פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 100
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ט' בכסלו התשפ"א (25 בנובמבר 2020), שעה 9:00

עיכוב קבלת החלטה בעניין גיל הפרישה - דוח ביקורת מיוחד - הסדרי פנסיה במדינה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר

צחי סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון

יובל טלר חסון - רכז פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר גבריאלה הילברון - מנהלת אגף מחקרי גמלאות, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

ציון לוי - מנהל אגף בכיר גמלאות ופרישה, נציבות שירות המדינה

יואב פרידמן - מחלקת מחקר, בנק ישראל

אלה אייל בר דוד - מנהלת תחום בכיר תעסוקת מיעוטים, מינהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אבישג שחם חדד - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, ויצו ישראל

אייל פז - יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

נמרוד פפרני - משקיף, המשמר החברתי

רחל זקן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

פלורינה הלמן לוין

הדר אביב



עיכוב קבלת החלטה בעניין גיל הפרישה - דוח ביקורת מיוחד - הסדרי פנסיה במדינה

בוקר טוב. הדיון היום יעסוק בנושא שבוער אצלנו כבר שנים ושום דבר לא נעשה, ולא רק זה, אלא שבימים הקשים האלה הוא מאיים לא רק על הכלכלה והאקטואריה של הפנסיה בישראל, אלא על עצם הקצבאות הנוכחיות וקצבאות הפנסיה שיגיעו לגמלאים של קרנות ותיקות, וזה הנושא של הגדלת גיל הפרישה לנשים.

בעבודה של מבקר המדינה זה חלק מדוח 70ב. זאת אומרת, יש דוח מעקב על הסדרי הפנסיה. אנחנו כבר עשינו דיון אחד שנגע לפנסיות תקציביות. עכשיו אנחנו בחלק השני שלו, של העלאת גיל הפרישה לנשים. אנחנו נפתח כרגיל עם משרד מבקר המדינה, בבקשה. בוקר טוב, צחי, אנחנו איתך.

בוקר טוב. כמו שציינת, אכן, הנושא הזה של הגדלת גיל הפרישה נכלל בנושא הפנסיה שפרסם המבקר לפני כארבע שנים, ובדוח המעקב שעשינו ופורסם בשנה האחרונה התייחסנו לנושא הזה במיוחד. אכן היה לאחרונה דיון בשני נושאים אחרים, בנושא הפנסיה הצבאית והגדלות הרמטכ"ל, ועכשיו הדיון הוא על נושא גיל הפרישה.

אני אעבור על המצגת שהכנו לדיון הזה. ברשותכם, תשתפו אותה.

(הצגת מצגת)

כאמור, הנושא הוא אי העלאת גיל הפרישה במשך שנים. גיל הפרישה בישראל הוא 62 על פי החוק. במדינות ה-OECD גיל הפרישה הממוצע של נשים הוא 65.8 בקירוב.

מבחינת דוח המעקב על תיקון הליקויים שעשינו, בשקף 4, אנחנו רואים שמבין הנושאים שנבדקו, אי קידום העלאת גיל הפרישה לנשים לא תוקן לחלוטין. למעשה, הנושא ממשיך להתמהמה במשך השנים.

גיל הפרישה לנשים בישראל הוא מהנמוכים בקרב מדינות ה-OECD, וישראל היא אחת המדינות הבודדות שבהן קיים פער בין גיל הפרישה לנשים ולגברים.

לגבי הדיון בנושא העלאת גיל הפרישה לנשים – אנחנו כמובן מודעים לזה שיש שיקולים בעד ונגד, או שתורמים לעניין הזה שצריך להגדיל את גיל הפרישה, ולחלופין לא, ואנחנו הצגנו אותם בדוח והם מוצגים כאן בקצרה.

1. שחיקה גבוהה של נשים במקצועות שוחקים, שם תהיה בעיה בהגדלת גיל הפרישה. 2. פערים קיימים בתעסוקה בין נשים לגברים. 3. קשיים בהמשך עבודה מצד הביקוש בשוק העבודה. 4. חסמים בשוק התעסוקה לנשים בגיל מבוגר.

מן הצד השני, יש הרבה מאוד שיקולים שמצביעים על הצורך בהעלאת גיל הפרישה, ואנחנו מציגים אותם כאן: 1. הבדלים בתוחלת החיים בין גברים לנשים, וגם העלייה המתמדת בתוחלת החיים במשך השנים. 2. הבדלים בגיל הפרישה. 3. הבדלים במשך החיים לאחר הפרישה. 4. ירידה במספר האנשים בגיל העבודה ביחס לאוכלוסייה המבוגרת. 5. גיל הפרישה לנשים נמוך בהשוואה למקובל במדינות ה-OECD. 6. שיעור התחלופה נמוך אצל נשים בגיל פרישה, גיל 62 לעומת גיל 67. 7. שיפור בתעסוקה ובשכר של נשים בגילאי 60–61 בעקבות העלאת גיל הפרישה מ-60 ל-62. 8. שיעורי עוני גבוהים אצל נשים מבוגרות. 9. השפעות אקטואריות על האיתנות הפיננסיות של המוסד לביטוח לאומי. 10. סיוע ממשלתי לקרנות הפנסיה הוותיקות בגין אי העלאת גיל הפרישה לנשים לגיל 67, ואת זה ראינו רק בשנה האחרונה. 11. השפעות אי העלאת גיל הפרישה על הקיימות הפיסקלית. 12. השפעת תעסוקת עובדים מבוגרים על עובדים צעירים.

בסך הכול, לנושא הזה יש יתרונות וחסרונות. אנחנו רואים שהתועלת שאמורה להיות מהמהלך הזה גדולה יותר משיקולים שלא לבצע אותו. מצד שני, צריך לתת פתרונות לבעיות שעולות בשיקולים של אי העלאה, במיוחד הנושא של מקצועות שוחקים, הנושא של עבודה חלקית, לתת פתרונות לסקטורים של נשים שיכולים להיפגע כתוצאה מההעלאה הזאת.

אם נתקדם במצגת, אנחנו רואים פה כמה דוגמאות, אחת להשפעת אי העלאה של גיל הפרישה. אנחנו רואים פה דוגמה ליחס חוב-תוצר, איך הוא מתנהג אם יעלה גיל הפרישה ואיך הוא יתנהג ללא העלאת גיל הפרישה, שזה התרחיש בקו המקווקו. אנחנו רואים שיש הבדל מאוד מאוד משמעותי ביחס החוב-תוצר כתוצאה מגרירת ההחלטה ואי העלאת גיל הפרישה במשך השנים הקרובות.

אני מתקדם. אנחנו רואים בשקף הבא את תוחלת החיים וגילאי הפרישה של נשים וגברים בישראל. במלבנים אנחנו רואים למעלה את תוחלת החיים של הנשים ושל הגברים באדום ובתכלת, שעולה במשך השנים. ולמטה, גיל הפרישה למעשה נשאר די קבוע, למעט עלייה קטנה שהתבצעה לפני כ-15 שנה, גיל הפרישה נשאר קבוע בזמן שתוחלת החיים עולה והפער הולך וגדל.

פה אנחנו רואים את המצב ב-OECD ובמדינות העולם. אנחנו רואים שבישראל גיל הפרישה לנשים הוא נמוך באופן משמעותי, מסומנת פה ישראל בצד שמאל וה-OECD בצד ימין, ואנחנו רואים את ההפרשים במשמעותיים של הדבר הזה.

פה אנחנו רואים שחלק ממדינות העולם העלו את גיל הפרישה או שהצמידו אותו לתוחלת החיים. למעשה, אנחנו רואים בצד שמאל את ישראל שעומדת על גיל פרישה לנשים 62. ממוצע ה-OECD שמסומן באמצע, אנחנו רואים אותו כגיל שעולה, ואנחנו רואים את המדינות המקווקוות, במיוחד בצד ימין, אבל גם בצד שמאל, שהקווקוו זה המדינות שבהן הצמידו את גיל הפרישה לתוחלת החיים, והגיל הזה ילך ויעלה ככל שתוחלת החיים תמשיך לעלות.

בשקף הזה אפשר לראות שישראל במקום מאוד נמוך בצד שמאל, כלומר, גיל הפרישה לנשים לא עולה ואין כוונה להעלות אותו, הפער הולך וגדל והמשמעויות האקטואריות שלו גם ילכו ויגדלו, כמו שראינו בשקפים הקודמים.

אני מתקדם לשקף הבא, שקף 12. דחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה לנשים עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה באופן הדרגתי על פני זמן, ויכול שתביא לידי פגיעה כלכלית במדינה. לסוגיית גיל הפרישה לנשים יש גם השלכות חברתיות וסוציאליות שנשרד לשקול אותן. דחיית ההכרעה בעניין עלולה להעצים את הנזק העתידי במישורים השונים.

פה חשוב לציין שביוני 2019 פרסם משרד האוצר תזכיר חוק לתיקון גיל הפרישה. במסגרת התיקון הוצע מתווה להעלאת גיל פרישה לנשים, בשלב ראשון עד 65 באופן הדרגתי, ובשלב שני להכין מנגנון אוטומטי להעלאת גיל הפרישה בהתאם לשינויים בתוחלת החיים. למרבה הצער, בין היתר, הבעיות בהקמת ממשלה ותהליכי הבחירות שחזרו על עצמן, התהליך הזה לא התקדם. בכל מקרה, אנחנו נמצאים באותו מקום שהיינו בו קודם והזמן ממשיך לחלוף ולעבור.

העלייה המתמשכת בתוחלת החיים מחייבת בחינה של מתווה העלאת גיל הפרישה של נשים תוך השוואה למקובל בעולם. על משרד האוצר לבחון את קידום הנושא עם כינונה הצפוי של הממשלה לשם השלמת גיבוש המדיניות, זאת בשל המשמעויות הנרחבות הנוגעות לסוגיה, לרבות בכל הנוגע לפעולות הנדרשות בהתייחס לגירעון קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. הדברים האלה נכתבו טרם הקמת הממשלה הזאת, ונדרש לקדם אותם.

בשקף האחרון, כמה מילים לסיכום. מאחר שדחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה לנשים עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה באופן הדרגתי על פני זמן, ויכול שתביא לידי פגיעה כלכלית במדינה, על משרד האוצר לבחון את קידום הנושא עם כינונה הצפוי של הממשלה לשם השלמת גיבוש המדיניות.

אני אגיד עוד כמה מילים לסיכום. א', הנושא הזה הוא דוגמה לנושא שבמשך שנים דוחים את ההחלטה בו ומקבלי ההחלטות מגלגלים את ההחלטה לפתחם של מי שבאים אחריהם, והעסק הזה לא מטופל כי נוח לדחות אותו. אבל הדחייה רק גורמת נזק ומעצימה את הנזק. זה דוגמה לנושא שהשיקול לטווח הקצר אומר שאפשר כביכול לדחות אותו לבא אחריך, אבל בטווח הארוך נגרם נזק מאוד משמעותי.

חשוב לציין שהדוח הזה לא עסק ולא התערב בקביעת המדיניות. זאת אומרת, המדיניות יכולה להיות מאוד לגיטימית גם להשאיר את גיל הפרישה לנשים כמו שהוא, והיא יכולה להחליט על להגדיל אותו. אנחנו לא מתערבים במדיניות. משרד המבקר הצביע על המשמעויות של המצב הקיים ושל המשך המצב הקיים. ולמעשה, ההחלטה לא להחליט, בהרבה מקרים היא מאוד גרועה. נהוג להגיד, גם החלטה שלא להחליט היא החלטה, אבל יש הבדל, כשאתה מחליט החלטה לא להעלות את גיל הפרישה, אתה נאלץ להתמודד עם המשמעויות במצב הזה של אי העלאת גיל הפרישה, ולתת להם פתרון. כשאתה מגלגל את ההחלטה לעתיד ומחליט שלא להחליט בצורה הזאת, ולמעשה לא עושה כלום, זה מצב הרבה יותר גרוע מאשר להחליט לא להעלות את גיל הפרישה, מכיוון שאתה לא מתמודד עם הבעיות האלה ואתה בסך הכול מגלגל אותן קדימה לעתיד וברור שכך המצב הזה לא ייפתר.

ולכן, נדרשת החלטה, ועל זה בא להצביע דוח מבקר המדינה, לא על המדיניות הרצויה, למרות שאפשר לראות את היתרונות והחסרונות בכל החלטה, אלא גם אם מחליטים שלא, להתמודד עם המשמעויות של החלטה כזאת ולתת להן פתרון. זהו. עד כאן.

תודה רבה. ממצה כרגיל. קארין, את רוצה להגיד משהו לפתיחה?

אולי הערת פתיחה. אני מניחה שנציגי משרד האוצר ידברו.

אני מבינה שהשר כץ הודיע בתחילת החודש שבכוונתו כן לפעול להעלאת גיל הפרישה. אין ספק שהדבר הזה דרוש. אבל מה שפה דרוש יחד עם זה, זה התייחסות לקבוצה מאוד מוגדרת ומובחנת של נשים שהם בתחתית שרשרת המזון, או במקצועות שוחקים, או שהמקצוע שבו עבדו בעצם הסתיים בגיל 55, והפגיעה בהן תהיה פגיעה קשה מאוד. אם יש את הדבר הזה, בעיניי ואני חושבת שבעיני רבים, אז אפשר וצריך לצאת לדרך.

אבל כל עוד אין את הדבר הזה, דווקא בתום או בשלהי תקופת הקורונה שבה גם ניכר שנשים היו אלה שנפגעו הכי הרבה, נדמה לי שזה יהיה חטא על פשע.

כמה הערות לפתיחה בהמשך לדברים האלה וגם לסיפה של הדברים של צחי סעד.

אי החלטה היא ההחלטה הגרועה מכולן בהקשר הזה. זה דיון שמתמשך כבר לאורך שנים, ונדמה לי שיש קונסנזוס כולל קונסנזוס בכנסת מה צריך לעשות. צריך להעלות באופן הדרגתי את גיל הפרישה לנשים, צריך לדאוג לנשים במקצועות שוחקים, כמו שאמרת, לכאלה שלא הגיעו בעבודה לגיל פרישה, זאת אומרת, לאלה שנפגעות מההעלאה הזאת.

אגב, יש לזה צד אחר שלא מרבים לדבר בו. גיל הפרישה לנשים הוא לא רק הגיל שמתחילים לקבל את הקצבאות הרלוונטיות. הוא גם הגיל שבו נשים נאלצות לפרוש כשהן לא רוצות או לא צריכות לפרוש על פי היכולות שלהן. בגיל 62 היום, עם העלייה בתוחלת החיים, עם זה שהדורות נהיים יותר צעירים יחסית לקודמיהם, 62 זה גיל שנשים יכולות להיות אפילו בשיא הפוריות והתרומה שלהן בעבודה. אז יש לזה גם את הצד הזה. ובכלל, זה חלק מאי ההתמודדות של מדינת ישראל בכלל עם השינויים האדירים, הן בשוק העבודה והן בתוחלת החיים, באיכות החיים ובצורת החיים. והדבר הכי נכון שצחי אמר – כלל שזה נדחה, אנחנו נתמודד עם זה יותר גרוע במורד הדרך.

המשפט הכי רלוונטי בדוח מבקר המדינה הזה הוא כמובן עוד לפני הרכבת הממשלה, כי אנחנו תמיד מצויים במצב שאנחנו אוטוטו ערב הרכבת ממשלה, והדברים של השר כץ – אנחנו מיד נשמע, אנחנו נתחיל במשרד האוצר – האמירה הזו שלכאורה מדברת על תקציב 2020, אולי 2021, על חוק ההסדרים, זה נשמע כמעט כמו בדיחה גרועה.

מה שלא נשמע כמו בדיחה גרועה זה שלמשל קרנות הפנסיה הוותיקות עומדות לקצץ בקצבאות שהן הולכות לתת לגמלאים שלהן כי הן לא עומדות בהשלכות של אי העלאת גיל הפרישה לנשים. והנה לכם כבר הנזק של אי ההחלטה הזאת ואי הביצוע הזה במידי לעשרות ואולי מאות אלפי אנשים.

אז אנחנו נפתח עם משרד האוצר. מיכל היימן, בבקשה.

בוקר טוב. אני לא ממשרד האוצר, אני מנהלת מחלקת הפנסיה ברשות שוק ההון, מה שאומר שאני אחראית על כל התחום של קרנות הפנסיה הוותיקות שעליהן דיברת.

אני רק אציין שבהקשר הזה ההחלטה לכך שצריך לעשות את האיזון כבר התקבלה, וזה נעשה כבר ביוני 2018, בעקבות כל הדחיות, בעקבות הבעיה שלא היו ממשלות מתפקדות, אז ניתן היה לעשות את הדחיות באיזון עצמו. כרגע אנחנו נמצאים במצב שיש ממשלה, ולכן לכאורה אנחנו לא נמצאים בבעיה שלא ניתן לחוקק חוק לעניין גיל פרישה. ומבחינתנו, ב-1 בינואר 2021 האיזון האקטוארי אמור להיכנס לתוקף, אלא אם כן גיל הפרישה ישתנה.

מיכל, איזון אקטוארי זה נשמע נעים. זה קיצוץ של 1.3% בגמלאות שישלמו קרנות הפנסיה הוותיקות. נכון?

נכון.

אז בוא נקרא לילד בשמו. עומדים לפגוע בפנסיה של הרבה מאוד אנשים. אני לא מטיל את זה עלייך. לא את גרמת לזה שלא העלו את גיל הפרישה לנשים. אני פשוט מבהיר את המשמעות של הדברים שלך. עומדים לפגוע בפנסיה, חוסכים בקרנות הפנסיה הוותיקות, כתוצאה מזה שלא העלו את גיל הפרישה לנשים.

נכון מאוד.

כמה כסף יעלה אם יחליטו למנוע את הפגיעה הזאת? הרי החוסכים בקרנות הפנסיה הוותיקות לא עשו שום דבר רע. לא הם לא העלו את גיל הפרישה לנשים. כמה כסף יעלה כדי שלא יקצצו את זה?

המהלך כולו, לאורך שנים, הרי זה צופה פני עתיד, זה לא מהלך רגעי של שנה אחת – המהלך כולו מוערך בכחמישה מיליארד שקלים, וכל שנת דחייה מוערכת, וזו הערכה מקורבת, ב-200 מיליון שקלים.

האם לאור זה שיש פה כשל של המערכת הפוליטית, וכאמור, החוסכים בקרנות הפנסיה הוותיקות לא עשו שום דבר רע בהקשר הזה, נשקלות אצלכם דרכים למנוע את הפגיעה הזאת?

כל פתרון שיינתן לדבר הזה, מבחינתנו הוא מקובל, בין אם זה שיעלו את גיל הפרישה, בין אם יינתן לנו אות שמשהו קורה ואנחנו נקבל אישור לזה שאפשר לדחות או משהו כזה. אנחנו נקבל כל דבר, אבל אנחנו כרגע נמצאים על סף ההפחתה הזאת, וצריך לקחת את זה בחשבון.

לא יעלה גיל הפרישה עד ה-1 בינואר. ברור לך ולי.

על זה אני אתן למשרד האוצר לדבר. זה לא בזה שלנו.

מאה אחוז. תודה. מי נמצא איתנו ממשרד האוצר?

יובל טלר חסון, רכז פיננסים באגף התקציבים.

הונח לפתחך הנושא הזה כמו הנושא בכלל. אנחנו נתחיל בשאלה אם אגף התקציבים, במסגרת הכנותיו לתקציב שמונה ימים של 2020 ולתקציב של 2021, מתכנן משהו כדי למנוע את הפגיעה המידית בחוסכים של קרנות הפנסיה הוותיקות?

הסוגיה, כמו שהתייחסת אליה גם קודם, היא סוגיה גדולה יותר, היא סוגיה שנוגעת להעלאת גיל הפרישה לנשים. להעלאת גיל הפרישה, כמו שציין צחי סעד, יש יתרונות רבים, יתרונות שנוגעים לשכר, יתרונות שנוגעים לתעסוקה של נשים, יתרונות שנוגעים להשתלבות שלהם בכלל בשוק התעסוקה, מצד אחד. מצד שני, יש את המשמעויות שנוגעות לקרנות הפנסיה הוותיקות, ואם גיל הפרישה לא עולה, אמור לחול שם קיזוז.

בהתאם לזה, השר הנחה אותנו לבחון כלים משלימים. כמו שחברת הכנסת אלהרר אמרה קודם, להעלאת גיל הפרישה יש גם אוכלוסיות שמושפעות מהעלאת גיל הפרישה, ולכן השר הנחה אותנו לבחון כלים משלימים שייתנו מענה מקיף לסוגיה שהיא סוגיה מורכבת, שיש לה הרבה משמעויות חיוביות, ומצד שני יש לה משמעויות על אוכלוסיות נוספות.

יובל, ברשותך, בוא נעשה את זה קונקרטי. מונחת בכספות טיוטה לחוק ההסדרים ל-2021. האם בטיוטה לחוק ההסדרים 2021 יש את נושא העלאת גיל הפרישה לנשים?

כן. כמו שצחי הצהיר קודם, יותר מאשר מונח בכספות או בחוק ההסדרים, תזכיר חוק בנושא גיל הפרישה כבר פורסם באמצע 2018, ועכשיו הבחינה נעשית לאור הכוונה להתעסק בסוגיה הזאת. השר קיים הרבה התייעצויות בגלל שהוא רוצה להתעסק בסוגיה הזאת ורוצה לקבל החלטה בנושא הזה. אנחנו נמצאים בשלבים של התייעצויות פנימיות וגיבוש החלטות, אבל כמובן שהכוונה היא שאם מעלים את גיל הפרישה אז הנושא הזה יהיה בתוך חוק ההסדרים.

חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

מה שפורסם ב-2018 – לא הייתה התייחסות לפגיעה בנשים בהעלאת גיל הפרישה. אז תכללתם את הפגיעה הזאת בהתייחסות החדשה שלכם, בחוק ההסדרים?

ההתייחסות שהשר הנחה אותנו לבחון עכשיו, שבנושא שלה אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים קדחתניים בתוך המשרד, נוגעת בדיוק לסוגיה הזאת, של מה המעטפת שניתנת לאותן אוכלוסיות שמושפעות מהעלאת הגיל. זו גם הסיבה שהשר ביקש להיפגש גם עם ארגוני נשים - - -

אבל יובל, זו בעיה ידועה.

למה צריך עכשיו דיונים קדחתניים? עם כל הכבוד. אנחנו עסקנו בנושא הזה – אני לא יודע בשנים אחרות. כשחברת הכנסת אלהרר ואני היינו חברי ועדת הכספים - - -

אי אז.

זה היה כבר לפני חמש-שש שנים לפחות - - -

תנסה שש-שבע.

מי זוכר? הזמן כך עובר כשנהנים.

הדבר הזה היה על השולחן באופן מאוד ברור. האם למשרד האוצר יש תוכנית ברורה – ואני לא מטיל עליך את אי המסוגלות הפוליטית – אבל האם יש לו תפיסה ברורה מה צריך ואיך לעשות בעניין גיל הפרישה לנשים?

אם אני אומר לך עכשיו שנפתרו כל הבעיות הפוליטיות – סע. לאן אתה נוסע? תן לי את התוכנית.

בהקשר הזה התקיימה ועדה ציבורית בראשות ממונה על התקציבים דאז, אמיר לוי, ובהשתתפות הרבה שחקנים, גם מתוך הממשלה, גם מחוץ לממשלה, גם ארגוני נשים, גם גופים שמתעסקים ברווחה, גם גופים שמתעסקים בשילוב אוכלוסיות.

נו, ומה המסקנה?

הוועדה הציבורית גיבשה את המסקנות שלה ופרסמה את המסקנות גם לגבי העלאת הגיל וגם לגבי המעטפת. השר בוחן מה הכלים שהוא חושב שנכון לאמץ ולהרחיב בעת הזו, ולראות איך ניתן מענה שלם ומלא יותר לאותן אוכלוסיות.

יובל, אבל מה הלו"ז? אתם צריכים להגיש את התקציב, גם לשיטת ראש הממשלה, בסוף דצמבר. אז מתי זה אמור להתכנס?

בדיוק בגלל זה אנחנו עושים את כל המאמצים לגבש תוכנית כמה שיותר מתאימה וכמה שיותר טובה, בצורה כמה שיותר מהירה, בשביל לכנס את מסגרות הזמנים.

בוא נחזור לרגע למציאות. לא יהיה תקציב ל-2021. אני נותן לך את זה בהבטחה פרלמנטרית, בצער גדול אבל בהבטחה פרלמנטרית. האם מתוכננת מבחינתכם פעולה כלשהי כדי למנוע את הפגיעה בחוסכים בקרנות הפנסיה הוותיקות ב-1 בינואר?

אדוני היושב-ראש, המאמץ שלנו ממוקד כרגע בנושא העלאת גיל הפרישה. זה הפתרון הנכון, זה הפתרון האפשרי - - -

אין לי ויכוח איתך. אתה יודע שאין לי ויכוח איתך, אין לוועדת הכספים ויכוח איתך. אני בספק אם תמצא שני חברי כנסת שיש להם ויכוח איתך. אני שואל מה יקרה במציאות.

כשנגיע למציאות נראה. כמו שאפשר היה לשמוע מהנימה בטון של מיכל היימן, אם תהיה התקדמות, אולי ניתן יהיה לבצע דחיות כאלה ואחרות, אבל אני מניח שימים יגידו. כרגע כל המאמצים שלנו ממוקדים בניסיון לקבל החלטה בנושא הזה.

המספר הזה, 200 מיליון שקל, שמיכל היימן נקבה בו, זה גם המספר שאתם מכירים? זה מה שיעלה לדחות את זה בשנה?

המשמעות האקטוארית היא חמישה מיליארד שקלים. הפיצוי, אם פורסים אותו על פני כל התקופה, הוא 200 מיליון שקל. ולכן, אין משמעות של דחייה של 200 מיליון שקל, אלא בגדול, ברגע שמקבלים החלטה, ממה שאני מכיר, ההחלטה היא על כל החמישה מיליארד שקלים והיא לא על 200 מיליון שקל לכאן או לכאן.

על כל החמישה מיליארד שקלים שנובעים מתוכנית גדולה של העלאת גיל הפרישה? לא הבנתי, מה זה על חמישה מיליארד שקלים?

לא. הגירעון האקטוארי הוא חמישה מיליארד שקלים. זה הגירעון שנוצר בעקבות - - -

הבנתי.

אבל כמה עלות?

גירעון אקטוארי, אתה לוקח, אתה פורס את זה לפי תוחלת החיים במדינת ישראל, ואתה מגיע לאיזשהו מספר. בסוף, בשביל שלא תהיה פגיעה בסיטואציה שבה אין תקציב ל-2021, אנחנו מדברים על 200 מיליון שקל ב-2021. המספר הזה מוכר לכם?

אני אגיד שוב. אני לא יודע בחלוקה על פני שנים. מה שהבנתי ממה שמיכל אמרה קודם, 200 מיליון שקל משקף את החמישה מיליארד שקל שאמור על פני כל התקופה. מיכל תוכל לתקן אותי אם אני טועה.

כן, משקף אותו ל -2021.

עכשיו יש לי שאלה אחרת. במשרד האוצר שאתה מכיר, כי בעיניי סוגיית העלאת גיל הפרישה לנשים היא אחת הנקודות אולי הכי חשובות, אבל אחת הנקודות בתוך ההתמודדות של מערכת הפנסיה וגם המערכת האוצרית בישראל, עם סוגיות מאוד כבדות כמו הזדקנות האוכלוסייה, העלייה בתוחלת החיים והשתנות שוק העבודה. האם לכם יש תפיסה איך הדבר הזה צריך להיראות בפתרון אידאלי, בפתרון לטווח ארוך?

הרי היום נעלה את זה, אינשאללה, מתי שהוא יעלו את זה, אני לא יודע מה, ל-65 במנות כאלה ואחרות, זה הרי גם לא פותר את הבעיה, זה גם לא מסתדר עם העולם החדש הזה. האם יש לכם או נעשית אצלכם עבודה שבוחנת בראי הרבה יותר רחב את כל סוגיית הפנסיה?

בהמשך למה שדיברנו עליו קודם, אחת מהמחשבות לגבי איך לטפל באותו בעיות שעולות מהעלאת גיל הפרישה, זה לייצר מעטפת שלמה יותר להתאמה של תעסוקת נשים לעידן החדש, לשוק עבודה משתנה. ברור שזה חלק משמעותי מכל צעד כזה.

נעשית עבודה כזאת?

זה חלק מהמחשבה לגבי נושא העלאת הגיל, איך מייצרים מעטפת שמאפשרת את ההתאמה של תעסוקת נשים לעידן חדש.

האם יש חדר שבו יושבים אנשים ומכינים עבודה? זה מה שאני שואל. כי ועדת לוי, למיטב ידיעתי, התוצרים שלה היו מה שאתה אומר. זאת אומרת, הם היו סוג של תוכנית – גם היא כמובן עוד לא בוצעה, אבל איזושהי תוכנית נקודתית ששמה פלסטר או תחבושת על הדבר הזה לתקופת זמן מסוימת.

האם יש צוות כלשהו שעובד בהסתכלות רחבה יותר? אגב, לא רק על נשים, אולי גם על גברים.

כרגע, בגלל שאנחנו מדברים בהעלאת גיל פרישה לנשים, חלק מהמחשבה לגבי המעטפת באמת נוגע לסוגיות האלה באותם דיונים קדחתניים ששאלתם עליהם קודם.

הבנתי. עוד משהו, קארין?

לא.

אוקיי. תודה. אני מבקש את יואב פרידמן ממחלקת מחקר בבנק ישראל, בבקשה.

שלום לכם.

אם יש מקום שבו צריכה להיות מוקדשת מחשבה לשאלה האחרונה ששאלתי, זה אצלכם. אתה יכול לתת לי את הזווית של בנק ישראל כיועץ הכלכלי של מדינת ישראל, כמי שמסתכל באמת לטווחים קצת יותר רחוקים, סביב סוגיית הפרישה והפנסיה בכלל, וכמובן, בתוך זה גיל פרישה לנשים?

קודם כל, אנחנו היינו שותפים לוועדה שדובר עליה, ועדה ציבורית משנת 2016. אנחנו תמכנו בהעלאת גיל הפרישה, כולל ההגנות לאוכלוסיות החלשות שעליהן היה ויכוח על היקף – אני לא חושב שהמילה פיצוי מתאימה, אלא הסיוע הנדרש. בסך הכול, העלאת גיל הפרישה היא דבר מאוד חשוב. מעבר לעניין האקטוארי של קרנות הפנסיה הוותיקות, זה דווקא הדבר הקטן. זה גם דבר שצפוי להסתיים יום אחד.

לא, הוא לא קטן - - -

הדבר הגדול, בסופו של דבר, זה גם העניין האקטוארי של הביטוח הלאומי, גם העובדה שהניסיון הראה שהעלאת גיל הפרישה הקודם, שהיה מ-60 ל-62 לנשים, ולגברים מ-65 ל-67, הביא לעלייה משמעותית בשיעורי התעסוקה, המשמעות של זה עלייה בתוצר, ובעידן הפנסיה הצוברת עלייה בפנסיות של העובדים, ובסך הכול דבר חשוב למשק. לכן חשבנו שהדבר הזה הוא חשוב וכדאי שהוא ייעשה בהקדם.

דבר נוסף, זה כמובן ההדרגתיות של הדבר הזה. ככל שהדבר הזה נעשה יותר מוקדם, יותר נוח למשוך אותו על זמן ארוך יותר. מה המשמעות של הדרגתיות? שאנשים שמתקרבים לגיל הפרישה יודעים את גיל הפרישה שלהם. זה לא דבר טוב שמישהי שמתכננת פרישה בגיל 55 או 57 ומצפה בגיל 62 לפרוש, ופתאום מזיזים לה את הגיל הזה, גם בגלל שיכול להיות שהיא ירדה באחוזי המשרה, אולי היא כבר פרשה כי היא חשבה שחמש שנים היא תסתדר, אבל שבע זה פתאום נהיה יותר הרבה.

ולכן ההדרגתיות שמדובר עליה, למשל, העלאת גיל הפרישה בחודשיים לשנה, בשלושה חודשים לשנה – יש מדינות שמעלות את גיל הפרישה בחודש לשנה, ככה שלמעשה, כל אחד לעצמו שקרוב לגיל הפרישה, הוא כבר לא רואה את התנועה הזאת, אבל בהסתכלות של 20 שנה אחורה, אלה שהן בנות 35, הן כבר לא יכולות לחשוב על גיל 62 כגיל פרישה.

כל הדברים האלה יחד מביאים אותנו לצורך הזה להעלאת גיל הפרישה, ואני חושב שהדבר הזה מוסכם על כולם. הדיון העיקרי באמת הוא על האוכלוסיות החלשות, אלה שנותרו ללא עבודה בגיל 60, 62, ובעצם מצפים כבר לקצבת הזקנה, איך אנחנו מסייעים להם.

כמו שאמרתי, אנחנו חשבנו שצריך לדאוג להם לפחות באיזשהו תהליך זמני, זאת אומרת, יותר לאלה שקרובים לגיל הזה, אלה שכרגע לא עובדות, להן צריך לתת פיצוי משמעותי יותר. ולעומת זאת, אלה שעדיין רחוקות משם, זה פחות רלוונטי להן, אני חושב.

בעיקרון, בין קצבת הזקנה לגיל הפרישה אין קשר. בסוף קצבת הזקנה ניתנת מגיל מסוים. היית יכול להחליט שאת קצבת הזקנה משלמים אפילו מגיל 60 – אני עושה את זה אבסורדי כמעט – ובלי קשר לשאלה אם בן אדם פרש או לא.

אבל זה חלק מהדיון. הבעיה היא שהדברים האלה כולם מחוברים, ואז מדברים איתך על דבר אחד אבל מתכוונים לדבר אחר.

היום, קצבת הזקנה ניתנת לנשים מגיל 62. זו קצבת הזקנה המותנית, כלומר, היא מותנית בהכנסה לא גבוהה מאוד. אחת הבעיות, למשל, שזה מהווה סוג של איתות. נשים מגיעות לגיל 62, הן אומרות, אוי, אני יכולה לקבל קצבת זקנה אם אני אפסיק לעבוד, וזה יכול להיות אפילו מעודד פרישה לפנסיה, דבר שאנחנו לא רוצים אותו. כיום הדבר הזה מחובר - - -

בדיוק בגלל זה אני שואל אותך, יואב, כי אתה ממחלקת המחקר של בנק ישראל, ואני מרשה לך לדקה להתנתק מהמציאות החוקית והמעשית של העניין, ולהסתכל עליו שוב. מפני שבעיניי, יכול להיות שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב על פתרונות יותר רדיקליים. נכון שצריך לפרוס אותם.

אם אנחנו בעולם שבו אנחנו מבטלים, למשל, את הדיסריגרד, אנחנו מבטלים את הקשר הזה בין ההכנסה האחרת לבין הקצבה, ואנחנו בעולם שבו אנחנו בפנסיה צוברת – אנחנו עוד מדברים במונחים של פנסיה תקציבית, אבל בעצם בן אדם יוצא לפנסיה עם חיסכון פנסיוני כזה או אחר. האם אתם מתעסקים במודלים כאלה בהינתן שאנשים רבים בגיל הזה עוד רוצים לעבוד, רבים מהם מצפים לזה ורוצים לחשב את ההכנסה שלהם? אולי צריך להתחיל לחשוב על זה במונחים אחרים, כי מה שאנחנו רואים זה גם מודל קמעונאי של כל העניין וגם חוסר יכולת פוליטית לממש אותו.

לגבי הניתוק – הדבר היחידי שנשאר במונחים של גיל הפרישה, של 62, זה קצבת הזקנה, כי נשים אינן חייבות לפרוש בגיל 62. הן יכולות להמשיך לעבוד עד גיל 67. אבל מה שיש לנו בגיל הפרישה זה שלושה דברים: גיל הפרישה שמקבלים בו את קצבת הזקנה, יש גיל פרישת חובה שבו המעסיק יכול לסיים את עבודת העובד בהקשר של הגיל, וישנו הגיל של הזכאים לקרנות הפנסיה הוותיקות, ובוא נשים את זה רגע בצד, זה לא הדבר החשוב כרגע.

אז בהקשר של פרישת חובה, אנחנו בכלל לא שם ואין דיון. גיל 67 הוא גיל יחסית גבוה ל-OECD, ונשארנו עם קצבת הזקנה. אגב, בפנסיה תקציבית לעובדי מדינה הגיל הוא אפילו נמוך יותר, אבל אנחנו לא מתווכחים בכלל.

למעשה, אומרים לנו כאן העלאת גיל הפרישה, ומתכוונים באופן כללי למתן קצבת הזקנה, מצד אחד, והאיתות, סוג של השפעה פסיכולוגית, אבל יש לה כמובן גם השפעה כלכלית, כי החל מהגיל הזה אתה יכול לקבל אותו, וזה האיתות שגורם לאנשים לסיים לעבוד. אנחנו ראינו את זה מהניסיון שהדבר הזה הוא משמעותי, וכשהעלו אותו מגיל 60 ל-62, אנשים נשארו בשוק העבודה או אולי אפילו נכנסו לשוק בגיל מבוגר.

אז אי אפשר לדבר על הניתוק הזה. אין לנו עוד משהו אחר. זה הדבר היחידי שנשאר. הדבר העיקרי זה קצבת הזקנה. זה נכון שבוועדה אתם מדברים גם על קרנות הפנסיה הוותיקות, ואני חייב להגיד שבעיניי זה לא משהו לבנק ישראל ולייעוץ. זה יותר עניין פוליטי ובין קבוצות, אם רוצים לסייע לקבוצה הזאת. הקבוצה של קרנות הפנסיה הוותיקות, צריך לשים דברים על השולחן – בזמנו לקרנות הפנסיה היו גירעונות מאוד גדולים, והעניין הזה סוכם ב-2003. גם העמיתים שילמו מחיר, למשל, העלו להם את הגיל, צמצמו להם את הזכויות, וגם הממשלה נכנסה ושמה כסף, וסגרה את הגירעונות אז.

אז ההנחה הייתה שגיל הפרישה יעלה ל-64. הרגע שהדבר הזה לא קורה, אז השאלה היא מי משלם את המחיר, העמיתים או הממשלה. כמו שנאמר כאן, יש כאן חמישה מיליארד שקלים על השולחן. אבל זה עניין סגור. מספר העמיתים הוא סגור. זו קבוצת אוכלוסייה מסוימת, ואין לי מה להגיד עליה בתור יועץ כלכלי לממשלה.

כן, וגם היא לא עשתה רע. אבל זה באמת לא עניינך - - -

יש פה דעות לכאן ולכאן. יש את אלה שיגידו, אנחנו קבענו איזשהו כלל והם הכירו את הכללים, והם הסכימו עליהם ב-2003, כשכל המהלך הזה קרה מול ההסתדרות, והדבר הזה נסגר, והם שילמו את המחיר, ואין סיבה שהיום פנסיונר או פנסיונרית, לא חשוב באיזה גיל, תיפגע הפנסיה שלהם בגלל שלאחרים לא העלו את גיל הפרישה. זו יכולה להיות קבוצה אחת שתגיד כיוון אחד.

קבוצה אחרת תגיד, קרנות הפנסיה הוותיקות הן ממילא עם זכויות הרבה יותר טובות, יש כאלה שיגידו, מצבם הרבה יותר טוב מאלה בפנסיה הצוברת, ואין סיבה שעכשיו נמשיך לשמור להם על הזכויות האלה. כמו שאמרתי, זה לא ויכוח בתחום שלי.

תודה רבה. אני מבקש להעלות את ד"ר גבריאלה הילברון מהמוסד לביטוח לאומי.

שלום.

שלום. כתוב לי פה שאת מנהלת אגף. איזה אגף?

אגף מחקרי גמלאות במינהל במחקר.

הזווית שלכם מול הנושא הזה, מול אי העלאת גיל הפרישה לנשים והמשמעויות שלו.

כמו בנק ישראל, גם אנחנו היינו שותפים בוועדה הבין-משרדית שהייתה בזמנו, וגם אנחנו שותפים להמלצות להעלות את גיל הפרישה, בליווי צעדים משלימים, מה שנקרא, כמו שהגדירו לסיוע לאוכלוסיות שיתקשו מהעלאת גיל הפרישה.

וכמו בנק ישראל או כולנו, אתם פשוט מחכים שיעשו משהו?

עלו חלופות שונות לאורך הדרך. נתנו אומדנים להצעות חוק. בזמנו הייתה הצעה של חבר הכנסת גפני. וכן, מאז אנחנו מחכים למחוקק.

קארין, את רוצה? כולנו מחכים למחוקק.

גם אנחנו, דרך אגב.

בדיוק. תודה. אני מבקש להעלות את ויצו ישראל, עו"ד אבישג שחם. שלום לך.

שלום. אני אשמח לעלות בהמשך. סליחה.

למה? מה, אנחנו מפריעים לך?

לא. סליחה, אני פשוט אשמח לעלות בהמשך. תודה.

בסדר גמור. נעלה אותך. מתי זה ההמשך? תהיי פה בקשר עם צוות הוועדה ותקבעו מתי המשך. פשוט רציתי לקבל את הזווית שלכם כאחד מארגוני הנשים המובילים לדבר הזה.

אז נעלה אולי את המשמר החברתי, נמרוד פפרני.

דבר ראשון, תודה שאתה מעלה אותי. אין לי יותר מדי להוסיף בנושא הזה.

אני מסתכל על הגיל שלך. אני רואה שאין לך הרבה מה להוסיף.

גיל הפרישה זה לא - - -

יש לך שמועה על גיל הפרישה.

לא. האמת היא שאני חוסך לגיל הפרישה.

ביקשתם להשתתף. סליחה על ההתבדחות, אבל ביקשתם להשתתף. אני נותן לך את הבמה, בבקשה.

אין לי משהו להוסיף, אבל תודה רבה.

מאה אחוז. יש לנו מישהו ממשרד העבודה והרווחה?

בוקר טוב, אדוני.

בוקר טוב. לכם יש מחקרים או נעשית אצלכם עבודה על המשמעויות שיהיו להעלאת גיל הפרישה לגבי התעסוקה של נשים? כמו שנאמר, ההערכה היא שההעלאה הקודמת מ-60 ל-62, תרמה בכל המובנים כולל בתחום התעסוקה. יש לכם עבודות שנעשות גם על ההצעה הנוכחית שהייתה בתזכיר החוק מ-2018 וגם בכלל?

כן, אדוני. אני רק אציין. אני ממינהל תעסוקת אוכלוסיות. אחת העבודות המרכזיות שלנו קשורה לעלייה בתוחלת החיים. וכמובן שאם תידרש תפיסה אסטרטגית והנושא יגיע לחקיקה, אנחנו נגבש מערך מענים מובנה לכל הנשים שייפגעו על פי הפגיעות שלהן מהנושא של העלאת גיל הפרישה.

סליחה, למה לא לגבש את זה מראש?

אנחנו כבר עובדים, גברתי. אנחנו כבר עובדים על הנושא, זה בגיבוש. אנחנו צריכים לעבוד בסנכרון עם המחוקק. ברגע שהנושא יגיע לחקיקה, אנחנו נוציא את התוכנית שלנו לתת מענים מסודרים לכל הפגיעות.

אבל לא הבנתי. אם הייתם חלק מהוועדה ומההכנה של החקיקה הקודמת, זאת אומרת שכבר יש לכם ואמורות להיות לכם המסקנות, והן צריכות להיות מוטמעות בכל תהליך חקיקה שיהיה לגבי הפגיעה באוכלוסיות האלה.

אמת.

אז יש. לא צריך לעשות עבודה.

שוב, אנחנו עובדים באופן רוחבי גם על העלאת גיל הפרישה והמענים שיינתנו בהקשר הזה, אבל גם בהחלט סביב כל העלייה בתוחלת החיים ואורך הזמן של אנשים שנמצאים בתוך שוק העבודה וגם לתת מענים בהקשר הזה, בהקשרים של מיומנויות - - -

בואי נפריד את זה, כי גם הנושא השני מאוד מעניין אותי, אבל בואי נפריד.

בנושא הראשון, אני עכשיו משרד האוצר, ואני אומר לך, קרה נס, הולכים להעביר תקציב ל-2021 ואיתו חוק ההסדרים, ובחוק ההסדרים חקיקה שנוגעת להעלאת גיל הפרישה לנשים. תגידי לי מה צריך בשביל האוכלוסיות האלה שייפגעו, אלה שהן במקצועות שוחקים, אלה שהפסיקו לעבוד לפני גיל 62. מה אתם שמים על השולחן?

אנחנו שמים את כל המערכים שלנו של הכשרות מקצועיות, כישורים, מיומנויות של עולם העבודה המשתנה, כל המענים שאנחנו יודעים לתת בהקשר של זרוע העבודה.

גברתי, מדובר בנשים שהפסיקו לעבוד כבר מגיל 55. ההעלאה רק מחמירה את מצבן שהיה קשה מלכתחילה. איזה מענים אתם יודעים להציע במצב הזה?

גברתי מכירה גם את העבודה של מינהל תעסוקת אוכלוסיות. אנחנו פרוסים בכל רחבי הארץ, במרכזי הכוון תעסוקתי, גם לאוכלוסיות הפגיעות ביותר בשוק העבודה, כמו האוכלוסייה הערבית, הדרוזית, הצ'רקסית, החרדית, אוכלוסיות עם קשיים בתוך שוק העבודה, כמו אוכלוסיות שדורשות קידום, אוכלוסיות רווחה עם מענים שונים. יש לנו פריסה רוחבית ברחבי הארץ. אנחנו נותנים את המיומנויות, את הכישורים ואת ההכשרות, וכמובן את הסיוע בהשתלבות בעבודה דרך קשרי מעסיקים ועבודה קהילתית בכל רחבי הארץ במרכזים שלנו. ואנחנו כמובן נעצים את המענים לטובת אותן נשים שאורח החיים שלהן בשוק העבודה יתארך והן יצטרכו מענים.

אוקיי. ברור לי שאת לא אמורה לתת את התשובה התקציבית, איך עוזרים לאנשים שייפגעו מזה. אז אני רוצה לסיים איתך בסוגיה השנייה.

שוב, כמה ערוך משרד העבודה, לצורך העניין, לזה שכשיעלה גיל הפרישה נשים יעבדו יותר? הן יעבדו יותר עד גיל יותר מאוחר, שוב, גם עם העלייה בתוחלת החיים. האם יש לכם מערך של תשובות לדבר הזה שהוא גם ארוך טווח, שהוא גם בהסתכלות קדימה לא רק לאקט כזה או אחר של העלאת גיל הפרישה ל-64 או ל-65?

התשובה היא חד משמעית כן. משרד העבודה והרווחה עסק בשלוש השנים האחרונות במסגרת ועדה לקביעת יעדי התעסוקה לשנת 2030, שעמד בראשה פרופ' צביקה אפשטיין, ושם כל התפיסה של יעדי התעסוקה של מדינת ישראל, וכמו שאמרתי, של העלייה בתוחלת העבודה של אוכלוסיות. הכול נידון שם. נקבעו יעדים מסודרים ומדידים. זה הולך לכיוון של החלטת ממשלה לאמץ את המלצות הוועדה בתורות כאלה ואחרות, עם תקציב בצידן - - -

את יכולה לתת לנו משהו מהן, נקודה או שתיים מתוך ההמלצות האלה?

נקבעו יעדי תעסוקה לאוכלוסייה מבוגרת, והומלץ על סדרה גדולה מאוד של המענים שפירטתי קודם. הם קשורים לעולמות המיומנויות, הכישורים הרכים, הכישורים הטכנולוגיים, הכישורים של השפה, מענים בתחום ההכשרות המקצועיות, כמו שדיברת קודם על מקצועות שוחקים וכולי. כל העולמות האלה הם בתוך המלצות דוח 2030.

תודה. אני מבין שעו"ד אבישג שחם מוויצו מוכנה לדבר איתנו עכשיו. אז אנחנו מוכנים לדבר איתך, בבקשה.

תודה רבה. ואני מתנצלת, היושב-ראש.

אין שום בעיה.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

רציתי להגיד דבר שלא שמעתי שנאמר. אנחנו נמצאים בתקופה בעייתית מאוד מבחינת נשים, תקופת קורונה, אז מבחינת טיימינג, זה הטיימינג הכי גרוע לעסוק בנושא. אני יודעת ששנים דחו את זה, ואנחנו בדיונים גם עם השרה מירב כהן, גם עם השר אוצר, ונערך דיון משותף איתו. עלו סוגיות משמעותיות ודיברו על זה שארגוני הנשים מוכנים להגיע לסוג של פשרה.

אנחנו יודעים ששוק התעסוקה הוא לא שוויוני ובעייתי מאוד, ובעצם נוצרה הזדמנות בתוך המשבר הזה לשפר דברים ולקדם זכויות נשים בשוק העבודה, בד בבד עם העלאה עקבית ואיטית של גיל הפרישה.

רגע, אבישג. זה נשמע כאילו יש טיפה סתירה בדברים שלך.

האמירה הראשונה הייתה, אנחנו בעיקרון בעד, אבל תקופת הקורונה ממילא פגעה יותר בנשים, וכולנו יודעים שזה נכון, אז בוא נחכה עם הדבר הזה, אולי נתחיל את זה יותר מאוחר.

לא, לא אמרנו שנחכה. אנחנו מדברות על העלאה איטית ועל פתרון הוליסטי. זה אומר לעשות תיקונים גם בשוק העבודה שקשורים, למשל, לפערי שכר, מתן חופשת לידה לאבות, דברים כאלה שאנחנו חושבים שכבר שנים רבות צריך לתקן וזו הזדמנות לתקן. ומצד שני, ביד השנייה, להעלות את גיל הפרישה, כי אנחנו יודעות שהגענו למצב של אין ברירה, שדרוש להעלות אותו, אבל אני חושבת שלאור תקופת הקורונה, צריך להעלות אותו בקצב איטי יותר.

קודם כל, הוא לא עולה בכלל, אז אני לא יודע מה יותר איטי מאפס. אז תני לי את התוכנית המעשית שלכם, כולל אפקט הקורונה בפנים, ואם את יכולה לעשות את זה קונקרטי – להעלות לאיזה לגיל, לאורך איזו תקופת זמן, וכן הלאה. וכמובן, ברור שכל התיקונים האחרים שאת אומרת, הרי גם אי אפשר לכרוך את זה אחד בשני, התיקונים האלה צריכים להתבצע. אבל אם יכרכו את זה אחד בשני, לא זה יקרה ולא זה יקרה. אז בעיקר בהקשר של העלאת גיל הפרישה, מה אתן חושבות שצריך לעשות בתקופת הזמן הנתונה הזאת?

דיברת קודם על מקצועות שוחקים. אני רוצה לדבר על הנושא הזה. ביקשנו בעניין הזה לבצע החרגה של נשים שעובדות במקצועות שוחקים,. אנחנו רואות את זה גם בוויצו, בתחומי עבודה של סייעות, והנושא הזה שבעצם לא מטופל, ואנחנו מבקשות להחריג אותן. מעבר לזה, אנחנו יודעות שאין כיום הגדרות ספציפיות לנושא של מקצועות שוחקים וצריך להגדיר אותם.

אני חושבת שגם חסרים נתונים כיום כדי לתת תוכנית מעשית, וביקשנו את אותם נתונים, כלומר, מה הן ההגדרות המדויקות למקצוע שוחק כדי לא לפגוע באותן נשים. וגם זה משהו שביקשנו. וגם נתונים לאור הקורונה, כי אני חושבת שאם רוצים לעשות כרגע איזשהו שינוי משמעותי, צריך לבדוק מה קרה בתחום התעסוקה לנשים, ואלה נתונים שחסרים.

אם רוצים לעשות תוכנית ורוצים לבצע כרגע את ההעלאה בגיל הפרישה, צריך לעשות תוכנית מדויקת עם הגדרות מדויקות. ושוב, אנחנו הצענו העלאה איטית במענה הוליסטי. אני חושבת שתקופת משבר יכולה להוות פתרון לנושאים אחרים בשוק התעסוקה כדי להמשיך - - - בנשים.

ברור. תודה רבה לך.

ביקש להצטרף ולדבר אייל פז, יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני בלשכת סוכני הביטוח. שלום, אייל.

שלום רב. תודה על זכות הדיבור. אני אעשה את זה קצר.

אני רוצה להעלות פתרון שהועלה כבר בשנים קודמות, ווא יכול לתת מענה גם לעיתוי של התקופה שאבישג העלתה. אבל הוא למעשה מדבר על פתרון דיפרנציאלי לפתרון שהוא חלופה לפי רמת ההכנסה. החלופה הזאת מציעה לקשר בין גיל הפרישה למצב הכלכלי של הפרט.

כפי שרובכם מכירים, מבחן הכנסות הוא 62 לנשים ו-67 לגברים, והוא מעניק מענק לפורשים עד גיל הזכאות, שמתקזז לפי רמת ההכנסה. מאחר שיש קשר חיובי בין תוחלת החיים לבין רמת ההכנסה למימוש החיסכון הפנסיוני, כאשר בעלי הכנסות גבוהות למעשה מממשים שיעור גבוה יותר מהחיסכון הפנסיוני לאחר פרישה, החלת גיל פרישה לפי רמת ההכנסה עשויה, לדעתי, להוביל למימוש יותר צודק של החיסכון על פני רמות ההכנסה.

כלומר, החלופה הזאת שהוצעה כבר מספר פעמים, מייתרת את מבחן ההכנסות לקבלת הקצבה ואת ההשפעה שיש לה על ההחלטה להמשיך לעבוד.

אם אני מבין נכון, אתם אומרים, ככל שרמת הכנסתו של אדם, גבר או אישה, נמוכה יותר, ככה הוא יוכל להתחיל לקבל את קצבת הזקנה, ולצורך העניין, את החיסכון הפנסיוני שלו, בגיל מוקדם יותר. נכון?

נכון. ולמעשה, מה שעולה מהשטח הוא שאם אתה מיישם מתווה כזה, כאשר יעלה גיל הזכאות לחמישוני ההכנסה שכמובן ייקבעו, למעשה יידחו תשלומי הקצבאות עבורם, מאחר שאין קיזוז, הם יוכלו גם לקבל את ההכנסה, הם ימשיכו לעבוד, הם ימשיכו כמובן להפריש למערכת ביטוח לאומי. וכמובן שביטול מבחן הכנסה יגביר את התעסוקה, יגדיל את ההיצע של העבודה, יתרום ליציבות הביטוח הלאומי - - -

זה במקביל לביטול מבחן הכנסה מהרגע שהתחלתי לקבל את הקצבה. זאת אומרת, הייתה לי הכנסה יותר נמוכה בשנים שעד גיל הזכאות לפי ההכנסה הזאת, אני מתחיל לקבל קצבה, אבל לא עושים לי קיזוז כנגד הכנסה אם אני ממשיך לעבוד. זה המודל השלם?

נכון.

זה מודל מעניין. יש לכם חשבון מה העלויות של דבר כזה? איך זה עומד מול האקטואריה הקיימת?

אני חושב שהיו עבודות שנעשו גם על ידי אגף תקציבים במשרד האוצר. ואם זכור לי נכון, זה נושא שהועלה גם בכנס לכלכלה וחברה של אלי הורביץ. גם שם ראיתי שעשו על זה מחקר. אין לי את המספרים לפניי, אבל אני רק אזכיר לכולם שמבחן ההכנסה הזה בוטל במדינות מערביות, כמו: ארה"ב, קנדה, בריטניה, נורבגיה וניו זילנד. ויש לשקול אותו בחיוב, כמובן כפתרון זמני עד להצמדת גיל הפרישה לתוחלת החיים.

אני בכלל לא בטוח אפילו כפתרון זמני. הרי גם בדברים אחרים שאני עוסק בהם, כמו נכי צה"ל או נכים בכלל, ברור הקשר השלילי בין מלכודת העוני בדיון הכלכלי, בין מבחן ההכנסה לבין תעסוקה. אדם שמבין שאם הוא עובד אז יקצצו לו מקצבה שמגיעה לו בגלל גיל או נכות או כל דבר אחר, אז האינסנטיב שלו לעבוד יורד. ואנחנו רוצים שלאנשים יהיה תמריץ לעבוד. אז אני לא בטוח בכלל שזה צריך להיות באופן זמני.

קודם כל, ראוי לבחון את זה לטווח מסוים, כי בסופו של דבר גיל הפרישה ממשיך לעלות. וצריך לזכור, אנחנו מחפשים פתרון שוויוני וצודק, וישרת את אותו ציבור שבעיקר נפגע גם בטווח המידי מכזה מהלך של העלאת גיל הפרישה. ולכן, לדעתי, בלי להיכנס אם זה פתרון קבוע או זמני, זה פתרון שהוא גם חברתי וגם שוויוני צודק יותר. הוא ייתן מענה להרבה גופים במשק שמלינים על הנושא של פגיעה ברמות השכר הנמוכות.

ברור. תודה רבה. רחל זקן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

שלום, אנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה עבדנו יחד עם גופי ממשל שונים, והקמנו צוות שעסק בנושא הזדקנות האוכלוסייה ואיך היא משפיעה על הגירעון האקטוארי של ביטוח לאומי. ובתוך כל זה עולה כמובן כל הזמן נושא גיל הפרישה.

קודם כל, בהמשך למה שאייל אמר – המחקר שמראה שמימוש החיסכון הפנסיוני לפי רמת הכנסה, זה מחקר שעשינו בשיתוף עם הביטוח הלאומי. ואכן, כשהצענו מתווה לגיל פרישה, הצענו מתווה שלאור התקופה האחרונה צריך לקחת בחשבון, כמו שאבישג אמרה, את עניין הקורונה ואת התעסוקה שירדה באחת, וכן לחשוב על מתווה - - -

הצענו מתווה שמביא את גיל הפרישה לגיל אחיד של גברים ונשים, כאשר אנחנו ועוד שתי מדינות, בין המדינות הבודדות במדינות ה-OECD שיש הבדל בין גברים לנשים בגיל הפרישה. כלומר, לרוב המדינות יש כוונה להביא לשוויון בגיל הפרישה.

יחד עם זאת, הצענו להצמיד את גיל הפרישה לתוחלת החיים, ויש לנו מתווה מפורט. היום, כשאנחנו מסתכלים על המתווה הזה לאור השנה האחרונה, אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בהדרגה. כשאני אומרת אנחנו, אני מדברת על פרופ' ששינסקי שמרכז את הנושא במכון הישראלי לדמוקרטיה.

אני חושבת שצריך לפעול בשני מישורים. אי אפשר להמשיך לדחות את הנושא הזה. כשאנחנו מדברים על מישור הצעדים המשלימים, שחובה לחשוב עליהם ולעבוד עליהם ולהחיל אותם, אבל מתפספס כל הזמן העניין של העלאת גיל הפרישה, וזה משהו שבסוף לא יקרה אם לא יחליטו לפעול.

יכול להיות שאפשר גם לקחת את גיל הפרישה ולנתק אותו מהקצבאות. כלומר, לתת איזשהו מודל – ובזמן הזה אנחנו עובדים על מודל שמדבר על סך ההטבה של כל אדם שחי במדינת ישראל, כאשר סך ההטבה יכול להתחלק לתקופות התשלום מהרגע שבו הוא רוצה להתחיל למשוך את ההטבה הזו.

אז יש מספר מודלים שאנחנו עובדים עליהם, וכמו כן, לגבי הדיסריגרד שדיברו עליו ועל מבחן ההכנסות. אי אפשר לדעת באמת איך הוא משפיע. יש הרבה מחקרים שמראים שהוא משפיע על ירידה ברמת התעסוקה, ואנחנו הולכים לבדוק את זה באמצעות נתונים של ביטוח לאומי, ואנחנו נשמח לשתף בהמשך. זהו. זאת ההתייחסות שלי.

יפה. תודה רבה. ציון לוי מנציבות שירות המדינה, בבקשה.

שלום.

אתה מייצג את הקבוצה הכי גדולה של אנשים ואולי היחידה שעדיין במודל של פנסיה תקציבית. איך סוגיית העלאת גיל הפרישה לנשים משפיעה על הקבוצה שעליה אנחנו מדברים?

א', אני רוצה לציין שנכון להיום רוב עובדי המדינה כבר לא נמצאים בתקציבית.

אבל אלה שנמצאים בתקציבית הם גם תחתיך, לצורך העניין.

כן, בהחלט. אבל אני רוצה לציין שרוב עובדי המדינה כבר – אם כי בגילאים המבוגרים יותר בוודאי שזה הרוב. ואנחנו בהחלט מטפלים בכאלה שפורשים גם מהקרנות הוותיקות וגם מהקרנות החדשות. במדינה בסך הכול גיל הפרישה הוא 67 לנשים ולגברים. אין שום הבדל. אישה יכולה לעבוד עד גיל 67, אם היא רוצה. נכון שיש אפשרות בפנסיה תקציבית לכל מי שרוצה על פי החוק לפרוש בגיל 60, אבל זה נכון גם לנשים וגם לגברים. וההיבט הנוסף או המשמעות מתי הם מושכים את ביטוח לאומי – אישה יכולה למשוך בגיל 62.

צריך לדעת שרוב עובדי המדינה הן נשים, נדמה לי שני שליש. יש לא מעט פרישות של נשים בגילאים מוקדמים יותר. אם אני מנתח, רוב הנשים פורשות מוקדם יותר מגברים. ואני חושב שאחת הסיבות, זו לא רק הסיבה הזאת, זה ביטוח לאומי. הן יודעות שביטוח לאומי מחכה להם, או מידית או תוך זמן קצר. וזה בהחלט נותן להן תמריץ, ויכול להיות שזה עוזר להן גם בחיים. אני לא נכנס לזה.

העלאת גיל הפרישה מבחינת המדינה, גם מבחינת המדיניות, לדעתי, הוא מכה קשה, כי לא כולם יכולים לעבוד עד גילאים מבוגרים או אנחנו לא יכולים להפיק מהם תועלת מרבית. ולכן אנחנו מבצעים הרבה פעמים גם פרישות מוקדמות. אני מטפל גם בכל המורים והמורות, אלה שהם עובדי מדינה כמובן. אני לא חושב שקל למורות בגילאים מבוגרים לעבוד בכיתות.

בכל אופן, מהניסיון שלי, גיל 62 שייך רק לביטוח לאומי, ולא לגיל הפרישה. צריך לנתק.

כמו שנאמר על ידי נציג בנק ישראל, הוא גיל קבלת קצבת הזקנה. הוא לא גיל הפרישה שמחייב לפרוש.

בדיוק. והגיל קיים גם בקרנות הוותיקות. ואני רוצה לציין עובדה שאני מודע לה, אני לא יודע אם בדקו אותה פה. יש הרבה נשים שמושכות את הקרנות הוותיקות וממשיכות לעבוד בגיל 62.

באופן כללי, אם אני אומר את דעתי, צריך לנתק בין גיל הפרישה לזכאויות לקצבה מהביטוח הלאומי וגם מכל הקרנות. בקרנות החדשות, דרך אגב, אפשר לקבל קצבה מגיל 60, גבר ואישה. אומנם יש לזה עלות, אבל אפשר מגיל 60. גם בוותיקות אפשר מגיל 60.

אני חושב שצריך לנתק, ולנתק בצורה הדרגתית כך שאנשים גם יוכלו להמשיך לעבוד, ומדברים על זה בכל מיני פורומים שהשתתפתי בהם לעניין תעסוקה של גמלאים, שבהחלט יוכלו להמשיך לעבוד, גם אם לא במשרה מלאה, אבל יוכלו לקבל את מה שהם צריכים לקבל מביטוח לאומי.

צריך לציין גם שביטוח לאומי זה לא רק קבלת הקצבה. עצם העובדה שהאדם מקבל את הקצבה, הוא גם מפסיק לשלם ביטוח לאומי. אז יש לזה ערך יותר גדול.

תודה רבה. קארין, את רוצה לומר עוד משהו?

לא. אני רק קוראת מכאן לממשלה, אם יש לה כוונה כלשהי להנשים את עצמה ולהמשיך להיות, לטפל בסוגיה הזאת שנדמה שנדחית כבר יותר מדי זמן.

אני אמשיך מזה. בסך הכול, כשאנחנו מקבלים פה את התמונה המלאה, היא טיפה יותר מורכבת. והיא גם יותר תודעתית אצל כולנו, בעיקר המבוגרים יותר, גדלנו בעולם שבו יצאת לפנסיה, משמעות הגיל הזה הייתה, הפסקת לעבוד, התחלת לקבל קצבאות, והיום התמונה היא אחרת.

לטעמי, בהינתן כל השינויים שעולמנו עובר, ובראש ובראשונה העלייה בתוחלת החיים, יש מקום לדון במודלים יותר מורכבים. מה שאין מקום לדון בו זה חוסר מעשה, חוסר המעשה הזה שמוביל לפגיעה מידית בחוסכים של קרנות הפנסיה הוותיקות, שהם עשרות אלפי אנשים לפחות, אולי גם יותר ממאה אלף, הפגיעה הזאת בגלל מחדל ממשלתי של אי העלאת גיל הפרישה לנשים או אי מציאת הסדר כולל לכל הסוגיה הזאת, הדבר הזה הוא בלתי נסבל וצריך לתקן אותו, לפחות לשנה אחת. והשימוש המוכר לנו על ידי האוצר בפריסה האקטוארית של זה לאורך הרבה מאוד שנים – זה נשמע כמו חמישה מיליארד, זה לא חמישה מיליארד, זה חמישה מיליארד לאורך הרבה מאוד שנים. ואת הדבר הזה צריך לעשות מפני שהציפייה שאכן נראה משהו בחוק ההסדרים ל-2021 היא ציפייה לא ריאלית.

אמר יושב-ראש ועדת הכספים באחד הדיונים שהיו על זה, שאולי אנחנו הכנסת נעזור ונעלה את זה בחקיקה פרטית. אני חושב שתמיד טוב לעשות חקיקה פרטית בשביל לנסות ולהמריץ את הממשלה, אבל בסוף הדבר ה זה הרי גם לא יעבור וגם לא יטופל בכל הצדדים שלו, אלא מהצד הממשלתי. ולכן אנחנו מוסיפים רק את קולנו לצורך הדחוף לטפל בו, ולמבקר המדינה להמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה, להמשיך ולחבוט במלמד הבקר בפר העצל הממשלתי בעניין הזה. יותר מזה כרגע אנחנו כנראה לא יכולים לעשות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.