פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



14
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
24/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 86
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"א (24 בנובמבר 2020), שעה 12:37

דיון מהיר בנושא: "משרד הבריאות מתכוון לרכוש 8 מיליון מנות חיסון נגד קורונה, שיספיקו ל-4 מיליוני אזרחים"

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
יוליה מלינובסקי קונין
יואל רזבוזוב

ווליד טאהא

ד"ר אורי פיינשטיין - ראש צוות חיסוני קורונה, משרד הבריאות

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה

לאה גופר

אסתר מימון

"משרד הבריאות מתכוון לרכוש 8 מליון מנות חיסון נגד קורונה, שיספיקו ל-4 מיליוני אזרחים", של ח"כ ווליד טאהא (מס' 205).

צוהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח ברשותכם את דיון הוועדה בנושא "משרד הבריאות מתכוון לרכוש 8 מיליון מנות חיסון נגד קורונה, שיספיקו ל-4 מיליוני אזרחים". זהו דיון מהיר שהגיש חבר הכנסת ווליד טאהא. חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

תודה רבה, היושבת בראש, תודה רבה על ההיענות ועל העלאת הנושא החשוב הזה לסדר-יום הוועדה.

אני חושב שאני מעלה כאן היום דיון חשוב ביותר לגבי סוגיה שרבים מאזרחי המדינה, יהודים כערבים כמובן, אינם יודעים עליה מספיק, או שיש להם לגביה ידע מוגבל מאוד, שאיננו מהווה תשתית מספקת לקבלת החלטה בהיבט האישי.

שזה אומר?

כוונתי לגשת לחיסון או לא לגשת לחיסון. אני מתכוון כמובן לסוגיית החיסון מפני נגיף הקורונה, וספק תקווה, ספק לא, שהחיסון המיוחל הזה יביא ליציאה מהמצב המורכב שבו נמצא העולם. במקרה שלנו, בו נמצאת המדינה, לכיוון נורמליזציה של חיי היום-יום של כל אדם, ככל שאפשר.

עד כה הסקרים שנערכו בעניין מראים ששיעור גבוה חושש מאוד מהחיסון. סקר שערך המכון הישראלי לדמוקרטיה למשל, שפורסם בעיתון הארץ, הראה שיותר מ-50% מהאזרחים בישראל העידו שהם אינם מוכנים להתחסן, לפחות במחזור החיסון הראשון, כ-21% מוכנים להתחסן בוודאות עם הפצת החיסון, וכ-19% סבורים שיסכימו להתחסן, אבל לא אמרו שהם יעשו את זה בוודאות.

הסקר הראה עוד שהחשש להתחסן קיים יותר בקרב נשים לעומת גברים. על פי אותו סקר 82% מהנשאלים הישראלים אמרו כי הם סומכים על ההמלצה של ארגון הבריאות העולמי יותר מאשר על ההמלצה של ממשלת ישראל. 74% אמרו שהם מסתמכים על מידע מהרשתות החברתיות אם להתחסן ואם לאו. ו-78% מהנשאלים נימקו את החשש מקבלת חיסון מסיבות הקשורות לבטיחות החיסון.

בסקר שנערך מסוף יולי עד ספטמבר על ידי רופאים של המרכז הרפואי לגליל בנהריה – הסקר הראה חוסר היענות בקרב אנשי רפואה אפילו, לעיתים אפילו יותר גבוה מהציבור הכללי.

מכאן עולות השאלות המרכזיות – כיצד ישפיע האמון או אי-האמון של האזרחים על תהליך החיסון? מה יהיה סדר העדיפות של מתן החיסונים? איזה קבוצות יקבלו אותו ראשונות? איזה קבוצות סיכון זקוקות הכי הרבה לחיסון: צוותי רפואה, צוותי חינוך, תלמידים? ומהו היעד של אספקת החיסון? ועוד הרבה מאוד שאלות: האם החיסון יעיל לכל החיים או חיסון לתקופה מוגבלת בזמן? זו גם שאלה חשובה. ומהן תופעות הלוואי שאנחנו יודעים עליהן לגבי החיסון? האם יש תוכנית של משרד הבריאות לגבי החיסון בכלל ולגבי סרבני חיסון? אם נמצא את עצמנו עם שיעור גבוה של אזרחים שיגידו שהם לא מוכנים לקבל את החיסון, מה נעשה איתם בתחום הזה? ושאלת השאלות כמובן, איך הממשלה מתכוונת לפעול על מנת לספק את החיסון לכלל האוכלוסייה? ומה היעדים שהיא קבעה לעצמה בתחום הזה?

כמובן, כבוד היושבת בראש, יש הרבה מאוד שאלות לגבי אחסון, שינוע, הפצה וכל הדברים החשובים מאוד. אנחנו יודעים שהחיסון מחייב רמת שימור מיוחדת, שאנחנו לא יודעים עליה מספיק. כיצד הממשלה תרצה לצאת עם זה למכרז? איך יעשו את זה? האם בקופות חולים? האם במרכזים קהילתיים? יש הרבה מאוד שאלות שנשמח לשמוע לגביהן הבהרות מהמשתתפים. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת ווליד טאהא. רק נאמר שמאז שהוגשה הבקשה לדיון מהיר אנחנו יודעים קצת יותר, גם מבחינת היעילות או אחוזי היעלות של מודרנה, שכבר שמענו פרסומים, וחברות נוספות - - -

לפי ההצהרות שלהם.

תיכף נבדוק היכן אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת. חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

יש הרבה שאלות שאנחנו צריכים לשאול: מי יתפעל את כל העסק הזה של החיסונים? מי הקבוצות שיקבלו ראשונות? איך זה יתנהל עם הסרבנים? יש המון המון שאלות: איך עושים את השינוע? איזה חברות? איך עושים מכרזים? יש פה אופרציה ענקית.

עוד פעם, לפי המידע שאנחנו מקבלים, בעיקר מהתקשורת, אנחנו שומעים שיכול להיות שהחיסון יהיה בינואר, אמרו עכשיו שאולי בסוף דצמבר. כמה מנות? 100,000 מנות? אנחנו יודעים שכמדינה אנחנו עומדים בתור עם עוד עשרות מדינות. איך זה יתנהל?

עכשיו אנחנו רואים כותרות שהייתה כביכול סגירה על החיסון הרוסי, ועכשיו זה לצרכים דיפלומטיים. למה? יש מומחים שאומרים שהוא חיסון טוב, וגם לפי המקורות שלי אני יודע שהחיסון עובד. אנשים התחסנו לפני כמה חודשים. החיסון עובד, יש להם "אנטי באדיס" – את כל הדברים שצריכים להיות, זה כבר יכול להיכנס לפעולה בזמן הקרוב. יש באמת המון המון שאלות שאנחנו צריכים לקבל מענה עליהן. הציבור לא מבין בטוח, אבל גם אנחנו, חברי הוועדה, אין לנו שמץ של מושג איך בכלל האירוע הזה יתנהל. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת רזבוזוב. כן, אנחנו בנקודת זמן כזאת שיש הרבה יותר שאלות מתשובות, וזה לגיטימי. נצטרך כנראה לפרק את זה לאט לאט.

נמצא איתנו ד"ר אורי פיינשטיין ממשרד הבריאות. אני רואה שיש כאן מצגת, אבל זו מצגת שכבר הוצגה בוועדה. בוא תוסיף לנו על מה שכבר הוצג כאן. זה היה אגב דיון מרתק והצגה מרתקת.

שלום, צוהריים טובים. אני כמובן מביא עדכונים ולא את מה שכבר הוצג בדיון לפני שלושה שבועות. אני אדלג על מה שאתם כבר מכירים היטב, ואגיע לעיקר בהקדם. זה נוגע ישירות למה שאמרתם.

רק בקצרה. תקציר הפעם הקודמת, לצורך העניין למי שלא היה. יש צוות רב-משרדי, שכולל גורמים רבים במשרד הבריאות וגם גורמים ממשרדי הממשלה הנוספים, ממרכז המידע והידע של צה"ל, מהמל"ל, ממשרד החוץ, ממשרד האוצר, שמגיע חזק מאוד עם כל רכיביו, עם סיוע של משרד המשפטים.

כל זה נועד לממש פעולה בגישה רב-ערוצית: הפיתוח המקומי, ששמענו עליו בשבועות האחרונים; עסקאות רכש דו-צדדיות, שחלקן דלף בצורה כזאת או אחרת, או פורסם בעיתונות בשבועות האחרונים; הצירים הדיפלומטיים, והמיזם הבין-לאומי, COVAX – על כל אלה אני אעדכן בהמשך.

סיכמנו כבר בפעם הקודמת שסביבת הפעולה היא מאוד מאוד שונה. מדובר במחלה שאנחנו מכירים זמן קצר, פחות משנה. אם אנחנו לוקחים את דצמבר 2019 בתור נקודת ההתחלה של התחלואה, למעשה רק בעוד כחודש יהיו לנו אנשים שחלו לפני שנה והחלימו. זאת אומרת, גם השפעות ארוכות טווח של התחלואה בקוביד אנחנו לא מכירים לעומק. אנחנו יודעים להגיד שבמחלות אחרות יש השפעות מאוד ארוכות טווח. אם ניקח את החצבת לדוגמה, תחלואה בינקות יכולה לגרום להפרעה מאוד מאוד קשה שמופיעה רק בגיל שמונה, עם צפלופתיה, הפרעה מוחית קשה, וירידה בתפקוד הקוגניטיבי. זו דוגמה קיצונית אומנם, אבל זה רק כדי להגיד שאנחנו לא יודעים מספיק על המחלה, אז בוודאי לא על החיסון.

הפיתוח קורה מהר. הסיכויים להצלחה של מאמץ פיתוח בודד הם לא גבוהים, למרות שהם השתפרו באופן משמעותי בשבועות האחרונים, לפחות בשלוש חברות, אבל יש הרבה מאוד פיתוחים. הביקוש הוא מאוד מאוד קשיח, הוא מאוד מאוד גבוה אל מול ההיצע האפשרי. צדק חבר הכנסת המכובד כשהזכיר שיש תור. כל מדינות העולם רוצות את החיסון לטובת אזרחיהן. כדי להעלים את הקוביד יצטרך להתחסן אחוז מאוד מאוד ניכר מאוכלוסיית העולם, זה גבוה באופן משמעותי מיכולת הייצור ב-2021 של מנות. כולם מנסים לרכוש עכשיו את כל המנות של 2021. זה בקצרה הרקע, ובקצרה עוד יותר המשמעויות.

אנחנו רוכשים, אנחנו רוכשים הזדמנות, שום הזדמנות היא עוד לא המוצר היעיל והבטוח שאותו ננגיש רק בסוף לאזרחי מדינת ישראל. יש בהזדמנות הזאת סיכונים, והם תמיד נבחנים אל מול הסיכון האלטרנטיבי, שזה הסיכון שיהיה חיסון אי שם בחוץ ולתושבי מדינת ישראל לא תהיה גישה אליו. ובכל מקרה, גם אם בטיחות החיסון ויעילותו אינם ידועים עדיין, הן ייבחנו לפני שיינתן אישור לחסן מי מתושבי מדינת ישראל בחיסון הזה.

היעד, כפי שהוזכר גם בפעם הקודמת, ושאלתם שוב – היעד הוא עדיין להנגיש את החיסון לכל אזרחי מדינת ישראל בהקדם. זה לא אומר שנצליח לממש את היעד בוודאות בתוך זמן קצר, זה רק אומר שזה היעד של המדינה.

עד כאן, כמו שאמרת, כבר הצגתי בפעם הקודמת, ואני מתקדם הלאה לתוך הפלטפורמות והעדכונים הספציפיים להתפתחויות במאמצי פיתוח שונים, שזה יהיה הבסיס אולי להתחלה של תשובה לשאלות ששאלתם.

אני מזכיר שיש בגדול ארבע קבוצות של טכנולוגיות חיסון: אלה שעוסקות במחולל המחלה השלם, בין אם הוא מומת או מוחלש; אלה שעוסקות ברכיב שאותו מזהה מערכת החיסון מתוך הנגיף, במקרה הזה חלבון, כמעט תמיד חלבון ה-spike; אלה שנושאות לתוך הגוף את החלבון או את ההוראות לייצור שלו בעזרת נגיף אחר - - -

במחילה, ד"ר פיינשטיין, במחילה ממך, כבר קיבלנו את הסקירה הזאת. היא מרתקת, אבל הוועדה כבר שמעה, וגם אפשר תמיד לחזור לשמוע את זה. חשוב לראות לאן התקדמנו בשלושה השבועות מאז שהתקיים הדיון בנושא הזה.

אני אתחיל דווקא בקבוצה הרביעית, שהיא החיסונים הגנטיים, בשביל לענות בדיוק על השאלה שאת שואלת. יש חיסונים שחלו בהם שינויים משמעותיים מאז הפעם האחרונה ששוחחנו. במקרה של החיסונים הגנטיים יש שתי חברות שהודיעו על התפתחות מהותית בתהליך הפיתוח שלהן. חברת פייזר הייתה הראשונה שהודיעה על הצלחה בפאזה השלישית שלה, או בנתונים הראשונים מתוך הפאזה השלישית שלה. אני רוצה רגע להסביר את המשמעות של ההצלחה הזאת, כי היא חשובה לדיון.

אני אתחיל רגע במה בדיוק הכוונה כשאומרים "יעילות". הפאזות השלישיות המתקדמות של החיסונים שנערכות למעשה משוות בין קבוצה גדולה מאוד של אנשים, שקיבלו את החיסון, לקבוצה גדולה מאוד של אנשים שקיבלו פלצבו, שזה אומר בדרך כלל מים עם מלח, משהו אחר שרק נועד כדי שלא הם, לא הצוות הרפואי שמטפל בהם ולא החוקרים, לא ידעו מי קיבל איזה מהאפשרויות, ומתחילים לעקוב אחריהם לאורך זמן, כשהם מתנהגים את ההתנהגות הרגילה שלהם באוכלוסייה. חלק יחלו בקורונה וחלק לא יחלו בקורונה.

מה שהמתינו לו החברות זה הצטברות של מספיק מקרים, שאז על פי הניתוחים הסטטיסטיים ניתן יהיה להגיד האם הקבוצות האלה שונות אחת מהשנייה באופן מהותי. זאת אומרת, האם החיסון מעניק הגנה מפני תחלואה פעילה.

יש ניתוח מקדים שאומר לאיזה מספר מנסים להגיע, וכשהגיעו למספר הזה בפעם הראשונה פתחה חברת פייזר את הנתונים וראתה שההגנה שמקנה החיסון מפני תחלואה סימפטומטית היא של 90%. לאחר זמן קצר מאוד הם כבר הגיעו לנקודת הציר הבאה שלהם, היא פתחה שוב ועדכנה את היעילות ל-95%, שוב בחולים סימפטומטיים, כי זו הייתה צורת המחקר. אם הרגשת לא טוב, דיווחת ונבדקת, ואז בדקו אם זה קורונה או לא קורונה, ולמעשה אנחנו לא יודעים להגיד עדיין, ודאי לא מתוך הנתון הבודד הזה שפורסם, איזה סוג הגנה נוספת מקנה החיסון, האם אתה עמיד בפני הדבקה או שפשוט אינך חולה. לזה תהיה השלכה מהותית מאוד על השימוש עצמו בחיסון.

גם נתונים ראשונים על בטיחות פורסמו, שמעידים על זה שאין עלייה בתחלואה הקשה, שזה חשש שהסברתי בדיון הקודם, בקבוצה של המתחסנים, שזה נתון מאוד מעודד, אבל טרם פורסמו כל נתוני הבטיחות.

אני רוצה בכל זאת מספר הבהרות לגבי הדבר הזה ואיך אנחנו צריכים להתייחס אליו. ההבהרה הראשונה היא שמדובר בהצהרות פומביות לתקשורת ולציבור הרחב. הצהרות הן מאוד מאוד חשובות, אבל הן עוד אינן המידע המדעי שמאפשר ניתוח אמיתי והסתכלות אמיתית על כל הנתונים בשביל להבין אותם עד הסוף, ודאי לא כזה שפורסם במקום שהוא עובר את בקרת העמיתים הנדרשת היום מפרסום מדעי. זאת אומרת, זו התחלה יפה, אבל זה עוד לא משהו שאפשר לקבל לפיו החלטות. המידע הזה עוד יגיע גם לרמה הזאת. זה לוקח זמן להשלים את הניתוח ולהביא אותו לידי פרסום.

מתי צפוי להגיע המידע המשלים? אם כל מה שאנחנו שומעים עכשיו זה רק הצהרות, זה רק דקלרציה פומבית, ואנחנו עוד לא יודעים את כל התמונה המדעית, מתי היא צפויה להגיע? פה כבר מדברים על כך שהחיסון יגיע או-טו-טו, בינואר.

אני אתייחס בשני חלקים. הפרסום הציבורי, המדעי, שיאפשר בקרת עמיתים, אני מעריך שבתוך זמן קצר מאוד הם ישלימו ויעלו את זה לאתרי הפרסום המוקדם, בין אם של אחד מהעיתונים המכובדים, או בין אם האתרים שפתוחים לציבור לפני שהמאמרים מתקבלים לעיתון. הניחוש שלי שבתוך שבועות בודדים זה יהיה און-ליין. התשובה השנייה היא שמידע כזה יוגש כשתוגש הבקשה הרשמית למשרד הבריאות לאשר ייבוא, הוא יוגש כמובן תחת החיסיון למשרד הבריאות, ואפשר יהיה לבצע הערכה מסודרת שלו לפני שאנשים יקבלו חיסון באמצעות הדבר הזה.

אזהרה או ההבהרה השנייה היא, שלהסתכל על הנתון הזה כחזות הכול זה קצת מטעה. זה כמו לנסות לנחש מי יהיה שחקן כדורסל מצליח מנתון הגובה בלבד. גובה הוא מאוד מאוד חשוב, במציאות של היום הוא כנראה תנאי הכרחי להצלחה בתור שחקן כדורסל מקצועי, אבל יש עוד היבטים מאוד מאוד חשובים שבלעדיהם אי-אפשר, ואנחנו קצת מסתכלים על האירוע הזה דרך קשית. זו הקשית היחידה שיש לנו כרגע, הדרך היחידה שלנו להסתכל על נתונים, בלי ההצלחה הזאת לא ניתן היה בכלל לדבר על הצלחה של החיסונים, אבל כדי שנגיד: סיימנו את השלב הזה, יש פאזה שלישית מוצלחת, אנחנו צריכים עוד כל מיני דברים. ובכלל בשביל להגיד שהחיסון הזה יהיה מוצלח לאורך זמן, יש עוד דברים מעבר למה שנדע בשלבים הראשונים, כמו למשל איך האפקט שלו מחזיק עם הזמן. זה יישאר לא ידוע גם בשלב שבו נתחיל לחסן אנשים לאור לוחות-הזמנים שמגפה מהסוג הזה מצריכה.

חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

רציתי שאנחנו נבין, ואתה הגורם המוסמך והמקצועי. יש הצלחה מסוימת בחברות שפיתחו חיסונים – תגיד לי אחר כך אם כן או לא, איפה אנחנו נמצאים – אבל זה עוד רחוק מלהסתיים, ולהגיד שבינואר כבר יהיו פה חיסונים, ונתחיל לחסן אנשים, לפי מה שאני מבינה ממך, זה עוד שנות דור, שנות אור. האם אני מבינה נכון שזה משהו שעוד לא קרה?

אני אומנם אומר שיש עוד שלבים מאוד מאוד חשובים להשלים בתהליך, אבל התהליך קורה בקצב מסחרר, חסר תקדים בהיבטי פיתוח המוני מהסוג הזה, וזה לא בלתי אפשרי שמהר מאוד יהיה לנו חלק גדול מהמידע הנדרש, לא את כולו. גם כשנתחיל לחסן אנשים, לא נדע כנראה לכמה זמן יחזיק החיסון.

לפני כמה זמן אמרת משהו אחר או שלא הבנתי אותך נכון. אם אני מבינה נכון, יש הצלחות בחיסונים בפיתוח, אבל התהליך עוד לא הושלם, והיום להגיד לאזרחי ישראל שבינואר כבר יהיו פה חיסונים, זה קצת לא מדויק, אם אני מבינה נכון. ודבר שני, לאור התמונה שזה משהו חדש, והפיתוח קורה כפי שאמרת, בזמן קצר מאוד לעומת חיסונים אחרים – כשאנחנו יודעים שזה לוקח שלוש שנים, חמש שנים, ויש אחר כך ניסויים ואנחנו יכולים למדוד את זה לאורך הדרך – מה הסיכון מול סיכוי? זה מה שאני שואלת, עד כמה החיסונים האלה וההשלכות, שאנחנו כרגע לא יודעים, האם אתם במשרד הבריאות ובגורמי הרפואה שלמים עם המצב הזה? אני מבינה שצריך לאזן פה בין סיכון וסיכוי. האם מביאים את זה בחשבון?

ודאי שאנחנו מביאים את זה בחשבון. זו כמובן שאלה מצוינת. אני לא יודע להתחייב על לוחות-זמנים, כמו שנאמר.

אני אגיד כמה מילים, ואז אני חושב שד"ר לוקסנבורג, ראשת חטיבת הטכנולוגיה, תוכל להרחיב עוד מעבר למה שאני אומר. אני יכול להתייחס רגע ללוח-הזמנים המתוכנן בארצות-הברית. ה-FDA – הארגון הרגולטורי לתרופות בארצות-הברית – ורשויות רגולטוריות אחרות ברחבי העולם, שאיתן אנחנו בקשר, כבר התחילו לעבור על חלק מהנתונים, וה-FDA מתכנן לסיים את עבודת ה-review שלו עד ה-10 בדצמבר, שזה עוד 16 ימים, והאמריקאים מתכננים, אם אכן ה-FDA יאשר באישור חירום זמני ב-10 בדצמבר – הם מתכננים בתוך 48 שעות להתחיל לחסן אזרחים בארצות-הברית.

הם כמובן רואים יותר נתונים ממה שאנחנו רואים כרגע. אנחנו בשיח איתם ועם הרשויות הרגולטוריות האחרות בעולם ועם החברות המסחריות. אנחנו גם בשלב כלשהו נראה נתונים, אבל זה לא בלתי אפשרי שהתחלה של מבצע חיסון גדול תקרה מהר יותר ממה שאנחנו מדמיינים כאפשרי מניסיוננו באירועים קודמים.

מה אתם מדמיינים? באיזה תאריך זה לפי הדיון שלנו לדוגמה? למה אתה מתכוון? "מהר יותר" ממה?

אני אקח בכוונה את הקיצון השני. התחלתי ללמוד רפואה בשנת 1995, בקורס הקיץ הראשון בבית ספר לרפואה שמעתי שאו-טו-טו יש לנו חיסון כנגד איידס. עברו מאז 25 שנה, ועוד אין לנו חיסון כנגד איידס. בכוונה לקחתי את הקיצון השני. יש הרבה מאוד מחלות זיהומיות חשובות בעולם שעוד אין להן חיסון.

אם הדוגמה היא 25 שנה, אנחנו מדברים על עוד חמש שנים, אם אתה רוצה לקצר. פה מבטיחים לנו בעוד חודש, חודשיים. תבין שבעולם העסקי הרבה אנשים, כל ענף התיירות ועוד ענפים, מחכים לחיסון הזה, כי חלקם חושבים האם להודיע על פשיטת רגל או לחכות שלושה-ארבעה חודשים, ואולי הם יוכלו להציל את המצב. אנחנו מדברים פה על עסקים שקורסים ועל חיים של אנשים. בגלל זה המידע הזה הוא קריטי אם זה עוד חמש שנים, או כמו שמבטיח לנו ראש הממשלה: עוד חודש, עוד שבועיים, בחודש הבא. אנחנו רוצים לדעת.

אני לא יכול להתחייב על לוחות-זמנים.

זה שבועות, חודשים או שנים? הדוגמה שנתת זה שנים.

הוא שם אבני דרך. הוא אומר שבאמצע דצמבר הם כבר יבדקו את ה-review, יסיימו לבדוק אותו, יומיים אחר כך הם מתכוונים להתחיל לחסן שם.

אני שאלתי על סיכון מול סיכוי.

אני רוצה לענות רגע על השאלות שהתערבבו. אני אנסה בכל זאת להרחיב. אומנם התבקשתי לקצר, אבל ברשותך היושבת-ראש אני אנסה להרחיב רק על השאלות שנשאלתי.

להפך, אתה יכול להרחיב על כל מה שאתה חפץ בו, רק אמרתי שלא נראה את כל המצגת כולה, כפי שהראנו בפעם הקודמת. אתה כמובן יכול להרחיב, זה חשוב אפילו.

בשמחה. לשאלת הסיכון מול הסיכוי – בוודאי, זה אחד השיקולים העיקריים. חיסונים מתוקף היותם מוצר ביולוגי מורכב, שניתן לאנשים בריאים, לא לאנשים חולים, הסיכון האלטרנטיבי שהם נשקלים מולו הוא נמוך בהרבה. הדוגמה שנתתי לדעתי בדיון הקודם זה תרופות כימותרפיות, נשקל הסיכון מול הסיכוי. חיסונים ניתנים לאנשים בריאים ויינתנו לכמויות מאוד גדולות של אנשים בריאים. שיקולי בריאות הפרט ושיקולי בריאות הציבור דורשים שהם יהיו מוצר מאוד מאוד בטוח. מה זה "מאוד מאוד בטוח"? שלא יהיו להם תופעות לוואי קשות. קצת כאב מקומי, קצת אודם, קצת נפיחות, צפויים בכל החיסונים. תגובה קלה של חום או כאב ראש אחרי יחסית לא נורא, אבל תופעות לוואי קשות, ודאי כאלה שמסכנות חיים, זה בלתי נסבל בחיסונים. וזו אחת הסיבות לדרישה שפאזה שלישית בחיסונים תהיה גדולה כל כך, זאת אומרת, אלפים רבים של אנשים. רק הפאזה השלישית בכמות גדולה מביאה נתוני בטיחות בסדר גודל כזה. זו אחת הסיבות שנאלצנו לחכות.

הדרישה של ה-FDA לזמן הבחינה של בטיחות מחיסון היא במינימום חודשיים חציוניים ממתן המנה השנייה של החיסון. זאת אומרת, גם אם לפייזר או מודרנה הייתה יכולת להפיק נתוני יעילות קודם לזמן הזה, כמו שפייזר אכן עשו, הם לא יכלו לפרסם, גם לא לציבור הרחב, נתוני בטיחות, אפילו לא ראשוניים, לפני שהם הגיעו לטיים-ליין המתאים מבחינת המרחק מהמנה השנייה בלפחות חצי מהמחוסנים. אז כן, התשובה היא שסיכון מול סיכוי זה אחד הקריטריונים המרכזיים בסיפור הזה, ומחיסונים נדרש רף עוד יותר גבוה מאשר של תרופות בדרך כלל.

לשאלת המורכבות של לוחות-הזמנים – לפני השאלה מתי מתחילים לחסן זו השאלה מתי האדם הראשון מצליח לקבל חיסון שלא במסגרת ניסוי קליני, שזו שאלה מסוג אחד. והשאלה מתי נתח גדול של האוכלוסייה, גדול מספיק בשביל להשפיע על התחלואה הנרחבת במדינת ישראל לעשות את השינוי הכלכלי הנדרש לבעלי עסקים, לציבור הרחב, לציבור התלמידים, להתנהלות הכלכלית, החברתית ואפילו הרפואית-בריאותית של האזרחים, זו שאלה מהסוג השני. היא תלויה כמובן בתוצאה של השאלה הראשונה.

האם יכול להיות שבתוך 16 יום בארצות-הברית באמת יתחילו לחסן את האדם הראשון? התשובה היא כן. האם יכול להיות שבתוך כמה חודשים יצטברו מספיק חיסונים כדי לחסן נתח נרחב של האוכלוסייה? גם על זה התשובה היא יכול להיות, אבל זה תלוי בהרבה גורמים.

זה תלוי במידע, כפי שהוא מצטבר ומובא בפני הרשויות הרגולטוריות, זה מותנה ביכולת של הרשויות הרגולטוריות לבוא ולאשר ולהסכים שאכן מדובר בחיסון בטוח ויעיל לאזרחי כל אחת ואחת מהמדינות. זה מותנה ביכולת שרצה במקביל, לייצר את היקף המנות המדובר ולהגדיל את יכולות הייצור, מה שנקרא "ramping up", הגדלת יכולות, כשכל החברות עושות את זה במקביל, כפי שהסברתי לדעתי בדיון הקודם, שדיברנו על הסיכון הכלכלי שחברות לוקחות על עצמן כשהן מתחילות את הייצור המסחרי בתנאי JMP, מה שנקרא, בתנאים הנאותים בשביל שאחרי זה אפשר יהיה לתת את החיסון למתחסנים בריאים בעולם.

הן עושות את זה כבר זמן מה ועובדות קשה בתשלום לא קטן בשביל להרחיב את היכולות האלה ולהגדיל את הכמויות. ההצלחה של כל הדברים האלה וההצלחה בסוף לשנע כמות כזאת של חיסונים, ובסוף הצלחה לבצע מבצע חיסונים מורכב – כל הדברים האלה צריכים להסתדר נכון, כדי להשיג את האפקט. ודרך אגב לא רק הצלחה של יצרן בודד. בשביל כמות טובה מספיק לעולם כולו, צריך שמספר יצרנים יצליחו. מתי כל הדברים האלה מצליחים? על זה אני לא יודע להתחייב.

האם נכונות התחזיות שאנחנו שומעים בעולם המסחרי – כמו שאמר חבר הכנסת המכובד – האם ההצהרות האלה נכונות? אם הכול ילך כשורה, ייתכן, ייתכן מאוד. מה הסיכוי שמשהו ישתבש, אני לא יודע להעריך. הערכה מהסוג הזה דורשת ניסיון. אני חושב שזה אירוע ראשוני מהסוג הזה בעת החדשה לכולנו, ולכן אין לנו ניסיון להתבסס עליו בשביל להגיד האם הסיכוי שבאמת הכול יתיישר, הכול יצליח, הוא 20%, 80% או 99%, כשאני חושב שזה מה שמעניין את כולנו. גם אני כמו כולם מעוניין בחיים השגרתיים שלי בחזרה. אני חושב שקשה מאוד לענות על השאלה הזאת כפי שהיא.

אמרת בדברים שלך שהתחלת ללמוד רפואה ב-1995, ומאז עברו 25 שנים ולא פיתחו חיסון למחלת האיידס. מה זה אומר לגבי תקופה קצרה ביותר – עוד לא הגענו לשנה אפילו – שכבר מכריזים שפיתחו חיסון לנגיף הקורונה? כמה זה אמין? אנשים רוצים להבין כמה הנושא הזה אמין.

אם היית שואל אותי לפני חצי שנה, הייתי אומר לך שזו הערכה שיש מאחוריה הרבה מאוד ניחוש. אולי טעיתי כשנתתי את הדוגמה הזאת. זו גם תקופה שונה, גם טכנולוגיות שונות, אבל בעיקר זה נגיף שונה. נגיף ה-HIV, שגורם למחלת האיידס, הוא נגיף אחר לגמרי באופי שלו. הוא תוקף את מערכת החיסון כיעד עיקרי, הוא שונה לחלוטין מנגיף הקורונה. אם היית שואל אותי לפני חצי שנה על הקורונה, הייתי אומר: זו הבטחה, יש לה סיכוי טוב להתממש, אבל אני לא יודע להגיד כלום. אנחנו אחרי הוכחה של הקונספט. יש אפשרות לפתח חסינות באמצעים של תהליך חיסון לקורונה. יש שלוש חברות שהוכיחו את זה. בשביל זה ההצהרה לעיתונות היא מספיק טובה. החיסון אפשרי. אנחנו כבר לא בשאלה האם חיסון אפשרי או לא אפשרי. חיסון הוא אפשרי. עכשיו צריך לראות מה איכות החיסון שמתפתח, מה המאפיינים שלו עם הזמן, כמה חברות יצליחו, איזה טכנולוגיות, מה הבטיחות של החיסון – כל אלה הן שאלות נכונות, אבל הקונספט שמאפשר חיסון כבר מוכח.

אני היום, אדוני חבר הכנסת, יותר רגוע באופן משמעותי מאשר הייתי לפני שלושה שבועות כשזימנתם אותי לוועדה בפעם הקודמת. אז אמרתי שאין לי ערובה שמישהו בכלל יצליח, אבל אנחנו משערים בסבירות גבוהה שזה יקרה. אתם יודעים, במקצוע הזה אין בטוח ב-100%, אבל יש מאוד קרוב לזה. בטוח שיש חיסון שם בחוץ, וקרובים מאוד להגעה אליו.

האם יש יכולת ייצור של החיסון? הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים לחסן מיליארדים של אנשים. האם החברות שיצאו עם חיסון יכולות בכלל לייצר אותו בכמויות האלה? אני מסתכל על מדינת ישראל, אנחנו עומדים בתור, תור די ארוך, האם בכלל נוכל לקבל את החיסונים הללו בזמן? עוד פעם, אני מבין שאני שואל שאלות כשיש הרבה אי-ודאות, אבל מבחינת יכולת ייצור, האם יש מפעלים, מעבדות, שמייצרות? האם הן מוכנות? האם אותן החברות הגדולות מייצרות חדשות?

המפעלים של החברות האלה מייצרים כבר עכשיו את הייצור לשיווק, את הייצור הסופי, הם כבר מייצרים זמן מה את החיסונים האלה, ועובדים על הרחבת היכולות בזמן אמת. חלק מהרחבת היכולות כנראה מצליח, על חלק שמענו בשלבים כאלה או אחרים שהוא מתעכב. זה לא תהליך פשוט. זה לא מכונה. לייצור מכונה יש לך ספציפיקציות, יש לך תהליך, אם אתה עושה אחד לאחד את התהליך, ומתאר אותו אחד לאחד למישהו אחר, הוא מסוגל לשחזר אותו בקלות. פה זה אומנם לא תחום המומחיות האישי שלי, אני כאמור רופא, אבל אני מבין שהתהליך הזה מורכב, יש בו סיכונים, כלכליים כמובן.

דוקטור, אני לא יודעת אם זו שאלה אליך, יכול להיות שזה אל מישהו אחר במשרד הבריאות. חוץ מזה שיש חיסון, זה אפשרי, מתישהו זה יגיע, פלוס מינוס בתאריכים שאמרת, לגבי הבטיחות של החיסון כרגע אנחנו לא יודעים מה ההשלכות. שוב, הכול מובן, אבל יש דבר פשוט בחיים, כדי לקנות מזון אתה צריך ללכת לסופר. גם פה, יהיה חיסון, צריך יהיה להביא אותו לארץ בתנאים מסוימים, שמענו כולנו, מינוס 20, מינוס 70, זה מבצע לוגיסטי סופר מסובך. זה דורש היערכות מוקדמת. השאלה, מה קורה עם זה? האם זו שאלה אליך או שמישהו אחר יכול לענות?

אני יכול להגיד שבמשרד הבריאות יש כרגע צוותים שעובדים קשה בשביל לעמוד בלוחות-הזמנים הנדרשים, על מנת להיות מוכנים לאפשרות שכולם יצליחו בזמן האופטימלי שלהם ושמדינת ישראל לא תהיה הגורם שמעכב מבצע חיסון. אנחנו עובדים קשה כדי להיערך למצב - - -

אני שאלתי משהו אחר. חיסון שיוצא ממפעל במינוס 20 מעלות, הוא צריך להגיע לבטן המטוס במינוס 20 מעלות, לטוס במינוס 20 מעלות, להגיע לפה, פה להיות במקררים, אחר כך להתפזר בכל הארץ. זה מבצע לוגיסטי, כששמעתי מכמה מומחים שיש שם אלף וחמש מאות נקודות בעייתיות. האם אנחנו כבר עובדים על זה?

כן. אנחנו עובדים על זה. פה, בהקשר שהזכרת, של מינוס 20 מעלות, יחד עם היעילות של 94.5% שמודרנה פרסמה, הם פרסמו באותו זמן וזה קצת הואפל גם חדשות טובות ברמה הלוגיסטית, וזה שאחרי שמסיימים עם ההקפאה של מינוס 20 יש עוד 30 יום בקירור רגיל, שזה חדשות טובות למערך מְחַסֵּן להפצה. זה אומר שהקצה לא צריך להיערך עם מקפיא מיוחד בכל מרפאה, מספיק שיש מקרר.

ופייזר?

פייזר לדעתי פרסמו שיש חמישה ימים כאלה, אבל בכל מקרה יש צוות שעובד קשה בשביל להכין תוכנית היערכות מסודרת לדבר הזה ולא לעכב. מדינת ישראל אינה מעוניינת שהחיסון ישב זמן רב על המדף או במקפיא – זה לא חשוב כרגע – ויחכה שנהיה מוכנים להשתמש בו. אנחנו מבינים שהאזרחים רוצים להתחסן ובהקדם.

אני מבין את החשש שלהם עדיין בשלב הזה מהתחסנות, שמתבטא בסקרים שציין חבר הכנסת בדברי הפתיחה שלו, אבל אני סבור שזה נובע בעיקר מזה שעוד טרם שמענו לעומק את הפרטים בנושא הבטיחות, וכאשר נשמע את הפרטים בענייני הבטיחות וכשיתחסנו במקביל מיליוני אנשים ברחבי העולם, ותושבי מדינת ישראל יוכלו לראות ולשמוע את הגורמים המקצועיים מעריכים את הבטיחות ואת היעילות של החיסון, אני מאמין שמדינת ישראל בסוף מאמינה במדע, היא מאמינה בפיתוח טכנולוגי, והיא תבחר בדרך שבה אפשר לצאת מהמשבר העמוק שאנחנו והעולם כולו נמצאים בו. אני מניח שכאשר משרד הבריאות, בהובלה של המנכ"ל ושל הצוותים המקצועיים, המייעצים, בתוך המשרד ומחוץ למשרד ישלימו את העבודה, וניתן יהיה לצאת בהסברה מסודרת לציבור על איך העסק הזה יעבוד ואיך בדיוק זה יונגש לאזרחים, אני מאמין שבסוף האזרח הישראלי יבחר את מה שנכון לו.

נקטת בתאריך 10 בדצמבר. זה גם פייזר וגם מודרנה בבחינת הרשויות בארצות-הברית או רק אחת מהן?

זה פייזר. להבנתי מודרנה זמן קצר אחרי פייזר. אני לא יודע להגיד האם כבר נקבע הדיון בלוח השנה או שטרם נקבע הדיון בלוח השנה. הדיון של 10 בדצמבר נקבע בלוח השנה, ולכן אפשר לדבר עליו.

ברשותך נמשיך את הסקירה, כי עצרנו אותך באמצע. אתה התחלת להציג את מודרנה ופייזר, שהן בטכנולוגיה של genetic covid-19.

נכון הצגתי את נתוני ההצלחה של פייזר, שכאמור פורסם שאנחנו בהתקשרות איתם על 8 מיליון מנות, שהן מתאימות ל-4 מיליון אזרחים. כבר הזכרנו במהלך הדיון הפורה את הנתונים של מודרנה עם 94.5% הצלחה. בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את טווח השגיאה הסטטיסטי שאומר שהנתונים מאוד דומים אחד לשני ואין הבדל משמעותי. מבחינתם עוד לא ראינו את הסטטיסטיקה שלהם. ייתכן וגם הנתונים של אוקספורד אסטרהזניקה, שהם על השקף הבא, בטכנולוגיה אחרת לגמרי, שפרסמו באחד ממשטרי החיסון 90% הצלחה, במשטר חיסון אחר 62% הצלחה. אני משער שהבחירה תהיה יותר בכיוון של משטר החיסון המוצלח יותר, ולכן אני לא בטוח שאפשר לעשות ממוצע. העיתונים עשו ממוצע של 70% לשניהם ביחד, אני לא בטוח שזאת השיטה הנכונה, אבל גם כאן, עד שנראה - - -

מה המשמעות של הפער? זה שיטות שונות?

גם שיטת החיסון שונה, אבל גם שיטת המדידה שונה. אסטרהזניקה – ואנחנו לא לגמרי בטוחים עדיין מה היא פרסמה עד שלא נראה את המידע המדעי – היא למשל בדקה בכל שבוע את המתחסנים, בדקה PCR למתחסנים בכל שבוע. זאת אומרת, יש סיכוי שהנתונים של אסטרהזניקה כוללים למשל גם את המקרים הא-תסמיניים, לא רק את המקרים התסמיניים. בכלל ברפואה קשה מאוד להשוות מחקרים שונים אחד לשני, כי השיטות הן תמיד קצת שונות, ושיטות קצת שונות מייצרות תוצאות שונות, לא תמיד קצת, ולכן מאוד קשה להשוות ביניהם.

אנחנו נצטרך לראות את הפרסומים המדעיים, אבל ככלל אפשר להגיד שלו אסטרהזניקה הייתה מפרסמת יחידה הצלחה של 70%, כולנו היינו קונים את זה בתור הצלחה אדירה. העובדה שהם פרסמו שבוע אחרי שתי חברות שפרסמו נתונים של מעל 90% יכולה לייצר תמונה שלכאורה נגיד שזה חיסון פחות טוב. אני חושב שבשלב הזה לפחות זו תהיה פרשנות לא נכונה של נתון בודד.

אנחנו צריכים לראות את כל הנתונים ביחד בשביל להעריך את יעילות החיסון האמיתית, אבל מה שחשוב להגיד שזה חיסון בטכנולוגיה אחרת – זה נגיף נשא – מה שפותח בפנינו את האפשרות שלא רק החיסונים הגנטיים יצליחו, אלא שגישות חיסוניות שונות יצליחו. זה מאוד מאוד חשוב. כפי שפורסם מדינת ישראל התקשרה עם חברת אסטרהזניקה על 10 מיליון מנות חיסון, שמתאימות ל-5 מיליון אזרחים, 5 מיליון מחוסנים, וההצלחה שלהם תהיה הצלחה של כולנו.

חברת אסטרהזניקה ברמה העולמית פיזרה את הייצור שלה על הרבה מאוד אתרים ברחבי העולם, עם הצלחה בהעברות טכנולוגיה. וזה מתחבר למה שנשאלתי קודם על הסיכויים להגיע למספר רב של מנות ברמה העולמית, לא סתם ברמה הישראלית, שיאפשרו שינוי מהותי בהתנהלות של כולנו. חברת אסטרהזניקה בהחלט היא צעד אחד בכיוון הזה.

גם מכון גאמאליה, שהוא מכון ביולוגי ברוסיה, מה שמכונה "החיסון הרוסי", למרות שזו טעות לקרוא לו ככה – יש לפחות שלושה חיסונים רוסיים שאנחנו מכירים שנמצאים בשלבי הבחינה הקלינית – זה החיסון הרוסי בטכנולוגיה של נגיף נשא, גם הם פרסמו השבוע נתונים ראשוניים. הם טרם השלימו את הגיוס לפאזה שלישית, אבל הם פרסמו נתונים ראשוניים, גם כן בפרסום ציבורי, כמו יתר הפרסומים, לא בפרסום מדעי, של 92% הצלחה.

בהקשר הזה חשוב לציין שהחיסון הזה, כמו חיסונים אחרים, גם חיסון רוסי נוסף וגם חיסונים סיניים, הם כבר משמשים לחיסון של המונים ברוסיה ובסין בהתאמה. האמירה המנהיגותית היא שאין תופעות לוואי משמעותיות ושהחיסונים מוצלחים, אבל כמובן עד שלא נראה נתונים מדעיים, יהיה לנו קשה להשוות או להגיד משהו לגבי החיסונים עצמם.

איזה טכנולוגיה שכיחה בישראל, לא בקורונה, טכנולוגיית חיסונים? האם יש התאמה לטכנולוגיות שאנחנו רואים אצל מודרנה ופייזר וגם בחיסון השלישי?

הטכנולוגיה של מודרנה ופייזר עוד לא מאושרת בעולם לשום חיסון. זה יהיה החיסון המאושר הראשון בטכנולוגיה הזאת, ולכן בוודאי שהוא לא בשימוש בארץ, הוא לא בשימוש בשום מקום בעולם. זו תהיה הצלחה ראשונית. זו טכנולוגיה מאוד מאוד מבטיחה, יש בה פוטנציאל רב כשהיא תצליח, מכיוון שהיא נותנת מענה לפיתוח מאוד מהיר, מאוד ורסטילי. אפשר רק לשער – אני חושב שזה מחוץ למרחב שהגדרתם לי לטובת הדיון הזה – אפשר רק לשער למשל מה זה יעשה לחיסוני שפעת, ואכן חלק מהחברות כבר הודיעו שהן עובדות לפתח חיסון לשפעת בטכנולוגיה הזאת.

אני חושב שראיתי פה את חגי לוין בדיון, ואני מניח שהוא יכול להתייחס יותר ממני למחשבה מה הטכנולוגיות החדשות האלה מסוגלות לתת לנו בעולם של בריאות הציבור, הרחבה יותר מקוביד-19. אני מתעסק כרגע רק בקוביד-19.

בטכנולוגיות הנגיף הנשא של אוקספורד ואסטרהזניקה מספר החיסונים המאושר הוא מוגבל. החיסון שמדברים עליו לעיתים קרובות ביותר בטכנולוגיה הזאת הוא החיסון שמשמש כנגד אבולה היום באפריקה, אבל אין חיסון, שאני מכיר לפחות, שמשמש בטכנולוגיה הזאת קהל נרחב במדינות המפותחות. זה גם אתגר ברמה הרגולטורית, אבל העולם נערך לאתגרים הרגולטוריים האלה.

יתר הטכנולוגיות, הטכנולוגיה החלבונית והטכנולוגיה של נגיפים מומתים ומוחלשים, הן הטכנולוגיות הנפוצות בעולם. אנחנו משתמשים בהם בחיסונים שונים. גם בזה אני מניח שחגי יוכל לפרט הרבה יותר ממני על השימושים השונים ועל הניסיון השונה בפלטפורמות האלה. בכל זאת זה תחום המומחיות שלו.

רצית להתייחס למכון הביולוגי, אז בבקשה.

נכון. המכון הביולוגי מייצר לנו חיסון ונמצא בשלבי בחינה מתקדמת. גם הוא הודיע השבוע על מיעוט תופעות לוואי בפאזה הראשונה שלו. פאזה ראשונה, אני מזכיר, זו הפאזה שבעיקר נועדה לבחון את רמת הבטיחות ובאופן משני גם את הפוטנציאל שיש להמשיך בפיתוח, את ההצדקה לצורך העניין לסכן אנשים בניסויים נוספים בשביל המשך הפיתוח. העובדה שהם רואים מיעוט תופעות לוואי, שזאת המטרה העיקרית של פאזה ראשונה, היא כנראה הודעה מאוד מאוד טובה. גם כאן אנחנו מדברים על הצהרה ולא על פרסום. בכלל במגפה הזאת אנחנו רואים את זה הרבה, כי ההודעות והמהירות שבה אתה מעדכן הן חשובות, ופרסום מדעי טוב לוקח זמן.

אמרתי את זה בפעם הקודמת – לא הצגתי את השקופית הבאה, ואני גם לא אתעכב עליה עכשיו – החיסונים מאוד מאוד שונים. זה לא דומה, גם בחיסוני ה-RNA – אנחנו אומנם קיבצנו את הדברים לקבוצות בשביל הפשטות, אבל הם לא דומים אחד לשני, הם שונים מאוד מאוד אחד מהשני – זו הדוגמה הקיצונית, וקטור ויראלי. כל אחד משתמש בווקטור אחר, ומה שהוא מכניס לווקטור הוא גם קצת שונה.

בתחום החלבון, אני חושב שיהיה נכון לעדכן על חברת נובהווקס, כי היא מדגישה את מה שעניתי לשאלה הקודמת. חברת נובהווקס היא החברה המובילה בתחום ייצור החיסונים מבוססי החלבון. יש עוד שתי חברות שעומדות להיכנס לפאזה השלישית. חברה סינית ומכון BEKTOP הרוסי עומדים להיכנס לפאזה השלישית. הסיבה שהקפתי באדום בשביל לעדכן על חברת נובהווקס, שהם נתקלו בקושי בייצור. ייצור זה עסק מורכב, והם מתעכבים עכשיו גם בביצוע הפאזה השלישית השנייה שלהם, כי הם עושים מספר פאזות שלישיות ולא רק אחת גדולה. ייתכן והם יתעכבו אחרי זה באספקה. הסיכונים בעסק הזה קיימים, הם לא ידועים, ואני חושב שבמסגרת ההתייחסות שלי לחברי הכנסת זה מאוד מאוד חשוב. זו דוגמה למשהו שמתעכב. כמו שאתם רואים, בכלל ייצור החלבון הוא מורכב, ולכן רוב החברות הן בפאזה ראשונה ולא מתקדמות.

בתחום הנגיף המומת – נגיפים מוחלשים עוד לא עלו לנו על הרדאר לצורך העניין של טכנולוגיות לפיתוח בשלבים קליניים – כל הטכנולוגיות הסיניות שמובילות כרגע, מאושרות כבר לשימוש מוגבל בסין. כמו שהזכרתי לגבי מכון גאמאליה בטכנולוגיית הנשא, ומסין הדיווח הפומבי הוא שלא רואים תופעות לוואי משמעותיות מצד אחד, וכשמחסנים את האזרח הסיני שטס לחו"ל ובודקים אותו כשהוא חוזר, אין תחלואה בחוזרים שחוסנו. זה הדיווח מסין, אבל כאמור דיווח ציבורי ולא מעבר לכך.

גברתי היושבת-ראש, לדעתי אני גזלתי הרבה מעבר לזמן שהוקצה לי - -

לא גזלת, העשרת את הידע שלנו.

- - אני יכול גם לעדכן על COVAX אם את רוצה, אבל אפשר גם לדלג על זה, כי שמעתם עקרונית בדיון הקודם.

אנחנו יכולים לדלג על זה. ראיתי גם את השקף הבא, שהוא מסכם את השקפים הראשונים, לגבי העסקאות השונות, הפיתוח המקומי וכו'. תודה רבה, אורי, אבל תישאר איתנו, כי יכול להיות שיעלו פה שאלות נוספות גם מפרופ' חגי לוין שמבקש לדבר וגם מד"ר זאב פלדמן שמבקש לדבר. נעבור אליהם. שוב תודה רבה, ד"ר פיינשטיין. פרופ' חגי לוין.

שלום. אני לא נוהג להפריז במחמאות לעיתים קרובות, אבל ראינו עכשיו הצגה מאוזנת. אנחנו רואים את המקצועיות הרבה שיש במשרד הבריאות, שהיא לא נחשפת ביום-יום, בהערכת טכנולוגיות בכלל, ובתחום של החיסונים בפרט. נמצאת כאן גם ד"ר אסנת לוקסנבורג. חשוב שאנחנו נתבסס על הגישה המקצועית הזאת, כי אנחנו שומעים בתקשורת כל מיני הצהרות שמשרתות, לפעמים גם גורמים כלכליים, אני לא מדבר דווקא בארץ, אלא גם בעולם. יש כאן גם אינטרסים כלכליים מאוד גדולים, ולכן חשוב שאנחנו נתמקד בעובדות, בנתונים, ונעשה את הדברים עקב בצד אגודל.

צריך לשים לב שה-FDA הודיע שכל הדיונים על החיסונים יהיו פתוחים לחלוטין לציבור. חשוב מאוד שגם אצלנו הדיונים, כפי שנעשה כאן, וגם הדיונים הפנימיים על האישורים של החיסונים במשרד הבריאות ייעשו בצורה שקופה. זה מועיל וכך אנחנו יכולים לשמור על אמון הציבור. בסוף המטרה שלנו היא לא לתת חיסונים, המטרה שלנו היא להגן על בריאות הציבור והחיסונים הם אמצעי מאוד מאוד חשוב בעניין הזה.

ההיערכות לחיסונים היא רב-ממדית וראוי לדון עליה ולהציג אותה, אולי כאן בדיוני המעקב הבאים בוועדה, מכיוון שצריך להתייחס להיבטים האתיים, את מי אנחנו מחסנים קודם, איך אנחנו מעודדים את הציבור להתחסן. כמובן אנחנו נגד חובת חיסון, ולהבנתי כך גם אנשי המקצוע במשרד הבריאות. צריך לראות איך אנחנו נערכים מבחינה לוגיסטית לחיסונים השונים. צריך ללוות את מבצע החיסון בהערכה מלווה, זה מאוד מאוד קריטי. למעשה אנחנו לא יודעים היום מה היעילות ארוכת הטווח שלהם, ולכן אנחנו צריכים גם ידע מקומי שלנו מישראל בשביל לבדוק את זה. צריך להבין שהיעילות שעליה דיבר ד"ר פיינשטיין היא יעילות במניעת תחלואה. זה מה שדווח. שוב, בינתיים במידה מוגבלת, לא על סמך דיווחים מדעיים, אלא על סמך הצהרות לתקשורת. זה לא מניעת הדבקה. כלומר, מי שמוגן זה הפרט המתחסן. אין לנו כרגע עדויות האם החיסון גם מונע העברת הדבקה לאחרים, מה שחלק מהחיסונים בעולם כן יודעים לעשות, למשל החיסונים החיים המוחלשים בדרך כלל, ואז מה שקורה שיכול להיות שרק מי שהתחסן מחוסן, ואין את תועלת הרוחב. זה לא מייצר את "חסינות העדר" אם תרצו, אלא רק מגן על המתחסן. זה חשוב מאוד, אבל צריך להבין את הקונטקסט ולהבין שגם המגפה עוד איתנו זמן רב וגם החיסון. כפי שדיברנו אתמול אצלך יושבת-ראש הוועדה, החיסון לא מגן מפני הנזקים הבריאותיים, הכלכליים, החברתיים והאחרים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם.

כפי שד"ר פיינשטיין אמר המשבר הוא גם הזדמנות, הפיתוח חסר התקדים הזה של חיסונים יוכל לשמש לנו גם כנגד מחלות אחרות. חשוב שישראל תשקיע במחקר ופיתוח ותהיה בחזית המאבק הזה.

לכן, אם נסכם, חשוב מאוד שנשמור על השיח המקצועי הזה, השקוף, ונימנע מפוליטיזציה של הנושא. אנחנו מאוד דואגים, בארצות-הברית למשל, שהציבור מסיבות כאלה ואחרות לא ילך להתחסן, ציבור רב. חשוב שאצלנו, בישראל, נדע להגיע לכל האוכלוסיות השונות. וההכנה לעניין הזה מתחילה מעכשיו. שאילת השאלות היא רק מועילה למבצע החיסון. הביקורת הזאת היא רק מועילה למבצע החיסונים. כפי שנעשה כאן היום בדיון, זאת הדרך שבה אנחנו נלך. אני גם אשמח לענות לשאלות בדיון, אם יש כאלה. תודה.

תודה רבה, פרופ' חגי לוין, על הדברים. ד"ר זאב פלדמן, בבקשה.

קודם כול, תודה. אני רוצה להצטרף לברכות לאסנת ולאורי. אני חושב שהייתה פה הצגה מקצועית, ואני חושב שזה המפתח גם להגביר את אמון הציבור בחיסונים. ככל שהמידע יהיה נגיש, נשתף אותו, נאסוף אותו ונביא אותו בפני הציבור, א', על היעילות, ב', על הבטיחות, אני חושב שזה הדבר שיבטיח את היענות הציבור להתחסנות. אם לא נעשה את זה, נפתח סדק למתנגדי החיסונים, כשראינו את ההשלכות הרות הגורל במגפת החצבת בשנה שעברה. אני חושב שככל שנהיה שקופים יותר זה חשוב. והציבור, זה כולל גם את אנשי הצוותים הרפואיים. אנחנו חלק מהציבור, והחששות האישיים שלנו גם קיימים, ולכן זה המפתח להצלחת המבצע הזה.

אני חושב שקוצר הרוח שקיים, ושמעתי גם את הקולות בוועדה על מתי זה יהיה והאם זה יהיה ב-10 בדצמבר או ב-11. אנחנו לא בסקלה הזאת מבחינת ההשפעה על מיגור המגפה. מיגור המגפה ייקח עוד הרבה חודשים, גם בארץ וגם בעולם. אנחנו כן צריכים לעשות את הצעדים, ככל שנוכל, וחשוב בהיבט הזה להשקיע בכוח-האדם, כוח-האדם הרפואי, שנרגיש שאנחנו יכולים לעבוד ללא עומסים כבדים ונוכל להתגייס ולטפל גם בקורונה ובהשלכותיה וגם בשאר התחלואה.

צריך להדגיש שוב ושוב שחולי ישראל לא הפסיקו להיות חולים במחלות האחרות, ואסור שייווצר מצב, כמו שאנחנו מרגישים, שהכסף זורם, וטוב שכך, שיש כסף ושהוא זורם לכיוון של מיגור הקורונה, אבל בואו לא נשכח שחולי הקורונה לא שוכבים במסדרון, אבל חולי ישראל כן שוכבים במסדרון. כבר התחלנו לשמוע את הקולות של התחלת העומסים של החורף, ואנחנו חייבים לשנות סדר עדיפות לאומי בכל הנוגע לבריאות, להשקיע גם בתוספת לצוותים הרפואיים, תוספת לתשתיות, ולראות את מערכת הבריאות כהוליסטית, לא רק כמטפלת במשבר הקורונה אלא גם לעבות אותה ולחזק אותה לטווח ארוך. תודה.

תודה רבה לך, ד"ר זאב פלדמן, ואנחנו מתכנסים לסיכום הדיון. חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה.

כמובן נאמרו פה דברים מאוד מאוד משכילים וחשובים. אני לפחות לא הצלחתי להבין בכל זאת באיזה שיטה זה ייעשה במדינת ישראל.

באיזה שיטה מה ייעשה?

הפצת החיסון – איך יעשו את זה? האם דרך הקופות? האם דרך מרכזים? לא נאמר על זה הרבה.

כי זה לא נשאל, אז נשאל את זה בצורה מסודרת. נציגי משרד הבריאות, נשאלת כאן שאלה, באיזה אופן ייעשה החיסון? האם דרך קופות החולים? האם דרך מרכזים אחרים? האם דרך בתי החולים? זו שאלה טכנית על פניה, אבל זה חלק מההתארגנות. מי עונה ממשרד הבריאות?

הסוגיה הזאת נבחנת בימים אלה על ידי צוות רחב במשרד הבריאות, בשיתוף מלא עם קופות החולים ועם גורמים נוספים. אני חושב שהשאלה היא לא בהכרח שאלה שיש עליה תשובה נקודתית, כי יכול להיות שבזמנים שונים, כתלות בכמה חיסונים יהיו לנו, ומי האוכלוסייה שתחוסן באותו זמן, מבצעי החיסון יבוצעו בצורה שונה. אני חושב ששיתוף פעולה בכל מקרה בין הגורמים הוא זה שיוביל להצלחה במבצע החיסון, והיכולת להוציא אותו מהר, כדי להשיג את האפקט המיטבי שהזכירו חברי הכנסת השונים בשאלותיהם, הוא המפתח שלפיו תיבחר בסוף צורת הביצוע.

הלוגיסטיקה כשלעצמה, שהיא מאוד מטרידה, היא פתירה אל מול הצורך. אני לא רואה את הלוגיסטיקה עוצרת אותנו מלחסן את האנשים. אבל בסוף שיתוף הפעולה הוא זה שיביא לנו את ההצלחה הגדולה. זו דעתי.

תודה רבה, ד"ר פיינשטיין. חבר הכנסת ווליד טאהא, אני מבינה שאין לך שאלות נוספות כרגע, אז אפשר לסכם?

נכון.

ראשית, תודה רבה לך שהעלית את הנושא החשוב הזה לדיון מהיר. אני רוצה להודות לד"ר פיינשטיין, זו כבר הפעם השנייה שאתה נמצא כאן ביחד עם הצוות בוועדה, ומציגים בצורה מאוד מקצועית, שקופה, כנה, אם יורשה לי אפילו מאוד מרתקת, מעמיקה ומקיפה, אז באמת תודה. זה באמת לא משהו שאנחנו רגילים לראות.

הוועדה מברכת על ההתקדמות בפיתוח החיסון ועל המאמצים שעושה ממשלת ישראל כדי לגייס מנות חיסון שיספיקו לכל אזרחי ישראל.

הוועדה שמעה שההצהרות הפומביות אינן מתייחסות להסתכלות המדעית, ועדיין אין בקרת עמיתים, ולכן אנחנו עדיין ממתינים לתוצאות הבדיקה המדעית שייתנו את התמונה כולה.

יש שאלות שעולות לגבי מדיניות החיסון ועדיין אין תשובות. אנחנו מבינים שזה עדיין בשיח במשרד הבריאות, ולכן אנחנו נקיים דיון מעקב לגבי הסוגיה הזאת.

אנחנו רוצים להעלות שאלה למשרד הבריאות, וזה התייחסות לבדיקות סרולוגיות במדיניות החיסון, כך שמי שיש לו נוגדנים או מי שחלה בעבר, אולי לא יצטרך להתחסן, ובכך זה ישרת קודם כול את מי שחשוב לחסן בשלבים ראשונים. אנחנו מעלים את זה כנקודה נוספת למחשבה.

חשוב מאוד לזכור, כפי שעלה כאן בדיון, שגם אחרי החיסון עדיין אנחנו נתמודד כאן עם המגפה ועם ההשלכות שלה למשך תקופה לא מבוטלת, וחשוב במקביל לחזק את מערכת הבריאות ולתת מענה גם לסוגיות האלה. וכפי שציינתי, הוועדה תקיים דיוני מעקב, גם כדי ללמוד על ההתפתחות של החיסון וגם לגבי המדיניות של החיסונים במדינת ישראל. תודה רבה. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 13:43.