פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



12
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 11:02

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
משה ארבל
רם בן ברק
אליהו ברוכי
קרן ברק
איתן גינזבורג
יוליה מלינובסקי קונין
סונדוס סאלח
חוה אתי עטיה
ג'אבר עסאקלה
אריאל קלנר

סעיד אלחרומי
עוזי דיין
יוראי להב הרצנו
אסנת הילה מארק
שלמה קרעי

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים






הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2020, מ/1369

בוקר טוב. אנחנו מתחילים דיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2020, מ/1369.

אנחנו דנים ברוויזיה שהגיש חבר הכנסת שלמה קרעי. בבקשה, יש לך שלוש דקות.

תודה גברתי יושבת הראש. מה שקורה כאן, שר הפנים הגיש הצעת חוק ממשלתית כדי לאפשר תקנות למבודדי קורונה לבוא ולהצביע בבחירות המקומיות, כמו שהיה בבחירות הארציות. מה שקרה כאן בוועדה, ואנחנו לא ידענו שהולכים לעשות כזה מחטף, שאת גברתי יושבת הראש, יחד עם איתן גינזבורג שהיה כאן, הוספתם משפט מאוד מאוד מסוכן. משפט שאומר: קלפי ייעודית, יכול שתהא קלפי ניידת. קלפי ניידת זה מתכון להגברת הזיופים, לאי סדרים, אנשים יסתובבו עם רכב ובתוכו קלפי ואף אחד לא יוכל להשגיח מה עושים בקלפי הזאת. זה מתכון לאסון, גברתי היושבת ראש. הדבר הזה יהווה תקדים לבחירות הארציות.

אתה מודע לזה שאלה שני חוקים אחרים.

זה לא משנה. שאלנו שלושה יועצים משפטיים וכולם אמרו שאם חוק כזה יעבור בבחירות המקומיות, הוא יהיה תקדים בבחירות הארציות ונוכל להשתמש בו גם כמתכון לבחירות הארציות שיהיו. הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת. אם אנחנו רוצים לשמור על טוהר הבחירות, אסור לאפשר. אפשר להוסיף עוד 5,000 קלפיות שיהיו קלפיות קבועות למבודדים אבל לא קלפי שתסתובב עם הרכב. לא עשרות או מאות קלפיות כאלה שיסתובבו עם רכב. זו סכנה לדמוקרטיה.

מה קורה במקרה של חיילים?

חיילים, אין להם קלפי ניידת.

יש קלפי ניידת.

יש קלפי בבסיסים.

לא. יש קלפי ניידת.

גם בבתי חולים.

יש קלפי במוצבים.

הדבר הזה נדון בישיבה שלא היית בה. הדבר הזה נדון וכיוון שאנחנו יודעים שיש את התקדים הזה של קלפי ניידת וכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במציאות אחרת - - -

קלפי ניידת, זה המצאה של ההסתדרות.

קלפי ניידת יש גם בבתי חולים.

עדיין, אם יש דבר כזה והוא קיים במקום מסוים ונקודתי, זה שונה מאשר להפעיל אותו בכל הערים ובכל הישובים ברחבי הארץ. אם ישתמשו בו במסורה במוצבים שאין ברירה, לא נהפוך את זה עכשיו למתכון למאות קלפיות כאלה. אני אומר לך כנציג הליכוד בוועדת הבחירות המרכזית, כבא כוח סיעת הליכוד, שהדבר הזה יקשה עלינו מאוד לשמור על טוהר הבחירות וזה מתכון לזיופים.

מפקח הבחירות הארצי לא קשור לוועדת הבחירות המרכזית.

שלושה יועצים משפטיים - אני מניח שגם אתה התייעצת – אמרו שהדבר הזה יהווה תקדים ולמה לעשות את זה?

הם במקרה מהפרקליטות או שאפשר לסמוך על דעתם?

קלפי ניידת היא המצאה של ההסתדרות. בחירות להסתדרות יש קלפי ניידת.

גם אצל החיילים, חברת הכנסת מארק.

לא. אבל בזמן הקורונה, זה רק יגביר.

חברת הכנסת מארק, חיילים הם בהסתדרות?

לא, לא רק החיילים שבהסתדרות.

מה יש לך מההסתדרות עכשיו?

זאת המצאה בבחירות כלליות, המצאה של ההסתדרות.

זה לא נכון, חברת הכנסת מארק.

בבתי חולים יכולים להצביע בקלפי ניידת. גם מאומתים יצביעו בקלפי ניידת. מה הבעיה? אני לא מבין.

גם הקורונה היא תקדים.

אבל בקורונה ידענו להתמודד בבחירות הארציות.

לא, לא ידענו.

בבחירות הארציות לא היה קורונה.

גברתי היושבת ראש, לא סיימתי. אני אומר לך שהדבר הזה הוא תקדים ומתכון לזיופים. אם הדבר הזה עבור כאן, זה בעיני ניסיון שלכם לאפשר מרמה ולאפשר אי סדרים שאולי יאפשרו לגנוב את הבחירות.

אני מוחה בתוקף על הדברים שמשתמעים ממה שאתה אומר, את מה שאתה מייחס לי.

אז תחזירי את זה לדיון.

על כך שאתה מייחס לי רצון למרמה. אני אומרת לך שאני רואה את זה בחומרה רבה, את הדברים שאתה רומז כאן.

... חוק המצלמות.

גברתי היושבת ראש, זה נושא מאוד רציני ואתם ביצעתם כאן מחטף בלי דיון אמיתי של כל הסיעות.

גברתי יושבת הראש, אם אפשר לקבל את רשות הדיבור. גם אני מוחה בתוקף על הדברים שאמר כאן חבר הכנסת קרעי.

מוחה בתוקף אבל תחזירו את זה לדיון.

אל תפריע לי עכשיו. שמעתי אותך. תן לי לדבר ותהיה בשקט.

שקט.

תמחה בתוקף ותחזיר את זה לדיון. אל תבצע מחטף.

תהיה בשקט. עכשיו אני מדבר ולא אתה.

אל תבצע מחטף.

חבר הכנסת קרעי.

מה, אתה לא יודע שהוא רגיל לבצע מחטפים? הוא רגיל לבצע מחטפים. זה מה שהוא עושה כל הזמן בוועדת הכנסת. הוא עושה את זה כל הזמן, גם בוועדת הכנסת כך הוא מתנהג.

מה אתה לעצמך? מי אתה חושב שאתה? היה כאן דיון ארוך.

כך הוא נוהג בוועדת הכנסת. זה מה שהוא עושה כל הזמן.

נדמה לי שאתם קואליציה. לא?

קואליציה.

אני אוציא אתכם מכאן.

נדמה לי שאתם ממשלה אחת, לא?

חברת הכנסת מארק, שקט עכשיו.

את לא אומרת לי שקט. את מבקשת ממני שאני לא אדבר. את לא אומרת לי שקט. אני לא חברה שלך. אל תגידי לי שקט.

חברת הכנסת מארק, תצאי בבקשה מהחדר.

אני לא יוצאת מהחדר.

תצאי בבקשה מהחדר.

את קראת לי שלוש פעמים?

אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

תקראי לי. את לא תגידי לי לצאת. תקראי לי.

צאי מהחדר עכשיו. צאי מהחדר עכשיו. קדימה.

ברור, כדי שתעשי כאן מחטף.

צאי מהחדר עכשיו.

שתעשי כאן מחטפים ותעשי כאן מה שאת רוצה.

אני מנהלת הוועדה הזאת. קדימה, צאי מכאן.

והוא כך הוא נוהג גם בוועדת הכנסת.

בסדר. שמענו אותך. תצעקי עוד קצת. שמעתי שאת מדברת בקול. תצאי בבקשה.

(חברת הכנסת אוסנת הילה מארק יוצאת מחדר הוועדה)

איתן גינזבורג, בבקשה. אף אחד עכשיו לא מפריע לו.

אנחנו קיימנו כאן דיון, לא רק שני חברי כנסת.

בדיוק.

היו כאן ארבעה, אם לא חמישה, חברי כנסת.

זה המון.

אל תפריע לי בבקשה. ואל תחלק לי ציונים. קיימנו כאן דיון ארוך ומשמעותי עם משרד הבריאות ומשרד הפנים על מנת למצוא פתרונות לבעיה כאשר יש בעוד שבוע וחצי בחירות בישוב תל מונד, כאשר אנשים מבודדים לא יכולים לצאת מהבית לא כי כואב להם הראש אלא כי הממשלה אמרה להם שהם נשארים בבית ולא יכולים לצאת החוצה.

לא נכון. בחוק המקורי שר הפנים יכול לאפשר להם לצאת להצביע בקלפי מיוחדת. אל תשקר את הציבור.

אל תפריע לי.

ולסכן את הציבור? לצאת ולסכן את הציבור?

כן. לצאת לקלפי מבודדת שמיועדת לאנשים מבודדים. יש אנשים שרוצים לעשות מחטף ולגנוב את הבחירות. תתביישו לכם. יש אנשים שבעיניך יוצאים, אז הם מסכנים את הציבור.

חבר הכנסת קרעי, אני מבקשת ממך לא להתערב יותר בדברים של חבר הכנסת איתן גינזבורג.

בושה וחרפה. דמוקרטיה...

היה כאן דיון מעמיק ומסודר סביב כל הנושא הזה של המבודדים, בעיקר סביב אלה שחולים. אלה שנמצאו חיוביים לקורונה ולא יכולים לצאת מהבית שלהם. לא יכולים לנסוע ברכב, לא יכולים לנסוע באוטובוס, לא יכולים להגיע לקלפי מבודדת. גם בתוך קלפי מבודדת אסור להם להיות. זה לא קלפי שאדם שחשוד, שהיה במגע עם, אלא זה אדם חולה שהממשלה אומרת לו: אתה לא יוצא מהבית. לא שיש לו איזו נכות, מגבלה, אלא אתה, הממשלה אומרת לו שאם הוא יוצא מהבית, הוא מפר חוק. ממנו נמנעת הזכות להצביע.

ולכן בשיח עם משרד הבריאות ועם משרד הפנים – שאגב, היו בעד, הם אמרו שזה מקשה עליהם מבחינה תקציבית, מבחינת לוגיסטיקה – לא התנגדו להסדר עצמו. היה כאן דיון שקיימנו אותו בלי מחטפים ובלי שקרים כמו שאתה מפיץ כאן. דיון רציני ואמיתי.

אם אתה רוצה דיון רציני ואמיתי, תחזיר את זה לדיון. מה אתה מפחד?

אתה נהנה מזה? אתה מפיק הנאה בזה שאתה מפריע לאחרים? שמענו אותך, לא הפריעו לך.

איתן, אתה משתמש בדמוקרטיה כדי להרוס אותה.

חבר הכנסת קרעי, איתן גינזבורג ברשות הדיבור. אני מבקשת ממך לא להפריע לאחרים. יכולת גם להיות בדיון ההוא אבל לא היית.

אנחנו קיימנו כאן דיון מעמיק ורציני.

אם הייתם אומרים שאתם הולכים לעשות מחטף, תאמיני לי שהייתי בא.

לא היה מחטף.

לא עשינו שום מחטף. אני מבקשת ממך להפסיק להגיד את הדבר הזה.

אין לי שום אינטרס פוליטי בבחירות בתל מונד. אין כאן שום השלכה על ועדת הבחירות המרכזית מכיוון שחוק הבחירות המקומיות שייך למפקח הארצי על הבחירות ששייך לגוף אחר לחלוטין, מנותק מוועדת הבחירות המרכזית. לכן אני חושב שעשינו כאן דיון נכון, ענייני, שום מחטף. רעיון פוליטי שרצו לעשות משהו בחדרי חדרים, לא. היו כאן דיון, ישבו כאן חברי כנסת, אנשי מקצוע, רופאים, משרד הפנים, מכל הגוונים ומכל הסוגים.

זה שאתה פספסת, זה לא אומר שעשו מחטף.

בוודאי. אני גם מבקש מגברתי – ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים – איך הדברים היו מאוד מאוד סדורים.

בשביל מה? מה אתה מצדיק? אתה לא צריך להצדיק שום דבר.

אני רק אומר שאם את מתכוונת לעבור הצבעה, כן הייתי מבקש התייעצות סיעתית על הדבר הזה בטרם נצביע. זו הבקשה שלי.

הדיון בכנסת פתוח, משודר, פומבי, כל אחד יכול לבוא ולהתייצב ולהביע את דעתו. להגיד על דיון בכנסת מחטף, לא צריך להצדיק את הבחירות שאולי תפסידו. אתה כבר מדבר על זה שגנבו לכם את הבחירות.

זה לא נתפס. הדברים של חבר הכנסת קרעי.

איתן, אגב, אתה היית כאן ואתה התרית בחברי הוועדה ובמי שהיה כאן שחייבים להוסיף את התיקון הזה ואוי ואבוי אם לא. זה לא היה דיון ולא הייתה הסכמה. אתם אילצתם אותם לקיים את זה.

חבר הכנסת עסאקלה, בבקשה.

אני יכול לקבל קשב? כידוע לכולם, הרשימה המשותפת רצה בתל מונד ואנחנו רוצים לזייף את הבחירות. לכן אנחנו נפיל את הרוויזיה הזאת.

אבל אתם נוהרים באוטובוסים?

כן. חברים, אני עברתי בחיים שלי עשרות מערכות בחירות ובעשרות מערכות בחירות, כולל כאלה שלא רשמיות, סטודנטיאליות, ותמיד יש אנשים שלא יוכלו לצאת ולהצביע. תמיד היו כאלה, אם זה בבתי חולים, אם זה בבתי כלא, אם זה במקומות אחרים ולכן אני חושב שבמצב החירום שאנחנו נמצאים בו, צריך לאפשר לחולים מאומתים ומבודדים את הזכות להצביע. הזכות להצביע לא יכולה להיות לצאת מהבית ולאפשר סכנת הדבקה אלא לבוא עם פיקוח של נציגי שתיים או שלוש רשימות ומזכיר קלפי כאשר הכול רשמי. אפשר לקיים את זה באמת באופן הוגן וללא כל זיוף. תודה רבה.

שתהיה קלפי קבועה ולא ניידת. קלפי קבועה ולא ניידת. אתם יודעים שהדבר הזה ישפיע על הבחירות הארציות.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

תודה רבה. הדברים של חבר הכנסת קרעי הם פשוט הצביעות בהתגלמותם. כשמאפשרים ליותר אנשים ללכת ולהצביע ולממש את זכותם הדמוקרטית, זה לא דמוקרטי, זו פגיעה בדמוקרטיה כאשר יותר ויותר אנשים יותר ויותר אנשים יוכלו להשתתף בחגיגה הדמוקרטית שנקראת הבחירות. אבל כאשר מדובר באנשים הלא נכונים שיצאו להצביע, זו פגיעה בדמוקרטיה.

מה זה לא נכונים? חולה קורונה הוא רק אצלכם בשמאל? מה אתה מקשקש שטויות? מה אתה מבלבל את השכל?

אני לא הפרעתי לך ואני מבקש שלא תפריע לי. אני מתרשם שזו בדיוק הבעיה שלכם, חברי הכנסת מהליכוד בהקשר הזה. כשאתם משחקים עם הכללים הדמוקרטיים, כשזה נוח לכם, אחלה, זאת הדמוקרטיה וצריך להגן עליה, אבל כאשר הכללים הדמוקרטיים מסייעים לצד השני, אז מדובר בגניבת הבחירות.

לגנוב את הבחירות.

באמת, די כבר עם ההאשמות האלה. די כבר. מי שמנסה לעשות כאן גניבה, זה אתה עכשיו.

לך מותר להאשים. קודם הזדעזעת, אבל עכשיו את פתאום.

קרעי, מה עם המצלמות?

אני מאוד מוטרד חבר הכנסת קרעי שאתה מהדהד מסרים שאנחנו שומעים אותם הרחק מעבר לאוקיינוס בדבר גניבת בחירות כשאתם משחקים יום ולילה בכללי המשחק של הדמוקרטיה - - -

אנחנו משחקים? תראה את איתן גינזבורג שמונע הצבעה כשאין לו רוב. אנחנו משחקים?

צריך לאפשר לאנשים לממש את זכותם הדמוקרטית גם בעת המורכבת הזאת ואתם לא תמנעו את זה. אתם תפסיקו לשחק בכללים הדמוקרטיים.

אנחנו נעשה הכול שהם יצביעו בקלפי שלא תאפשדר אי סדרים.

לפעמים אתם גם במיעוט.

תודה. חברת הכנסת סונדוס סאלח.

בן אדם שקרן, קשה לו להאמין לאנשים והוא חושב שכל האנשים שקרנים. כנ"ל גנב, חושב שכל האנשים גנבים. מי שרצה לשים מצלמות בקלפי בבחירות הקודמות, גם עכשיו הוא חושד באנשים ורוצה לפגוע בזכותם הטבעית ללכת ולהצביע. הממשלה שמה את האנשים האלה בבית וסגרה אותם בבית ואמרה להם שאסור להם לצאת כי הם מסכנים את בריאות הציבור. עכשיו מותר להם לצאת ולסכן את הבריאות של הציבור? הרי הממשלה שלחה אותם לשבת בבית.

כמו שהיה בבחירות הארציות. אותו הדבר.

אז לא היו חולים.

אתה שוב אומר שקורונה זה קשקוש, כמו שראש הממשלה שלך אמר את זה בבחירות האחרונות ורוצה לסכן אותנו ולהחזיר אותנו לגל אחד יותר מסוכן.

תודה רבה. אני מזכירה שהיה כאן דיון ארוך ומעמיק עם נציגי משרד הפנים שזה על דעתם.

חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

אני רוצה לומר דבר אחד. אם יש סכנה גדולה, אין סכנה גדולה יותר מאשר זה שהציבור יאבד אמון בבחירות ובשיטה. אנחנו צריכים למצוא את הדרך לאפשר לאנשים מצד אחד להצביע ומצד שני אנחנו לא יכולים להביא למצב שבו יש חשש גדול, ואני מציע לקחת את החשש הזה בחשבון, שיהיה אפילו פתח לטענות לאחר הבחירות.

איפה הייתם בדיון הראשון? איפה הייתם?

אני לא רוצה שיחשדו בי ואני לא רוצה לחשוד באחרים. אנחנו בסך הכול רוצים שיהיו כללים הוגנים וכללים שווים לכולם. מאחר ואני חושב שהקורונה לא מבחינה בין דתות, עדות, מגזרים וכולי, אז אני חושב שאנחנו צריכים להציע כללים שווים לכולם וחלילה, שלא יהיו כללים בהם יהיה חשד שתהיה הטעיה.

לכן משרד הפנים הוא על התקנות והוא יחליט איך בדיוק עושים את זה.

בבקשה, חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

בבחירות הכלליות ב-2 במארס לא הייתה קורונה.

היו קלפיות.

היה משהו מינימלי. אנחנו מדברים על תקופה חריגה, על תקופת חירום. בתקופת חירום, כאשר מתאפשר לאנשים שהמדינה הכריחה אותם לשבת בבית, זה דבר מתבקש. הפחד שזה ישליך על הבחירות הכלליות – ראשית, זה חוק אחר לגמרי, ושנית, מי ממהר לבחירות כלליות? כנראה שיש כאלה שרצים לבחירות הכלליות.

אני חושב שהרוויזיה אינה במקומה.

לדעתי הם מקבלים ייעוץ מטראמפ.

תודה. אנחנו נצא לחמש דקות התייעצות סיעתית. נחזור לכאן בשעה 11:23. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:18 ונתחדשה בשעה 11:40.)

אני מודיעה שההצבעה על הרוויזיה תיערך במועד אחר. אני אודיע לכם על כך.


הישיבה ננעלה בשעה 11:41.