פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 96
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ז' בכסלו התשפ"א (23 בנובמבר 2020), שעה 11:15

עצירת מינויי בכירים - דוח מבקר המדינה 66ג - מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה.

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר
סעיד אלחרומי
עמית הלוי
חמד עמאר
שלמה קרעי

דגנית שי - מנהלת אגף, חטיבה לביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה

פרופ' דניאל הרשקוביץ - נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

אילן רם - מנהל מינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה

פלורינה הלמן לוין
איל קופמן – סגן מנהלת הוועדה

טלי רם



עצירת מינויי בכירים - דוח מבקר המדינה 66ג - מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה

הדוח שאנחנו עוסקים בו הוא דוח מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה, מתוך דוח 66ג, אבל אני כבר אומר בפתיחה. מה שמתרחש לאחרונה במינוי עובדים בכירים בשירות המדינה, לקרוא לו שערורייה זה תחילת העניין. זה פגיעה מהותית בעצם תפקודו של המנגנון הממשלתי, בשירות שמקבל האזרח. התפקידים הכי בכירים, הכי משמעותיים במשרדים בכירים ומשמעותיים – מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד המשפטים, מפכ"ל המשטרה - -

משנה לפרקליט.

- - ראשי אגפים באוצר - כל הדברים האלה אינם ממונים בגלל השיתוק שלוקה בו הממשלה הזאת, בגלל ששני אגפי הממשלה הזאת לא מצליחים להגיע ביניהם להסכם על שום דבר.

אני חושב שסיפור מינויו של החשב הכללי, שמונה בסוף רק אחרי אמירה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה וסכנה של הליכה לבית משפט, הוא אולי הדוגמה הכי טובה מכולן.

אנחנו בסיטואציה שבה אנחנו עומדים להיכנס לשנה נוספת ללא תקציב. בשנה ללא תקציב, ה-1 חלקי 12 אומר למעשה שקשה להזיז עיפרון ממקום למקום במשרדי הממשלה בלי חשב כללי, והדבר הזה שותק על ידי הממשלה הזאת מפני שהיא רבה על כל דבר ולא מתפקדת בשום דבר.

אנחנו זימנו לדיון הזה שרים רלוונטיים לצורך העניין - את השר אמסלם שעוסק בנושא, הוא גם השר המקשר בין הממשלה לכנסת, גם עוסק בנושא בהיבטים אחרים; את שר המשפטים - הם בחרו שלא לבוא. אני נותן הנחה מסוימת לשר אמסלם שקיבל את ההודעה מעט באיחור, ועדיין אם הוא היה רוצה הוא היה מגיע, ובמקומם נשלחו פקידים שונים שאני לא מתכוון אפילו להציב את הדבר הזה לפתחם. אנחנו צריכים לקבל תשובה ממי שעוצר את המינויים בדרג הבכיר, וזה שרי הממשלה.

מה שאנחנו נעשה, תהיה הצגה של הדוח על ידי מבקר המדינה, אנחנו נעלה את נציב שירות המדינה ונדבר איתו בהקשר הזה, ואם עד אז לא תהיה נוכחות של הגורמים הבכירים שצריכים לתת לנו תשובות, בראש ובראשונה שרים, אנחנו ננעל את הדיון. לא ננהל פה דיון עם פקידים על החלטות של פוליטיקאים.

אני אתן לחבריי הח"כים אם הם רוצים להתבטא ואחר כך נפתח עם מבקר המדינה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה הדיון החשוב ביותר שצריך להתקיים. אגב, לא שמעתי בדברי הפתיחה שלך שום שבח והלל – היי, מונה לנו מנכ"ל למשרד הכי מיותר במדינה.

זה לא מינוי בכיר בעיניי.

אתה יודע, בעיני אנשים מסוימים.

מנכ"ל ראש ממשלה רזרבי.

השמטת את זה מדברי הפתיחה שלך.

סליחה. השמטה חמורה שלי.

ואם נהיה רציניים לרגע, זה פשוט עוד כישלון. הייתה התחייבות מפורשת לבג"ץ שבתוך מאה ימים ייעשו המינויים. ההתחייבות הזאת מופרת בפעם כבר המי יודע כמה, כי מה זה בשבילם להתחייב לבית משפט אם לא יפרו את זה.

אתמול בישיבת הממשלה השבועית, ישיבת ממשלה באמת הכושלת ביותר בהיסטוריה, הובא סוף סוף מינוי החשכ"ל, שזה דבר שבכלל לא היה צריך להתדיין עליו. מדינה בלי תקציב, שהחשכ"ל הוא הדמות הבכירה ביותר ששולטת למעשה בכספים של כולנו, לא היה צריך לקיים דיון על הנושא הזה.

באמת, מאוד מעניין אותי לשמוע מה יבוא ויגיד נציב שירות המדינה. זה לפתחו. במקום להתעסק בדינה זילבר ובאמירות שלה, איפה האמירות הנוקבות שלו לגבי המינויים או היעדרם של המינויים, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

יש פה התנהלות שבאמת, מעבר לזה שהיא מעידה על הכישלון של הממשלה, יש בה ביזוי של אזרחי המדינה. אין לנו מפכ"ל, אין לנו ראש אגף תקציבים, אין לנו פרקליט מדינה. לאן נגיע? מה עוד צריך לקרות כדי שהם יתעוררו?

והעובדה שהשרים הרלוונטיים לא טרחו אפילו להגיע לדיון הזה היא בעיניי מעידה על האירוע כולו. פשוט חוסר אכפתיות. תודה רבה.

חבר הכנסת חמד עמאר.

אדוני היושב-ראש, אני זהיר מאוד, אני משאיר את המסכה. הכניסו אותי לבידוד למרות שישבתי עם חוצץ בינינו, ישב לידי חבר כנסת. אני אומר לכם, זה לא עוזר, החוצץ לא עוזר, מכניסים אותך גם לבידוד.

ההערה נרשמה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב. להגיע היום למצב במדינת ישראל, בעסקה למנות חשב כללי, בעסקה בין שני אנשים שיושבים ביחד – ראש ממשלה וראש ממשלה רזרבי ביחד הולכים על עסקה למנות חשב כללי למדינת ישראל, אני חושב שהגענו לתחתית, לתחתית, אנחנו לא יכולים להגיע יותר נמוך מזה.

לכן, אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב ואני הייתי גם מציע לקיים דיון – לפחות אנחנו כחברי כנסת – להבין. כל כך הרבה שרים יש לנו בממשלת ישראל, שאנחנו לא יודעים מה עושה כל אחד בתפקיד שלו, מה הם עושים, באמת. כוועדת ביקורת המדינה אנחנו צריכים לקחת דיון חשוב כזה, לראות מה כל שר ושר עושה במשרד שלו כי יש משרדים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הם עושים.

אנחנו מוציאים הרבה הוצאות כמדינה על אותן לשכות שרים, משקיעים הרבה כסף, יושבים שרים ואנחנו לא יודעים בדיוק מה הם עושים שם במשרדים שלהם.

בנוסף לזה, כמעט שנתיים אם אני לא טועה בלי מפכ"ל של המשטרה. כל התפקוד של המשטרה היום בלרצות את השר. אם השר, טוב לו עם אותו ניצב, שיקבל את הקידום שלו ויקבל מפכ"ל, לכן כל הניצבים היום עובדים סביב השר, מה רוצה השר כי כולם רוצים לקבל את התפקיד, מינוי מפכ"ל.

מפקד שירות בתי הסוהר, אנחנו גם בלי זה. המדינה משותקת. יש ממשלה כזאת ענקית, עם פקידות ובעלי תפקידים בכירים שלא קיימים, ולא מנסים לקדם אותם.

חשוב שנשמע את הדוח, לראות בדיוק מה המבקר נתן לנו כאן, ואני מציע לך אולי בסוף הישיבה נקבע דיון באמת מה עושה כל שר ושר במשרד שלו, ובאמת המנכ"ל הזה החדש, נוציא כל כך הרבה כסף כמדינה, ולשכה וכל הדברים – לשכה של ראש ממשלה רזרבי ואני לא יודע מה הוא יעשה שם בכלל.

שיש לו אגב מזכיר אחד, לשכה שלמה ומלאה כשר הביטחון, לא שחסר לו.

יש לו כשר ביטחון, אני יודע.

אני מבקש להעלות את משרד מבקר המדינה, חיים שרון.

שלום. דגנית שי, אני אציג את הדוח.

אני מזכיר, דגנית, כמובן לפני שאת מתחילה שהדוח הוא לא מהימים האלה, הוא ממאי 2016 וכמובן עוסק בדברים שהם דברים נמשכים שדורשים שיפור ולאו דווקא בשיתוק הפוליטי הנוכחי.

נכון. הביקורת נעשתה בשנת 2015, הדוח פורסם ב-2016. שלחנו מצגת, אפשר להעלות אותה. נעבור ישר לשקופית השלישית: נתוני מפתח.

אנחנו בדקנו את הנושא משתי זוויות עיקריות: 1. את המכרזים לתפקידים בכירים; 2. את המשרות שפטורות מחובת מכרז. תחילת הדיון פה הייתה על מינוי מנכ"ל, חשכ"ל, אלה משרות שהן פטורות ממכרז אבל יש להן מנגנון שקבוע לעניין המינוי.

בשירות המדינה כ-80,000 עובדי מדינה, 2,100 מהם הם עובדים בכירים. חלקם ממונים באמצעות מכרז; 360 מהם, 17%, פטורים ממכרז ולחלקם יש מנגנון בחירה, תכף נתייחס לזה.

(שקף: מינויים זמניים). כשאנחנו מדברים על מכרזים – אני אזכיר בכל זאת את הממצאים העיקריים של הדוח – אנחנו רואים נטייה של משרדים מסוימים למנות עובדים לתקופות מסוימות באופן זמני. מינויים זמניים עלולים להיות סוג של עקיפה של חובת המכרז. אחד המשרדים שמרבה להשתמש במינויים כאלה הוא משרד המשפטים. הוא מרבה להשתמש בזה פי ארבעה ממרבית משרדי הממשלה. מינוי זמני, הרבה פעמים מדובר באיזשהו מסלול לקראת מינוי קבע, ולכן ביקרנו את התופעה הזאת.

בשקף 5 תוכלו לראות את המשרדים שמרבים להשתמש במינויים זמניים – משרד המשפטים, מערכת הבריאות, משרד האוצר ומשרד החינוך. אנחנו המלצנו כמובן להסדיר את הנושא.

(שקף: מידת התחרות במכרזי בכירים). נעבור לשקף 6. ביקרנו משרדים שבהם יש ריבוי מכרזים שבהם התחרות מצומצמת ביותר, עד לכדי מועמד אחד במכרז. כמובן, כשיש מועמד אחד אז כל עיקרון התחרות כמעט מתבטל. אנחנו מדברים על משרדי האוצר, המשפטים, מערכת הבריאות – אתם רואים, אנחנו בעצם חוזרים כל פעם לאותם גופים.

(שקף 7: משך הזמן לאיוש משרות בכירות באמצעות מכרז). ביקרנו את משך הזמן לאיוש משרות בכירות, אני חייבת לומר שידוע לנו שיש שיפור בנושא הזה. הנציבות בוודאי תדע לתת נתונים מדויקים יותר, אבל בתקופה שאנחנו בדקנו, הליך מכרזי לקח זמן רב. בתפקידים בכירים יש הרבה פעמים גם מכרז פנימי וגם מכרז פומבי וזה מגיע לתשעה חודשים, זה פרק זמן ארוך מדי, אבל פה כאמור נעשה איזשהו תיקון, נעשה שינוי.

אני עוברת לשקף השמיני: תהליך המכרז. תנאי סף זה חלק מאוד משמעותי במכרז, תנאי הסף בעצם אומרים למי הדלת פתוחה להיות מועמד ובפני מי הדלת נסגרת, ופה ביקרנו את הנציבות על הגדרת תנאי סף באופן סובייקטיבי. זאת אומרת, צריך להפעיל פה שיקול דעת כדי לקבוע אם הבן אדם עומד בתנאי הסף. נעשה איזשהו תיקון מאז אבל אני חוששת עדיין שהמקרים האלה קורים גם כאשר מדובר במשרות בכירות.

נעבור לעולם הפטורים (שקף 9: היקף המשרות הפטורות מחובת מכרז). שקף 9 ממחיש לנו איזה משרות פטורות מחובת מכרז. קודם כול, כל משרה שישית בכירה פטורה מחובת מכרז, זה היה ב-2015, סך הכול 360 משרות. הייתה עלייה מאוד משמעותית בהיקף המשרות הפטורות. אם אנחנו לוקחים את שנת 99', 31 משרות, ועד 360 ב-2015, עלייה מאוד משמעותית. תסתכלו על הקבוצות.

מה הכוונה שהן פטורות ממכרז? זה משרות אמון?

לא. משרות אמון, יש להן הליך שונה לחלוטין. אין הליך תחרותי כשמדובר במשרת אמון. מדובר בקבוצות של משרות שהממשלה פטרה מחובת מכרז. למשל, כל המנכ"לים במשרדי הממשלה, למשל משרות של מדענים ראשיים, למשל 11 ראשי נציגויות דיפלומטיות, שלושה סמנכ"לים במשרד ראש הממשלה. החלטות הממשלה היו לפטור את המשרות האלה מחובת מכרז ואנחנו הסתכלנו ובדקנו – אוקיי, פטור ממכרז, האם יש מנגנון בחירה אחר.

פטור ממכרז, הכוונה לוועדת איתור?

לא. ממכרז.

חלק זה ועדת איתור. מנכ"לים, הם בעצם נבחנים על ידי ועדות של נש"ם. יש כמה מנגנונים.

מנכ"לים זה משרת אמון.

את אמרת לא משרות אמון. מנכ"ל זה משרת אמון. את מתכוונת למנכ"ל משרד ממשלתי או מנכ"ל חברה ממשלתית?

מנכ"ל משרד ממשלתי או מוקבל משרד ממשלתי.

מנכ"ל משרד ממשלתי זה משרת אמון, גברתי.

סליחה, זה לא החלטת ממשלה.

לא, הוא לא משרת אמון. הוא משרת אמון מקצועית.

זה חוק נציבות שירות המדינה (מינויים). מנכ"לי משרדי ממשלה זה לא החלטת ממשלה שפטרה ממכרז, בכל הכבוד. מנכ"לים של משרדי ממשלה, כמו שדברים שמופיעים כאן, זה חוק נציבות שירות המדינה (מינויים). יש חוק במדינה. מנכ"לי משרדי ממשלה ממונים על פי משרת אמון של השר על פי חוק. זה לא החלטת ממשלה שפטרה את המנכ"ל ממכרז. מאיפה הבאתם את זה? סתם כדוגמה אני אומר, אני לא יודע לגבי הסמנכ"לים.

אני לא יודעת, אני לא רואה בקטן עם מי אני מדברת אבל הביקורת שלנו היא לא עצם הפטור למשרות מסוימות. פטור זה דבר שהחוק מתיר. כל המשרות הפטורות הן פטורות לפי מנגנון מסוים שקבוע בחוק. לא את זה אנחנו מבקרים. תכף אני אגיע לליקויים, תוכלו לראות על מה אנחנו מדברים.

את פשוט אמרת שהממשלה פטרה.

אולי תתנו לי לסיים ואני אענה אחר כך על כל השאלות שיש לכם. בואו נדבר על המשרות הפטורות ונגיע לליקויים. עצם הפטור, אני חוזרת, כשלעצמו הוא לא ליקוי. זה מצב שהחוק מתיר. מי שממליצה לממשלה על פטורים וגם בנושאים אחרים זאת ועדת שירות המדינה, זאת ועדה חשובה מאוד.

(שקף: ליקויים). עכשיו אני מגיעה לליקויים. אנחנו הראינו מקרים שבהם החלטות ממשלה שהתקבלו, הייתה בהן פגיעה ממשית במעמדה של ועדת השירות. הבאנו שני מקרים שבהם ועדת השירות שימשה למעשה כמעין חותמת גומי, זאת אומרת הביאו לפניה החלטות גמורות והיא חתמה עליהן. את זה אנחנו ביקרנו, לא את עצם הפטור. זה באשר לוועדת שירות המדינה.

התייחסנו לוועדה המייעצת למינוי תפקידים בכירים. הוועדה הזאת אחראית לעסוק בעניינם של שבעת התפקידים הבכירים – רמטכ"ל, מפכ"ל, נציב שב"ס, נגיד בנק ישראל, וכו'.

הוועדה הזאת אמרה בעצמה על עצמה בשנת 2013 שאין לה מספיק כלים לבחינת טוהר המידות של המועמדים. עוד באה הוועדה והציעה בעצמה להגביל את כהונתה. בשנת 2013 הנושא טופל, הועבר להחלטות של ראש הממשלה, עד שאנחנו סיימנו את הביקורת לא התקבלו החלטות בנושא, נדמה לי שגם עד היום אבל הנציבות תוכל לעדכן.

בכלל, יש פה כמה ועדות רלוונטיות לעניין המינויים. אז הזכרתי את ועדת שירות המדינה ואני אזכיר גם את ועדות המינויים בנש"ם שהן מטפלות גם במינוי של מנכ"לים למשרדי ממשלה. הראינו שיש איוש חסר של חברים במאגרים שבהם נבחרים חברי הוועדות האלה.

צריך להבין. כשמאגר מועמדים הוא דל, אז אותם חברים חוזרים פעם אחרי פעם. זה בשונה מהכוונה המקורית שאומרת, אנחנו ניצור מאגר כדי שיהיה לנו מגוון רחב מספיק של חברים, וכך לא יקרה שכל החלטה שנייה או החלטה שלישית תתקבל בידי אותם חברים. אז ראינו שהיה חסר בחברים בשתי הוועדות האלה.

עכשיו נדבר על ועדות איתור. ועדת איתור היא מעין מכרז משוכלל. היא לא מכרז אבל יש לה עקרונות דומים למכרז. במועד שבו אנחנו עשינו את הבדיקה, ועדות איתור עסקו במשהו כמו 100 משרות בכירות שפטורות מחובת מכרז.

(שקף 13: ועדות איתור). קודם כול, ראינו שפרק הזמן שוועדת איתור עובדת בו הוא לא יותר קצר ממכרז. להיפך, הוא יותר ארוך. ראינו שקורה שאמות המידה לאיוש משרות נקבעות רק אחרי שחברי הוועדה יודעים מיהם המועמדים. זה ברור שזה בעייתי. את אמות המידה צריך לקבוע לפני כדי לוודא שהן לא נתפרות למידותיהם של מועמדים מסוימים.

אני לא אכנס לליקויים פרטניים, ובכל החלק של הפטור היו הרבה. עבר הרבה זמן, חלק מהדברים כבר פחות רלוונטיים אבל אני כן רוצה להפנות אתכם, ובזה אסיים, לשקף האחרון, שקף 14, סיכום, ולתגובה של נציבות שירות המדינה על ממצאי הביקורת כי אולי זה הדבר החשוב ביותר בדוח.

קודם כול, הנציבות אומרת לנו שמונחת על שולחן הדיונים הרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז, ונציבות שירות המדינה נמצאת בקרבות בלימה.

ממתי האמירה הזאת?

2015. תחילת 2016.

אוקיי.

מבקר המדינה מעיר על התגובה הזאת של נש"ם שהיא לא תגובה שגרתית והוא אומר ככה: "הרחבה משמעותית של היקף המשרות הבכירות הפטורות ממכרז עלולה לערער את היסודות שעליהם הוקם שירות המדינה בישראל, ועלולה לשנות מהותית את אופיו כשירות ממלכתי, מקצועי ונטול זיקה פוליטית שנשמרת בו ההפרדה בין קובעי המדיניות ובין הסגל המקצועי המממש אותה. הרחבה משמעותית של מגמת הפטור היא סטייה מהעקרונות שעליהם מושתת שירות המדינה בישראל, ומגלמת בתוכה חשש לגידול בהיקף המינויים הפוליטיים בשירות המדינה."

עד כאן. תודה.

תודה רבה. כאמור, היה כבר דיון בוועדה. חלק מהחברים שנמצאים כאן נכחו בו בסוגיית מינויים פוליטיים, קריטריונים וכן הלאה. היה אז דיון טוב ומעניין. אנחנו היום רוצים להתמקד בשיתוק הנוכחי במינוי של בכירים. אני מבקש להעלות את נציב שירות המדינה, פרופ' דניאל הרשקוביץ, בבקשה.

השאלה הראשונה שאני רוצה להפנות אליך היא מאוד פשוטה. ברור לנו שהשיתוק הנוכחי במינוי בכירים, הוא לא נובע מזה שנציב שירות המדינה לא קם מספיק מוקדם בבוקר לעבוד. ברור לנו שזה נובע משיתוק פוליטי בתוך הממשלה. איפה אבל נציב שירות המדינה בסיפור הזה כשאנחנו בסיטואציה הזאת שאין מפכ"ל, שאין מנכ"לים למשרדי ממשלה חשובים, שאין ראשי אגפים למשרדי ממשלה קריטיים? איפה נציב שירות המדינה?

קודם כול, אני מאוד מודה על השאלה. אני מבין שהדיון מתמקד במצב היום ולא באמת בממצאי הדוח כיוון שממצאי הדוח מתייחסים עוד אפילו לא לקודמי בתפקיד אלא לקודם קודמי בתפקיד, מאז יש שינויים דרמטיים בדברים האלה.

כמו שהובהר גם בדוח, הדברים של מה קובע ואיך, הם לא מונחים לפתחנו, אני רק אעיר הערה שהיא כן רלוונטית. לגבי אותן משרות שהן פטורות ממכרז לפי החלטות ממשלה, אבל לא משרות אמון, מדיניות שאני הנהגתי ואנחנו ממש עומדים על כך – זה גם על סדר-היום לאחרונה – גם באותם מקומות שהיה מקובל לעשות את זה בוועדת מינויים, אני לא מאשר אלא דורש ועדת איתור כי ועדת איתור היא תהליך תחרותי ואני חושב שאם זאת לא משרת אמון היא חייבת לעבור תהליך תחרותי. יש עכשיו על הפרק לפחות מקרה אחד, אם לא יותר מזה.

אבל בואו נדבר באמת לשאלה שמדובר עליה, כאן אני רוצה גם להתייחס להערה של חברת הכנסת אלהרר. בחלוקת הסמכויות, נציב שירות המדינה אחראי על עובדי מדינה. לצורך הנושא נבהיר לכולם – נבחרי ציבור, למרות שהם פועלים ואין ספק לגבי פעולתם הרבה למען המדינה, אינם עובדי מדינה. אשר על כך, לא חברי כנסת, לא שרים, אינם סרים למרותו של נציב שירות המדינה, נציב שירות המדינה אינו ממונה עליהם וגם אינו אחראי עליהם.

לשם כך נעיר גם שאם נבחר ציבור עובר עבירת אתיקה למשל או עבירת משמעת, עבירה כלשהי, או נוקט בפעולה שלא נראית, נציב שירות – כאחראי, אם תרצו כמנכ"ל על של משרדי ממשלה, כאחראי על שירות המדינה – אין לו שום סמכות ושום נגיעה לדבר הזה, להבדיל למשל מן היועץ המשפטי לממשלה, שהוא גם אחראי כיום גם על התביעה הכללית וכו', היועץ המשפטי לממשלה שאחראי גם על עבירות אתיקה ועבירות אחרות של שרים ונבחרי ציבור ובאמת זה מתפקידו.

שאלה מי אחראי על עבירות האתיקה של היועץ.

אני מבקש לא להיכנס עכשיו ברשותכם לדבר הזה. כעיקרון אחר, לכן חברת הכנסת אלהרר שאלה או השוותה בין התייחסותי להתבטאות של - -

לא, לא השוויתי. שאלתי איפה הייתה האמירה שלך.

- - המשנה ליועץ לבין מדוע אני לא מעיר לשרים. המשנה ליועץ היא עובדת מדינה ולכן עובד מדינה שמתבטא בניגוד לתקשי"ר או נגיד עובר על התקשי"ר, זה דבר שהוא בטיפולה של נציבות שירות המדינה.

אדוני הנציב, בכל הכבוד, אני לא השוויתי.

לא. רק נאמר למה לא שומעים את קולי מול שרי הממשלה.

לא, לא מול השרים.

עכשיו נעיר לגבי מעמדנו מול שרי הממשלה, בנושא המנכ"לים, בנושא המינויים. כאשר מגיעה בקשה של מנכ"ל – אגב, אנחנו לא אומרים למנכ"ל מתי למנות ואת מי למנות ולמה למנות, אבל כאשר מגיעה בקשה למנכ"ל הרי אנחנו עושים פעולה שהיא הכנת התיק של המועמד. אנחנו מקבלים את פרטי המועמד, כולל השאלון וכו', הכנת התיק, הכנת ועדת מינויים. אגב, בנושא ועדת המינויים, לצערנו היה חוסר, עדיין יש חוסר מסוים. הרכבי הוועדות או נגיד הפול, נקבע על ידי הממשלה, לא על ידי הנציבות. הבג"ץ פסק את הסדר שבו אנחנו לוקחים כך שאין לי כאן שיקול דעת.

אנחנו פונים לאנשים האלה. הצוות המסור שלי עובד קשה מאוד בכמה דברים, להכין את התיקים עם כל הנדרש, הלשכה המשפטית וכו', הנושא של תיאום מועד הישיבה.

היה לנו כאן אתגר גדול כיוון שהיו הרבה מינויים. הנציבות כמעט הגיעה לשיא בדבר הזה, ברגע שיש בקשה היו מקרים שאפילו הצלחנו לעשות את זה תוך יום או תוך יומיים, כשבעבר היה מקובל, המינימום היה בין שבוע לשבועיים.

פרופ' הרשקוביץ, אני חוזר לנקודת ההתחלה, ונקודת ההתחלה, איש איננו מאשים אותך כנציב שירות המדינה. אבל אתה נציב שירות המדינה, זאת אומרת אתה ממונה בעיני אזרחי מדינה על תפקודו הראוי והתקין של שירות המדינה.

אני אתן לך רשימה של תפקידים שאינם ממולאים נכון לעכשיו: מפכ"ל המשטרה, נציב שירות בתי הסוהר, פרקליט המדינה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ראש מערך ההסברה של ראש הממשלה, מנכ"ל רשות החירום הלאומית - יועץ משפטי של הכנסת זה משהו אחר - מנכ"ל הרשות להגנת הפרטיות, ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, סמנכ"ל רכש נכסים ולוגיסטיקה בלשכת רוה"מ, פרקליט מחוז חיפה (פלילי), פרקליט מחוז תל אביב (מיסוי וכלכלה), מנכ"ל משרד האוצר וראש אגף תקציבים. רשימה חלקית.

רובם, לא אתה ממנה, אבל איפה נציב שירות המדינה מול הדבר הזה שהוא שיתוק מוחלט של התפקידים הכי חשובים במשרדים הכי חשובים, שמשרתים את אזרחי מדינת ישראל? זה מה שאני שואל אותך.

חבר הכנסת שלח, בוא נבחין בין שני סוגים. חלק מהתפקידים שאמרת הם כפופים היררכית למנכ"ל המשרד, ומבחינתי האחריות למינוים היא אחריות על מנכ"ל משרד. בכל המקרים האלה אנחנו מוציאים התראות למשרדים, אגב לעיתים קרובות, התראות למנכ"ל המשרד שמשרה זו וזו אינה ממולאת אצלך.

יצאו התראות על התפקידים הספציפיים האלה שאני הזכרתי?

חלק מהתפקידים האלה, בוודאי. בוודאי.

למשל?

למשל, סמנכ"לים. יש חלק מהתפקידים שאפילו לא הזכרת. נמצא כאן אילן רם, אחראי על הסגל הבכיר.

או שמוציאים מכתב עיתי פעם בחצי שנה על כל סטטוס המשרות הבכירות שאינן מאוישות בכל משרד. כל משרד מקבל את זה בצורה מסודרת, בלי קשר למצב הפוליטי.

מתי פעם אחרונה?

זה כשמדובר באמת במשרות שהן באחריות המשרד. במקרים האלה אנחנו מוצאים ומעירים וכו'. זה לגבי המשרות האלה.

לגבי משרות שהן ממונות על ידי הממשלה, כפי שאמרתי, שרי הממשלה או נבחרי הציבור אינם כפופים לנציב וכאן יש מצב שונה. למשל, כולם אומרים, הנה היועץ העיר לשר האוצר שהוא חייב למנות חשכ"ל – אגב, מייד כשהגיעה בקשה משר האוצר למינוי החשכ"ל אני כינסתי את ועדת המינויים תוך יומיים, וועדת המינויים אישרה אותו, מבחינתנו כאן חלקה של הנציבות נגמר. הסיבה שהיועץ פנה, כיוון שהיועץ הוא יועץ משפטי לממשלה, הוא אחראי על הצד המשפטי כלפי הממשלה, אני כלפי שירות המדינה. שירות המדינה, זאת אומרת אני לא מורה לשרים, לא מעיר לשרים, זה לא תפקידי להעיר לשרים. אני כן מעיר למנכ"לים כי אני אחראי על התפקוד של המשרדים. אגב, השר הוא לא חלק מהמשרד, השר הוא ממונה על המשרד אבל הוא לא עובד מדינה. המשרד מתחיל מהמנכ"ל ומטה, אני אחראי על תפקודם. דברים שהם באמת מסורים לתפקודו של המנכ"ל, ללא כל קשר עם המצב העכשווי כמו שנאמר כאן על ידי אילן רם שהוא מנהל מינהל הסגל הבכיר אצלנו, פעמיים בשנה למקרה שמשהו נשכח כולם מקבלים רשימה של הדברים שבהם צריכים לטפל ומה צריך לטפל.

פרופ' הרשקוביץ, אין ראש אגף תקציבים. סיימנו שנה ללא תקציב, אנחנו נכנסים לעוד שנה שבוודאות תתחיל ללא תקציב. אין ראש אגף תקציבים. מנכ"ל היה צריך למנות.

ראש אגף תקציבים הוא מינוי ממשלה שצריך להיות ממונה על ידי השר. השר, אני לא אכנס עכשיו לנסיבות שמביאות אותו להחלטה – הוא מבקש ובמקרה הזה עשה הטלת תפקיד, וכאן נכנס לפעולה נציב שירות המדינה. ביום שהוגשה הבקשה להטלת תפקיד, תוך 24 שעות כל התהליך נסגר אצלנו ונעשה אצלנו ויש היום ממלא מקום שהוא יוגב גרדוס.

אני לא יכול להטיל תפקיד במקום השר, זה תפקידו של השר להטיל תפקיד, עניינו של השר, אני לא יכול להורות לשר להטיל תפקיד. כאשר השר מחליט להטיל תפקיד, זה תפקידי לראות האם ניתן להטיל – יש מקרים שהשרים מבקשים, אני אומר, עם כל הכבוד, אתה לא יכול להטיל תפקיד על פלוני מסיבות אלה ואחרות – אבל ברגע שהוא עומד בכל תנאי הסף וניתן להטיל, התהליך אצלנו מהיר מאוד. ברגע שהייתה בקשה, תוך 24 שעות או פחות מ-24 שעות הוטל התפקיד. אנחנו ערים מאוד לדברים האלה.

אבל שוב, הדברים שהם לא בידינו, זה לא בסמכותי. להעיר לשר לא בסמכותי, לדחוק בשר, אני כמובן גם לא יכול לקבל החלטות במקומו.

ברור. חברי הכנסת.

אני רוצה קודם כול לפתוח, אדוני היושב-ראש, בכך שהעיקרון שעומד כאן בלב הדיון שלנו הוא עיקרון מאוד חשוב שאותי מטריד בשנים האחרונות יותר ויותר, הוא נמצא בבסיס של כל משטר דמוקרטי, והוא שלטון העם.

האבחנה הזאת בהערה כשנכנסתי שהקריאה הגברת את הערת המבקר, ש"הרחבה משמעותית של היקף המשרות הבכירות הפטורות ממכרז עלולה לערער את היסודות שעליהם הוקם שירות המדינה, עלולה לשנות מהותית את אופיו כשירות ממלכתי מקצועי ונטול זיקה פוליטית", היא הערה מאוד חמורה בעיניי. אני מניח שמבקר המדינה לא היה מעז להעלות את ההערה הזאת בארצות הברית, דמוקרטיה למופת.

אנחנו לא ארצות הברית.

זה שיטת ממשל אחרת לגמרי.

לא משנה, עדיין התפקידים הבכירים הם מינויים פוליטיים.

לא התכנסנו לוויכוח הזה שהוא ויכוח מצוין, ואגב ערכנו אותו פה בוועדה, שלמה זוכר. אני, אין לי בעיה עם הוויכוח. אני רק אומר, ארצות הברית בהקשר הזה היא דוגמה לא טובה. מדינות אחרות – תביא.

תפוזים לתפוחים. נו, באמת.

עד כדי כך מגיע האבסורד במדינת ישראל, שחברת הכנסת אלהרר – לא שמעתי אותך אבל ככה הנציב ציטט אותך – מעלה על דעתה שנציב שירות המדינה יעיר לשר בממשלת ישראל.

מכיוון שלא היית - - -

גברת אלהרר, תקשיבי. במדינה דמוקרטית, נציגי הציבור, חובתם - - -

אני רק רוצה לעשות הבהרה שהוא מלמד אותי מה קורה במדינה דמוקרטית, כן?

כן. אגב, אני להפתעתי מגלה בחודשים האחרונים שצריך ללמד את יסודות הדמוקרטיה גם חברי כנסת כמוך, והנה לך שיעור לדוגמה. תקשיבי טוב.

חבר הכנסת הלוי, אני מבקש. אני מבקש.

נו, נו. נו, נו.

זה דברים מאוד בסיסיים.

לאט לך.

קארין, זה דברים מאוד בסיסיים.

קצת צניעות.

אני לא יודע מה מקובל בוועדות אחרות של הכנסת. בוועדה לביקורת המדינה לא מדברים ככה. בואו נמשיך.

קצת צניעות, הלוי.

אני באמת חושב שזה התשתית, חבר הכנסת שלח, לשיחה הזאת כיוון שנציגי ציבור, נבחרי ציבור, כל השיחה הזאת - מינויים פוליטיים, פוליטיקה, הניסיון לעשות רדוקציה לנבחרי הציבור - נבחרי הציבור במדינה דמוקרטית, הם, להם נתונה הסמכות – בגלל שהם מקבלים את הסמכות מהדמוס – לא רק שזו זכותם, זו חובתם למנות את הפקידות, לפטר את הפקידות אם היא לא עושה את תפקידה. כל השיחה כאן, יש פה איזה צל כאילו מרחף בוועדה כאן ובשיחה גם של נציב שירות המדינה, וההערות של חברת הכנסת אלהרר, כאילו יש פה איזה מערכת פקידות שהיא צריכה לקבל את ההחלטות והיא צריכה לבצע את המדיניות.

המערכת הפקידותית היא מערכת אינסטרומנטלית, תפקידה אינסטרומנטלי בלבד בדמוקרטיה. תפקידה ליישם את המדיניות. אני אומר את הדברים הפשוטים ביותר, אגב, הפשוטים ביותר בדמוקרטיה.

מאה אחוז. מה שאתה אומר עכשיו הוא השקפת עולם, שמה לעשות, היא לא מעוגנת גם בפרקטיקה של מדינת ישראל, כי במדינת ישראל יש הבחנה מדויקת בין המינויים שעושה השר – יכול לעשות במסגרת של משרות אמון ודרכים אחרות – לבין המינויים האחרים כדי ליצור איזון בין האלמנט הפוליטי. ואני אומר לך, מי שנכח בדיון הקודם שהיה פה, אני לא טהרן של קדושת הפקידות, ממש לא, ואני חושב ששר צריך להיות מסוגל למלא את תפקידו. להגיד בהקשר הזה ששר יכול וצריך להיכנס למשרד ולהעיף את כל הפקידות כי הוא לא רואה - - -

לא אמרתי להעיף את הפקידות. אמרתי שפקידות שלא מבצעת את מדיניות הציבור - -

בסדר גמור - -

- - בהחלט חובת השר לדאוג שהיא תוחלף.

- - אפרופו הדברים שאמר חבר הכנסת עמאר קודם, זילות השרות – אם לא הייתה זילות כזאת של שרות במדינת ישראל, אולי אפשר היה לדבר על זה. שרים במדינת ישראל נכנסים למשרדים ריקים, היום יש רוטציה כמעט על כל תפקיד בממשלה וכל שר משרת בתפקידו איזה חמישה חודשים. אתה ואני לא רוצים שכל שר שנכנס לתפקיד והממוצע שלו הוא פחות משנה, ימנה בהזדמנות זאת את כל הפקידות ויגיד שזה לא תואם, אבל זה לא באמת הדיון שאליו התכנסנו היום.

אז אני אומר לך משהו על הדיון הזה.

אדוני היושב-ראש, חוץ מזה, כל הבכירים במשרדים הבכירים שכפופים לשר – מנכ"ל, השר ממנה את המנכ"ל שלו, אף אחד לא ממנה.

רק מנכ"ל.

מה עם כל הסמנכ"לים?

- - -

אבל אנחנו יודעים, אני הייתי גם במשרדי ממשלה. אנחנו יודעים שוועדת איתור או ועדת מכרזים, המנכ"ל ממנה את הוועדה שיושבת שם ויש לו את ההשפעה גם על המינויים.

חבר הכנסת עמאר, אנחנו רואים יותר ויותר וזאת תופעה של השנים האחרונות, שהפקידות הבכירה, בניגוד למה שאתה אמרת שנוהג במשטרים אחרים שהפקידות הבכירה, ה-Civil Servant, משרת, מממש ומיישם את המדיניות שנבחרי הציבור קובעים, במדינת ישראל יותר ויותר אנחנו שמים לב לתופעה שהפקידות, לא רק שהיא לא מיישמת, היא גם מונעת את החלטות הדרג הנבחר.

וכיוון שכך, זה בהחלט מעלה תהייה לדיון האם נכון להרחיב את משרות המדיניות, את המשרות שמממשות מדיניות – לא את כל המשרדים, אתה אומר שארצות הברית זו שיטה שונה, אז צריך לדעת מה ללמוד משם ומה לא, בעקבות הערתך הנכונה לגבי קוצר העובדה ששם הנשיא נבחר בנפרד וכל הדברים האחרים – ועם זאת, עדיין בהחלט יש מקום לשקול שמשרות מדיניות ייבחרו על ידי קובעי המדיניות. במצב הנוכחי שבו פקידים מונעים את מדיניות הממשלה זה בהחלט דבר ראוי, ובהקשר הזה אני רוצה לומר על הדיון הזה. הרי מי מנע מינוי פרקליט מדינה? מי מנע, חבר הכנסת שלח?

מי מנע?

לא היועץ המשפטי לממשלה, שטרח - אגב, בניגוד לחוק, בניגוד לחוק, לסמכות שהייתה על הממלא מקום הזמני - מי עשה עצרות? מי הוציא את הנשמה לדן אלדד? מי קילל אותו - סליחה על הביטוי - במכתב מפורט? מי עשה את כל זה? אגב, אחרי שלושה ימים, באופן מפתיע, דבר שאתה חייב להסביר לי - -

כל זה היה בממשלת מעבר, כן?

- - אחרי שלושה ימים, חברת הכנסת אלהרר, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה - -

זה היה בממשלת מעבר.

- - צריך לומר את הדברים האלה מאוד ברור, אחרי שלושה ימים, אחרי שהוא אמר במכתב באותו יום ראשון שיש מניעה משפטית - הרי מניעה זה דבר קדוש, נכון? אתה עבדת במשרדי הממשלה, חבר הכנסת עמאר, מניעה משפטית דבר קדוש - אחרי שלושה ימים המניעה הזאת התחלפה, חבר הכנסת שלח, פתאום היה אפשר, אחרי כמה קללות, למנות את דן אלדד. התופעה הזאת הרי היא בלתי נסבלת, שבה פקיד משפטי - - -

בכנסת אנחנו מכבדים את זכותו של אדם לקלל.

בסדר גמור. אבל לא למנוע מינוי.

אתה נכנס עכשיו לדיון על מה קורה בממשלת מעבר. מה שמונע עכשיו את מינוי פרקליט המדינה זה שני חלקים של ממשלה שלא מסוגלים להגיע להסכמה אם יגישו קפה או תה בישיבות הקבינט. זאת הסיבה היחידה. אגב, הוקמה עכשיו על ידי שר המשפטים כידוע לך ועדת איתור לפרקליט המדינה. כשיגיע המועמד של ועדת איתור לאישור בממשלה - - -

כשעומד בראשה זה שמחכה שהפרקליט שימונה יסגור את התיק שלו.

מצוין. וכשזה יגיע, הממשלה לא תאשר את המינוי מפני שהחצי השני של הממשלה לא מסכים לזה.

קרעי, אתם רוצים סמכות לשרים ואתם - - -

אז דווקא בהקשר של הדיון הנוכחי מי שמשתק זה הממשלה ולא הפקידים.

הייתה צריכה לקום ועדה משותפת, וכחול לבן עושים מה שהם רוצים.

הם סותרים את עצמם.

אני מבקש, חבר הכנסת הלוי, להמשיך ולסיים.

אני רוצה לומר שאני חושב שדווקא דרושה התערבות של הכנסת כיוון שאנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא הולכת ומתרחבת שבה דווקא הפקידות במדינת ישראל מונעת – כולל מינויים, לרבות מינויים, תעיין רק בהסדר ניגוד העניינים המופרך, פשוט אי אפשר לקרוא אותו, בניגוד אגב לכללי ועדת אשר של מבקר המדינה, בניגוד - עמדת היועץ המשפטי לממשלה שראש הממשלה, בניגוד לכללי ועדת אשר שאמרה, בואו ניקח את הדבר הקונקרטי – אם לך, עפר שלח או לך קארין אלהרר יש בעיה ספציפית, אנחנו נבודד את הבעיה הספציפית, נאמר: בזה את לא מתערבת אבל בכל השאר יש לך אחריות, בוודאי ראש ממשלה שהחוק מבחין בין ראש ממשלה לשרים. כל זה לא מעניין.

מה לעשות, עם שלושה כתבי אישום יש המון בעיות ספציפיות.

כל זה לא מעניין אף אחד.

זה קצת בעיה ספציפית.

כל זה לא מעניין אף אחד. באופן גורף לאורך כל השנים – אתה רוצה, אני אשלח לך אחרי זה את כל הדוגמאות באופן גורף – הפקידות מונעת את המינויים ולכן יש מקום לכנסת להתערב, לחשוב מחדש: אחד, בהחלט על חוק שירות מדינה שיאפשר לנבחרי הציבור, קרי לציבור, למנות במשרות מדיניות הרבה יותר רחבות ממה שיש היום. זה דבר אחד.

אבל הם לא עושים את תפקידם עכשיו.

דבר שני, לא לאפשר – הרי היועץ המשפטי עושה את זה בחוסר סמכות, אף אחד לא נתן לו סמכות. להיפך, למבקר המדינה יש סמכות. אף אחד לא נתן לו סמכות לקבוע את ניגודי העניינים, אפרופו הדוגמה האחרונה שאמרתי. כל הדברים האלה, אנחנו צריכים להתכנס לדיון רציני - -

למה צריך אותו? אפשר לפטר אותו, לא?

- - ולעשות שינויים שיאפשרו לקובעי המדיניות לקבוע אותו.

בזה אגב אני איתך לגמרי, רק שבמצב הנוכחי הוא בדיוק הפוך. מי שלא ממנה זה בדיוק הדרג הנבחר. חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

רק שהכנסת קודם כול תעשה את החקיקה שלה, בינתיים הכול - - -

שאותה היא לא עושה כי לא מתכנסת ועדת שרים לחקיקה כי שני חלקי הממשלה לא מסוגלים להסכים אפילו על זה. חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא בדיוק אנטי תזה למה שאמר חברי, אנטי תזה. זה אומר שככל שהנושא של המינויים הבכירים, של משרתי ציבור, שצריכים לדאוג לאזרחים, ככל שהם תלויים בפוליטיקאים אנחנו רואים מה שקורה היום. יש שיתוק מוחלט, הציבור משלם את המחיר ואני חושב שהנציב היטיב להסביר את המצוקה שאנחנו נמצאים בה.

הנציב פועל מול המנכ"לים, מול הצוותים המקצועיים. אבל מה לעשות כשאין לנו מנכ"ל, שהממשלה לא ממנה מנכ"ל, זאת אומרת שכל המשרד עכשיו תקוע. דוגמה, משרד המשפטים, ועוד ועוד מינויים.

משרד האוצר, אין ממונה על התקציבים, אין מנכ"ל, אין עוד כמה. חשכ"ל, התערבות היועץ המשפטי הכריחה אותם עכשיו להגיע לפשרות. יכלו להגיע לפשרה לפני כמה חודשים, אז שיגיעו לפשרה בקשר למנכ"ל משרד המשפטים, בקשר לממונה על התקציבים.

זה ממש ממש דוחף אותנו, חבריי, לכך שככל שהמינויים יהיו מקצועיים יותר, ללא התערבות הפוליטיקאים, אנחנו בדרך הנכונה כי כאשר הפוליטיקאים – עם ריבים, אני לא רוצה להיכנס לזה, בממשלה הזאת מי נגד מי – אבל השיתוק הזה משתק את המדינה בכלל ומשתק את השירות לציבור. תודה.

בהמשך לדברים של הנציב אני רוצה להזכיר שהוא הערים קשיים על איתור מנכ"ל משרד המשפטים. זה אחד, אפרופו התפקיד שלו.

ולחברי חבר הכנסת הלוי, אני רוצה להציע הצעה. אם אתה רוצה את השיטה האמריקאית, בוא נאמץ את כולה. אי אפשר להיות עם, להרגיש בלי.

למה זה קשור אחד לשני?

מה את מציעה?

אני אגיד לך.

לכן ההשוואה היא - - -

לא, השיטה האמריקאית, ידוע, ארבע שנים.

בשתי השיטות זה פשוט מימוש של הדרג הנבחר. מה זה משנה אם זה נשיא או שרים?

זה מאוד משנה. זה מאוד משנה.

אין כל שישה חודשים בחירות שם בשיטה האמריקאית.

ידידי קרעי. גם לשיטתכם, אם היום היו מפטרים למשל את כל הדרג המקצועי, גם אז הממשלה הזאת לא מתפקדת בשום צורה ואופן.

הממשלה הזו זה משהו אחר. מדברים באופן כללי.

אבל מה זה משהו אחר? האזרחים זכאים לממשלה מתפקדת, ללא קשר אם אתם יודעים לדבר ביניכם, כן או לא.

אז שלא יצביעו כחול לבן.

אני חושב שזאת יכולה להיות החלטה פה אחד של הוועדה.

זו מסקנה שאני יכולה להתחבר אליה, בהחלט.

מה ההצעה שלך, קארין? מה זה לקבל את השיטה האמריקאית בכללותה? מה את מציעה? הצבעה ישירה לראש ממשלה? מה את מציעה?

לא. מה שאני מציעה זה שנפסיק לייבא רעיונות ספציפיים שמוצאים חן בעינינו ונשכח מהרעיונות שפחות מוצאים חן בעינינו. או שהולכים על כל האירוע או שנשארים עם האירוע הישראלי. אגב, אני חושבת שהאירוע הישראלי הוא טוב, גם לשיטתך, אמרת כללי ועדת אשר. כל כללי ועדת אשר חלו על נתניהו – להזכיר, כולנו, הוא היה ונשאר שר התקשורת, גם כשידעו על הקרבה שלו לאלוביץ'; היה הסדר ניגוד עניינים, שאגב, בשעתו לא היו לו בעיות עם הסדר ניגוד עניינים. הפעם, פתאום מתעוררים קשיים.

קראת את הסדר ניגוד העניינים?

אני אומרת לך, ידידי, לאט לך וטיפת צניעות. היינו בבית הזה קודם, אנחנו מכירים את התהליכים ואני אומרת לך שחלו שינויים, ולא בהכרח אצל הפקידות. תודה רבה.

שלמה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שאמר חברי חבר הכנסת עמית הלוי. ויתרה מכך, חבר הכנסת אלחרומי, אמרת שצריך לתת לדרג המקצועי לעשות את העבודה המקצועית שלו. מה לעשות היום שהדרג המקצועי – ובהקשר הזה דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי, שביקשתי ודרשתי שלא תגיע לכאן ואני שמח שהיא ביטלה את השתתפותה – הדרג המקצועי הזה כותב ואומר את הדברים בלי להתבייש, בלי למצמץ, והיא כותבת: המגמה החשובה שלנו, דינה זילבר, היא העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות, מהדרג הפוליטי הנבחר לדרג הפקידותי הממונה.

הדרג הפקידותי הזה שאתה אומר שהוא מקצועי, הוא לא מקצועי, הוא הופך את עצמו לדרג נבחר שלא באמת נבחר על ידי העם, וזה מה שחמור בעניין הזה.

אז בבקשה. אם מישהו עבר על התקשי"ר - -

מה זה עבר?

- - יש נציב, יש תהליך. יש הליך שעובד ציבור שסרח לכאורה, יש - - -

היא לא סרחה.

אם סרח.

היא לא המציאה את זה. היא לא המציאה את זה.

למה אתה עושה לה משפט שדה?

היא אומרת את הדברים בבמות מאוד מאוד נרחבות, ומקשיבים לה קשב רב ומוחאים לה כפיים גם כן, והדברים האלה קורים ומכרסמים בדמוקרטיה שלנו צעד אחר צעד, והדבר הזה צריך להיפסק, וטוב שיש שדרה של פקידות מקצועית בכירה שתמונה בהחלט במינויים פוליטיים שיממשו את מדיניות השרים.

לפני שנסכם, ושוב אני אומר. הוועדה רואה בחומרה את זה שהשרים שהוזמנו לכאן בחרו שלא להשתתף. התשובות כאמור הן בדרג הפוליטי וממנו אנחנו נדרוש לקבל אותן ואנחנו נחזור ונדרוש עד שנקבל אותן.

מכיוון שיש פה פררוגטיבה ליושבי-ראש ועדה לשעבר - שאני מקווה להשתמש בה בקרוב - חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך, תעלו אותה בבקשה.

היא ירדה.

אוקיי, אני מצטער. אני רוצה להגיד בסיום, גם לדבריו של חבר הכנסת קרעי. האמירה הזאת – אני לא יודע, אני לא מכיר את הדברים בדיוק – אם היא נאמרה כמו שהיא נאמרה - - -

נכתבה בספרה.

מאה אחוז, ולא הוצאה מהקשרה - - -

זה הוצא מהקשרו.

אני אומר, אני לא רוצה להתייחס יותר. האמירה כאמירה – אני כרגע מתייחס אליה כאילו היא לא הוצאה מהקשרה; אם היא הוצאה מהקשרה זה לא בסדר - -

היא גם הסבירה אותה.

- - אבל אם היא לא הוצאה מהקשרה אז היא אמירה לא ראויה. וברור לחלוטין שמי שצריך להתוות פה מדיניות ומי שצריך לדאוג שהמדיניות הזאת תתבצע זה הדרג הפוליטי.

אבל, בואו נגיד על זה שני דברים. אחד, הדרג הפוליטי הרוויח – בכללה, עכשיו אני אומר – בחוסר יושר את חוסר האמון שחש לו הציבור ואת ההעדפה של הציבור לדרג המקצועי. זה לא רק בגלל שאנשי מקצוע הם תמיד נראים, אתה יודע, פוליטיקאים הם נגועים.

יש פה סדרה שלמה של אירועים מהצד הזה, מהצד הזה. באמת, זה הולך וזה לא דווקא הממשלה הנוכחית אבל זה מאוד מאוד הממשלה הנוכחית, שגרמו לזה שאין אמון בדרג הפוליטי. אני מדבר על זה הרבה מאוד, בעיניי זה הדבר שהכי פוגע ביכולת שלנו כולנו לעבוד. זה בכלל לא משנה אם זה עמית הלוי מצד אחד או עפר שלח מצד שני, אנחנו מאבדים, אמון הציבור זה המטבע שמאפשר לנו לעבוד.

ואת הדבר הזה צריך להחזיר ואנחנו צריכים לקשוט עצמנו תחילה. אנחנו צריכים קודם כול לשים את זה על דרג פוליטי, וכאן אני מגיע לדבר השני.

יש נוחות מאוד גדולה לדרג פוליטי להאשים פקידים בזה שהוא לא יכול לעשות שום דבר. וכמו שראש הממשלה הנוכחי - אני לא מכיר מערכת בחירות שבה הוא לא הבטיח לשנות את שיטת הממשל, אני לא יודע אם אתם זוכרים את זה - לדעתי מ-2009 הוא מבטיח לשנות את שיטת הממשל, ולא שינה אותה למרות שהוא ראש ממשלה מ-2009.

וכשדרג פוליטי אומר, אני לא יכול לעשות כי הפקידים מקשים עליי, אז אני מציע שהדרג הפוליטי יבדוק את עצמו, וזה מגיע לשיא בממשלה הזאת שבה אי אפשר להסכים על שום דבר, שבה התפקידים האלה – מה זה כבר משנה שמוכנים לסיטואציה שבה במצב שאנחנו נמצאים אין ראש לאגף תקציבים, אין מנכ"ל לאוצר, בכוח נהיה חשכ"ל, אין מנכ"ל משרד משפטים, מפכ"ל כבר אין שנתיים, זה מקובל על כולנו שזה לא יכול להיות, שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה בלתי אפשרית ושאנחנו כוועדה של הכנסת וכחברי כנסת צריכים לעשות את מה שאנחנו יכולים בעניין וזה לדפוק על השולחן ולדרוש שזה ישתנה. לפחות במובן הזה אני בטוח ששותפים לזה גם חברי הקואליציה שנמצאים פה וגם חברי האופוזיציה.

מלי פולישוק מחוברת.

בסדר, אבל אני עכשיו מתנצל, אני סוגר את הדיון. הפררוגטיבה גם של חברים לשעבר נגמרת בהקשר הזה.

אני חוזר ואומר, אנחנו נחזור ונקיים את הדיון הזה כשנדע בוודאות שאנחנו יכולים להביא אליו את הדרג המדיני המתאים כדי לקבל ממנו תשובות ואני מקווה שאז יתחדשו הוויכוחים במלוא עוזם.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.