה. אני ארצה לעבור לחברי הכנסת להתייחסויות.

סליחה, אני אשמח על ההזדמנות לדבר.

מי מדבר?

הא. חניכה לשעבר בקורס טיס.

בבקשה.

תודה רבה. אני מדברת היום לפניכם חברי הוועדה וחושבת לעצמי מה יש לי לחדש לכם. מה אני יכולה לומר שאתם לא יודעים. מה אני יכולה לחדש לשלושה שרי ביטחון לשעבר, לרמטכ"ל במיל שהוא גם שר ביטחון לשעבר, לראש אכ"א לשעבר, לראש שב"כ לשעבר, למפקד סיירת מטכ"ל לשעבר ועוד. האם אתם חושבים שהייתם היום, חברי הוועדה, לולא שירתם והתקדמתם בצבא? לדעתי חלק חשוב מאוד ממי שאתם ומהתפקיד אותו אתם ממלאים היום בשירות הציבורי קשור קשר הדוק למה שעשיתם וכמה שתרמתם למדינת ישראל שנים רבות במשך כל שירותכם הצבאי.

אני, על פי החלטת המשפט העליון, כבר לא אוכל לזכות לשרת את המדינה באופן בו אתם זכיתם וכל זאת משום שלא מציעים לי באופן קטגורי התפקידים שלכם הוצעו וזאת מבלי שבחנו את יכולותיי וכישוריי בניגוד אליכם.

אתם בוודאות יודעים יותר ממני ומנוסים יותר ממני. יכול להיות שאתם חושבים שאני לא יודעת על מה אני מדברת, הייתי רק שנה בצבא, אבל אני אנסה להסביר לכם מה למדתי בשנה הזאת. למדתי שנופלי קורס טיס הם כוח איכותי ורציני שיחידות מיוחדות רבות רוצות שיהיו חלק מלוחמיה, מאידך, נופלות הקורס, שההבדל ביניהן הוא בדיוק כמו שהוא נשמע, הסיומת, שונות. מסתבר שניווט לילה 30 קילומטרים בדד עם משקל זהה לכולם, מה שאנחנו עשינו, לא שווה לאותו הניווט בדיוק שגבר עשה. מסעות שסיימנו ביחד פשוט לא נחשבים. סדרת המילוט שאני וחברי לצוות עברנו ביחד שונה כביכול ובקורס הצניחה צנחנו ממטוס של בנות.

אני קוראת בעיתונים על כמות הלוחמים היורדת משנה לשנה, על המוטיבציה לשירות קרבי שגם היא יורדת וחושבת שלא יכול להיות שכל כך הרבה מפקדים בכירים לא חשבו על המובן מאליו, בטוח אני מפספסת כאן משהו, הרי שניתן למיין מתוך אוכלוסייה עצומה נוספת ליחידות השדה הלוחמות. נשים יכולות להיות לוחמות חוד או להתמיין לסיירות אילו רק יקבלו יחס דומה לזה של גברים ויאפשרו להן לעבור בדיוק את אותם המבדקים, המיונים והמבחנים כדי שיוכיחו את התאמתן.

אני ונשים כמוני הוכחנו יכולותינו גם מול גברים שהודחו בשלבים מסוימים בקורס לפנינו. אנחנו יכולות להצטיין, להיות חזקות, מתאימות ולוחמות מצוינות אבל אג'נדות לא ענייניות לדעתי בוחרות להחליש את הצבא ולא לתת לנשים להיות חלק מהכוח המרכיב את היחידות האלו ולתרום למדינה כלוחמות מן המניין.

ההחלטה של צה"ל להקים כעת ועדה מעליבה בעיניי. 13 שנים אחרי שמסקנות ברורות הוצגו בוועדת שגב, 20 שנים אחרי חוקים שקובעים שכל תפקיד צריך להיות פתוח לנשים וגברים, אחרי שמפקדי סיירת מטכ"ל ושייטת אומרים בקול ברור שאנחנו צריכים אתכן, 25 שנים אחרי שבית המשפט קבע שנשים יכולות לשרת בקורס טיס, האם צריך להקים ועדה שתדון בי ובאחרות? על גברים הקימו פעם ועדה? הרי אם נתאים לשרת ביחידות מסוימות, מצוין, ואם לא, נשרת שירות משמעותי במקום אחר בדיוק כמו חבריי לקורס אשר לא התאימו לשירות קרבי. תירוצים כמו זה שהצבא צריך להתאים לנשים לוחמות את ה-ווסט או לבוש אחר עבורן, לא רלוונטיים. האם גבר שגובהו שני מטרים לא צריך התאמת וסט או נעליים שונות מגבר שגובהו 1.60 מטר? ועדה שבוחנת האם נשים יכולות לשרת היא מגוחכת שכן אני ראיתי במו עיני גברים שלא הצליחו לסיים מסעות שאנחנו המשרתות סיימנו בהצלחה. מה זה אומר? שכל הגברים לא מתאימים לשרת בקורס טיס? בוודאי שלא. יש כאלו שמתאימים ויש שלא. יש שמתאימות ויש שלא. ביחידות המיוחדות והסיירות רוב הנשים לא יכולות לשרת, כמו שרוב הגברים לא יכולים לשרת וזה ברור, אבל עדיין בוחרים להקים ועדה נוספת לבחינת יכולות הנשים.

את באמת מדברת מדם ליבך אבל אנחנו בלוחות זמנים בדיון מהיר. אני לא יודעת כמה זמן צריך לדברים שהכנת אבל אני מבקש לסיים במשפט אחד.

אני מסיימת. גם אני רוצה לשבת יום אחד בוועדת הכנסת עם רקורד צבאי מרשים בדיוק כמוכם. תנו לי את ההזדמנות להוכיח את עצמי ביחידות השדה הלוחמות כדי שאתקדם ואולי יום אחד אגיע לשבת בפורום מטכ"ל כשווה בין שווים. תודה.

תודה רבה. אני אעבור לחברי הכנסת. חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אני חושב שהדיון חשוב. כמו שפרופסור קונסטנטיני אמרה, אני מקווה שגם הוועדה הזאת דנה ב-איך ופחות ב-האם ולא רק בגלל שיש חוק אלא בגלל שזה הולך לצבא. אני חושב ש-האם הוא נושא חשוב. אני צריך לומר שאין לי ספק ששילוב נשים הוא קריטי לצבא, הוא חשוב לצבא, הצבא יותר חזק כאשר נשים משולבות בכל המקצועות. דרך אגב, במאמר מוסגר, אנחנו קצת חכמים בבניין הזה לדון על אלה שמתגייסות ולא על כל אלה שלא מתגייסות שהיו גם כך תורמות לצבא.

אני חושב שפרופסור קונסטנטיני יודעת שוועדת יודקה שגב, אין לה החלטות. הוועדה לא הגישה המלצות שחתמו עליה חברי הוועדה ולכן יושמו או לא יושמו, זה כך. היא לא הגישה המלצות שהיו מקובלות על הדרך בה הוועדה בחרה להגיש את המלצותיה.

לא הבנתי את המשפט הזה. הגישו המלצות שלא היו מקובלות?

תשאלו את פרופסור קונסטנטיני. היא כאן. אפשר לשאול את האלוף אהרון חליבה.

הוועדה, באיזו שנה?

2007.

אני הקמתי את הוועדה. אלוף אהרון חליבה היה אחד מחברי הוועדה. נראה לי שהוועדה לא הצליחה להגיע להסכמה בין כל החברים.

זה לא נכון.

נמצאת כאן פרופסור קונסטנטיני והיא תאמר לך.

הדיון הוא מעבר לשאלה על אותה ועדה ב-2007. אנחנו מדברים על 2020.

אנחנו לא רוצים שהוועדה תחזור על אותן טעויות.

אני מניח שההרכב הוא אחר.

כשאתה רוצה למרוח דבר, אתה מקים עוד ועדה.

אני מבקש להתייחס לוועדה הנוכחית.

אין לי ספק שנשים בחברה הישראלית יכולות לשרת בכל תפקיד שיש בצה"ל. אין לי ספק שצה"ל צריך לעשות הכול כדי לפתוח את כל התפקידים בפני נשים. אני חושב שההגדרה כאן, גם של הדוברת האחרונה על האפשרות של המוביליות החברתית דרך צה"ל, היא נכונה למרות שלצערי הרב היא הולכת ופוחתת אבל אני חושב שהיא נכונה.

אני חושב – גם מהתיאור של תת-אלוף ודמני, ואמרתי שאני מקווה שהוועדה הזאת דנה ב-איך ולא ב-אם, כמו שמנסים להציג את זה כאן – שכאשר בית המשפט העליון נתן להם חצי שנה, צריך לתת להם את הזמן הזה. כמו שאמרתם, יש חוק מ-2003 שמדבר על שוויון בתפקידים וצריך ליישם אותו באמת. דרך אגב, אני לא מציע לאף אחד כאן לשאוף לאותו שילוב כמו של החרדים. כדי לשלב חרדים בצה"ל, הקמנו גדוד נפרד לחרדים. אף אחד לא רוצה שיקימו גדוד נפרד לבנות. אמרו כאן שלא היה פיילוט, נכון, לא היה.

דרך אגב, זו הייתה טעות.

טעות איומה ונוראה.

זה לא הדיון עכשיו אם זאת טעות או לא. אני לא אמרתי שנעשה את זה כמו עם החרדים. אמרו כאן שלא נעשה עם החרדים פיילוט ואמרתי שלא נעשה פיילוט.

לסיכום.

דרך אגב, גם כשרצו לשלב בצה"ל את הדרוזים, לפני שפירקו את הגדוד הדרוזי עשו גדוד נפרד. אין מה לעשות, יש תהליכים שלוקחים זמן.

בשורה התחתונה, אני בעד שילוב נשים בכל התפקידים. אין לי ספק שנשים יכולות לשרת בכל היחידות – סיירת מטכ"ל, 669, נדמה לי שכבר יש שם לוחמות, 51 או איפה שתרצו – ואני חושב שצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר אבל אני חושב שעל הקצב של איך לעשות את זה, זה לא מי מאתנו יצהיר כאן הצהרות או יחוקק חוקים שכופים יותר אלא לתת לצבא שעובד על זה ברצינות, ואהרון חליבה שלצורך העניין היה חבר בוועדת שגב – שאני מיניתי אותה – היום יושב כחבר במטה הכללי ואני סומך עליו שהוא רוצה ליישם את המלצות ועדת שגב גם אם הן לא הוחלטו.

הוא תמך בהמלצות?

הוא היה חבר ועדה.

הוא יכול להיות חבר ועדה ולהיות במיעוט.

לפרוטוקול. מתאם ומרכז ועדת שגב אלוף משנה זאב לרר כופר מכל וכל בתיאורים האלה. הוא אומר שראש אכ"א אפילו הקים ועדה נוספת וגם היא אשררה את מסקנות ועדת שגב.

חברת הכנסת הילה שי וזאן.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני שמחה להיות כאן. דובר רבות בתחילת הדיון על ההתאמה בין הצורך לבין היכולות ועל כך אני לא ארחיב כי נאמר פה רבות. אבל אני כן רוצה לדבר על משהו אחר. במסגרת תנועה חברתית שייסדתי לפני כעשר שנים, קם פורום לוחמות בצה"ל. זה היה מאוד מעניין. ראיתי נשים שהשתחררו לא מזמן ובאו ואמרו שלא יעשו להן הקלות, הן לא רוצות שום דבר מעבר למה שצה"ל דורש, אבל שייתנו להן את האפשרות לנסות. אגב, במאמר מוסגר, זה גם היה הפמיניזם בשנות ה-70. לא באו וביקשו שייתנו להן איזה שהם מקדמי הגנה או אפליות מתקנות אלא אמרו שייתנו להן את האפשרות לנסות. אני חושבת שהתהליך שהן עברו היה מדהים.

דיברו כאן על ההשפעה לאחר מכן בחיים הכלליים, בחיים הציבוריים. צריך להבין שבפורום הזה שאני הקמתי – הייתה כאן חברתי חברת הכנסת אורנה ברביבאי שהגיעה לדבר – כינסתי פורום של נשות עסקים מאוד מאוד בכירות במשק בדרג של סמנכ"ל ומעבר לכך והן סיפרו שהן רואות שבדרך כלל המנכ"לים של אותן חברות – ובאמת מדובר בחברות הגדולות במשק – הם בדרך כלל גברים שהיו בתפקידים מאוד בכירים בצה"ל. הרעיון היה דווקא לקחת את אותן הלוחמות שיצאו מאזור הנוחות שלהן והתנדבו לשירות יותר ארוך כי אנחנו יודעים – אגב, זו סוגיה אחרת – שהן יכלו לשרת שירות קצר יותר אבל בחרו לשרת את השירות הארוך יותר. אותן נשים ליוו אותן מתוך מטרה שהן יוכלו אחר כך להיכנס לשוק העסקי ולהתקדם לעמדות מפתח?

דיברה כאן מור, אתה נפגשתי וישבתי אתה רבות וגם עם החברות שלה, ואני חושבת שהתפקיד שלנו חברי כנסת, בכלל התפקיד של מדינת ישראל, הוא לעודד את אותן נשים שלא מבקשות שום דבר מעבר לבקשתן להיות שוות בין שווים. זו המטרה שלנו. הן דור המחר.

באופן כללי, לגבי הדיון הזה, הגיע הזמן להוציא את השיקול המגדרי מצה"ל. אגב, גם לגבי אורך השירות. אמרתי זאת פעמים רבות בעבר. כמו שהיום לוחמת משרתת את אותו אורך שירות כמו לוחם, אין שום סיבה שגם פקידה תצא לאזרחות ארבעה חודשים לפני שהאפסנאי יוצא. יבוא צה"ל, יוציא את השיקול המגדרי ויחליט מה סוג השירות כפי שאני גם אומרת על גיל פרישה ששם צריך לקבוע משלח היד ולא המגדר. גם כאן אותו דבר. יבוא צה"ל ויגדיר מה סוג השירות ועל כך מה אורך השירות שנדרש ולא יבדיל בין נשים לגברים. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש.

תודה אדוני היושב ראש. הילה אמרה חלק מהדברים שרשמתי ולכן אני אקצר מאוד. אני חושבת שמדובר כאן בנושא של שקיפות. זאת אומרת, הצבא צריך לרצות את התהליך הזה כיוון שהוא קובע קריטריונים ללא שיקולים מגדריים. לקבוע שקיפות מלאה, מה הם הצרכים לכל תפקיד. בצורה הזאת מנטרלים, ואני אומר שזה בזכות ולא בחסד. אני זוכרת את אליס מילר בתקופתי בשירות הצבאי, אז היה חיל נשים. אמנם התקדמנו רבות ולא כל הנשים עוברות דרך חיל הנשים לפני שהן נכנסות לכלל צה"ל, אבל בעצם יש כאן הזדמנות לשם השקיפות, לשם השיפור של הצבא עצמו וכמו שאמרתי, בזכות ולא בחסד, לייצר קריטריונים ברורים. כמובן שיצטרך להיות איזון עם צורכי צה"ל, ואני מסכימה מאוד עם קביעתך אדוני היושב ראש שבסופו של דבר צריך לקבוע מהי מטרתו של צה"ל.

אני כן אומר משהו לגבי חלק מהדברים שאני שומעת על צה"ל כמדרגה שמאפשרת אחר כך מוביליות חברתית או כניסה גם לשולחנות סביבם אנחנו מתכנסים בכנסת. כאן אני חושבת שיש אתגר לחברה הישראלית בכללותה והיא לא קשורה לצה"ל. אנחנו צריכים לאתגר את המודל של מי ראוי להיות סביב קבלת שולחן ההחלטות. זה הנושא. הוא לא לדיון במקרה הספציפי הזה.

ייעודו של צה"ל הוא ניצחון. הוא לא מוביליות.

נכון מאוד. אני מסכימה. מטרתו של צה"ל היא ניצחון וצה"ל לא יכול להיות המקום שבו אנחנו שוב ושוב מנסים לייצר את השינוי החברתי. זאת אומרת, אפשר להחליט שכן, שצה"ל הוא המקום לייצר את השינוי החברתי, אבל השינוי החברתי או שינוי תפיסתי בהחלט דרוש. העובדה שצריך להיות רמטכ"ל לשעבר או אלוף פיקוד לשעבר כדי להוביל מפלגה משמעותית במדינת ישראל, היא משהו שאנחנו צריכים לדבר עליו כחברה ולאתגר אותו כחברה ולא לקחת בחשבון אולי למשל כישורים משפטיים או מדיניים או אחרים שתורמים. זה כבר אתגר של החברה הישראלית. אני לא חושבת שצה"ל הוא המקום לאתגר את הנושא הזה.

אני רוצה לומר עוד משפט. אני מסכימה אתך בהחלט שהניצחון הוא המטרה אבל השוויון הוא האמצעי. הוא לא המטרה בפני עצמה. אני טוענת שהצבא יהיה טוב יותר אם כך יתוקנו הדברים כדי לשקף את השוויון כאמצעי שמאפשר לכולם את המוביליות החברתית שאנחנו מדברים עליה, שהצבא הוא חלק או אולי לחלקנו חלק לקדם אותו ובסופו של דבר המטרה תושג בצורה נכונה יותר כמובן כלפי הנשים כמו מור.

תודה רבה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

תודה רבה. אני אדבר מהר כדי להספיק כמה שיותר טיעונים. אני חושבת שאם אני עולה רגע מאותו מסרק ברזל שסורקים אותו ופוצעים כבר 25 שנים במסרקות ברזל, נעלה רגע למה תפקידו של צבא ומדינה דמוקרטית, מבחינתי הוא הלגיטימיות של חברה לצבא ולהבין את רחשי הציבור. לא יכול להיות שב-2020 בואך 2021 צה"ל לא מבין שיש צעירות כמו מור שאומרות שאני לא מוכנה שיתייחסו אלי באופן שונה רק כי נולדתי אישה. לא יכול להיות. אני חושבת שאם צה"ל ימשיך לעסוק בקידוש ערך השירות של הגברים ויילחם עד הקצה על החרדי האחרון שיתגייס לצה"ל אבל לא יבין שצריך להתייחס לנשים לא כאיזה כוח עומד בסתירה לערך הניצחון, גם בעיניי ההצבה של המשוואה הזאת, אם רוצים לנצח אז צריך להבטיח שאין נשים או צריך לבדוק מה הנזק שגורמות נשים לערך הניצחון. מה פתאום המשוואה העקומה הזאת? כדי לנצח צריך להבטיח שהמתאימים והמתאימות ביותר, שמדינת ישראל יודעת להעמיד, בכמות, באיכות ובזמן יגיעו לתפקידים ולא בהבחנה מגדרית.

אני חושבת שכל דבר צריך זמן, צריך תהליכים וצריך בשלות אבל אני שואלת לגבי הציטוט של בג"ץ לפני 25 שנים של אליס מילר, ב-1995 קובע בג"ץ שעקרון היסוד הוא כי כל התפקידים בצה"ל אמורים להיות פתוחים בפני נשים.

למנות ועדה עכשיו, אני מציעה ששאלת היסוד של הוועדה – ואני מדברת מכאן לרמטכ"ל וראש אכ"א – לא תהיה האם לפתוח את כלל המקצועות אלא משמעות פתיחת כלל המקצועות באופן הכי אפקטיבי. היום 46-45 אחוזים מהנשים לא מתגייסות וזה כאילו עובר בצד משום שמקומן של נשים בחברה הישראלית ממש לא שווה למקומם של הגברים. צה"ל בא לכאן לוועדה הזאת שוב ושוב ואומר שלגבי אורך השירות הוא לא מסתדר עם קיצור שירות ל-30 חודשים למרות שעכשיו זה מעוגן בחוק והוא מבקש להאריך ל-32 חודשים. איך אפשר לספר לנו שצה"ל צריך כל כך הרבה אנשים ולומר שנשים שמסוגלות כמו מור וכמו אחרות, נשים שיכולות, אני בכלל מדיר אותה כי היא רק אישה ואני לא צריך אותה מול אורך השירות. אי אפשר יותר לדבר בשפה כפולה. צריך לפתוח את כל המקצועות מיד, להפסיק לעשות ועדות על גבי ועדות על גבי ועדות ולהגיד שאני עיוור לעניין המגדרי, אני רואה את זה באופן שווה, במקום ששוויון – ושמעתי את חלקם של חברי הכנסת, בעיקר גברים – הוא פריבילגיה. אתה יכול ללכת אחורה ולבדוק ציטוטים, גם בוועדה הזאת. אל תנסו למצוא אזכורים הפוכים כי לא תמצאו.

נשים צריכות להיות בכל מקום וכל הטיעונים על פיזיולוגיה ועל שונות, כאילו אנחנו הזויות שלא מבינות שיש פער ביולוגי-פיזיולוגי בין גבר לאישה, הוא קשקוש משום שאנחנו אומרים שכמו שיש גברים שהם פחות מהממוצע ופחות מהיכולות, יש נשים שהן יותר מהממוצע. אל תפחיתו בערכה של אישה רק כי היא נולדה אישה. להפך, תפתחו את הכול בפניה וכמובן תביאו אותה להישגים מרשימים בתוך הצבא ומחוץ לצבא.

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי. נדמה לי מרב שיש לך היום יום הולדת. ברשותך, בשם כל הוועדה נברך אותך לרגל יום הולדתך.

תודה רבה. לכבוד יום הולדתי הוועדה יכולה לקבל החלטה לאשר את הצעת החוק שלי. האמת שאני בסערת רגשות מהדיון ואני ממש לא יודעת מהיכן להתחיל. קודם כל, אני אדבר על הצד הטוב של מה שקורה. בוועדה הזאת, יכול להעיד מנהל הוועדה שמואל לטקו, בכנסת ה-19 ובכנסת ה-20, נשמעו בנושא הזה מסביב לשולחן משרתים לשעבר בצבא שאמרו כל מיני מילים כמו "אבל נשים לא יכולות לדרוך על הקלאצ' של הטנק" או כל מיני טקסטים כאלה. ברוך השם אני מאוד מאושרת שהמשרתים לשעבר בצבא הגנה לישראל בשולחן היום כבר לא אומרים את הדברים האלה אלא אומרים דברים אחרים. אנחנו מתקדמות בחיים וזה נהדר.

אבל האמת היא שזה ממש עצוב משום שצה"ל יכול היה להיות בחוד החנית של הקדמה המבצעית, לא של זכויות האדם כי בסופו של דבר מדובר בצבא וככל שאנחנו רוצות שצה"ל יהיה צבא עם מודעות גבוהה לזכויות אדם, מדובר בצבא, אלא חוד החנית של המבצעיות. במקום זה, במקום ב-2007, ב-2008 ואחרי הוועדה הנוספת שהיא הוועדה של אהרון חליבה שהיום הוא אלוף במטכ"ל, במקום אז להתחיל את ההטמעה של שוויון הזדמנויות ופשוט שיבוץ, מיון ואבחון לפי האדם הנכון לתפקיד הנכון, לבחון לפי כישורים ויכולות ולא לפי אברי רבייה או מגדר. במקום זה, כל הצבאות המודרניים, כולם עד האחרון שבהם, עקפו את צה"ל והוא היום מפגר מאחור עם טיעונים פתטיים, מביכים ועלובים שהוא בעצמו הרי אמר אותם בבג"ץ לפני 25 שנים על אליס מילר והוא בעצמו כבר נוכח שזה קשקוש ובלבול מוח וכישלון.

אמנם יש לך יום הולדת, אבל אני מבקש לקצר.

אנחנו חוזרות וחוזרים על הטיעונים האלה עד זרה כבר. מדובר בקיבעון, בשוביניזם, בחוסר נכונות לוותר על פריבילגיות, באיזה מאבק לשמר איזו גבריות ישנה, אנכרוניסטית ובאמת פתטית. תסלחו לי מאוד. יש צורך לעבור להסתכל על נשים כעל בני אדם. וואו, וואו, וואו. צה"ל יכול להתקדם אל העידן המודרני.

תודה רבה. חברת הכנסת קרן ברק.

בוקר טוב. אני אהיה קצרה כי כל הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו. אני מסכימה עם זה שתפקידו של צה"ל לנצח ותפקידה של מדינת ישראל הוא לגדול, לצמוח ולהתפתח. בשני המקרים האלה תפקידן של הנשים, תרומתן של הנשים לשני הדברים האלה היא עצומה. הנשים יכולות גם לגרום לצה"ל לנצח וגם הן מובילות לפיתוחה ושגשוגה של מדינת ישראל. במדינה בה אנחנו כמדינה מכריחים כל אזרח להתגייס לצה"ל, כל אחד חייב בחובת גיוס, אנחנו לא יכולים ביד אחת להכריח את כל אחד להתגייס וביד השנייה לשים תקרה.

לא כל אחד חייב.

כל אחד חייב.

חובת הגיוס היא לא על כל אחד. זה דיון אחר אבל תמשיכי.

הבנתי שעכשיו אתה מדבר על משהו אחר. אנחנו לא יכולים בצד אחד לומר שיש חובת גיוס ובצד השני לומר, כן, אבל. לחלק אנחנו שמים איזושהי תקרה ואנחנו נחליט למה כן ולמה לא. אי אפשר. או שתורידו את החובה הזאת ותאמרו שתחליטו אם אתן מעוניינות או לא כי זו הרשימה לתרום בה, או שתאמרו שאתן חייבות ולכן תפתחו את הכול. בעיניי זה המסר החשוב ביותר. אנחנו מחייבים, אז אנחנו נותנים את כל האופציות. אנחנו נותנים את כל האופציות אך ורק לפי כישורים, לפי יכולות, לפי יכולות פיזיות ולפי יכולות מנטליות.

אני מלווה את הנשים האלה וגם את בג"ץ הטנקיסטיות ומי שמכיר בטנקים לא כל אחד שמגיע לשריון הוא נינג'ה שעומד בכל הקריטריונים. רוב הנשים שהן אפילו יותר חזקות. לכן אם אתה לוקח את הפרמטרים, אתה צריך לקחת אותם שוויוני מהתחלה ועד הסוף בלי הקלה לא לכאן ולא לכאן. ברגע שיש את הפרמטרים האלה, אתה צריך לפתוח את הכול לכולן כי תרומתן, יש נשים שרוצות ותרומתן תהיה הרבה יותר גדולה של הרבה מאוד גברים. אנחנו לא יכולים להתעלם או לומר שאנחנו לא זקוקים להן כי אנחנו כן זקוקים להן בצבא כדי לנצח.

אני מבקשת מהוועדה. אני חושבת שיש כאן איזושהי תמימות דעים סביב השולחן הזה אבל יש עדיין ועדה שמתכנסת בצבא שלשמחתי בג"ץ קצב לה עד אפריל ולא כמו שהם רצו לשנה קדימה, אבל מה שאותי מפחיד זה שהוועדה הזאת תבקש עוד הארכה ועוד הארכה. תפקידנו כאן ככנסת לומר לא יהיו הארכות. תפקידכם עכשיו לא לומר האם אלא לומר איך. אנחנו כאן נשאל אתכם, נבקר אתכם ונשאל איך ההתקדמות שלכם עד אפריל כדי שבאפריל הם יבואו עם מסקנות אמיתיות של איך. זה מה שלי חשוב שיצא מהוועדה כאן, מהחשש שצה"ל יגיע עוד פעם לבג"ץ באפריל ויגיד שהוא לא הספיק. התפקיד שלנו שהם יאמרו הספקנו, איך ועם תוכנית מפורטת.

אדוני, אני רוצה להצטרף בבקשה בכל תוקף להתנגדות לקשקוש הזה של הפיילוט. זה חרפה ואסור שיקרה.

תודה רבה. מילות סיכום, ממש דקת סיכום, למציעים.

הכשרתי מאות חיילות ועשרות מפקדות בפיקוד העורף, ביחידות מבצעיות, ואני אומר חד משמעית שמבחינת כושר לחימה, יכולת פיקודית כולל באירועים מבצעיים ומבחינת החיזוק הכללי של המסגרת ברמה הערכית, הנורמטיבית הסטנדרט המבצעי, בכל הפרמטרים האלה שילוב הנשים ביחידה הוכיח את עצמו כחיובי ביותר, ללא בעיות פיזיולוגיות. כשעושים את הדברים נכון, אין בעיה.

לכן אפריל 2021, אנחנו נותנים את פרק הזמן הזה. אני ממליץ לתת את פרק הזמן הזה לצה"ל אבל באפריל 2021 הצבא צריך להציג איך הוא פותח את כלל התפקידים לשירות נשים ושלבים נוספים בשירות שוויוני כי פתיחת תפקידים היא לא סוף פסוק בנושא של שירות שוויוני. אני מציע שכל שאר הנושאים בנוגע לשירות שוויוני ימשיכו ויידונו על ידי הוועדה בהמשך.

אני מאוד שמח שבוועדה הזאת אין חילוקי דעות לגבי נושא הדיון ויש כאן הסכמה מקיר לקיר שאנחנו צריכים את הנושא הזה להביא לידי סיום ולפתוח את כל מקצועות הצבא לכלל המשרתים, בין אם אלה נשים ובין אם אלה גברים. אני מצטרף מאוד למה שאמרה חברת הכנסת קרן ברק לגבי תפקידה של הוועדה שאגב, טוב הייתה אם לא הייתה קמה והייתה קמה כדי להגיד איך ולא להגיד מה. אני חושב שזאת הערה מאוד חשובה. צריך להקפיד שבאפריל 2021 תהיה כאן תוכנית עבודה איך משלבים את הנשים בכל המקצועות שהצבא יכול להעמיד. תודה רבה.

תודה רבה. חברים, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון. אני חושב שהדיון חשוב ונוהל כאן במסגרת דיון מהיר ולכן לוחות הזמנים שלנו היו קצרים. נדמה לי שהדברים הובהרו הן על ידי חברי הכנסת, הן על ידי האורחים ושמענו את צה"ל ונדמה לי שגם צה"ל שמע אותנו בהקשר הזה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון הזה בדברים הבאים.

הוועדה רואה במשימת הניצחון ייעודו המרכזי של צבא ההגנה לישראל. על צה"ל לעמוד במשימתו ללא אפליה בין נשים וגברים, על צה"ל לשאוף לתת לכל אדם למצות יכולותיו בשירות צבאי, אישה כגבר והוועדה קוראת לוועדה בראשות מפקד מז"י לבחון פתיחה לשירות של כלל מקצועות צה"ל ברוח דברים אלה.

הוועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא ולאחר מסקנות הוועדה כפי שיוצגו בפניה לרבות באמצעות ועדת המשנה, אורנה, זה בקשר שלך.

ברשותך, אני רוצה להצביע. מי בעד? מי נגד. מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר

תודה רבה. הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.