פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
ועדת הכלכלה
30/11/2020


מושב שני



פרוטוקול 128
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 9:04

קידום העברת יחידות ממשלתיות ארציות לירושלים והשפעתו על כלכלת העיר

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
ינון אזולאי

ניר ברקת
מיקי לוי
מתן כהנא
תהלה פרידמן

לירן קוסמן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירב פלג-גבאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עופר ברקוביץ' - חבר מועצת העיר, ירושלים

אלי מלכה - יועץ משפטי, עירית ירושלים

שגיא כהן - רשות החברות הממשלתיות

נטלי רוז - המשרד לענייני ירושלים

מעיין ספיבק - אגף תקציבים, משרד האוצר

אוה נחמיאס - ראש מדור אסטרטגיית נכסים אג"ת משטרה, המשרד לבטחון פנים

נאוה מימון - ראש מחלקת ארגון ותקינה, שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים

יוסי חביליו - חבר מועצת העיר ירושלים

שרית בן שמחון - סמנכ"ל מכון ירושלים

עידית חנוכה

עופרה ארגס – חבר תרגומים

קידום העברת יחידות ממשלתיות ארציות לירושלים והשפעתו על כלכלת העיר

שלום לכולם ובוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, היום ה-30 בנובמבר 2020, י"ד כסלו תשפ"א. הנושא הוא קידום העברת יחידות ממשלתיות ארציות לירושלים והשפעתו על כלכלת העיר. אני חייב לגלות בגילוי נאות, פנה אלי חבר מועצת עירית ירושלים עופר ברקוביץ' בנושא הזה, זה נושא שתמיד בער בנו אבל לצערנו הרב מתנהל לאיטו. כל מה שקשור לירושלים, אחד מהדברים שנקנו בייסורים זה גם ירושלים.

משנת 2007 מתגלגלת החלטת הממשלה, עד 2019, יש דו"ח מבקר המדינה מ-2018 שמדבר על זה. אנחנו רוצים לדעת בדיון היום גם על הסטטוס, לא רק מה קרה, מה התקדם ומה לא התקדם, גם הסטטוס של החברות הממשלתיות. אם יש בכלל גורם מתכלל ליישום ההחלטה הזו, סוגיית הסנקציות, אמצעי אכיפה, אם אפשר לדבר במושג של אמצעי אכיפה כלפי ממשלה, אבל לפחות סנקציות למשרדים שנקרא להם לצורך העניין 'סוררים', אמרתי לעופר בהומור שכנראה שהיינו צריכים לבקש מדונלד טראמפ להתנות מעבר השגרירות, קודם כל שהממשלה תשמש דוגמה אישית, ותעביר את כל יחידותיה לירושלים ואחר כך אני אעביר השגרירות. אבל יש לנו עוד זמן, אתה יודע, בממשל בארה"ב עד הדקה ה-90, כל עוד הנר דולק עוד ניתן לתקן, הוא יכול לקבל החלטות כאלה – אני מקוו שהוא לא שומע אותי – שאם לא מעבירים את היחידות, הוא מחזיר את השגרירות לתל אביב.

אני אומר את זה כי אני חושב שיש בזה אמירה, אך הממשלה לא קיבלה את ההחלטה הזו בגלל לחצים כאלה ואחרים, יש בזה אמירה חשובה מאוד, שהממשלה מתנהלת מעיר הבירה שלה. עופר, אני מאוד מודה לך על היוזמה ואני מודה ליו"ר ועדת הכלכלה שאכן שם את זה כי בצוק העתים, מי שיודע מה לוחות הזמנים של הוועדה הזו ולשים נושאים של הרוח, אני קורא לזה נושאים של הרוח, נכון שיש לזה השלכות כלכליות אבל אלה נושאים שברוח, מבחינתי אלה דברים שבנשמה. הכנסנו את זה היום, שתבינו, רק היום יש ארבע ישיבות ועדה לא קלות.

אנחנו נתחיל עם המסמך של הממ"מ. אבל עוד לפני כן, ח"כ מיקי לוי.

הכי קצר אדוני. קודם כל אני הגשתי שאילתה לשר האוצר כדי שיסביר למה משרדי הממשלה, בניגוד להחלטת ממשלה שהתקבלה כבר ב-14 במאי, האחרונה שבהן, גם כן נדחתה. מסתבר שמשרדי הממשלה, המדינה היא העבריינית הכי גדולה במדינת ישראל, מעבר לכך שזה עולה כמעט 6.4 מיליון שקל, יש כאלה אומרים פחות, זה לא משנה. גם שקל. אינני מדבר רק על הכסף. אני מדבר על הסמליות שבעניין. הייתכן שמשרדי ממשלה, משרדי השלטון ישבו במקומות אחרים ברחבי הארץ? יש עיר בירה אחת למדינת ישראל, קוראים לה ירושלים, וחובתנו כנבחרי ציבור לעשות את כל המאמצים להעביר את כל משרדי הממשלה לירושלים, חלק נפתרו, למה נפתרו? כי המדינה הייתה צריכה למכור את הקרקע שהמשרד היה יושב עליה, אז ביטלו את אותם משרדים בתל אביב לצורך העניין.

אני שומע שלשרת התיירות נדמה לי, משרד בבני ברק, או לפני כן, המשרד שקודם - -- דברים הזויים. אין שום סיבה מטעמי נוחות שלשרים - - -

ב-2009 כיהנתי כשר לשירותי הדת, ואמרו לי שיש מחוזות. כי כשהקימו את משרד הדתות המיתולוגי הקבילו אותו למשרד הפנים. ביטלתי את המחוזות.

צעד ראוי. מעבר להיבט הכספי, ואנחנו, - - - לי עכשיו רק 6.4 מיליון שקלים. סליחה, חברים, בצוק העתים, במצב שהמדינה נמצאת בגלל הקורונה, חוב תוצר גדל, חוב חיצוני עצום, רק השנה כמעט 135 מיליארד שקל חוב, ראוי שיעבירו את כל המשרדים לירושלים. אם פעם אחת, עוד פעם אני חוזר לאוצר, אני סוגר את כל הברז הזה.

אני שם נקודה פה, מתאפק. הממ"מ בבקשה.

עשינו איזו שהיא הערכה לתרומה של העברת היחידות הארציות לכלכלת ירושלים. קודם כל קצת נתונים על העיר, בין 2011-2018 היגרו החוצה מהעיר בנטו, בניכוי אלה שנכנסו, כ-58,000 תושבים, כלומר יש הגירה שלילית גבוהה בירושלים. 75% מהמועסקים בירושלים גרים בעיר, וב-2018 כשליש מהמועסקים בירושלים עבדו בענפים שבהם השכר הממוצע נמוך מהממוצע במשק, לעומת הנתון הארצי ש-40% מהמועסקים הם בענפים שבהם השכר הוא נמוך מהממוצע במשק.

יש הרבה תרומות שיכולות להיות להעברת היחידות לירושלים. אני התמקדתי במספר המעסיקים ובהכנסות העיריה מארנונה. הנתונים שיש לי מתבססים על דיווח של המשרד לענייני ירושלים מיוני 2019, לפיהם ביחידות הארציות יש כ-4,500 עובדים שאמורים לעבור, ומבחינת השטחים שאמורים להבנות, מדובר על 285,000 מ"ר שאמורים להכניס לעירייה הכנסות של כ-100 מיליון שקל בשנה.

מעבר לזה יש גם נושא של מכפיל תעסוקה, שעצם המעבר של היחידות הארציות לירושלים מניע את הכלכלה העירונית ויוצר משרות נוספות שהערכנו אותן לפי מודד שעשינו במרכז המחקר, בעוד 5,000 עובדים, והעובדים האלה גם כן יצרו ביקושים לשטחים של תעסוקה, מסחר, בנקים וחניונים בהיקף של עוד כ-75,000 מ"ר שייצרו לעירייה עוד הכנסות של כ-20 מיליון שקל בשנה, כך שבסך הכל מדובר, אם לוקחים את היחידות הארציות ואת ההשפעה העקיפה שיש להן על כלכלת העיר, מדובר על תוספת של כ-9,500 מועסקים שזה עליה של כמעט 3% במספר המועסקים בעיר, ותוספת הכנסות מארנונה של כ-121 מיליון שקל בשנה, כשלשם השוואה מענק הבירה בשנת 2020 היה 822 מיליון ותקציב העיריה ב-2020 הוא 11 מיליון שקל. תודה.

מישהו עוד רוצה מהממ"מ?

אני מהממ"מ. ממש במעוף הציפור, אנחנו מדברים על שתי החלטות ממשלה, אחת מ-2007, אחת מ-2015. דובר בתחילה שכל היחידות יעברו עד 2015 ואחר כך בהחלטה השניה זה נדחה ל-2019. כל מה שאגיד עכשיו מתייחס לנתונים ותמונת המצב שקיבלנו עד מאי 2019. אז אם במקרה אתבלבל ואדבר בלשון הווה, תדעו שהכל מתייחס ל-2019. אבל ייתכן שזה נכון גם היום.

באופן כללי, יישום ההחלטות האלה התעכב בגלל שורה של בעיות מתמשכות שזוהו בשני דו"חות של מבקר המדינה מ-2013 ו-2018. מדובר על שלושה חסמים עיקריים, אחד זה בתחום התכנון והבינוי. מינהל הדיור הממשלתי שמופקד על מציאת פתרונות הדיור ליחידות שאמורות לעבור, אמור לקבל קודם כל פרוגרמות, גם כח אדם וגם שטח שהמשרדים צריכים. לא כל המשרדים הגישו פרוגרמות, ובכלל חלק מהמשרדים התעכבו בכל מיני שלבים בתהליך. זה אומר שלמינהל הדיור לא היה מידע על צרכי הדיור - - -

אז זה לא חסם. מתי זה חסם? כשהמשרד הגיש, ומינהל הדיור לא תפקד. או יש לנו מה לומר על הקצב הבירוקרטי שם. אבל זה לא חסם, ברגע שהמשרד הוא שם את הקונטרול, זה לא חסם בירוקרטי. אבל עזבי - - -

לא, זה חסם תכנוני. אם אתה לא יודע את הצרכים - - -

אני לא באתי לבדוק, אנחנו סתם מתווכחים על ניואנסים. אם הייתי בא עכשיו לומר 'למה לא תוכנן', את צודקת. המשרד הוא חסם. אנחנו באנו לדון היום על למה לא עוברים. נכון שזה חסם תכנוני, אבל לא הגענו לשם כדי לבדוק אם הוא חסם בכלל.

אוקיי. ליקוי או כשל, כל מינוח שתרצה. בכל מקרה, למינהל הדיור לא היתה את מפת הצרכים ולכן הוא מתקשה לתכנן, ובוודאי תכנית לטווח ארוך ובראייה כוללת. חוץ מזה יש גם את העניין של ועדת חריגים, רוב היחידות פנו לוועדת חריגים כדי לבטל או - - -

לקבל פטור, נכון?

או פטור או דחיה.

כן, גם אמ"ן בצה"ל רצה לקבל פטור מלעבור לדרום, בגלל שזה לא נוח לכמה נגדים לנסוע בכביש 6 קצת, כמו שאני בא מהדרום לכאן כל יום, כבר שנים רבות. יש כאלה מפונקים. ומה, ואושרו הפטורים?

כל החלטה היא פרטנית, וזה חלק מהבעיה, מפני שמינהל הדיור הממשלתי תלוי בהחלטת ועדת חריגים לגבי כל יחידה ויחידה, ועד שנגמר לו"ז הטיפול ביחידה, מינהל הדיור לא יכול לטפל בצרכים שלה ולתכנן לה פתרון דיור. אז כל זה עיכב מאוד, מינהל הדיור הממשלתי פשוט היה תקוע בגלל היעדר מידע, וקושי לתכנן, וכמובן אחר כך צריך גם לבוא היישום של התכנון, שמתעכב גם כן.

נושא שני זה הניהול וההובלה של הפרויקט. המבקר בשני הדו"חות כתב שאין גורם ממשלתי מוגדר ובעל סמכות שמתכלל ומתאם את הפעילות. משרד ירושלים ומורשת הוסמך רק לעקוב אחרי היישום, משרד ראש הממשלה יש לו סמכות ואחריות רק על ועדת חריגים ואין גורם שממש - - -

מה תפקידו של משרד ירושלים?

לעקוב אחרי יישום ההחלטה.

משרד ירושלים נמצא איתנו בדיון היום? אני לא סתם שואל.

הם לא אישרו.

למה שיאשרו בכלל? מי רוצה בכלל להעביר לירושלים? הוא, המשרד שלו נמצא בירושלים?

כן. בגבעת שאול.

מזל. בבקשה.

לזה נוסיף גם את זה שבעצם אין סנקציות על משרדים שמתעכבים. הסנקציה העיקרית של מינהל הדיור הממשלתי זה לחייב את המשרדים שהתעכבו בדמי שכירות כפולים, שגם זה כמובן מקופת המדינה, אבל אין לו שיניים לאכוף ממש את המעבר.

התחום השלישי זה העובדים. מתחיל בזה שלנציבות שירות המדינה, אין או לא לפחות לא היו, במאי 2019, נתונים מרוכזים על מספר העובדים שאמורים לעבור.

למה, המחשבים לא עבדו?

שאלה שצריך לשאול אותם.

או שמה, עדיין עובדים עם האלפונים האלה שפותחים אותם על שני שולחנות?

לזה אין לי תשובה, אני רק יודעת שהם לא מסרו למשרד ירושלים ומורשת נתונים מלאים, שזה שוב מתקשר גם לעניין של חוסר מידע שיש למינהל הדיור הממשלתי, הוא לא יודע כמה עובדים הוא אמור לאכלס.

מלבד זה יש גם בעיה של יחסי עבודה, לא גובש סל כלים ומדיניות איך לעודד את העובדים לעבור. היה אמור להיות תיאום בין הנציבות לבין אגפי השכר והתקציבים באוצר, אבל זה נתקל בקשיים. בהקשר הזה אפשר להזכיר גם את נושא התחבורה, כי תנועה וחניה אלה נושאים שיש להם זיקה ישירה מן הסתם למוטיבציה ויכולת של עובדים לעבור לירושלים, ולזה לא היתה התייחסות ישירה בהחלטות. נציג משרד התחבורה גם לא היה כלול לא בצוותי היישום שהוקמו ולא בוועדת חריגים.

אני רק אגיד שאחרי שמאי 2019 שהיה מועד היעד לסיום היישום עבר – סליחה, עוד לפני זה, שנה קודם, היתה הצעת החלטה לממשלה ממאי 2018 שנתנה פתרון לחלק מהבעיות, היא נפסלה בין היתר בגלל נושא הסנקציות, שהיא כן תבעה סנקציות חריפות על המשרדים וזה לא אושר בממשלה - - -

גבירתי, אני החלטתי, כשאת אומרת לי את הסיבות למה זה לא קורה, להתאפק. להשאיר את האוקטבות שלי לסיכום הדיון. תשתתפי איתנו בדיון תוך כדי, אם תרצי להעיר הערות, בשמחה.

אני אומר לכם, תקשיבו טוב טוב. לפי הסקירה עד עכשיו זה פשוט, אין רצון. זה שווה לאין רצון. או שלא היתה כוונה מלכתחילה לממש את זה. אני אתאפק לסיכום. עופר ברקוביץ' בבקשה. בקצרה.

בהחלט. בוקר טוב, יו"ר הוועדה ח"כ מרגי אני מודה לך על המוכנות לקיים את הדיון הזה בצורה מהירה ונחושה. יש פה שני אוהבי ירושלים גדולים שיצא לי גם ללמוד מהם לאורך הדרך.

למה שניים? מה עם השלישי והרביעי? כולם. אני איש באר שבע, בילדותי עפו לי כדורים מעל הראש מהחומה, משכונה ח/11, מוסררה למטה, ואני הבאר שבעי בחידון על ירושלים ביחידה שלי מקום שני אחרי קצינת החינוך של הגדוד. אז אני מבקש.

יש לך נקודות זכות בירושלים. הנה, אנחנו כבר מכבדים אותך.

כל מי שנמצא פה, סימן שהוא אוהב ירושלים.

נכון, נכון לגמרי, בכל זאת יש פה אחד שנתן 15 שנים בעיר ירושלים ועוד אחד שנתן את חייו וגם את ליבו לירושלים ואני מציין אותם. ועוד אחד שלמד ארבע שנים בירושלים, גם לא פשוט.

אז הרקע החוקי ברור וידוע, יש פה שני חוקי יסוד של מדינת ישראל שעוברים עליהם באופן קבוע, הממשלה צריכה לשבת בירושלים, זה חוק יסוד הממשלה. שתי החלטות ממשלה מ-2007 ומ-2014, כפי שנאמר.

המצב כיום, וזה לפי הממ"מ, שרק מעט מאוד מהיחידות עברו, 12 מתוך רשימה רחבה, 35 שקיבלו פטור, אני יכול להגיד שגם על הנושא הזה אנחנו קוראים תיגר, בחלק גדול מהמקרים אין הצדקה אמיתית, יש פשרנות יתר ורצון ללכת לקראת המפונקים, והגיע הזמן גם את הדבר הזה לאתגר.

מי קיבל פטור? מי הכוכבים?

יש עשרות יחידות, 35 יחידות - - -

אנחנו נבקש את זה בסיכום.

מתוך 95 היחידות שלא עברו, כפי שנאמר פה, יש רבות שבכלל לא מעבירות פרוגרמות, בכלל לא מעוניינים להתחיל את הדיאלוג. יש כאלה, וזו הנקודה המשמעותית שאנחנו חושפים אותה, בחודש האחרון, אני אגיד תיכף את הנקודה העכשווית אבל הבעיות המרכזיות כמובן זה שעוברים פה על חוקי מדינת ישראל, מה שאנחנו מגלים בתקופה האחרונה שיש, אחרי פעולה נחושה, ואני רוצה לציין לטובה- - -

אתה יודע שעקצת אותנו.

למה?

המצב כיום אצלך מופיע בצורה אחרת מאשר אצלנו, אבל לא נורא. עדכנת את המצגת, אבל לא נורא, עקצת אותנו. יאללה, ויתרנו לך. תמשיך. מפה אנחנו מעודכנים.

הנושא השני זה שבעצם התגלה בתקופה האחרונה, יש פשוט משרדים שעומדים ריקים בירושלים. לא יעלה על הדעת שבתקופה של משבר כלכלי חמור ובמציאות שבה עסקים ועצמאים קורסים, מדינת ישראל מרשה לעצמה לשלם כפול, גם בתל אביב, גם בירושלים, משרדים עומדים ריקים, זה נטו קשור להחלטה של שר, של מנכ"ל משרד להגיד לעובדים לתפוס את הדברים, להעביר את שעון הנוכחות ולשים אותו במשרד בירושלים. זו אוזלת יד ברמה הכי גבוהה ופגיעה באמון של אזרחי מדינת ישראל.

אין ספק שבעיר שהיא עומדת באשכול סוציו אקונומי 2, שכל חברי הבית הזה מסכימים שצריך לחזק אותה, כשאתה רוצה להשאיר צעירים בירושלים, כשאתה רוצה לשלב את הציבור החרדי או את הציבור הערבי בשוק התעסוקה, מכל כיוון אפשרי, מכל קשת פוליטית, מכל קצוות ה בית, כולם מסכימים שצריך לחזק את ירושלים, ירושלים היא המיקרו קוסמוס של מדינת ישראל ואם נפתור את הבעיות שלה, נתחיל להתקדם גם לפתרונות של הבעיות של מדינת ישראל.

החשיבות, נאמר פה, אנחנו מדברים על כ-5,000 משרות באופן ישיר, עוד 5,000 משרות באופן עקיף, אנחנו מדברים על מאות מיליונים, כ-350 מיליוני שקלים השפעה על הכלכלה המקומית, אם המשרדים האלה יושבים כאן, כי העובדים שלהם מוציאים כסף, כי הם מתקשרים עם ספקי משנה בירושלים לכן זה לא רק היחידות עצמן, ואנחנו מדברים בירושלים על חזון של עיר ממשל, כמו וושינגטון DC, על עיר שיש בה חברות מחקר, אסטרטגיה, מודיעין, אנחנו בונים עכשיו את הכניסה לעיר ירושלים, פרויקט שהוביל ראש העיר לשעבר ניר ברקת.

ההמלצות שלנו, ואני אומר שוב, יושבים פה אוהבי ירושלים בראשותך ח"כ מרגי, כל עוד לא יושבים פה נציבות המדינה, הסתדרות העובדים ושרים ומנכ"לים של היחידות שלא עוברות, אם אתה לא תיקח לידיך את המושכות ולא תביא אותם לכאן לתת את התשובות – ובעיני זה באמת מצער מאוד שהמשרד לענייני ירושלים בחר שלא להגיע לדיון הזה כמי שעוקב אחרי הדברים – זה לא יקרה.

ההמלצה הראשונה היא לממש באופן מיידי את כלל היחידות שיש להן מקום קיים היום בירושלים. אנחנו מדברים על תשע יחידות שהמשרדים שלהן עומדים ריקים, בסוף 2020 מצטרפות לרשימה של התשע עוד עשר יחידות שיש להן משרד עומד.

הדבר השני זה להעביר בממשלת ישראל סנקציה על משרד שלא מממש במשך תקופה את ההחלטה הזאת. זה לא חייב להיות מחר בבוקר ,אבל צריכה להיות סנקציה באופי.

הדבר השלישי, מילה טובה לאנשי מינהלת הדיור הממשלתית שבונים ומייצרים את הפתרונות, והתשובה הזאת שאין שטחים בירושלים כבר לא תקפה ולא רלוונטית, בטח במשבר הקורונה, המון שטחי משרדים חדשים שמתפנים בעיר, אנחנו מבקשים ממך יו"ר הוועדה, סטטוס רבעוני כאן בוועדה הזאת ולחץ אמיתי על מקבלי ההחלטות. אנחנו נשמח גם למחקר עדכני של מרכז המחקר של הכנסת, ובהמשך כשנתחיל להעביר את היחידות, בחינה מחודשת גם של ועדת החריגים, ויש שם כמובן את משרד הבטחון, שהוא פרויקט מאוד מאוד רציני ומשמעותי שיכול להשפיע אסטרטגית על העיר ירושלים.

תודה. ח"כ ניר ברקת בבקשה.

היום כמדומני, בי"ד בכסלו ב-1949, בן גוריון הכריז על ירושלים כמדינת ישראל. וזה פשוט מדהים לראות שנה אחרי שנה, אני זוכר שהייתי ראש עיר, מגיעים לכנסת, מבקשים את הנתונים, יושבים על הראש של משרדי הממשלה והדברים לא זזים.

אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נשקול לחוקק חוק בנושא בכנסת, כיון שהממשלה מסתבר, גם כשהיא מקבלת החלטות, לא מסוגלת לעמוד בהחלטות של עצמה. בנושא הזה הבעיה היא לא נושאים פרטניים כאלה ואחרים אלא בעיית חישקומצין. בעיית חשק. נוחות. אנשים שכחו את חשיבותה של ירושלים.

אני רוצה להגיד לך ח"כ מרגי, שפעם היו הרבה תירוצים. היו תירוצים שאי אפשר להגיע לירושלים, ההגעה היא קשה, וואלה, חברים, יש רכבת. חצי שעה, ונוחתים ממש לא רחוק מרחק הליכה מכל משרדי הממשלה.

עשרים שנה אני בא מהדרום, אמרו לי שאני נראה צעיר מכפי גילי - - -

הדרך עושה לך טוב, מרגי.

הדרך עושה לי טוב.

נכון. כנראה. חברים, אין בעיית תחבורה. בקרוב מאוד גם אין בעיית משרדים, אני מדבר על היקפים של משרדים גדולים, ומראש רובע הכניסה לעיר החדש נבנה במרחק הליכה ממשרדי הממשלה, חלקם יכול להיות כחלק מהרובע, אנחנו מדברים על 1.6 מיליון מ"ר עסקי, למעלה מ-800,000 מתוכו למשרדים. אין בעיית מקום. אין בעיית תחבורה. אין סיבה אמיתית לחרוג מהחלטות הממשלה. לכן אני חושב, באופן הכי פרקטי, שווה שנחוקק חוק בנושא הזה, עם סנקציות משמעותיות למשרדים - - -

תוביל. אנחנו אחריך. תודה. ד"ר שרית בן שמחון בבקשה.

שלום. אני סמנכ"ל מכון ירושלים. תודה רבה אדוני היו"ר ומכובדיי. אני רוצה להדגיש נקודה אחת חשובה, דובר פה הרבה על הרווח וההכנסות לעיר ירושלים, אני רוצה להסביר לכם קצת על החזון של ירושלים כעיר ממשל. תדמיינו את וושינגטון, תדמיינו את ברלין, תדמיינו את האג שבה יש אינטראקציה בין גופים שונים שפועלים במרחב הממשלתי ומכניסים לא רק עוד כסף אלא עוד ידע ומעמד ויוקרה לעיר, ואני חושבת שכך צריך לדמיין את ירושלים. לא רק לחשוב איך אנחנו מביאים את משרדי הממשלה, אלא גם להבין שכך אנחנו ניצור מרחב חזק, מעודכן עם מעמד בין-לאומי חשוב, ואני חושבת שצריך ממש לשנס מותניים ולדרבן את כל העובדים להגיע לכאן. עובד שלא גר בירושלים אבל מגיע לירושלים, יכול להכניס מדי חודש 4,000 ₪ בהוצאות יום-יומיות של מזון, קניית שירותים, כמובן שעובד שמתגורר בעיר הוא גם נכס, גם לחברה וגם לתרבות והון אנושי מאוד חשוב. אני מבקשת שתדמיינו בגדול, שתעזו לחלום. תודה.

תודה רבה לך. מתן, מתי שתרצה לדבר תאמר לי.

אני רוצה לשמוע קצת למה לא. יש פה מישהו ש- - -

למה לא – שמענו.

זה לא בחדר הזה, למה לא. זה בחדר אחר.

למה זה לא קרה, הסבירה לנו גב' מירב פלג.

לא, למה זה לא צריך לקרות, זה בחדר אחר. זה לא פה.

לא למה לא צריך. למה - - -

אני מבטיח לכם שלמה זה יקרה זה יהיה בסיכום הדיון. נעשה לחץ פיזי מתון וזה יקרה. עו"ד אלי מלכה, יועץ משפטי בעירית ירושלים בבקשה.

אני רק רוצה מספר נתונים שאצלנו נמצאים. יכול להיות שאנחנו בנתונים אחרים, אנחנו יודעים ש-101 יחידות ממשלתיות בכלל לא פנו לוועדת חריגים. זאת אומרת שהם מפרים בצורה בוטה את המעבר לירושלים.

הם אפילו - - -

לא פנו לוועדת חריגים.

זה מה שנקרא מהמקפצה. הם אפילו לא פנו.

רק לציין את הנתון הזה כמגמה שבעצם משרדי הממשלה, נוח להם לשבת באזור המרכז. ממש נוח. לא יודע למה, אבל נוח להם.

ברשותך, אני כח"כ חדש, באתי ולמדתי את הזכויות שלי ב-2003, אמרו לי 'אתה יכול לקחת לשכה בדרום, כדי שתוכל לקבל קהל'. הלכתי ושכרתי אזור משרדים, חנות קטנה שהפכנו אותה ללשכה פרלמנטרית, תלינו שלט, רכשנו ריהוט, טלפון, ארנונה, מים, סיפור מההפטרה. מצאתי את עצמי שני, שלישי ורביעי פה מבוקר עד ערב. מתי נשאר לי לקבל קהל? ראשון, חמישי, שישי. קח סיורים מפלגתיים, רק שישי. עשיתי מאזן אחרי רבעון כמה עלתה למשלם המסים כל פגישה. אמרתי 'תקשיבו, אני מפר חוזה', עליתי לחשובות מארתי 'לא שווה לי', כואב הלב. לא רחוק מהלשכה יש מלון לאונרדו פרדייז בזמנו בבא שבע, אני יושב בלובי מזמין על חשבוני שניים הפוך, גם לי וגם לזה שקבעתי לו פגישה, יעלה לי יותר זול. הסיפור הזה, הבלוף שהיה בעבר של לשכות שרים מקבילות, שם ברחוב קפלן, יש עדיין שם בניין של הסוכנות היהודית, אתה יודע, את מידת הריכוזיות בגופים הפיננסיים הצלחנו לפרק. כל מיני גופים שיש להם דילים כלכליים. את זה צרך לפזר כמה שיותר מהר, ואני איתך. זהו. הבאתי את זה מעצמי. בבקשה אדוני.

אני רוצה להגיד, אדוני, אני היועץ המשפטי של העיריה ונאלצנו להגיש שני בג"צים, אחד כנגד תאגיד השידור הציבורי שגם קבוע לו בחוק – ושוב, זה היה בהנחיית ראש העיר שיושב כאן, ניר ברקת, זה היה בהנחייתו להגיש בג"צ שלא ייתכן ש - - -

התאגיד עבר.

התאגיד עבר, אם כי לא כולו, עדיין אנחנו עמלים על זה, ואני רוצה לציין מה כתב השופט אליקים רובינשטיין בפסק הדין. אני רוצה לצטט: "לא ייתכן שירושלים כולה אינה יכולה להכיל צורך זה", הצורך של התאגיד "אבסורד שאינו מתקבל על הדעת ששידורי קול ישראל מירושלים ממנה ולא ממקום אחר ייתכן מחיר, שראויה ירושלים לשלמו כשם שלזכויות אדם יש מחיר, כך לזכויות מדינה ועם". אני מתמצת את זה, והאמירה הזאת, איתה אנחנו צריכים ללכת.

תודה. שגיא כהן בבקשה. תאמר לנו מה הסטטוס בהחלטת הממשלה לגבי החברות הממשלתיות גם.

אין בעיה.

אתה מבין, רשות החברות הממשלתיות מגיעה לדיון. המשרד לירושלים אפילו לא שולח נציג שישתתף.

אני אגיד כמה נתונים. רשות החברות עשתה מיפוי של החברות הממשלתיות, יש כ-65 חברות ממשלתיות וחברות בנות ממשלתיות שיושבות מחוץ לירושלים, מתוכן כ-45 חברות שמתפעלות או עושות איזו שהיא פעילות מסוימת שצריכה להיות מחוץ לירושלים, אם זו פעילות ימית של נמלים, אם זו החברה לפיתוח עכו שצריכה להיות בעכו, אם זה מדרשת שדה בוקר או בתי ספר אחרים שנמצאים באזורים, אלה חברות שלא רלוונטיות בכלל למעבר כי הן צריכות להיות באתר המסוים שלשמו - - -

מדרשת שדה בוקר היא חברה ממשלתית?

45 מתוך 65 חברות שלא יכולות להיות בירושלים? נראה לי מוזר.

רגע עופר, שאלתי אותו שאלה. מדרשת שדה בוקר היא חברה ממשלתית?

כן.

ואתם שוקלים לאור השינויים האורבניים שנעשו שם את מעמדה של המדרשת? עם סוגיית הקרקעות והישוב הקהילתי שנבנה שם? אתה לא מעודכן, עזוב, לא אתקיל אותך. קדימה.

אז גם חברות שלא צריכות להיות נגיד בסמוך לים, אבל יש להן כבר אתרים שהוקמו, הסטורית, אם זה חוות מיכלים של חברת תשתיות נפט, אז אין כוונה להעביר את התשתיות האלה או את המפעלים של תעשיה - - -

כן. אבל המשרדים במגדלי עזריאלי או שם כל מה שנבנה. לא ביקשנו להעביר את החוף לירושלים. תתמקד בקטע של המטות.

בחלק מהחברות שאנחנו זיהינו, יש כ-10 חברות כאלה שיכולות להעביר את פעילות המטה לירושלים, יש גם כמה חברות שיכולות לעבור באופן מלא מבחינת אי מגבלה של הפעילות שלהן, בחברות האלה אנחנו עשינו איתם שיח, והחברות האלה הן אומרות שזה לא כלכלי בשבילן לעבור.

תודה.

העיר לא כלכלית, אפשר לוותר על העיר כי היא לא כלכלית.

משפט אחד. אני רוצה להזכיר את חוק החברות הממשלתיות שחברות צריכות לפעול לפיו, לפי סעיף 4.א לחוק החברות הממשלתיות שאומר שחברה ממשלתית חייבת לפעול לפי שיקולים עסקיים, וכדי לתמרץ חברות לעבור, שזה יהיה כדאי להן או שהן יוכלו לעשות את זה משיקולים עסקיים, חייבים - - -

תודה. נמצאת איתנו נטלי רוז. תציגי את עצמך, כי הבנתי שנפלה פה אי הבנה ואנחנו סנטנו ונזפנו במשרד לירושלים.

תודה. אני ממשרד לירושלים ומורשת, אני מטפלת בשנים האחרונות ביחידות - - - לממשלה בכובע של משרד לירושלים. אני כאן מתחילת הדיון ומנסה להגיד שאני כאן, אז קודם כל חשוב לי שתדעו שהמשרד לירושלים נמצא כאן, ההחלטה הזאת חשובה לו, אנחנו מובילים אותה בעצימות מאוד גבוהה לאורך השנים. שמעתי את כל מה שנאמר כאן ואני רוצה להגיד מספר דברים בקצרה.

קודם כל המשרד, מעבר לעובדה שאין לו סמכויות מעבר לליווי מכח החלטת הממשלה, אנחנו עושים ועשינו הרבה הרבה מעבר לזה. גם היינו בקשר מתמיד ועדיין אנחנו בקשר מתמיד עם כל משרדי הממשלה, ניסינו ועדיין מנסים להפעיל לחצים רבים כדי להעביר יחידות ממשלה. יצרנו מיפוי שאנחנו כולנו מדברים עליו כאן, מיפוי שיצרנו יחד עם הדיור הממשלתי כדי באמת לקבל תמונת מצב מאוד רחבה על כל מה שקורה במשרדי הממשלה.

אנחנו פועלים רבות גם בהקשר הזה של ועדות החריגים כדי להביא באמת למעבר היחידות השונות וגם מול יחידות ומנכ"לי היחידות, כי כולנו מסכימים שיחידות הממשלה צריכות באופן חד משמעי לשבת בירושלים.

לצד זה אני אגיד שגם את החלטת הממשלה ב-2018 אני קידמתי יחד עם כל השותפים שלנו כאן עם סנקציות רבות ומגוונות כדי באמת לאפשר שיניים להחלטת הממשלה, אך מה לעשות, בישיבת הממשלה ההחלטה נפלה, לא התקבלה, ומאז ועד היום אנחנו מנסים להביא החלטת ממשלה חדשה לממשלה - - -

זה לא יקרה. הכנסת תכפה על הממשלה בחקיקה. השרים לא יקבלו החלטה שתטיל עליהם סנקציות.

לצערי זה המצב, כולנו מנסים לראות בתנאים המאוד לא פשוטים והמורכבים שיש לנו איך אנחנו בכל זאת פועלים וכולנו מאוד מגויסים להחלטה הזו. כשאני אומרת כולנו אני מתכוונת גם הדיור הממשלתי שעושה עבודה מצוינת וגם משרד ראש הממשלה שיחד איתנו, וחשוב לומר שעשינו כאן עבודה מאוד קשה לאורך השנים, גם אם במבחן התוצאה לא עברו הרבה יחידות, המעטות שבהן זה באמת עבודה משולבת של כולם.

תודה נטלי. יש רצון עז בלי סמכויות. ואני לא מכיר אחריות בלי סמכות. אי אפשר להטיל על אדם אחריות לנושא, אם לא נותנים לו את הסמכות. עו"ד יוסי חביליו בבקשה.

אני חבר מועצה בירושלים ובעבר הייתי גם יועץ משפטי לעירייה. לפני מספר חודשים מוניתי על ידי ראש העיריה לראש המינהלת להעברת משרדי הממשלה לירושלים. קודם כל הדבר מסמל את זה שהעירייה רואה חשיבות רבה מאוד בכך שמשרדי הממשלה יעברו לירושלים.

אני מצטרף לכל מה שנאמר לפני אבל אני רוצה לחדד כמה נקודות. התייחסנו פה בעיקר לנושא הכלכלי והחשיבות הכלכלית הרבה של יצירת מקומות עבודה ותעסוקה ותשלומי ארנונה וכולי. אבל אני רוצה רגע להתמקד בכמה משפטים שנאמרו לגבי עזיבה.

כמו שנאמר פה העברת המשרדים אמורה ליצור תוספת של 9,500 מקומות עבודה. היום הצעירים עוזבים את ירושלים, יש הרבה סיבות, וצעירים בעיקר במעמד בינוני ומעלה.

מר חביליו, מה שנאמר חבל לי על הזמן. מה אתה רוצה שנעשה, מה אתה עושה ומה אני צריך לעשות. יש לך המלצות, קדימה.

רגע, עוד משפט אחד - - - עכשיו מה צריך לעשות. אני אגיד עוד דבר ואני אחדד, היום יש בניה עצומה בירושלים כך שבאמת התירוץ של אין מקום כבר לא תקף. עכשיו אני אגיד מה צריך לעשות. הבעיה המרכזית באמת כמו שאמרת, היא שאין רצון. אולי למי שבחדר הזה יש רצון, אבל לא של משרדי הממשלה. לכן צריך סנקציה. ומכיוון שאנחנו רואים שהחלטות ממשלה לא עוזרות, אני חושב שמי שצריך להוליך את זה היא הכנסת, כמו שאמרת. תהליך חקיקה שגם - - - בחוק, ולא בהחלטת ממשלה וגם - - -סנקציה. זה הפתרון בעיני.

עוד שני משפטים ובכך אני מסיים. צריך שיהיה גורם מתכלל עם סמכויות. עם כל הכבוד למשרד לענייני ירושלים, היא אמרה הרגע 'אנחנו משתדלים ורוצים - - -

תודה רבה. הבנו.

רגע. עוד משפט אחרון ואני מסיים. הדבר השלישי שצריך לטפל בו זה כמו שנאמר וגם זה או בחוק או בתיקון החלטת הממשלה, זה חברות ממשלתיות. זה גם מאוד חשוב. אני אגיד רק משפט אחרון, לא רק זה שהן לא באות לירושלים הן עוזבות את ירושלים - - - הדואר עוזב את ירושלים שזה חמור מאוד, והממשלה מתייצבת לצד הדואר.

ניסיתי להתמקד, יש עוד הרבה מה להגיד, אבל אמרתי את עיקרי הדברים.

תודה. ח"כ תהלה פרידמן בבקשה.

רק שני דברים קצרים. אחד – צודק נציג רשות החברות שנדרש תיקון לחוק. אני לא יודעת אם זה מה שהתכוונת לומר אבל זה מה ש-, אני פניתי לשר רפי פרץ עם הצעה כזו שזה יוגש כהצעה ממשלתית. כרגע אין משהו שמאזן את השיקולים הכלכליים בחוק, ואז אומרים 'טוב זה לא כלכלי' וזהו, וצריך להכניס לתוך החוק את ירושלים כשיקול, ואז זה יהיה. יחד עם זאת זה לא יהיה הפתרון - - -

אבל חוק יסוד ירושלים לא גובר?

לא, אני מדברת על חוק החברות הממשלתיות. שם יש את הכלל הזה שחברה ממשלתית עובדת על פי שיקולים כלכליים ואז הם טוענים שהמעבר לא כלכלי. צריך להכניס לתוך החוק - - -

עופר, זה דיון ראשוני. אנחנו מכינים אבני יסוד להמשך. תן לה לסיים.

אני אומרת, זה דבר שגם אנחנו כוועדה יכולים לעשות. זה אחד. דבר שני, בסופו של דבר אלף חוקים לא יעזרו. אם ממשלת ישראל מתכוונת להמשיך ולדבר דיבורי נצח נצחים ושגרירות ואיזה יופי, אבל בפועל להזניח את ירושלים, שום דבר לא יעזור.

לא היית בפתיחה. אמרתי אם היינו רומזים לטראמפ לעצור, שקודם כל שהממשלה תשמש דוגמה.

בדיוק. זה יפה שהם מעבירים את השגרירות, אולי גם ממשלת ישראל תעביר את ה- - -

את לא מהממשלה? את מהקואליציה, לא?

אני דבר ראשון מירושלים. לפני כל דבר אחר אני ירושלמית.

עד לקדנציה הזו היינו אומרים קואופזיציה, וזה היה מושג נדיר בכנסת. עכשיו התרגלנו לזה. בבקשה מתן כהנא.

גם אני כמובן, ירושלים יקרה ללבי, לא סתם הקמתי את השדולה לעידוד התיירות בירושלים. אני באמת אומר פה ניר, בוא תגיש הצעת חוק, אני מבטיח להצטרף אליך להצעת החוק הזו, כנראה שהממשלה לא מצליחה לעמוד בהחלטות שלה. לא רק בהחלטות האלה, אבל לא נפתח את זה עכשיו. ובאמת, קדימה הפועל.

תודה. אני לא רוצה לשמוע לא על פקקים, לא על עלויות ולא על תקציבים. ירושלים לא נמדדת בפרמטרים האלה. ההחלטה היתה, למרות הכל, התקבלה החלטה של הממשלה, והיא היתה צריכה להתקיים. מאגף תקציבים באוצר מעיין ספיבק בבקשה.

אני מתכוונת לענות על שאלות, ככל ש - - -

אני אשאל את השאלה המרכזית. האם בתקציבי המדינה מאז קבלת ההחלטה שהורתה על תקציב מעבר משרדי הממשלה מרחבי הארץ לירושלים?

אני לא יודעת לענות על השאלה הזו - - -

אז מה את יודעת לומר לנו בדיון הזה שתורם למשרדים?

אני יודעת להגיד לך שמההיכרות שלי לא הוגשו פרוגרמות על ידי המשרדים שנדרשו עבורם תקציבים, וככל שיוגשו כאלה, אני חושבת שצריך לבחון מהן העלויות - - -

אין לי מה להלין. זה התחיל בסקירה, אפרופו חסמים. מעיין, אני מבין, אני רוצה להתקדם בדיון. אם את רוצה לתרום מעבר לסוגיית הפרוגרמות? אין לך מה לתרום. תודה.

ח"כ מרגי, זה לא בעיה, אם עוברים ממשרד אחד במרכז למשרד אחר בירושלים העלות השולית של המעבר היא לא גדולה, כי בסבירות גבוהה השכירויות בתל אביב יותר גבוהות מירושלים. לכן זה לא נושא.

לכן עצרתי את מעיין, זה לא אישי. מעיין זה לא אישי, אני מבין שבשלב הזה את לא יכולה לתרום לדיון. אנחנו הבנו בסקירה כבר שנתנו הממ"מ. שתבינו, אם המשרד לא דורש ולא מכין פרוגרמות על הצרכים שלו במעבר למשרדים או לשיפוץ והתאמת המשרדים, אז כל השרשרת לא מתקדמת. מינהל הדיור לא - - - והוא לא יגיש דרישת תקציב, וכל הספור הזה מתחיל. אם השרים הייעודיים לא דוחפים ולא יהיה מי שידחוף אותם, ואני אומר לכם, לא יהיה מי שידחוף אם לא יהיה גורם מתכלל שידחוף אותם לכך, זה לא יקרה. גם אם נחוקק אנחנו בכנסת. אבל אין ספק שחוק יותר חזק מהחלטת ממשלה.

על פניו יש חוק.

אין חוק. יש החלטת ממשלה.

חוק יסוד ירושלים.

חוק יסוד ירושלים, הממשלה עובדת מירושלים.

כל הממשלה. לפי חוק היסוד.

בסדר, אתה רואה שהיא עובדת. כל הממשלה עובדת, היא מתכנסת בירושלים, משרדי הממשלה בירושלים, אבל יש עוד משרדים.

אבל אני חושב שאם תהיה יוזמת חקיקה שמכניסה סנקציות שאני מבין שלשם מכוונים, זה יעזור. אני חושב שהתיקון השני - - -

וזה קשור למה שאנחנו נחווה ביומיים הקרובים, אחרי המערכה יש פנדלים. בגמר הגביע. אם יוכרע בפנדלים מה יהיה גורלה של הממשלה הזו, כי אנחנו בתיקו מתמשך. אם תהיה הכרעה והממשלה הזאת תתחיל לעבוד, נוכל לקדם גם את החוק. אבל ניר, זה יהיה חלק מהסיכום. אנחנו נגיש כחברי וועדה, כל חבר כנסת שירצה להצטרף בשמחה רבה. אתה תוביל את הצעת החוק.

אני רוצה לסכם. לפני כן יש מישהו שרוצה להוסיף לפני הסיכום?

אני משירות בתי הסוהר. אני רוצה לומר שאנחנו הגשנו מספר פרוגרמות, חלק מהן היו אמורות להיות מתוקנות. הגשנו ביולי פרוגרמה אחרונה, קודם כל לא קיבלנו התייחסות לפרוגרמה האחרונה וגם משרד האוצר אגף תקציבים הודיע לנו שאנחנו לא נתוקצב לא על המעבר ולא על ההפרשים בתקצוב. אז מה שנאמר מאגף תקציבים כרגע, אני לא מכירה את זה. אני רוצה לומר שאנחנו, חלקנו נמצאים בירושלים וחלק מהנציבות נמצא ברמלה, כך שהפערים וההפרשים בתקציב הם גדולים, ואנחנו גם - - -

אתם מבחינתכם הייתם מעבירים את כל המטה לירושלים?

כן. הרמ"ט שלנו נתן התחייבות ראשונית להעביר, אבל בתנאי שאנחנו נתוקצב כי אנחנו כרגע גם נמצאים במעבר ל-4.5 מטר וגם בבור תקציבי שכולם יודעים עליו. אז אנחנו לא נוכל להתחייב בלי ש, אפשר להגיד שהתקציב הוא לא פרמטר אבל אצלנו מה לעשות, הוא פרמטר.

תודה.

אני גם אשמח להתייחס מטעם המשטרה. מוניתי לקדם את פרויקט העתקת היחידות לירושלים. אנחנו בדין ודברים ועובדים בשיתוף פעולה מלא עם הדיור הממשלתי בתהליך מאוד סדור, העברנו כבר מספר פרוגרמות ואנחנו עושים תיקונים לאורך הזמן. יצרנו גם קשר עם הרל"י, הרשות לפיתוח ירושלים, אנחנו מתכוונים לבנות בצמוד למטה הארצי בירושלים מבנה שיאכלס את כל היחידות הארציות, סדר גודל של 40,000-50,000 מ"ר. מבחינתנו הצמידות למטה הארצי היא חובה על מנת שנוכל לתפקד בצורה פונקציונלית ונכונה.

כל הכבוד.

זהו. אנחנו בתוך התהליך.

תודה רבה לך. אני אסכם את הישיבה.

הוועדה מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון, לעופר ברקוביץ' חבר מועצת עירית ירושלים שדחף לקדם את הדיון הזה. הוועדה מוחה על כך שנציגי משרד ראש הממשלה ומזכירות הממשלה שאמונים לוודא ולקיים את ההחלטה הזו לא נכחו בדיון, ולא שלחו נציגות. היתה אי הבנה, דווקא נציגי המשרד לירושלים היו כאן ואנחנו חשבנו שהם נציגי משרד ראש הממשלה. לא היה את מי לשאול את השאלות, לכן הדיון היה כמעט בוסר מבחינתי, מי שמכיר את האקטיביות בדיונים שלנו.

הוועדה מבקשת ממשרד ראש הממשלה להעביר לוועדה רשימה מפורטת של כל היחידות שפנו בבקשה לקבל פטור מיישום החלטת הממשלה בפירוט לאלה חברות אושר הפטור, ובאילו נימוקים, עד ליום ה-20 לדצמבר 2020.

הוועדה בדעה שלא תיתכן אחריות ללא סמכות. הוועדה קוראת לתיקון החלטת הממשלה כדי לכלול בה קביעת גורם מתכלל שיהיו בידיו סמכויות להטיל סנקציות על משרדים שלא יישמו את ההחלטה. חברי הוועדה יתמכו ויקדמו חקיקה פרטית בנושא זה, ואני מודה לח"כ ניר ברקת שנטל את היוזמה, כולנו נצטרף אליה.

הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעוד שלושה חודשים מהיום, כדי לראות מה נעשה בנושא, מה התקדם. גם אלה שקיבלו פטור, ייתכן מאוד שאנחנו נדרוש דיון מחדש בפטור שלהם.

אדוני אם אפשר להעביר את רשימת הפטורים וכל אלה שלא עברו למזכירות הוועדה ושהיא תשלח לנו.

בוודאי. זה מה שביקשנו. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.