פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 13:00

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף קורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 7), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: תהילה פרידמן – היו"ר
ישראל אייכלר
יאיר גולן
ווליד טאהא

עופר כסיף
אורלי פרומן
רם שפע

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לקידום הבריאות, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

שלומית גרינפילד גילת - עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

פרופ' חגי לוין - יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור

צופית גולן - סגנית יושב-ראש הנהגת ההורים הארצית

רויטל לן כהן - עו"ד, יושבת-ראש קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מאיר פרץ


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף קורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 7), התשפ"א-2020

שלום לכולם, היום יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א, ה-16 בנובמבר 2020, מטרת הדיון היא לאשר את תקנות הקורונה שהותקנו ב-5 בנובמבר 2020. כיוון שהנושא עלה לכותרות בימים האחרונים, הסיבה שלא אישרנו את התקנות עדיין. אשמח לשמוע את דברי יושב-ראש הוועדה הקבוע שנמצא בבידוד. שלום גם לעופר כסיף שנמצא בבידוד. כל המבודדים יתקשרו איתנו באמצעות הזום.

שלום לכולם, אסביר לכולם קצת אודות התקנות: חוק הקורונה החדש יצר מאגר סמכויות חדש בין הכנסת לממשלה כדי לייצר מערכת נכונה של איזונים ובלמים. נוצרה סיטואציה לפיה כל החלטה של קבינט הקורונה שמגיעה לאחת מוועדות הכנסת יכולה להיות מאושרת בוועדה, להתבטל בוועדה, או שהוועדה לא תצביע כלל ואז התקנות נכנסות לתוקף כנתינתן. אנחנו כל פעם מחדש, לפי התפיסה שלנו כלפי התקנות שהגיעו, קיבלנו החלטות. לעיתים אישרנו, לעיתים פסלנו ולעיתים לא קיבלנו החלטה והתקנות נכנסו לתוקפן לאחר 24 שעות באופן אוטומטי.

בימים האחרונים התעוררו דיונים בין היועצים המשפטיים בכנסת ובממשלה לגבי משמעות ההליך שהצגתי. חשוב לי להגיד שהיועצים המשפטיים – של המשרדים השונים ושל הכנסת – עושים עבודת קודש, עובדים קשה כדי לנסות ולפענח את הפרשנויות של חוק הקורונה החדש. כנראה שפה משהו נפל בין הכיסאות. אנחנו יכולים לאשר או לא חלק מההחלטות – מה פותחים ומה לא – ובמקביל בוועדת חוקה מאשרים את גובה הקנסות. פה היה חוסר ממשק והתעוררה ההבנה בקרב היועצים המשפטיים שאנחנו בשביל שהקנס יהיה בתוקף, אנחנו צריכים לאשר את התקנות באופן פוזיטיבי ולא להסתפק בחוסר הצבעה.

מה שעכשיו קורה בנושא הקנסות מחולק לשלושה תהליכים שונים. מועד אחד של תקנות מסוימות שהגיע אלינו כבר מזמן. כבר עבר התוקף שלנו, 14 ימים, שהיינו יכולים לדון בו. גם שבעת הימים שיש למליאה לדון אחר כך גם הסתיימו. תקנות אחרת שקשורות ל-א"ד, צהרונים וכל העולם הזה ה-14 ימים של הוועדה תמו אבל נותרו למליאה מספר ימים בהם היא יכולה לאשר במקומנו את התקנות הללו, לכן ברגע שגילינו זאת אתמול, פניתי במכתב מטעם ועדת החינוך ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, על מנת שיעלה את הנושא להצבעה כדי שעד יום חמישי הכנסת תאשר את זה, ואז כל הקנסות שנתנו למוסדות חינוך מכל המגזרים, רובם במגזר החרדי אבל זה חל על כולם, קנסות שנתנו מסוף אוקטובר ועד יום חמישי הקרוב – הקנסות יהיו תקפים.

אנחנו יכולים להצביע כאן על תקנות שקשורות ללימודים בשטח פתוח ולתלמידים עולים. כך נוודא שהסאגה הספציפית של אי-אישור פוזיטיבי לא תפגוש אותנו כבר עכשיו. אני מקווה שהיית ברור, תודה.

תודה רבה. זה מצער וברור. אני לפחות מתנחמת בזה שזו הייתה אי-הבנה פשוטה ולא קונספירציה. אני ישר חשדתי שזו קונספירציה. התקנות שאנחנו מאשרים כרגע שני הדברים החשובים שבהם: הרחבת היכולת לקיים פעילות בחוץ בקבוצות של 19 תלמידים בני נוער ועל תיכוניים. אני רוצה לשאול, אני מבינה שהחריגו מתוך זה את תנועות הנוער.

תנועות הנוער זה סעיף אחר. אולי גם משרד הבריאות יסביר את זה אבל תנועות הנוער וכל החינוך הבלתי-פורמלי זה תקנה אחרת שכבר הערנו לגביה שהיא לא מספיק מפורטת וצריך לדון בה מחדש. אני מתארת לעצמי שגם בקבינט הקורונה ידונו ספציפית בנושא של הרחבת הפעילות של החינוך הבלתי-פורמלי שתנועות הנוער הן חלק ממנו.

אני מבינה את ההיגיון בלומר שכשבני נוער הם האחראים אז אולי יש מקום לחשוש מהיעדר הקפדה, אבל אני חושבת שלא לתת מקום בתוך מסגרת שכזו לחינוך הבלתי-פורמלי זה אסון. הילדים שלנו יושבים בבית כבר חודשים ארוכים, הם קמלים בבית. מי מהם שלא יושב בבית, אפשר לראות תופעות של ונדליזם, של אלימות, של התמכרויות, דכאון. החינוך הבלתי-פורמלי משווע לפעול. אני לא מצליחה להבין למה אנחנו מתעכבים עם הדבר הזה. גם אם אני מבינה שתנועות הנוער דורשות יחס חריג, דחוף מאוד להחזיר לפעילות את כל מסגרות החינוך הבלתי-פורמליות. הייתי שמחה לשמוע את משרד הבריאות בהקשר הזה. דוקטור אפרת אפללו, בבקשה.

שלום, כל החינוך הבלתי-פורמלי, כולל ארגוני ותנועות נוער, חוגים וכדומה, נמצאים בשלב השלישי של אסטרטגית היציאה ואנחנו עדיין לא שם. אנחנו יודעים ודיברנו על זה בוועדה. אנחנו מתקדמים לפי מדדי תחלואה ולפי מדד ה-R. כרגע אנחנו לא נמצאים שם. אני מאמינה שזה משהו שידון עוד היום בקבינט. אני רוצה להגיד שנפגשנו עם נציגי תנועות וארגוני הנוער. אנחנו נפגשים עם מפעילי החוגים, אנחנו מגבשים ביחד איתם את המתווים ומסבירים להם מהם העקרונות הבטוחים לחזרה מהירה לשגרה. שלא תחשבו שזה לא נמצא על השולחן. כרגע יש בלימה של ירידת התחלואה, יש ירידה ב-R, אנחנו עדיין לא בשלים לפתוח את השלב השלישי.

לגבי הרציונל המקצועי, יש הבדל בין התנהלות ספורדית לבין התנהלות מאורגנת שמערבת בתוכה הרבה תנועה של אנשים. אנחנו יכולים לייחס את זה גם להרבה תחומים אחרים. גם פה, זה לא שאנחנו לא סומכים על בני הנוער וזה לא שאנחנו לא חושבים שיכולה להתקיים פעילות בצורה בטוחה, אבל יש פה הדרגתיות שאנחנו כרגע עוד לא נמצאים שם. אנחנו שמחים שאתם תאשרו את התקנות הללו על אפשרות לפעילות במרחב הפתוח של עד 20 במסגרת החינוך הפורמלי, שזה מתאים גם לכיתות ה' עד י"ב. ואז זה גם נותן מענה חברתי לבני הנוער. חשוב לציין שלא מדובר על שעות אחר הצהריים כי זה מתערבב עם הקפסולות של הבוקר. אני יודעת שיגידו שגם כך הם נפגשים אבל יש הבדל בין מפגש ספורדי למפגש מאורגן. אני יודעת שמדברים כבר על טיולים עם לינה אבל אנחנו כל הזמן עם הרגל על הבלם כי אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בסגר נוסף ואז לא נוכל לעשות שום דבר.

יש פה חשיבה אחראית ומקצועית של משרד הבריאות, לצד זה שאנחנו מגבשים את המתווים לחזרה הבטוחה. ברגע שתגיע ההסכמה מהקבינט לעבור לשלב השלישי אז אנחנו נהיה שם וניתן את המענה.

תודה רבה, אנחנו הגענו לשלב שבו נכון לטפל במוקדי תחלואה ולא באופן רוחבי. יש לך בבית ילדים כמו לי, את רואה את המחיר שהם משלמים. זו מציאות קשה. חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

אני חוזר על משהו שאמרתי אותו כבר כמה פעמים, לצערי נראה שלא מפנימים אותו, אני חוזר על דברים שאמר בזמנו פרופסור חגי לוין במענה לשאלה ששאל אותו חבר הכנסת קרעי: השאלה של קרעי הייתה האם כשרופא נותן תרופה הוא בודק לא רק עד כמה היא מועילה אלא מה תופעות הלוואי שלה. כמובן שהתשובה הייתה חיובית. כאשר אנחנו מדברים על הנושא של פתיחת מערכת החינוך באופן כללי השאלה שצריכה לעמוד לנגד עיננו היא לא רק מה עשויות להיות ההשלכות לקורונה אלא גם מה עשויות להיות ההשלכות אם מערכת החינוך תישאר סגורה. במשל של תרופה ותוצאות לוואי: אם נמשיל את המשך הסגירה של המוסדות לתרופה ואת תופעות הלוואי להשלכות השונות של אותה סגירה.

אני חושב שלאחר כל כך הרבה חודשים הנזקים המצטברים עבור התלמידים עולים לאין שיעור על הסכנות. כך אני מבין מאנשי המקצוע, איני מתיימר להיות רופא. אני מבין שברמה הנפשית, הפסיכולוגית, ההתפתחותית וכל מה שאתם רוצים מהשפה הפסיכולוגית, הנזקים שנגרמים לתלמידים שעדיין סגורים עולים לאין שיעור על הנזק שייגרם להם אם הם יחזרו ללמוד במסגרת מגבלות מסוימות.

אני רוצה להגיד עוד דבר: כל פעם ממציאים קטגוריה או פרמטר חדש למדידת הסכנה. פעם דיברו איתנו על מכונות הנשמה, אחר כך על אחוז החיוביים, אחר כך על החולים קשה ומבוגרים, ועכשיו מדברים על ה-R. כאילו שכל פעם ממציאים משהו חדש כדי למנוע חזרה לחיים של שגרה. אני, בשורה תחתונה העמדה שלי היא שצריך למצוא את הדרך הבטוחה להפסיק לסגור את התלמידים ולהרחיק אותם מהלימודים. צריך לאמץ מתווה שמחזיר את כולם – כשאני אומר "כולם" אני מתכוון לכולם – ללימודים לפני שהנזק יהיה בלתי-הפיך. בגילאים מסוימים הנזק הוא אפילו יותר גדול. אנחנו יוצרים פה דור של זומבים. אנחנו מגדלים פה דור של זומבים, זה חמור בפני עצמו. חייבים להפסיק את זה. לכן, בשורה התחתונה עמדתי היא שצריך פשוט להפסיק את העוצר של התלמידים בצורה מושכלת.

תודה, אני חייבת לומר שאני מזדהה עם הדברים. שלומית גרינפלד גילת ממשרד המשפטים, בבקשה.

זה קצת קוטע את רצף הדיון אבל רציתי להתייחס לסמכויות של הוועדה ביחס לתקנות. אני רוצה להדגיש שלפי סעיף 4 לחוק בעצם מה שדמיינו המחוקקים, הרעיון היה שהמקרה שבו אתם לא מחליטים הוא מקרה שלא הספקתם, אין זמן. ברירת המחדל צריכה להיות אישור או דחייה או קיצור תוקף, אבל לא להימנע מהחלטה, תודה.

אוקיי, יש לנו תמריץ נוסף לא להימנע. עורכת הדין רויטל לן כהן, בבקשה.

שלום לכולם ותודה עבור זכות הדיבור, אני מבקשת לוודא כמה דברים בנוגע לתקנות לכשיאושרו. העלנו את זה גם בדיונים הקודמים וחשוב לשים לב. במערכת משולבים תלמידים שנמצא איתם מבוגר משלב או משלבת. חשוב לשים לב שבתוך כל האישורים של הקפסולות והכמויות, בכיתות או מחוץ להן, לשים לב שמאפשרים שיהיה גם את המקום למבוגר המשלב. יש לשים לב שיש ילדים שהמשלבים שלהם מתחלפים במהלך השבוע ושלא יהיה מצב שבגלל שהמשלבים מתחלפים אז משלב מסוים יוכל להיות ואחד לא.

עניין נוסף שכדאי לשים אליו לב: בשנה רגילה יש ילדים שמשתלבים מתוך כיתות חינוך מיוחד בכיתות החינוך הרגילות גם מסיבות חברתיות וגם מסיבות אחרות. אני מאוד מבקשת לשים לב שגם לתלמידים שנמצאים בכיתות החינוך המיוחד יימצא מקום, ככל שאלו תלמידים שאמורים היו להשתלב, שזה היה חלק מהתוכנית שלהם, שיוכלו להצטרף גם לקפסולות החברתיות האלה. יש לזה חשיבות אדירה. אנחנו מדברים כל הזמן על המצב הנפשי שהתלמידים נמצאים בו והוא באמת מצב קשה. אתם צריכים להבין שהמצב הזה הוא כמעט המצב התמידי של חלק ניכר מהתלמידים המשולבים. כמה חמור המצב של חלקם היום, כמה הבדידות קשה להם. אנחנו מדברים בעיקר על חטיבות ותיכונים. אם יש תלמידים שמייצרים עבור עצמם מפגשים בבתים, אנחנו מדברים על ילדים שגם את זה אין להם, הם לגמרי לבד. אז אני מבקשת שהם יוכלו להיות בתוך המפגשים האלה גם עם הליווי שלהם וגם תלמידים שמגיעים מכיתות של חינוך מיוחד.

תודה רבה.

הייתה לי שיחה עם טל ממשרד הבריאות שאולי תוכל להתייחס לזה. בתקנה של - - -חוץ נאמר "איש צוות הוראה ו-19 תלמידים". הפניתי אליהם את השאלה מה קורה עם הילדים המשולבים ובאמת נאמר לי שהכוונה היא לא לפרש את התקנה בצורה כזו שלא מאפשרת למשלב להגיע גם לפעילות.

אני רוצה לחדד שמבחינה משפטית למדינה אסור לעשות את מה שאינו כתוב בצורה מפורשת. אם זה לא יהיה כתוב בצורה מפורשת אז זה יהיה אסור.

השאלה איך מפרשים "איש צוות".

זה לא עניין של פירוש, זה עניין של איך בנוי החוק במדינת ישראל, החוק במדינת ישראל בנוי כך שלמדינה מותר לעשות אך ורק את מה שמותר לה לעשות. זה אומר שאם לא יהיה כתוב אז הפרשנות היא שאסור שיהיה אדם נוסף.

אז אני הפניתי בדיוק שאלה כזו, אמרתי שאם כתובת "איש צוות הוראה" זו אמורה להיות המשמעות של זה, אני אשמח שמשרד הבריאות יתייחס לזה.

אני מבקשת לשים לזה לב, כי כמו שזה כתוב היום אין אפשרות למשלבים להצטרף. בטח לא אם יש יותר מאחד.

תכף משרד הבריאות יתייחס.

נקודה נוספת: יש כיתות שיש בהן יותר מילד משולב אחד, זאת אומרת שיש יותר ממשלב או משלבת אחת. אם אני מסתכלת לרגע על הכיתה של הבן שלי, נתתי את הדוגמה הזו גם כשהיה בזמנו את הדיון בוועדה, כיתה של 30 ילדים ויש בה חמישה ילדים משלבים. גם אם יפרקו אותם לשתי קפסולות עדיין באחת מהקפסולות יהיו שלושה ילדים משולבים. אם אנחנו מנסים שזה יהיה כמה שיותר חצי-חצי. זה אומר עוד שלושה מבוגרים בקפסולה.

תודה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

שלום רב, אני שמח להיות כאן ולשמוע. עקבתי גם בחדר אחר הדיון. אני שמח לראות שחודרת ההבנה לכל שכבות האוכלוסייה כמה חשוב נושא חינוך הילדים דווקא בתקופת קורונה. זה חשוב לא פחות ממפעלים של אספקת מזון, שזה מובן לכל אדם בעולם. אנחנו יודעים שבמדינות אירופה המצב לא טוב אבל הם לא מוותרים על מערכות החינוך כי הם יודעים את הנזק שנגרם לכל נפש שלא נמצאת במערכת החינוך.

אני באתי לכאן כדי לברך את היושב-ראש הקבוע, רם שפע, ביחד עם כל שאר האנשים שנמצאים בבידוד עקב הקורונה. את רם שפע אני רוצה לברך בברכה מיוחדת כי ראיתי סרטון שבו רואים איך הוא מגן על יהודי חרדי לפני כעשר שנים. רם, ריגשת אותי היום, אני לא האמנתי אבל זה אתה. הוא לא השתנה, הוא נראה צעיר גם היום.

ראיתי הרבה זעם קדוש לגבי קנסות, כאילו היה מחדל של וועדת החינוך שלא אישרו את הקנסות. אנחנו מאמינים שהכול משמיים, לפעמים גם דברים טובים יוצאים ממחדל. למשל העניין של קנסות על מי שבא לחנך ילדים. אני רוצה לומר כך: מאז ומתמיד תלמודי התורה היו אבן יסוד של העם היהודי והמורשת היהודית. אני חושב שהעם היהודי הנחיל לעולם כולו את המושג של חינוך. כתוב אצל אברהם אבינו שהקדוש ברוך הוא אהב אותו לא בגלל שהיה צדיק ולא בגלל כל הדברים שהוא עשה אלא : " כִּי יְדַעְתִּיו לְמַעַן אֲשֶׁר יְצַוֶּה אֶת בָּנָיו וְאֶת בֵּיתוֹ אַחֲרָיו וְשָׁמְרוּ דֶּרֶךְ יְהוָה לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט לְמַעַן הָבִיא יְהוָה עַל אַבְרָהָם אֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר עָלָיו (בראשית י"ח, 19)". הקדוש ברוך הוא ראה שאברהם אבינו - - - לא יוותר על החינוך. היו אנשים שלא היה להם עניין לחנך את הילדים. העם היהודי הנחיל לכל העולם את החינוך שהוא החשוב ביותר.

ויש לציין את רבי יהושע בן גמלא שייסד את החינוך הציבורי גם לבני עניים.

נכון, הוא הנחיל שגם ילדי עניים יזכו לתלמודי תורה. גם בארץ, יותר ויותר אנשים מבינים את החשיבות של הדבר הזה. אני לא רוצה לדבר על הנשירה ועל המצב הנפשי. אנחנו כבר ידענו בתחילת הדרך שסכנת ההדבקה בבית גדולה הרבה יותר מאשר בכיתה. גם כלל הציבור מבין את הנזק של אי-קיום מערכת חינוך. טוב שאין קנסות וצריך לפתוח את מערכת החינוך כמה שיותר מהר תוך שמירה על כללי הבריאות, אני לא מוותר על אף כלל של בריאות.

טוב ששר החינוך מאמין בזה ושכולם מאמינים בזה. אסור לקנוס אדם שהולך ללמד את ילדיו תורה. צריך לעשות הכול כדי שהוא יעשה זאת בדרך שתשמור על בריאותו ועל בריאות התלמידים. אני מקווה מאוד שהתחלואה לא תתפשט. למרות שבפעמים הקודמות אמרו שבתי הספר הם הגורמים, אבל היום יש כבר דעות והוצגה מצגת בוועדת הקורונה של הממשלה על ידי פרופסור סגל שמראה שהסכנה היא לא כל כך גדולה. אבל על הסכנה שבאי-קיום מערכת חינוך אף אחד לא מדבר וזו סכנה גדולה. יבורכו כל העושים והמעשים ותודה עבור רשות הדיבור.

תודה רבה, צופית גולן, נציגת ארגון ההורים, סליחה, נבקש קודם את התייחסות משרד הבריאות לנושא הילדים בעלי צרכים מיוחדים ומלוויהם. עורכת דין טל פוקס, בבקשה.

שלום, כשכתבנו את התקנות לא הייתה כוונה למנוע מילדים משולבים להשתתף בפעילות. ככל שנדרש להם מלווה אז יראו אותו במקום תלמיד. זו הפרשנות הראויה לתקנות לפי דעתנו.

זה חייב להיות כתוב. אם זה לא יהיה כתוב בצורה מפורשת אז לא יהיה שם מקום. אי-אפשר לעשות פרשנות, אם כתוב "תלמיד" אז זה תלמיד. כאן מדברים על איש צוות. כתוב "איש צוות ותלמידים". אם מדובר על קפסולה במספר כולל אז תגידו "קפסולה במספר כולל שמתחלקת בין אנשי צוות ותלמידים". ככל שאתם כותבים "איש צוות ועוד 19 תלמידים" אין מקום למשלבים.

אני מבינה את הרצון שזה יהיה כתוב בצורה ברורה ואנחנו נבדוק את זה. אני חייבת לציין שכל הזמן ניתנות פרשנויות לתקנות, אין לנו ברירה, התקנות נכתבות מהר.

אתם מכירים את המצב בשטח - - -

- - - זה ייקח זמן מסוים, אני לא רוצה שחלילה בימים הקרובים תהיה הדרה של אותם תלמידים, ולכן אני אומרת שזו הפרשנות מבחינתנו.

יש לי הצעה: האם משרד החינוך יוכל להוציא הנחייה שהתקנה הזו כוללת גם מלווים לתלמידים עם צרכים מיוחדים ונראה לי שאם תהיה הנחיה כזו אז הדברים יהיו ברורים ונהירים.

גם היום משרד החינוך מוציא הנחיות ועדיין כל בית ספר עושה מה שהוא רוצה. הפער בין מה שמשרד החינוך אומר לבין מה שקורה בשטח הוא עצום. הילדים שלנו כבר היום נפגעים מזה שכל אחד עושה משהו אחר. אני מבינה את הצורך, גם אני רוצה שהדברים יהיו יותר מהירים, לא מדובר בניסוח ברומו של עולם שיכול לקחת ימים רבים. זה עניין של שעה או שעתיים, שבו ועשו זאת. כרגע הילדים שלנו מודרים.

בסדר גמור.

בעיקרון אנחנו לא יכולים לתקן, אנחנו יכולים לבקש שיתקנו. אני מאמינה שגם אין להם התנגדות לזה.

אוקיי, אנחנו מקבלים את הבקשה ומבקשים ממשרד הבריאות להביא לנו תקנה מתוקנת בהקדם. צופית גולן, בבקשה.

שלום לכולם, אנחנו מברכים על זה שאתם באים לאשר את התקנות, ואנחנו שמחים על זה, חשוב לנו להזכיר שני דברים מאוד חשובים: ראשית, עדיין לא התקבלה החלטת קבינט באשר לגורלן של כיתות ה' – י"ב. כל המתווה היפה שהוצג הם לא חזרו עדיין ללמוד, הם לא נמצאים שם. את כיתות ז'–י' שכחו לגמרי, אין אפילו מתווה לחזרתם. שמעתי היום את נציגי הילדים הללו בוועדת הקורונה במשך למעלה משעתיים. הם כואבים מאוד את המצב שלהם. אין מילים שאוכל להוסיף על דבריהם. עופר כסיף דיבר קודם על מקדם ההדבקה R. דוקטור שרון אלרועי פרייס אמרה בוועדה הנזכרת שיש כמה מקדמי R וזה תלוי מה רוצים לראות. לפעמים הם מתחת ל-1 לפעמים מעל ל-1. שוב פעם אנחנו נחשפים לזה שאין סדר ואחידות.

אנחנו מבקשים פתרון עבור כל הילדים, כולל ילדים בסיכון בריאותי. כרגע, גם את תאשרו את התקנות, הילדים הנזכרים עדיין מחוץ לעניין. הילדים של א–ד שחזרו ללמוד לפני שבועיים, עדיין אין פתרון לאותן משפחות, לא פדגוגי, לא רגשי, לא חברתי. התחילו כבר לשאול שאלות, אנחנו יודעים שתחילו לשלוח קציני ביקור בחלק מהמקומות. זה יפה שיש תקנות ומתווה. הילדים צריכים דברים ברורים יותר. לא יכול להיות שהנתונים מתקבלים כל פעם על בסיס מקדם אחר. הכניסו את ה-R מהתחלה אבל לא אמרו לאיזה R הכוונה. משתמשים ב-R שמתאים כרגע לנושא שרוצים להעביר. הנתונים לא השתנו מאתמול להיום, שום דבר לא השתנה ושום דבר לא ישתנה גם יום אחרי.

הילדים שלנו מופקרים, עם כל הרצון שלי לברך על התקנות ואני מברכת על זה שילדי הגנים והכיתות הנמוכות חזרו, שנמצא פתרון לילדים עולים. אני מברכת על הכול ועדיין לא יכול להיות מצב של גרירת רגליים ושהילדים שלנו יושבים בבית בלי אופק ובלי כיוון. אני ממליצה בחום לשמוע את דברי הילדים שדיברו היום בוועדת הקורונה. הילדים מדברים מדם לבם על התשישות, החרדות. אין לנו אלא לצעוק את צעקתם גם פה, תודה רבה.

מאוד מאוד מזדהה. תודה, צופית. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

חשוב לי להגיד שאני מסכים עם כל מילה וחשוב לשים סוף לסאגה הזו.

אכן, פרופסור חגי לוין, בבקשה.

אני שומע את הדברים, אנחנו צריכים להבין שכמו שיש חוק חינוך חובה, החובה היא על המדינה לספק חינוך לכל הילדים. טוב שסוף סוף עושים צעד קטן קדימה. אנחנו נופלים פה בגלל החטא הקדמון של חוק הקורונה הגדול שלא מאפשר לקבל החלטות בצורה מושכלת ונכונה. אני חייב להגיד שגם התקנות האלה – שאני ממליץ לאשר אותן כי זה מה שיש כרגע – אבל העובדה שדורשים מרחק בלתי סביר של 100 מטר בין קפסולות, גם לא צריך להגביל ל-20 מטר. כיוון שהסיכון בחוץ הוא כל כך נמוך, והתועלת היא גדולה, צריך למצוא פתרונות איך הילדים לומדים. כל יום שבו לא נמצא פתרון לילדי ה–י"ב הוא גורם נזק אדיר לבריאות הציבור.

ברוב מדינות אירופה שסובלות מתחלואה גבוהה יותר מאיתנו מערכת החינוך פתוחה. הבעיה העיקרית היא שהמטרה אינה מוגדרת נכון. אנחנו צריכים כל יום לבדוק כמה ילדים למדו היום ולהבין שזה מדד ההצלחה שלנו במשבר הקורונה. אם הילדים לא לומדים אז אי-אפשר לומר שהצלחנו להתמודד עם המגפה. התפקיד שלנו הוא לאפשר לימודים גם בימים של מגפה. יש תקופות בהיסטוריה שהיו קשות יותר והלימודים המשיכו.

אז אני אומר כרופא בריאות הציבור: אי-אפשר למות על קידוש ה-R, ה-R הוא לא קדוש. אנחנו צריכים, היום יש 133 מונשמים מקורונה בישראל. זה נורא ואיום, זה מצריך התמודדות, אנשים רבים עוד ימותו. אבל זה שנסגור את מערכת החינוך לא יושיע אותנו. אנחנו צריכים להתמקד במניעת התפרצויות. נפתח את מערכת החינוך, תהיינה הדבקות בהיקף שנוכל להתמודד איתו. לילדים עצמם ברור לחלוטין שהרבה יותר טוב ובריא שמערכת החינוך פתוחה. זה מה שצריך לעמוד לנגד עיננו.

אני חייב להגיד לפרוטוקול שזה ממש לעג לרש שאנחנו עושים צעד כל כך קטן בזמן שאנחנו לא נוגעים בבעיה האמיתית שהיא סגירת מערכת החינוך בצורה שפשוט פוגעת בבריאות הציבור, תודה.

תודה רבה, צופית גולן בבקשה.

יום זכויות הילד חל השבוע, הזכות הכי בסיסית של ילדים היא הזכות לחינוך. זו זכות שמדינת ישראל שוללת כרגע מאלפי ילדים. זו הזכות הכי בסיסית שלה. אז אם אנחנו כבר ברוח זכויות הילד.

לדעתי מדובר במאות אלפי ילדים.

זו הזכות הכי בסיסית שלהם, אנחנו צריכים למדוד את ההצלחה באיך הילדים לומדים. הילדים שלנו הרבה יותר מוגנים כאשר הם בתוך בתי הספר ואנחנו סומכים על הצוותים שידעו איך לעשות זאת נכון, אנחנו סומכים עליהם במאת האחוזים.

חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה.

שלום לכם, אני מדברת אתכם מהבידוד, הייתי שמחה להיות איתכם. אני רוצה להצטרף לקריאה להחזיר את הילדים לבתי הספר. אני מסתכלת על מה שקורה בעולם וגם שומעת את דברי המומחים. הבוקר היה דיון בוועדת הקורונה, הלוואי והיו לוקחים את בני הנוער שדיברו שם לקבינט הקורונה וראש הממשלה והשרים היו שומעים את הזעקה האוטנטית של בני נוער מכל רחבי הארץ שנמאס להם להיות ריבוע במסך. אני מתנסה בזה בימים האחרונים וזה פשוט נורא. הם לא רוצים להיות ריבוע במסך. הדאגה לבריאות הנפשית של הילדים ובני הנוער לא נופלת מהדאגה לבריאות הפיסית. חייבים לחשוב על ההשלכות העתידיות.

בשבוע שעבר העלינו, תהילה ואנוכי, הצעה לסדר שדיברה על מחסור בפסיכולוגים חינוכיים. יש היום פסיכולוג על כל 740 ילדים. תעשו לבד את החשבון. הפניות למרכזי הסיוע גדלו ב-20% בחודשיים האחרונים. אז בסדר, נוציא את הילדים החוצה, נשב איתם במעגלים ונשמע אותם. הדבר הטוב שקורה הוא שרואים שלא נס לחו של בית הספר והצורך בו. יש צורך בחברותה, לבית הספר יש תפקיד מאוד חשוב, לא רק בהיבט של השכלה והרחבת הידע אלא לבריאות הנפשית של הילדים ובני הנוער. ככל שהאוכלוסיות פגיעות יותר – נוער בסיכון, ילדי החינוך המיוחד – זה מעצים את הבעיה. בואו, אני קוראת לפתוח את מערכת החינוך. פיתחו אותה עבור כל התלמידים, באחריות, לשמור על בריאותם.

ראשי הרשויות כבר הציעו מתווים. לכו איתם ותנו להם את זה, ואל תשחקו את המשחקים הפוליטיים על גב הילדים ובני הנוער. די, מספיק, יש לנו אחריות. פרופסור לוין אמר לפני שיש חובה על המדינה לספק חינוך לילדיה. זכותם הבסיסית של הילדים לקבל את החינוך מהמדינה. צריך לקחת את כל ההערות שנשמעו פה. אנחנו רוצים שהתקנות תאושרנה אבל שימו לב להערות שהושמעו לגבי הילדים המשולבים. אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם לפני התיקון. אני מבקשת להישמע גם להערות שלנו בדיונים. זה היה ברור שבכיתה יש ילדים משולבים אבל יש להם גם משלבים. אז כדי שהילדים שלנו לא ימשיכו לחשוב שהם לא חשובים ושלא לוקחים אותם בחשבון ומגוננים עליהם, אנחנו נצטרך להחזיר אותם למקום הטבעי שלהם שהוא בית הספר. אני סומכת עליהם ועל הצוותים שהם יעשו את הכול כדי לשמור על בריאות כולם, תודה רבה.

אחרון הדוברים, חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

עיינתי בחומר, אני חושב שמה שחסר באופן בולט ובעייתי, אם אנחנו מדברים על תקנות שעוסקות בפעילות חינוכית, צריך לומר שכל המוזיאונים, הגנים הלאומיים ובתי התרבות יופעלו לצורך פעילות חינוכית בגילאים הרלוונטיים, על פי תקנות המיגון מפני קורונה, ולפתוח אותם לפעילות הזו. הרי מה שאמרה פה אורלי, שאני לגמרי מסכים איתו, זה להחזיר מקסימום פעילות חינוכית. כדי להפעיל את מקסימום פעילות החינוכית אתה חייב להיעזר במה שמצוי בכל הרשויות המקומיות, לתת להם להשתמש בכלל המתקנים שקיימים באזורים. הרי לא יכול להיות שמוזיאון שיכול לספק תוכנית חינוכית יוצאת מהכלל בתנאים סביבתיים שאין אותם בבתי ספר, חללים גדולים, אוורור מאוד יעיל, כמות גדולה של סדרנים שיכולה לפקח על כמויות היוצאים והנכנסים.

לא יכול להיות שדווקא אתרים אלו מושבתים ומנועים מסיוע לפעילות החינוכית. בואו לא נפתח אותם כרגע לקהל הרחב, אבל אלו המקומות הטובים ביותר לביצוע פעילות חינוכית. כשאני רואה את מוזיאון ישראל שבסמוך אלינו, או את מוזיאון ארץ ישראל , או את הספארי ברמת גן, או את המדע-טק בחיפה סגורים – אני שואל את עצמי למה זה. הרי זה פשוט להזיק לילדים שלנו.

למרות שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהסיבה שמונעים את החזרה ללימודים היא היעדר חללים. זה לא מה שהבנו כרגע.

צריך להכניס לתקנות המובאות בפנינו סעיף, אני יודע שזה בעייתי, אבל בואו נעשה את זה, ניתן להם לעבוד ונקל על מערכת החינוך. ברגע שאנחנו פותחים את מערכת החינוך ונותנים יותר חלופות לבצע פעילות חינוכית בצורה בטוחה, הרי שאנחנו מועילים למערכת. זה טוב למוסדות, זה טוב למערכת, זה טוב לילדי ישראל. אני שואל למי זה רע? זה לא פוגע בכלום.

זה גם יציל את מוסדות התרבות שמושבתים כבר שמונה חודשים.

אני חושבת שזה רעיון שצריך להציע אותו לרשויות המקומיות. זה רעיון טוב, בעיני, וצריך לחשוב איך אנחנו מקדמים אותו. אנחנו צריכים להצביע ולאשר את התקנות הללו. חברי הכנסת שמשתתפים בזום אינם יכולים להצביע. יצביעו רק הנוכחים בחדר הוועדה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף קורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 7) מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
התקנות אושרו.

אישרנו את התקנות. תודה רבה לחבר הכנסת יאיר גולן.

אני מבקש שנדון בנושא שהעליתי.

רשמתי את בקשתך.

הדבר החשוב שיוצא מישיבה זו, יותר מאישור התקנות, זו הקריאה המשותפת של כל חברי הוועדה, מהאופוזיציה והקואליציה, להחזיר ללימודים את כל התלמידים. המציאות הזו שבה עכשיו מדברים על י"א–י"ב ושוכחים את תלמידי ז'–י, ואנחנו מבינים את ה-R, דוקטור אפללו, אבל זו פשוט מציאות שלא תיתכן, ושתופעות הלוואי שלה קשות מהמחלה.

אני רוצה לומר שכדנים ב-R זה R לכלל האוכלוסייה. אין סיבה להחיל את מקדם ההדבקה על כל האוכלוסייה, יש לייצר דיפרנציאליות על פי מצב התחלואה בכל מקום ובהתאם לזה לאפשר או לאסור את הפעילות. מספיק לגזור על כל מדינת ישראל בלי שום היגיון.

חבר הכנסת גולן, אנחנו לגמרי מחלקים את ה-R בצורה דיפרנציאלית לפי מגזרים ויישובים.

אני שמח לשמוע.

נכון שמוצג לכאורה R אחיד אבל ה-R בעלייה בכל המקומות. אנחנו סביב R של 1% בכל המקומות שבהם אנחנו עושים את הניתוחים.

אני מבקשת להוסיף פנייה למשרד החינוך, לתקן את התקנה שתאפשר למשלבים להיכלל ב-19.

זה כבר מופיע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.