פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
23/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 84
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, ז' בכסלו התשפ"א (23 בנובמבר 2020), שעה 12:45

דיון מהיר בנושא: הענקת מענקי קורונה לבעלי עסקים אשר פתחו את עסקם במהלך שנת 2019 ואינם עומדים בקריטריון של עסק חדש - של ח"כ היבה יזבק

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
הילה שי וזאן

היבה יזבק
ע'דיר כמאל מריח
אלעזר שטרן

נעם בוטוש - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, להב - לשכת ארגוני העצמאים בישראל

דנה זטלאוי - ראשת החטיבה המקצועית, אני שולמן

אלון סעדון - נציג, התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

עידו סופר – אגף תקציבים, משרד האוצר
ניר שפר - סגן יו"ר, התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

אתי בן-שמחון

הענקת מענקי קורונה לבעלי עסקים אשר פתחו את עסקם במהלך שנת 2019 ואינם עומדים בקריטריון של עסק חדש - של ח"כ היבה יזבק (מס' 195).

צהריים טובים לכולם, ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא דיון מהיר: על הענקת מענקי קורונה לבעלי עסקים אשר פתחו את עסקם במהלך שנת 2019 ואינם עומדים בקריטריון של עסק חדש. מי שהגישה את ההצעה לדיון מהיר, היא בעצם חברת הכנסת היבה יזבק.

בבקשה, חברת הכנסת היבה יזבק. מוזמנת להציג.

תודה רבה. צהריים טובים לכולם. בשבוע שעבר, התקיים כאן דיון על מדיניות המענקים. הנושא שאני מעלה היום הוא בעניין של העסקים - גם עצמאים וגם עסקים, במיוחד, עסקים קטנים שנפתחו במהלך שנת 2019. בעצם, הם לא מקבלים את התנאים והקריטריונים להכשרה, כדי שיוכלו לקבל גם את המענק, ואת התמיכה הנדרשת, התמיכה הממשלתית הנדרשת, כדי שיוכלו לשרוד. בעצם, העסקים האלה, במיוחד, העסקים הקטנים. אני באמת רוצה להודות גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת, והצוות, על העבודה המהירה והמדהימה שהם עשו, ועל הנתונים שהם סיפקו לנו לדיון מהיר זה.

אנחנו רואים כי בשנת 2020, צפויים להיסגר כ-80 אלף עסקים, במיוחד, כאשר אנחנו מדברים על עסקים קטנים, או עסקים בינוניים, עד כ-100 מועסקים. אנחנו מדברים בין היתר על מסעדות, על קבלני עבודות בנייה ושיפוצים, הסעדה ותחבורה, וחנויות אופנה והלבשה.

בעצם, אנחנו מדברים על פגיעה חמורה, וקריסה חמורה במשק, בקרב העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו מדברים על עלייה של כ-80%, לעומת שנת 2019, אם זה יקרה, ולכן הדיון המהיר הזה, הוא בעצם נחוץ מאוד לבעלי עסקים קטנים, ועסקים בינוניים, שאין להם שום גב כלכלי, ממשלתי. שהם פשוט נדרשים להתעמת עם המציאות שנקלעו אליה, ועם הקריסה הטוטלית שהם נקלעו אליה לבד, בלי שום גב כלכלי, בלי שום תמיכה ממשלתית. חייבים לפצות גם עסקים אלה שלא באשמתם שיש משבר קורונה. הם בסך הכול אנשים שרצו להתפרנס בכבוד, והקימו עסקים. ופתאום, יש קורונה, ויש משבר, ופתאום הם לא עונים על תקופת ההכשרה, כדי שיוכלו לקבל את המענק.

ולכן, אני חושבת שאחת מההמלצות שצריכות לצאת מהדיון הזה – שינויים בכל מה שקשור לתקופות ההכשרה לתמיכה ולמענקים לעסקים הקטנים; ופיצוי מידי, גם ממשלתי לעסקים אלה, כדי שלא יקרסו בקרוב - אם לא תהיה תכנית הצלה מידית לעסקים האלה. תודה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת היבה יזבק.

מי שכתב את המסמך עבור מרכז המחקר והמידע, נמצא אתנו כאן.

בבקשה, נועם. תציג חלק מהדברים. ואני מבקשת, אם אפשר לחדד, בנוסף למה שאתה רוצה לומר, את הנקודה של אותם מענקים של בעלי עסקים שפתחו את העסק ב-2019. כדי שנבין בדיוק על מה יושבת הבעיה, כי אנחנו נמצאים בדיון מהיר, כדי אנחנו גם נוכל לגעת בתכ'לס. בבקשה.

תודה רבה. כמו שחברת הכנסת אמרה, באמת, על-פי אומדנים, צפויים להיסגר בין 75 ל-80 אלף עסקים. אני רק אציין, שעל-פי נתונים רשמיים של רשות המסים, דווקא במחצית הראשונה של 20/20, ראינו ירידה במספר העסקים שנסגרים – ירידה של 33%. הם מציינים את זה, וכנראה, שאחד הסיבות העיקריות היא – שאם עסק סוגר את העסק במהלך שנת 20/20, הוא לא זכאי למענקים, בעצם, זו אי סגירה טכנית. מספר העסקים שייסגרו בפועל הם יהיו בגדול יותר. לגבי הניצול, כי ראיתי שדיברתם על זה בשבוע שעבר. רק אגיד, שלפני חצי שעה האוצר עדכן את הנתונים, אז הנתונים שמופיעים הם לא הכי מעודכנים. אבל לגבי המענקים הסוציאליים, ניתנו בסך 11.5 מיליארד שקלים. מספר הבקשות – 1.62 מיליון בקשות. כלומר, מענק ממוצע של 7,100 שקלים לבקשה, זה המענקים הסוציאליים. מבחינת מענקי הוצאות קבועות – ניתנו 8.4 מיליארד שקלים מענקים להוצאות קבועות. אושרו – 1.18 מיליון בקשות, כלומר, מענק ממוצע של בערך 7,150 שקלים. רואים שלאורך התקופות, כלומר, בהתחלה המענקים היו יותר נמוכים בתקופות מרץ אפריל, הפעימה השלישית, ולאחר מכן, המענקים הממוצעים האלה בחוק התכנית לסיוע כלכלי. מבחינת שיעור ניצול – ראיתי שדיברתם על זה שזה 55%.

את הנתונים האלה אנחנו יודעים, מעדכנים אותם נציגי האוצר מהבוקר עד הערב. אני מדבר אתך על 2019.

נועם, אני קוראת את הנקודות לדיון בסוף. קראתי אותן גם אתמול, ולא הצלחתי להבין איפה אנחנו נמצאים בתוך הגיזרה הזאת. עסק נפתח ב-2019, בסוף 2019 – זכאי למשהו?

אני אגיד ממה שאני הבנתי ודיברתי עם הייעוץ המשפטי של ועדת כספים שהם אחראים לחוק. אני הבנתי שיש כמה קריטריונים מבחינת העניין של הזמן. אז יש את תקופת ההכשרה.

לפי תקופת ההכשרה פה הם לא זכאים.

לפי תקופת הכשרה, עסק צריך להיות שהוא נפתח עד 31 בדצמבר 2019, ופועל לפחות לחצי שנה, לפני תקופת הזכאות למענק.

זה לא מתכתב עם המשבר, כי המשבר התחיל במרץ, אין חצי שנה, אז אנחנו פולטים אותם החוצה.

בדיוק. אז עסקים שנפתחו בינואר, פברואר, לא יהיו זכאים.

גם לא מי שבדצמבר.

יש שני סוגי מענקים, אנחנו היינו שותפים, כתבנו את זה, אז אנחנו יודעים.

אני אאפשר לך לומר את כל הדברים. נציגים של הכנסת כתבו את המסמך, שאנחנו נבין איפה אנחנו נמצאים, כי בסוף יכול להיות שהמסמך הזה הוא מצוין. אגב, הוא באמת מצוין, הוא גם מאוד מעמיק, רק שהוא לא נוגע במה שאנחנו יושבים כאן לשמו, וזה העניין של העסקים החדשים שנפתחו בסוף 2019.

שוב, אני חוזר, ממה שאני הבנתי מהייעוץ המשפטי, עסקים שנפתחו בעצם בינואר, פברואר 20, לא יהיו זכאים מינואר, לא יהיו זכאים למענק הסוציאלי. עסקים שנפתחו מה-1 במרץ, לא יהיו זכאים למענק הוצאות קבועות.

רועי, בבקשה.

אני מכיר את הבעיה. אני שמח על הדוח שיצא – הוא בעצם שופך אור על הנתונים, אבל מאחורי הנתונים האלה, גברתי היושבת-ראש, יש אנשים. צודקת, חברת הכנסת היבה יזבק, שבעצם הציפה את הסוגיה שקשורה לאותם עסקים שפתחו את העסק שלהם בשנת 2019. צריך לחלק את זה לשניים. יש מענקים סוציאליים, שזה מענק שהיה אמור להיות דמי אבטלה לעצמאים, בדיוק כמו דמי אבטלה לשכירים, שבעצם, לתת להם את השכר שלהם – 70% בערך שכר - זה לא קרה. למה זה לא קרה? כי האנשים האלה היו אמורים לקבל בהתאם למחזור שלהם של 2018, אין להם מחזור ב-2018, ולכן, לגבי המענק הסוציאלי, אין בכלל, הם לא זכאים לקבל בצורה כזו או אחרת, פתחו לאחר ה-1 ליולי 2019, כי הם לא נמצאים בגדר חצי שנה של הבדיקה. הם לקחו מקדם ביטחון. הם אמרו – עד ה-1 ליולי, אחר-כך, בפעימה השנייה, האריכו לאוקטובר. ככה, לאורך כל הדרך, תמיד נתנו חצי שנה פער.

לגבי מענק הוצאות קבועות, זה כן מאפשרים לקבל לאלה שפתחו בשנת 2019, אבל לגבי אלה שפתחו בשנת 2020, הם לא זכאים לקבל שום דבר, מלבד – אגיד לכם את הסכום ה"אסטרונומי" שמדינת ישראל הסכימה לתת לעסקים הקטנים ולעסקים בישראל - 1,500 שקל לחודש, או 2,000 שקל, אם אתה מעל 300 אלף שקלים. זה הסכום, שכרגע עסק חדש שפתח בינואר ובפברואר צריך להסתדר, מ-1,500 שקל לחודש, אין לו מענק סוציאלי – למה? הוא בירח. הוא אוכל מהירח, הוא מקבל משם גם מן, הוא מקבל כל מיני דברים, הוא צריך מ-1,500 שקל, כאשר פתח עסק, שהשקיע שם מיליוני שקלים, כי בינואר לא ידעו שיש פה קורונה, כנ"ל, גם בפברואר, וזה כרגע מה שהמדינה נותנת לו.

באמת, אני בוש ונכלם מזה שכל המוח היהודי לא ידע לייצר אפשרות שאפשר יהיה לעשות השוואה. אנחנו נתנו את הפתרון. אנחנו אמרנו שיינתן מענק על-פי ממוצע ענפי. אתה יודע מה הממוצע שנמצא פה אלון סעדון? הממוצע של אולמות אירועים. אולם אירועים שפתח בינואר, פברואר - תראה את כמות ההשקעה שלו, קח אותו לאותה דוגמה של אולם אירועים שמקבל ממוצע כמה הוצאות הקבועות שלו. כמה יש לו ארנונה. כמה יש לו הלוואות. כמה יש לו בצורה או אחרת ביטוחים, כל מה שצריך. תן לו ממוצע ענפי. מה אתה צריך כל כך הרבה להסתבך? לא ביקשנו, גברתי היושבת-ראש, להמציא איזה משהו חדש. תן לו ממוצע ענפי – לא. החליטו 1,500 שקלים עסקים של עד 300 אלף שקלים. אבל אני גם הלכתי ובדקתי את המספרים. אני חושב שלך אפילו אין את המספרים האלה.

יש 22 אלף עסקים כאלה. 18 אלף, הם עד 300 אלף שקלים, שהם מקבלים 1,500 שקלים. מעל 300 אלף שקלים, יש 4,000 עסקים כרגע, שמסתובבים כמו זומבים במדינת ישראל, כאשר המדינה לא יודעת לתת להם. הם כל אלה שכל הזמן מפרסמים בפייסבוק, ברשתות החברתיות, ובכל מקום שהמדינה זנחה אותם, כי היא ידעה לקחת מהם את כל ההיטלים, את כל האגרות כדי לפתוח את העסק. היא ידעה לקחת מהם את כל המסים, אבל בזמן אמת, כאשר העסק שלהם קרס – מה הוא אשם שהוא פתח? אני יודע על מקרים שמישהו פתח, ידע שהולך לעלות תכנית הריאליטי של הנינג'ה. פתח מתחם של נינג'ה בינואר, כי הוא אמר, עוד מעט הולך להיות באז מאוד גדול. אני השקעתי שם מאות אלפי שקלים. בניתי עסק לתפארת – מה אני אשם, שבאה קורונה, סגרה לי את כל האפשרות, ואני עכשיו צריך לחיות מ-1,500 שקלים? זה נראה הגיוני? מאות אלפי שקלים הוא השקיע שם. הוא השקיע ציוד, ביטוחים, באמת, כסף – הביא מהיקב ומהגורן, מהלוואות, וכרגע המדינה אומרת לו – להסתדר מ-1,500 שקלים.

גברתי היושבת-ראש, הדרישה צריכה להיות חד משמעית. יש כסף. שלא יגידו לך, זה בתוך התקציב. את לא פורצת את התקציב. את לא כלום. יש את הכסף שהוקצה לטובת הוצאות קבועות, ויש גם לגבי המענק הסוציאלי. הכסף נמצא. צריך למצוא את הקריטריון שחס וחלילה, וחס ושלום, שמישהו לא ירמה את המערכת. אז אנחנו נלך אתכם. תעשו ממוצע ענפי. תעשו בצורה כזאת או אחרת, איזושהי בדיקה. תעשו הכול, אבל אל תשאירו את האנשים האלה בדד. אל תשאירו אותם לבד להתמודד – מן מהשמיים עוד לא התחיל לרדת. תודה רבה.

תודה רבה לך רועי על הדברים החשובים.

בבקשה, ניר שפר.

תודה רבה ליושבת-ראש, רועי, היה מאוד עדין בדברים שלו. מדינת ישראל, הוציאה גזר דין מוות לעסקים החדשים. יושב לידכם בחור בשם אלון סעדון - הוא הקים אולם בהשקעה של מיליונים, הן מהכסף האישי שלו, והן מכספים שהוא לקח מהבנקים. הוא לא זכאי לקבל שקל אחד מהמדינה, בגלל שהוא פתח במרץ. אני מזכיר, שהמדינה מונעת ממנו לעבוד, מונעת ממנו להתפרנס. הוא נדרש לשלם ארנונה. תבינו, הוצאות של אולם כזה, ואלון יוכל להגיד את הדברים בעצמו, הם הוצאות של מאות אלפי שקלים בחודש.

המדינה שלא מסייעת לו, ולו בשקל אחד, הוציאה עליו גזר דין מוות. צריך להבין, שעסק חדש הוא כמו תינוק. הוא נמצא במצב הכי רגיש. הוא רק מתחיל, או אפילו לא מתחיל פה ללכת על הרגליים שלו. ואם המדינה, לא מסייעת, לא מושיטה יד, במצב שהיא השיתה צווי סגירה בפועל על אותם עסקים, אין להם שום מקורות, ובטח, לא הבנקים יעזרו פה כדי לעזור להם לעמוד על הרגליים.

צריך לקרוא לילד בשמו. יש פה גזר דין מוות על העסקים החדשים. אין מלה אחרת, אין תיאור אחר. אני אשמח מאוד אם נציגי האוצר התייחסו לזה. אני יכול להגיד שאולם, ולא צריך ממוצע ענפי. כל אולם כזה שפתח, או כל עסק שפתח, יידע להביא לרשות המסים את חוזה שכר הדירה שלו, את הארנונה שהוא צריך לשלם, את חשבונות החשמל, המים, זה הכול תשלומים בפועל, זה תשלומים בלתי נמנעים. אפשר להביא את זה בצורה מסודרת.

אני מודה, ומבקש בכל לשון של בקשה. אל תעזבו את הנושא הזה. אני מודה לכם שהעליתם את זה, חייבים לעזור לאנשים האלה. זה משפחות, זה יזמים, זה עשרות ומאות בתחום שלנו. מאות אנשים שאין להם שום מוצא, פשוט מרסקים להם את היוזמה שהם עשו. תודה רבה.

תודה רבה.

דנה, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להוסיף ולדייק גם חלק מהדברים שחברי, רועי, אמר פה ובצדק. קודם כל, מעבר לעסקים הסגורים שאנחנו שומעים עליהם, אנחנו גם נחשפנו הבוקר לנתון של עלייה מעל 40% במבקשי פתיחת תיק של פשיטת רגל. אנחנו אמנם מדברים פה כרגע על עסקים קטנים, ואנחנו צריכים לחלק את זה לכמה. נכון שיש את התכנית הכלכלית. קצת לא הסתדר לך עם החודשים, אבל יש את התכנית הכלכלית החדשה שמדברת על מאי, יוני, וכן הלאה. אבל יש גם את המענקים הקודמים. הפעימות הראשונות, שלמעשה, החריגו את אותם עסקים שפתחו מספטמבר, אוקטובר והלאה, פשוט, החריגו אותם מקבלת מענק.

בתכנית הכלכלית החדשה, למעשה, נכון שנתנו את התאריך של 31 לדצמבר 2019. אנחנו צריכים גם לשים לב, שמי שפתח בדצמבר 2019, או 1 לינואר 2020, ים של שעות מבדילים בין מי שזכאי למענק, או מי שלא זכאי למענק.

העניין הוא לא רק העסקים הקטנים או לא. גברתי היושבת-ראש, מדובר פה במדיניות כלפי בעלי העסקים באופן כללי. מה שנראה החקיקה, וגם למעשה הביצוע והביורוקרטיה, והחקירות שבעלי העסקים עוברים, מתבססים על נקודת הנחה שהקורונה תהיה פה חודשים ספורים ותיעלם - זה לא כך. בפועל, אנחנו רואים מה קורה. עסקים סגורים, או פועלים במתכונת מצומצמת עוד מעט שנה. כשאנחנו אומרים עסקים - אנחנו לא מדברים על חפצים. אנחנו מדברים על ארבע קירות, שבתוכם יש נשמה, יש ילדים, יש משפחות. יש אנשים שאיבדו את מטה לחמם, ונמצאים בחרדה קיומית. ולא רק כי הם הגיעו לפת לחם, אלא, כי יש להם נושים על הצוואר, ומזה לרוב הם מאוד חוששים.

בעלי עסקים, אנחנו יודעים את זה, גברתי היושבת-ראש, הם עומדים על פי התהום כבר עשרות של שנים. הם מחזיקים חזק לא ליפול. הם לא מסכנים. הם גיבורים, הם יציבים, הם חזקים, הם מחזיקים מעמד. אבל אז באה הקורונה והצעידה את כולם צעד אחד קדימה, ומגזר עסקי שלם נפל לתוך התהום. מה שמצופה מממשלה חזקה - זה לתת יד יציבה, ובעיקר ודאות. אז חוקקו את חוק הקורונה, חוק המענקים, ועל פניו הוא נראה מאוד נחמד. יש חוק סוציאלי. יש מענק השתתפות בהוצאות, אבל ודאות אין בו. אין בחוק הזה ודאות, הוא עמוס בסעיפים קטנים, הוא עמוס בקריטריונים.

הם מקבלים משהו מזה? לי חשוב לדעת בסוף מה הם מקבלים מזה. המענקים שאת מדברת עליהם, הם מקבלים משהו חוץ מה-1,500 שקלים, 2,000 שאת יכולה לקרוא לזה - - -

העסקים שפתחו בינואר, פברואר, אם אנחנו לוקחים את בעלי האולמות, מסעדות וכו' – אני אתן דוגמה של לקוח שפתח מסעדה יפהפייה במושבה ציורית זיכרון יעקב, שעליו פניו זו הצלחה מובטחת. אבל הוא פתח אותה בחודש פברואר, עם העמסה ועם מימון של הבנק – שלושה מיליון שקלים. הבן הזה צריך לחיות מ-2,000 שקלים בחודש. עכשיו, זה לא לחיות – זה לשלם את החובות שלו לבנקים. זה לממן את עצמו.

יודעים את חוזה השכירות שלו. יודעים כמה הוא צריך לשלם ארנונה. יודעים כמה הוא צריך לשלם ביטוח – הכול יודעים. הוא כאילו נפל מחללית מלמעלה, עצם זה שהוא פתח בפברואר, הוא לא זכאי לקבל. 2,000 שקלים, זה מה שאנחנו ניתן לו.

הוא עומד בקריטריון הזה של מעל 1,500 שקלים מחזור. שהייתה לו ירידה במחזור וכו'. זה גם 2,000 שקלים שהם לא מובטחים לו. אז מדובר פה באבסורד שהוא לא יעלה על הדעת.

אפילו לא ברמה של דמי כיס, זה יותר מעליב מאשר מסייע. זה כמו לשים להם אצבע בעיניים.

זה חודשי עד מאי יוני 2021, אחת לחודשיים.

עזבי כל מה שהוא השקיע, והוא צריך להחזיר ולשלם. מה יעשה בן-אדם ב-1,500 שקלים לחודש כל חודש?

הוא לא זכאי למענק סוציאלי.

אני רוצה לציין שבוועדת כספים אנחנו נלחמים איתם, עם אנשי האוצר, כל הזמן על זה. הם לא מוכנים לוותר על עניין של מפתח השנה הקודמת, זאת אומרת של המקור ההשוואתי. מוכנים, באמת, זה כל כך לא צודק.

נשמע אותם, איך הם מצפים שהאנשים האלה ינשמו, יאכלו ישתו.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה רק להוסיף. דיברנו קודם על עניין של חצי שנה הכשרה. נקודת המוצא של זה, הייתה כששכירים מקבלים אבטלה, הם צריכים הכשרה של חצי שנת עבודה, ואז הם יהיו זכאים לאבטלה. אבל אי אפשר להשוות דין שכיר לדין עצמאי. כי כשעצמאי נכנס לעסק שלו, גם אם אין לו חצי שנה תקופת הכשרה, הוא נכנס אחרי שהוא שם את כל כולו על העסק הזה.

המצב שם הרבה יותר מורכב. צריך לעזור לכולם בלי קשר.

תודה רבה.

בבקשה, חברת הכנסת הילה שי וזאן.

כפי שכבר אמרתי, המצב הזה הוא אבסורד. הוא נמשך יותר מדי זמן. המדינה, למעשה, דיי מתנערת מאותם העסקים, ולא רואה את המציאות נכוחה. כמו שכבר נאמר כאן, יש מבחנים אובייקטיבים שניתן למדוד אותם. יבואו האוצר, ייקחו את אותם התבחינים, וייתן באמת משהו יותר סביר, יותר מתקבל על הדעת. יותר מאפשר לאותם העסקים - צריך לזכור, לא בחרו להיות סגורים. אני סבורה שמדינה שקיבלה את ההחלטה הזו - לסגור אותם, היא המדינה שצריכה לקחת את האחריות לדאוג שהם יהיו עם הראש מעל המים. אנחנו רואים יותר ויותר עסקים שנסגרים. ודווקא אותם העסקים שהתחילו את דרכם, ואני מקבלת באמת מאות פניות מעסקים כאלה, שהתחילו דרכם בחודשים האלה, דווקא הם נופלים בין הכיסאות. אסור לנו לוותר. גם פה, בוועדה, שאת מקדמת את זה באופן קבוע, גם בוועדת כספים, כלכלה וכל ועדה אחרת. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת הילה שי וזאן.

בנוסף למה שאמרו חברותיי, אני רוצה להעלות מספר שאלות. השאלה הראשונה, שאחר כך תבוא המדינה, וכל האנשים שמחשיבים את עצמם חושבים, וישאלו למה המשק לא עובד? ולמה המשק קורס? ולמה בעלי העסקים מוגבלים? ולמה יש אנשים שפונים לשוק השחור והאפור? ולמה יש פשע ואלימות, ונשכח כאילו שהמדינה, הרשויות בנו, ושמו במו ידיהם תשתית פורייה לכל הדברים שנזכרים עכשיו. לכן אני חושבת שדיי - על מה אנחנו מדברים? באמת, כל פעם אני שואלת את עצמי עד מתי נמשיך לדבר את הדברים, והדברים הם כל כך ברורים.

לא רק שהם ברורים, הם בתוך הכסף. גברתי היושבת-ראש, את צריכה להוציא להם את הערמונים כרגע מהאש? יש את הכסף, רק למצוא את התבחינים, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת וזאן. צריך למצוא משהו שירצה אותם להבין שהם צריכים לעזור לאלון שנמצא כאן – זה כל מה שצריך לעשות. אין פה בעיה של כסף. אין פה בעיה תקציב. יש פה בעיה, שאולי יש מישהו שינצל את הפירצה וייקח. דיי, מספיק עם זה. מספיק. אנחנו לא רמאים וגנבים. כל הזמן שמים לנו איזה תווית של רמאים וגנבים כאילו עכשיו העסק החדש הוא פתח, הוא ידע מראש שיהיה קורונה. הוא ידע שהמדינה תסגור לו את העסק. הוא ידע שהוא חתם שכירות – אז עכשיו לא ניתן לו פיצוי. למה? הוא בינואר יכול לחזות שבמרץ יהיה פה קורונה. מספיק. דיי. האנשים האלה קורסים. הרי כמה עסקים זה? זה לא הרבה מעשרות אלפי עסקים. זה אלפים של עסקים שאפשר גם למדוד אותם בפינצטה לאתר אותם. אפשר לדעת עליהם הכול. יש את חוזה השכירות שלהם. יש את הכול. ההרגשה היא שאנחנו כל הזמן – אלה הרמאים, הגנבים. והנה, אנחנו באים לקחת את הכסף.

שוטרים וגנבים. אמרנו את זה בדיון הקודם.

אז דיי, מספיק. תשמעו את אלון, את הזעקה שלו. בן-אדם השקיע כסף. שם הלוואות. יש לו חוזה שכירות, מה יכול הבן-אדם להגיד לו? תשמע, יש קורונה, אני לא יכול לשלם לך. הוא יגיד לו – תשמע, אתה חייב, אם לא, אני אעקל לך, אני יעשה לך. מספיק.

אני חושבת שאין יותר זעקה מהזעקה הזאת שנשמעת עכשיו, במיוחד כשאנחנו מדברים על היקפים מאוד גדולים, אי אפשר להתעלם מהסוגיה. זו תופעה, זה לא מקרה של פריטים.

תודה רבה, לחברת הכנסת אימאן ח'טיב.

אלון סעדון. בבקשה.

תודה רבה, שנתתם לי פה לדבר. רועי ודנה, סיפרו פה את כל הסיפור הזה. אני אספר את הסיפור בצורה קצת יותר פשוטה. הקמנו גן אירועים. מחודש ינואר, התחלנו לשפץ אותו ולהקים אותו בהשקעה של כמעט 12 מיליון שקלים. למעשה, בחודש מרץ, היינו אמורים לפתוח את המקום, והופסקו האירועים. היינו כמו כולם, מצפים. אתה יודע, חודש זה קורה, חודשיים – עוד יש אופטימיות כזו שהכול בא והולך. כולם יודעים מה קרה כרגע, והופסקו למעשה האירועים. אנחנו, כרגע לא עובדים. השקענו המון כסף בפרויקט. בעלי הנכסים רוצים את השכירות שלהם. נהיה איזה מין טרנד כזה, שאומרים לך – טוב, אתה לא רוצה לשלם, אין בעיה, אל תשלם, אז בוא ותצא מהנכס. איך אני יוצא מהנכס כאשר השקעתי 12 מיליון שקלים בהלוואות מפה עד אילת למיליון ואחד גורמים, ומפנה את הנכס כביכול, ותן להשתמש בנכס, אני אהפוך אותו לקאנטרי, לא יודע, כל מיני קשקושים שמקשקשים בעלי הנכסים.

אנחנו מבקשים עזרה. הייתי מזמין גם את ידידינו מהאוצר אם זה קשור אליו, לבוא לראות את המקומות. אולי לחוות את החוויה לראות איך הם סגורים ואלה מקומות של אלפי מטרים. לא נכנס עכשיו לוויכוח למה אנחנו לא עובדים. למה חנויות פתוחות עובדות ואנחנו לא עובדים, הסטוקים וכו', לא נכנס עכשיו לזה, כי לא נראה המקום לדבר עליו פה. אבל הייתי כן מבקש מהאוצר לבוא ולמצוא את הנוסחה הזאת, כמו שרועי אמר – זו נוסחה מאוד פשוטה. תנו לנו רק את השכירות, לא מבקשים שקל. את השכירות, את הארנונה, רוצים לשלם מה שצריך. לא רוצים תביעות. לא רוצים הוצאות לפעול. לא רוצים עיקולים. יש המון עסקים שקיבלו עיקולים, הוצאות לפועל, לבתי משפט. צריך עכשיו להתמודד עם בתי משפט ועורכי דין של 30, 40 אלף שקל לדיונים.

אלון, קיבלת שקל מהמדינה? תגיד את זה.

האמת, תנו לי לעבוד, לא רוצה כלום. לא רוצה עזרה מאף אחד. לא רוצה שקל, לא רוצה שום דבר.

עד עכשיו קיבלת?

לא קיבלתי כלום.

כרגע, אתם מתמודד לבד עם כל המציאות, כאילו אתה אשם בקורונה. אתה, בצורה כזו או אחרת, החלטת לפתוח, לסגור כאילו הוא אשם. הוא אשם בכל הקורונה הזאת. זה אלון סעדון שפתח עסק בשורש. הוא אשם שהוא פתח את העסק שלו, כאילו הוא ידע שזה מה שיקרה. חברים, הנה, הוא נמצא, הוא חי וקיים. זו לא המצאה, לא שלי, לא של דנה - הנה, הוא חי וקיים, תראו, הנה הוא בא. נבקש ממנו, תביא את חוזה השכירות שלך, אפשר לראות, הנה, הוא פה, לא צריך יותר מזה. הנה, תקראו לו, ראיתם. יש כאלה עוד כמה אלפים, תקראו להם, שבו איתם, תפתרו את הבעיה, הרי הכסף נמצא. חברת הכנסת שאשא ביטון, הכסף נמצא. אני מוכן להראות לך גם איפה הוא. הוא הוקצה, הוא נמצא. כל הכסף הזה נמצא, ויש אותו בסעיפים. מה הבעיה לעזור לאלון? מה, הוא רמאי? הוא גנב? מה, הוא חתם חוזה פיקטיבי?

רועי, נשמע את האוצר. אנחנו נדרוש תשובות מהאוצר.

אחר-כך תוהים למה אנשים פונים לשוק השחור. הם דוחפים אותם לשם.

המורכבות ברורה, לא צריך לשכנע פה אף אחד. אתה גם אמרת – מקבלים 1,500, 2,000, זה כאילו לא מקבלים זו באמת בדיחה.

בבקשה, חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח.

גברתי היושבת-ראש, אני מקשיבה לרועי, דנה ולאלון, ואני חייבת לומר - אני מתביישת. אני מתביישת שהממשלה לא מצליחה לחלץ את כולכם מהבוץ הזה שנקלעתם אליו בעל כורחכם. אתם אנשים בסך הכול יזמים - קריאטיב, יצירתיות, פתחתם. ואני בכוונה מזכירה אתכם כשמות, כי מאחורי כל מספר יש שם, יש משפחה, יש פרנסה, יש חלום שהתרסק. באופן תדיר נהיה טרנדי שבכל שבוע, בכל ועדה, לפני שבוע בוועדת הכספים, דנים, מזהים את הבעיה, הכול ידוע. ואנחנו עדיין לא מצליחים לספק פתרונות.

אני אתמקד בשלוש לקונות. דבר ראשון – להגביל בגיל. פנתה אליי בחורה בשם נוי בוטנויזר, בחורה צעירה, שאפתנית. בת 20, שכל העוול שלה - - -

העלינו את המקרה שלה בדיון בשבוע שעבר.

כן, בת 20 – שמתנים כל מי שנולד מ-1999 – למה? אין לנו תשובות.

הם נתנו תשובה. הם אמרו, כי הם בדרך כלל, נסמכים לשולחנו של מישהו. אין יותר ניתוק מזה. שככל שיש פה אנשים שאם הם לא מתפרנסים, גם המשפחה שנתמכים על שולחנה לא מתפרנסת.

ודאי. והסוגיה מבחינתי הכי אקוטית – זה כל העסקים שנפתחו בסמוך לסוף 2019, שגם תציג דוחות שלא קיימים. יותר ניתוק מזה אני מתקשה לקבל. דבר שלישי, כל העסקים שכביכול, אנשים שיש להם יותר מעסק אחד – נתקבלתי בבחורה מדהימה – אלין אבו-פארס מעוספיה, אני בכוונה מזכירה שמות, שכל העוול שלה שפתחה עסק שלישי בפברואר, לא רואים חזתה שיש משבר. אומרים לה, תציגי לי, מה הרווחת, מה קיבלת. לא רואים שנפגעה בהפסדים – למה? כי יש עסק שלישי שנכנס לתמונה. כלומר, לא מפרידים עסק אחד, שתיים, שלוש. שתיים מפסידים, אחד, בקושי מצליח להרים את הראש. ואומרים לה, בסך הכול לא נפגעת. לא קיבלה אף מענק. אז לקונות – באסמה הינה, הוא ישב כאן. אנחנו מסיירים בשטח כולנו. פוגשים אנשים מכל הדתות – פריפריה, לא פריפריה, בכל מקום. בחורה פתחה בית קפה לתפארת בג'וליס, חיה ונושמת אוכל, נותנת מכל הלב. אלמנה, אלמנת צה"ל, שכל חייה זה נור בנה. אומרת לי ע'דיר, שקל אחד לא קיבלתי. ואני שואלת אתכם, אני שואלת את הוועדה, את הממונים, את הממשלה, לאן עוד נמשיך לגרור את זה? נחכה לשוק אפור, שחור, נחכה להתאבדויות? הכוונה שלי שאנחנו מחויבים לעקוב, להדק את הביקורות; פיקוח; כדי למנוע כל מקרה. זה לא מספרים, זה שמות, זה אנשים, זה משפחות.

תודה רבה, חברת הכנסת ע'דיר. את אמרת, הממשלה לא מוציאה אותם מהבוץ. לפי מה שאנחנו
שומעת פה – מטביעים אותם.

התשובות שאנחנו מקבלים על כל מקרה כזה שאת מתארת, שזה מקרה קצה. אבל כל מקרה, אם אנחנו את כל מקרה קצה האלה, ואנחנו אוספים אותם ביחד, אנחנו מבינים שהחקיקה לא תקינה, משהו פה לא בסדר.

וגם מי שקיבל 6,000 שקלים, שבקושי מכסה חשמל, הוצאות, זה כלום.

מקרים כמו של אלון, לצורך העניין, הם מאוד נפוצים. הם לא רבים. אפשר למצוא להם פתרון, אבל הם נורא נפוצים.

עכשיו, חשבתי שאני לא שומע טוב - את הטיעון הזה של נסמכים על מישהו, אז יש מי שיעזור להם. אם זאת התשובה, אני מודה שהיא תשובה עצובה מאוד בעיניי.

אתה היית ראש אכ"א – חיילים עובדים כדי שלהורים שלהם יהיה פרנסה.

כן. דרך אגב, היום בוועדת הרווחה, החליטו עכשיו שהם מפצים את האברכים שעובדים, ועכשיו העסקים שלהם סגורים. ולא את החיילים שבדיוק בשביל זה קיבלו היתר עבודה פרטי – אותם זרקו הצידה.

טוב. זה שייך לדיון אחר. למה הם יוצרים כלל, אז הוא לא נוגע לכולם - מה זה משנה עכשיו אם הוא אברך, אם הוא חייל וכו'.

נכון. אגיד לך את ההבדל. דרך אגב, עכשיו אם יבוא חייל חרדי, לשכונה חרדית, יש אחד שלא הלך לצבא, הלך לשרות אזרחי – הוא יקבל על זה שהעסק שהוא עבד בו נסגר, החייל לא יקבל. גם היתר עבודה.

וגם הבחורה מג'וליס.

אני רוצה להגיד משהו על האירוע הזה.

דוגרי, אני ביקרתי בעסקים כאלה. הייתי בנתניה, לא משנה איפה, בכל מיני מקומות. זה עוול צועק. אני מודה שמה שאני חשבתי, חוששים שעשו להם תרגילים לאוצר. פתאום מישהו יגיד, התחיל הקורונה, אני פותח עסק, דוחף השקעות, יודע שזה לא יעבוד, ואני אקבל כסף. אבל את הדברים האלה אפשר לבדוק. זה בדיוק העניין. למה אני מחבר? אני לא מכיר מערכת שלא בודקת. זאת אומרת, להגיד, תביא עכשיו את המאזנים שלך משנים קודמות, אין לך מאזנים, זה הכי קל. אבל תביא עכשיו את הקבלות שהשקעת, ובוא נראה את הציוד בעין, אני אגלה לך משהו, גברתי, כשאני הייתי באזרחות, יום אחד מתקשרים אליי ממס הכנסה, אומרים לי – עלית אצלנו בגורל. אנחנו יכולים לבוא לבקר אצלך בבית. אז אמרתי, כן. הם אמרו לי – אנחנו רוצים לעשות את זה מהר. אמרתי – בסדר. אמרו לי – עוד שלושה ימים, כדי שלא אתארגן. אמרתי – למה שלושה ימים? אתם יכולים מחר? אמרו – זה צום תשעה באב, לא כולם עובדים פה. אמרתי – תבואו בצום אליי, תבדקו. למה אני אומר את זה? אם יודעים לבוא אליי הביתה לבדוק, לראות ציוד שהשקעתי, שלא היה כלום. דוגרי, אני חי בסדר. יש לי פנסיה, אני לא רעב ללחם. אבל האנשים האלה, אם אתה חושב שעשו לך תרגיל, וקנו ציוד והשקיעו, לא משנה למה, לך, תסתכל בעיניים. תסתכל אצל אלון, הוא אומר – 12 מיליון. אל תגיד, תראה לי רק קבלות, לא יודע מה, תבוא, תראה את זה בעין, ותבין שעכשיו חייבים לעזור להם. זה מה שאני אומר.

משפט אחרון. יכול להיות שיש דברים שהיה נוח לאוצר או למדינה להגיד, בתחילת התהליך, אני רוצה להזרים הכי מהר לכולם, אז אני הולך לפי הנתונים שיש בידי. אנחנו כבר לא בתחילת התהליך. מי שמקבל, מקבל. אלה שלא מקבלים, עכשיו, הם בדיוק אלה שצריכים את הטיפול אם צריך פרטני בהקשרים האלה. תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אלעזר שטרן. נציגי האוצר. מי עונה לנו על הפרסה הזאת, של עסקים חדשים שהשקיעו את כל כספם. אגב, במצב יותר גרוע, יסלחו לי אחרים, מאלה שכבר התחילו להרוויח גרוש וחצי, הם אפילו עוד לא במקום הזה. הם - מי עוזר להם?

אתחיל בהתייחסות. לפני התשובות. נתחיל רגע באמירה. אני מסכים אתך לגמרי, שעסקים חדשים נמצאים בקושי רב, חלק יותר מעסקים אחרים. חלקם ביצעו השקעה, ברגע שרצו להתחיל לעבוד, למעשה, הקורונה פגשה אותם והם לא יכולים להחזיר את ההשקעה. יש פה קושי. אני שומע את אלון, ואני מאחל שהוא יחזור לעבוד. שיוכל להתחיל לעבוד, ושהעסק שלו יצליח וישגשג. נתחיל באמירה הכי כנה, ואני חושב שכולם פה במשרד חושבים אותו דבר.

נרד קומה אחת למטה. כל כלל או מדיניות שנקבעת בחקיקה, או לא בחקיקה, יש מישהו שנמצא בפנים ונמצא בחוץ, ומפסיד מהדבר הזה. זאת מורכבות שיש בכל תכנית סיוע, בכל חקיקה, ובכל דבר אחר שהוא קשור למדיניות, בין אם זה דבר שאנחנו יוזמים, או אתם יוזמים וקובעים, זה בכלל לא משנה. עסקים חדשים, יש להם מורכבות. אני אגיד מה פתרנו, ואני אגיד מה טרם פתרנו ונמצא בבחינה.

לחלק מהם אין בכלל בסיס. אמנם הם ביצעו השקעה, אמר נכון חבר הכנסת שטרן, אין להם איזשהו בסיס של הכנסות שעל בסיסו אתה יכול להגיד האם זה עסק של 100 מיליון שקל, או שזה עסק של 100 אלף שקלים, אין למעשה יכולת לקבוע. חלקם, אני מסביר את המורכבות, רק ביצעו את ההשקעה, ולא הפעילו את העסק אפילו יום אחד. יש כאן קושי.

אגיד מה כן קיים, ועל מה אנחנו מסתכלים. אותם עסקים שלמעשה ביצעו את ההשקעה, וכעת יש להם קושי להכניס כסף כדי להחזיר את ההלוואות, סביר להניח שהם לקחו, נמצאים קודם כל במתווה הדחייה של בנק ישראל, שנתן דחייה שישה חודשים.

זה עוד רגע נגמר.

הסדרנו את זה לאחרונה. זה עניין של הכנסה לקרן הלוואות בערבות מדינה, הם יכולים לגשת לכלל המסלולים, בין אם זה מסלול הכללי או המוגבר, ולקבל מהמדינה את ההלוואה, עם הגרייס לשנה, וסבסוד ריבית והכול.

דבר שלישי, הם מקבלים גם מענק הוצאות קבועות – 3,000, 4,000 שקל, זה נכון. אגב, יש עסקים מסוימים שעבורם זה יותר טוב מהוצאות קבועות במידה ואין להם הרבה בעלי מקצועות חופשיים או אחרים. מהצד השני, במקרה כמו אלון, סביר להניח שהדבר הזה הוא לא מספיק לו.

למי זה מספיק 1,500 שקלים לחודש? יש מישהו שזה מספיק לו?

את צריכה להבין שזה על בסיס הצהרה כללית. כלומר, אין כאן שום בחינה על שום דבר. ונכון שיש כאלה שזה לא מספיק להם, ויש אחרים שכנראה זה נותן להם סיוע שהם לא בהכרח נדרשים, וגם אם הפסדת אחוז, אתה מצהיר על זה שהייתה לך ירידה של אחוז – בלי הבדיקה, אתה זכאי.

2,000 שקלים?

אני אסיים ואענה על כל שאלה. מעבר לכך, וזאת הטבה שיש לעסקים הללו. במידה ואתה זכאי לאותם 3,000 או 4,000 שקלים, כלומר, קיבלת את האסמכתא מרשות המסים, אתה זכאי גם להטבות בארנונה, וזאת כבר הטבה משמעותית. אגב, אתה לא צריך להגיע לרף של ה-40%, 60%. 25% בחודשים האלה, אלא, החל מפגיעה מינימלית שאתה מצהיר עליה, וזאת הטבה משמעותית לעסקים האלה. לעסקים שהם כן זכאים.

זה רק מספטמבר ואילך, צריך להגיד. לגבי כל הארנונה הוא לא זכאי.

בכנות, גם לעניין בדיקת הבסיס במענקי הוצאות קבועות, וגם לעניין מי שפתח אחרי 29 בפברואר, נעשית בחינה אצלנו משותפת. כל גורמי המקצוע, וכאן באה הנהלת המשרד, וגם כמובן, שזו גם חשיבה רחבה יותר - האם יש מקום לבצע שינוי.

כמה דברים נמצאים. אם יש שאלות ספציפיות, אני אשמח מאוד לענות.

עידו, אני יודעת שלא אתם קובעים את המדיניות. בסופו של דבר, אתם מבצעים ומשתדלים לעשות הכי טוב כפי שאתם יכולים. אומר לך מה הסיפור. זו לא השאלה, יש פה אבסורד. הרי אם יש מישהו אחד, אחד משרי הממשלה, או אם שר האוצר חושב שמישהו במדינת ישראל יכול לחיות מ-1,500 שקל, אחרי השקעה כל כך גדולה שיקום ויגיד. אם הם יגידו, תקשיבו, זאת תפיסת העולם שלנו, אז בוא נתווכח על תפיסת העולם, אבל אי אפשר לצפות שהם יגידו לא – אלון יכול להסתדר, או אולי אלון לא יכול להסתדר, אבל האחרים, יש אחרים שזה מספיק להם. אני לא מכירה בעל עסק שהשקיע מיליונים בעסק שלו, ומספיק לו לחיות מ-2,000 שקלים.

העלה רועי את העניין של ספטמבר. גם ההנחה בארנונה שאתה אומר שהיא הנחה משמעותית, ואני מניחה שהיא עוזרת להם, למה בספטמבר? למה לא נותנים את זה רטרו-אקטיבי, כדי שהם יוכלו לקבל את האוויר אחורה? זה דבר שני.

- - - אם לא נמצאת זכאית, לא תקבלי את ההנחה הזאת.

ארנונה זה לא רטרו-אקטיבי. בארנונה, מרץ, אפריל, מאי, כולם כמובן לא שילמו ארנונה. אמנם
המסלול עצמו, אפשרות ההגשה הייתה יחסית מאוחרת, אבל הם היו זכאים מהפעימה הראשונה לגשת.

בואו נגיד הסוגיה של הארנונה היא מכוסה. האם יש מקום לסיוע נוסף, כן או לא, זו סוגיה שניתן לדון בה, אפשר לומר כך, אפשר לומר אחרת. אני מנסה להסביר את המורכבות.

אבל מתי?

למה צריך להגיד אחרת?

עד מתי צריך לחכות? חוץ מזה, אני שמעתי מרועי שמביאים פתרון של לתת ממוצע. ברשותך, אתה נתת גם פתרון והצעה לעשות ממוצע ענפי פשוט. אז למה האוצר לא מתייחס להצעות שבאות מהשטח, ובאות מהאנשים עצמם שהם במצוקה ומביאים לכם פתרונות? - זה ממצה והולם.

לשבחו של עידו, שהוא באמת קשוב, ובאמת מנסה לעזור. אני שואל שאלה שרק מהתשובה שלו תבינו את הבעיה. אלון, כמה יש לך שכירות לשלם כל חודש לפני חוזה?

150 אלף שקלים.

עידו, אני שואל אותך מאוד פשוט. יש לאלון כרגע שכירות של 150 אלף שקל, העסק שלו סגור. אנחנו, בצורה כזו או אחרת, יצרנו מנגנון של פיצוי על הוצאות קבועות. הוא לא זכאי לקבל כרגע את ההחזר הזה. אתה מצפה שמ-1,500 שקלים שאתה נותן לו, הוא הצטרך לשלם שכירות של 150 אלף שקלים. בוא תענה רק על השאלה הזאת. כרגע יש לו שכירות, העסק סגור, כי אתם – מדינת ישראל, סגרתם לו את העסק. הוא לא יכול לעבוד, יש לו הסכם שכירות. מה אתה מצפה ממנו שיעשה? שיילך לבתי משפט להיאבק מול אותו משכיר ויתחיל לריב אתו האם הוא כן חייב לו, או לא חייב לו. אתם שולחים את בעלי העסקים להתקוטט אחד עם השני, למצוא, אולי זה יסתדר – זה לא מסתדר. יש לו חובות, החובות נערמים. בסוף, הוא יפסיד את הבית שלו, הוא יפסיד את הבית של ההורים שלו, זה מה שקורה בדרך כלל. כי הוא יתפתה חס וחלילה ללכת לשוק אפור, זה מה שיקרה.

עידו, למה באמת, אם יש לו את כל האישורים לכך שהוא משלם שכירות, הרי הוא לא משלם את זה לרוח. הוא משלם כי הוא חייב. אני מניחה שזה לא מהתענוג הגדול שלו. אם יש לו את כל האישורים על התשלומים של ההוצאות הקבועות, למה לא להתייחס לזה בצורה ריאלית?

אני אסביר. סוגיית השכירות היא סוגיה מורכבת מאוד שנידונה גם בצוות במשרד המשפטים. אסביר את הסוגיה ובאופן כללי. זאת התפיסה שלנו, ואני אומר עוד פעם, אפשר גם לערער עליה. אבל כאשר מדינה מתערבת בין גורם פרטי ובין גורם פרטי אחר בחוזה שהם כרתו, זה צריך להיות במשורה. אגב, הרבה פעמים כשאין את ההתערבות, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד הסדרים בעניין השכירות, בין אם זו דחייה, בין אם זו הפחתה, בין אם זה הסדרים אחרים שניתן להגיע, שגם, אני חייב להגיד, שגם מי שמשכיר את הנכס, לא בהכרח היה רוצה עכשיו לפנות את אלון מהנכס שלו, ולהכניס מישהו אחר. סביר להניח שהדבר הזה יסב גם לו נזקים כספיים.

לא משנה, אבל גם אם הוא משלם חצי מזה.

הוא עדיין מחויב לשלם את זה בסופו של דבר, גם אם דחו לו.

במידה ויש כאן שיפוי או שיפוי חלקי העיקרי של המדינה, יניב לתוצאה אחרת בין הצדדים, שלא בהכרח תהיה יותר טובה. הדבר הזה הוא בעל מורכבות רבה, עם כל הצדדים שלו - המשפטיים, המקצועיים, הכלכליים וכו', וזאת התשובה שלי. רועי, אתה יודע שבסופו של דבר, אתה לא יכול - - - את האמירה הבודדת הזאת ולהכליל אותה - - -

לא. אני אומר, אתה יכול לבחון את ההוצאות הקבועות שלו. אתה לא עושה את זה, כי כרגע החוק לא מאפשר לך. אתה צריך לחזור לפה, לוועדה, להגיד, למה אתה לא בודק לו את ההוצאות הקבועות ונותן לו פיצוי.

- - - בהוצאות קבועות יש גם הלוואות, והדבר הזה מטופל. לגבי מענק הוצאות קבועות, אז אני אומר, הדבר הזה בבחינה.

עידו, אני מבין למה לא להתערב ביחסים בין שני גורמים פרטיים, זה דיי ברור. השאלה היא למה לא להתערב לצד אחד. ההבדל הוא לא צריך לנסות לעשות משא ומתן מחודש בינך ובין שני האנשים הפרטיים. אלא אם יש תעודות, יש הוכחות, לא אומר לך גם לתת את הכול, אמרו פה גם, אבל תשתתפו. הרי ברור שגם אם היית משא ומתן יותר טוב מאלון, לא היית מוריד את זה לאפס. בהתנהלות, אתם מורידים את זה לאפס.

חבר הכנסת שטרן, אני אומר עוד פעם. אני מסביר את המורכבות. לבוא בסוף ולהסתכל על ההוצאות או על ההשקעה - אנחנו מדברים על אלון, כי הוא הדוגמה כרגע. להסתכל על ההשקעה שהוא ביצע, ולגזור מזה איזושהי תמיכה בין אם היא חד פעמית, או לא חד פעמית, האם הוא פועל או לא פועל, האם הוא עבד במרץ, או לא עבד במרץ. אני אומר יש כאן אלף ואחד מורכבויות. אנחנו מסתכלים מה כן ניתן לעשות. הנקודה שאלון לא יכול להתקיים שנה שלמה בלי הכנסות, במידה וזה המצב - אז הקושי הזה ברור לנו. ניתנו פתרונות, אנחנו בוחנים גם שינויים נוספים, אין כאן לא אדישות, ולא איזושהי תפיסה שהוא יסתדר. יש כאן מורכבות, הנושא הזה הוא לא שחור ולבן כפי שמנסים לצייר אותו. גם את זה אני מבקש מכם להבין.

עידו, אני יודעת שזה לא במגרש שלך, אני לא יודעת גם על איזה פתרונות אתם מדברים. אבל ברור לנו לחלוטין פעם אחת – שלא רק שאנחנו לא נותנים להם חבל הצלה ומצוף, אנחנו שמים להם אבן ומטביעים אותם. אנחנו אומרים להם - יש דחייה של תשלומים, לצורך העניין של הלוואות בבנקים, אבל אנחנו יודעים שגם זה תיכף מסתיים. מציעים להם הלוואה בערבות מדינה, כאילו לא מספיק כל נטל ההלוואות שיש עליהם, אנחנו מוסיפים להם הלוואה נוספת. ההשתתפות בהוצאות היא 1,500 שקלים, עד 2,000 שקלים, למי שהוא ממש בר מזל לחודש, ואנחנו מצפים שמזה הם יחיו כשיש להם כל כך הרבה לשלם מהצד.

אין שאלה שאנחנו לא מצפים שהמדינה תתערב בהסכמים שיש בין בעל האולם לבין המשכיר. אבל גם אם יש לו בסוף קבלות, הוא משלם רבע מזה, אפילו לא חצי, צריך לסייע לו בצורה ריאלית, והתחושה שלי, שמישהו שם במקבלי ההחלטות פשוט החליט לגלח את השדרה הזאת של העסקים החדשים, ואנחנו נתמודד בהמשך עם מה שיש, כי אני לא מוצאת פה שום הגדרה אחרת. אין פה שום עזרה. מי שחושב שמישהו מהם יכול להתקיים ב-2,000 שקלים בחודש, אני לא יודעת, שיבוא לפה לוועדה, יסתכל לאלון בעיניים ויגיד לו – כן אלון. אני חושב שאתה יכול להסתדר, אתה והילדים שלך והמשפחה שלך עם 2,000 שקלים בחודש – שיבואו.

יותר מזה נגיד, שזה ממחיש שהקריטריונים שדרכם בוחנים ומודדים בשטח, הם מוטעים. ואיך בודקים את זה? כי אין כמו מבחן התוצאה בשטח. אם יש כל כך הרבה מקרים של אנשים שנופלים בין הכיסאות, זה ממחיש שהמדדים שלכם לוקים בחסר. כלומר, לבוא ולבחון אך ורק על-פי הספדים באחוזים, ולא לבדוק כל מקרה בצורה דיפרנציאלית של מה יש לך, כמה עובדים, שכירות, כמה אתה משלם, זו מורכבות שהיא אכן לא פשוטה. אבל אם אתם לא מצליחים לרדת ברזולוציה גבוהה, לבחון כל מקרה לגופו, וכשאני אומרת כל מקרה לגופו, זה לא בצורה רוחבית העיקר לפזר כסף לכל האזרחים, מי שצריך, ומי שלא צריך – אז זה כישלון שלכם. אנחנו מבקשים מדי שבוע, פעם אחר פעם, בכל ועדה אפשרית, לבחון כל מקרה לגופו. לשנות קריטריונים, לרענן, לחדד נהלים. אנחנו מקבלים אותן תשובות, אותו ניתוק.

אחת הבעיות הבולטות שצריך לשים לב אליהן, שהוראת הביצוע של רשות המסים, שונה לחלוטין מהמצגת היפה שעוטפים אותה בנייר צלופן של משרד האוצר, ועידו הוא אדם מאוד מוערך, ואנחנו מבינים שהוא לא מתווה פה את המדיניות. אבל מה שעידו אמר, לגבי ההוצאות הקבועות של השכירות, רשות המסים יודעת לעשות טוב מאוד, ואנחנו יודעים שהיא יודעת לעשות טוב מאוד את הבחינה הזאת של הוצאות השכירות. אני לא רואה שום הבדל בין אלון, לבין אותו אדם שפתח באוקטובר, או בשנה שעברה, או אתם יודעים מה, לפני עשר שנים, זה ממש לא משנה. אותם אנשים חייבים להיות מוכללים בתוך חוק הוצאות קבועות בדיוק כמו כולם. איך אמרת, גברתי היושבת-ראש, אני לא מצליחה להבין למה שמים תווית על כל בן-אדם? זה או שהוא עסק, או שהוא לא עסק, או שיש לו הוצאות, או שאין לו הוצאות, זה ממש לא משנה מתי הוא פתח את העסק. אנחנו אפילו לא מדברים על אותם אנשים שפתחו במרץ, או אותם אנשים שהיו אמיצים ופתחו באוגוסט. או אותם אנשים כפי שאמרת, שפתחו עסק נוסף.

ניר שפר, ביקש לשאול שאלה את נציגי האוצר. בבקשה.

עידו, אני רוצה לשאול אותך בצורה ישירה. יושב שם בשם אלון סעדון. הוא פתח במרץ, הוא לא מקבל שקל אחד. ארנונה, הוא לא מקבל. את ההוצאות שלו אתם יכולים לבדוק. אתם יכולים להקים ועדת חריגים. תבקשו ממנו כל מסמך בעולם. דרך אגב, הוא שוכר את הנכס שלו ממושב שורש, אז זה בטח לא איזו קומבינה שמישהו עשה. אתם יכולים לבדוק בפינצטה. תבקשו ממנו לתעד, לצלם, להראות. תבקרו בנכס שלו. תקימו ועדת חריגים. לא ייתכן שבחור כזה, שהשקיע מיליונים, הקים מקום, באמת לתפארת, לא מסוגל היום לעמוד על הרגליים - זה לא ייתכן. לא מבקשים שתיכנס בין השוכר לבעל הנכס, זו לא הסוגיה. מבקשים בסך הכול שתתייחסו להוצאות הקבועות. תאמין לי, אמיר דהן, שנמצא כרגע בזום, הוא יידע לתת לכם פתרון מקצועי, איך לבדוק את אלון בצורה הכי יסודית והכי מסודרת. לא ייתכן שאתם מתעלמים מאנשים כאלה.

אתם חייבים להקים ועדת חריגים לתת לאותם אנשים פתרונות. הבן-אדם השקיע 12 מיליון, ברור שבעל הנכס ירצה לזרוק אותו לכל הרוחות. אם לך היה נכס שהיו משביחים אותו ב-12 מיליון, היית בועט בבן-אדם ולוקח את הנכס אליך. תיגמר הקורונה עוד חצי שנה, עוד שנה, ה-12 מיליון יישארו אצלך. אי- אפשר לזרוק את הבן-אדם הזה לרחוב. תקימו ועדת חריגים, תטפלו באותם אנשים. אין לכם שום בעיה לבדוק את זה.

הפתרון לטעמי הוא לא ועדת חריגים. ועדת חריגים לעיסוק פרטני, אני חושב שזה דבר שהוא לא נכון. מה שכן, אני אומר עוד פעם. אנחנו בוחנים שינויים בקריטריונים בהתאם למציאות. השיח הזה גם עם הוועדה, וגם עם בעלי עסקים – אנחנו מקפידים לעשות את זה.

בינתיים אנשים מתקשים לסיים את החודש – מתי?

הדברים האלה יכולים להיתרגם לשינויים.

עידו, איך אלון יכול להתמודד עם המצב הזה. הוא חודשים יושב בבית.

אמרתי ואני אומר פעם נוספת. זה לא יעזור אם תמשיך להגיד את אותם דברים. אז אמרתי. במדיניות מסוימת יש נקודות שבהן עוצרים מכאן ולשם. אלון נמצא בצד שהוא לא זכאי. זה לא מנקודה של אדישות. השיח המתמשך איתכם, עם הוועדה ועם כל הגורמים הרלבנטיים, אנחנו בוחנים ורואים איך אפשר לבוא ולעדכן באופן תמידי את המדיניות ואת הקריטריונים כדי לעזור למי שצריך והכול במסגרת המגבלות. אני מבין היטב את מה שאתה אומר, תאמין לי.

עידו מה הצפי לשינוי או לתוצאות הבחינה המחודשת עכשיו שאתם עושים לגבי התבחינים?

אני לא יודע להגיד. אבל אני כן אומר, שהבחינה הזאת מתבצעת בימים אלה. אני לא יכול להתחייב לך על תהליך.

מה בעלי עסקים אמורים לעשות כרגע?

אין תשובות. גם אנחנו מבקשים את התשובות במקום שהן לא נמצאות. זה ברמה של מי שיוצא עם שלטים למסיבות עיתונאים, ומציג את הסיוע לבעלי עסקים - שם צריך לשאול. אם מישהו שם באמת חושב בחיוך גדול שאלון או שכמותו יכולים להתמודד עם 2,000 שקלים בחודש. מסוגלים להחזיר את אותן הלוואות על 12 מיליון שקלים מדי חודש בחודשו, בלי להביא לחם הביתה. אלה השאלות שצריך לשאול שם למעלה. ומקבלי ההחלטות צריכים רגע לעשות סוויץ' ולהתנתק. התחושה שלי שיש ממשלה, יש עם, ובאמצע יש איזשהו מסך שחור כזה שלא רואים למטה. אז כשלא לא רואים למטה לא רואים את הכאב של אלון ושל כל האחרים שנמצאים באותה סיטואציה. זו התחושה. ופקידות האוצר, בסופו של דבר, עושה את המקסימום שהיא יכולה, בתוך המתווה שנותנים לה כמתווה מדיניות.

אני רק יכולה להצטער על זה. עידו, ברמה האישית, המון תודה. אני יודעת שידיך כבולות בעניין הזה. אנחנו כן מבקשים לקבל עדכונים לוועדה, ככל שיש חשיבה על תבחינים חדשים, כדי שלפחות נוכל להישאר בתוך התמונה, וללחוץ איפה שצריך לשינוי המתווה.

אני כן אגיד משפט אחרון. אני חושב שלא נכון לצייר את זה כלפי הציבור. יש כאן איזו שרירות לב, או מדיניות שאומרת – הוא כן והוא לא. בכל מדיניות, יש גם נקודות כאלה, ויש שיח מתמשך. זה לא שמישהו אומר – הם לא, והם כן. יש בחינה מתמשכת ויודעים גם לבוא ולעדכן, וגם לשנות כשצריך. אבל הדברים האלה הם לא מידיים לרוב, והם תהליכים, והדבר הזה מתבצע. אני חושב שצריך גם להגיד את הדברים האלה. ושאף אחד לא ייצא עם איזושהי תפיסה שמישהו מתנכל, או עושה, או חושב שהוא לא זכאי.

עידו, אף אחד לא חושב שמישהו מתנכל ברמה האישית. באמת, אומרים תהליך. אנשים קורסים. עסקים מדממים. אין להם כסף להביא הביתה.

האוצר עדיין אומר - מנהלים שיח, איזה שיח?

זה לא שיש להם זמן לחכות שמישהו שם למעלה ישנה את זה.

אין שיח. את מי זה מעניין את השיח שמנהלים?

בבקשה. חברת הכנסת היבה יזבק.

תודה, כבוד היושבת-ראש, על קיום הדיון, ועל ההיענות, ועל הסבלנות מול האוצר, וההתנהלות והמדיניות המתמשכת באוצר. אנחנו רואים את זה בכל הסוגיות, לא רק כלפי עסקים, ועסקים שנפתחו לאחרונה ב-2019, או 2020. זו מדיניות כללית, כנראה לגרום לאנשים כאן במדינה לקרוס טוטלית, ובלי שום גב כלכלי, וזה מאוד מצער. אני מבטיחה שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא. זה נושא שפשוט נוגע לאלפים. משפחות קורסות, אנשים קורסים. עסקים קורסים. אנחנו רואים שהממשלה והאוצר מעלימים עין, זה מה שהם עושים פשוט, הם עדיין מדברים על שיח. אנחנו כבר סיימנו שנה בתוך הקורונה, בתוך המדינה, והם עדיין מדברים על שיח, איזה שיח? את מי מעניין השיח שהם מקיימים שם? בואו, תנו את מה שצריך, את הפיצויים שצריכים לעסקים, לעצמאיים, כדי שהאנשים יוכלו לנשום, זה מה שאנחנו דורשים – לנשום וזהו. תודה, כבוד היושבת-ראש.

תודה רבה לך, חברת הכנסת היבה יזבק, וגם על כך שיזמת. תודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת על המסמך שאתם הבאתם.

נדמה לפעמים שמחכים שאנחנו נתייאש, אבל אנחנו לא נתייאש. אנחנו נמשיך להשמיע את קול הזעקה. ואנחנו כמו הטיפות בסלע, בסוף משהו יהיה חייב לחלחל, ואנחנו נמשיך לעשות את זה. גם אם זאת לא מדיניות מכוונת, מי שחושב שעסקים חדשים יכולים להתקיים מ-1,500 שקלים, או 2,000 שקלים לחודש, זה לא יותר מאשר לעג לרש, ואנחנו נעשה הכול כדי שזה יתוקן.

אמירה למקבלי החלטות – אם סגרתם – תפצו. אתם לא מסוגלים לפצות, אל תסגרו. אבל אתם לא יכולים להשאיר את האנשים האלה עם העסקים שלהם, ועם המשפחות שלהם לדמם במשך תקופה כל כך ארוכה.

אנחנו דורשים כוועדה למצוא מתווה פיצוי לעסקים הקטנים שנפתחו ב-2019, ותחילת 2020, גם מבחינת המענק הסוציאלי שהם בכלל לא מקבלים, וגם מבחינת ההוצאות הקבועות, שיהיו ריאליות כמו כל עסק במדינת ישראל. זה לא צריך להיות תלוי רווחים, זה תלוי הוצאות, שהתייחסו להוצאות כמו לכל אחד מהעסקים.

אנחנו נמשיך לעקוב. גם אם נצטרך לשבת פה כל שבוע, ולהגיד את אותם דברים, ולזעוק את אותה זעקה – אנחנו נמשיך לעשות את זה עד שנמצא פתרון.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.