פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



15
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
16/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 81
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 13:00

השווקים וחנויות הרחוב באסטרטגיית היציאה - גיבוש רעיון מסדר והנחיות לפעילותם - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
יואל רזבוזוב


מוזמנים
חי גאליס - מנכ"ל ביג מרכזי קניות, ביג מרכזי קניות

אופיר שריד - מנכ"ל מליסרון, פורום הקניונים ומרכזי המסחר

איתן בן דוד - המשנה לר' המל"ל, המטה לביטחון לאומי

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

שחר תורג'מן - יו"ר התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה, מוזמנים נוספים

לאה גופר

אתי בן-שמחון


השווקים וחנויות הרחוב באסטרטגיית היציאה - גיבוש רעיון מסדר והנחיות לפעילותם - ישיבת מעקב

צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה, בנושא: השווקים וחנויות הרחוב באסטרטגיית היציאה - גיבוש רעיון מסדר והנחיות לפעילותם. למעשה, אנחנו נמצאים בדיון מעקב מהשבוע שעבר. היה לנו דיון מאוד חשוב על החינוך, עם ילדים שהגיעו, והציגו את המצוקה שלהם מרתק, וכואב כשלעצמו, ולכן, אנחנו קצת קצרים בזמן. לכן, אני מבקשת מכל מי שמציג, שיציג את זה בצורה מתומצתת. אני כמובן, מתחייבת לדיוני המשך, ודיוני מעקב. אם נוכל, נעשה את זה אפילו כבר בשבוע הקרוב.

נתחיל עם פרופ' גרוטו. אני רוצה להתחיל דווקא אתך, לשמוע אם יש בשורות חדשות לכל מרכזי המסחר הפתוחים, בדומה למה שבעצם היה עם חנויות הרחוב. דיברנו על זה בשבוע שעבר. אנחנו רוצים לקבל עדכון סטטוס לגבי האפשרות שלהם לחזור לפעילות. אנחנו יודעים שיש לנו גם כאן נציגים של הקניונים. אשמח לקבל את התייחסותך לעניין המסחר. בבקשה.

היה חשוב לי לבוא ולדבר. אני אגיד ככה. אנחנו נמצאים במצב שבו מקדם התחלואה – R1.06, במצב הזה אנחנו לא יכולים – בעצם החלטות הקבינט, והמדיניות של משרד הבריאות, שהיא מאוד סדורה וברורה בעניין הזה. לא יכולים לפתוח דברים נוספים כרגע. ולכן, בעצם, העמדה שלנו היא בעניין הזה ברורה, שכרגע אין איזה שינוי במצב. כמובן, הפתיחה של כל החנויות, כולל הקניונים, כולל השווקים, כולל כל המסחר, מתוכנן שלב ג'. שלב ג', היה אמור לקרות ב-15 לחודש, זאת אומרת אתמול, אבל בגלל שאנחנו גם הגדרנו מראש, זה היה משהו של מתווה מראש, ולא המצאנו אותו מחדש. דיברנו שכאשר אנחנו נמצאים במצב שבו מדדי התחלואה לא הגיעו לרמה נכונה, אנחנו נחכה שרמת התחלואה תרד. זאת כרגע גם המדיניות של משרד הבריאות, גם המדיניות של הקבינט. אין לי פה בשורה. הבשורה היחידה שאני יכול להגיד, שכן, בפתיחה הבאה, בפעימה הבאה, מתוכננים פתיחה של כל המסחר, כולל קניונים, כולל שווקים, כולל כל חנויות הרחוב, בכפוף למתווה של תו סגול. גם אמור להיכנס הרמזור. יש פה מספר שינויים, אבל אנחנו צריכים עדיין בסבלנות, להמתין ביחד כולנו. בסך הכול אנחנו כולם ביחד נמצאים באותה סירה. אנחנו לא אחד נגד השני. ואני חושב שנכון שנסתכל על זה במבט כזה, כדי שלא נגיע למצב שבסוף נצטרך לחזור בחזרה. זו המדיניות שאנחנו מובילים. היה דיון ארוך על זה בקבינט, בינתיים אין שינוי בעמדה הזאת.

פרופ' גרוטו, מה זה – כדי שחלילה לא נצטרך לחזור חזרה - אין לאן לחזור, אנחנו עדיין בסגר. הרבה מאוד מהענפים עדיין בסגר. כל הזמן מאיימים, שאם יפתחו אותם, הצטרכו לסגור אותם פעם שלישית, לא צריך לסגור אותם פעם שלישית, הם כבר סגורים. כמה חולים פעילים יש שם במדינת ישראל? יש בעצם פחות מ-8,000 מאומתים. נכון? זה נע שם ב-7,900.

יש סביב 9,000.

יש לנו את המספרים הנמוכים, יותר ממה שידענו לאורך כל החודשים האחרונים, אפילו אם אני לוקחת גם לפני הסגר השני, גם במספר המאומתים, גם במספר החולים הקשים. בתי החולים – אנחנו יודעים שיש מחלקות קורונה סגורות. אנחנו רואים את המאומתים היומיים שהם במאות בודדות. יש פה מאות אלפי משפחות, שלא יכולות להתפרנס היום. אגב, אנחנו גם נוהגים באיזושהי תפיסה שהיא אנטיתזה מוחלטת למה שחינכו אותנו בחודשים האחרונים – שצריך לעשות פיזור של האוכלוסייה, ושתהיה כמה שיותר אפשרות ללכת לכמה שיותר מקומות, כדי שלא כולם הצטופפו במקום אחד. אז אנחנו שומעים פעם אחת שמצמצמים את האפשרויות של המסחר. פעם שנייה, רוצים לצמצם את שעת המסחר, לשעה שבע בערב. זאת אומרת, כל מי שרוצה, צריך מהר להגיע, ויוצרים עומסים בשעות מסוימות. אולי אחת הבעיות שלנו היא – שאין היגיון במה שאנחנו עושים ואז גם אי-אפשר לשמור על כך שרמת התחלואה תישאר נמוכה, כי הציבור לא מבין מה שאנחנו רוצים ממנו.

אני עומד מאחורי הדברים מבחינה מקצועית. אני איש מקצוע, אני לא רוצה להיכנס לעניינים. בסופו של דבר, התכנית שאנחנו הצגנו, יש בה הרבה מאוד היגיון, והרבה מאוד שכל ברמת המאקרו של ניהול המדינה וניהול האירוע הזה. בסך הכול זה דומה למה שעושים במדינות אחרות בעולם, אז אנחנו לא ממציאים פה גלגל בישראל.

זה לא דומה, אנחנו שונים מכולם בסגר המלא כשעשינו. במדינות אחרות יש מסחר שפתוח. אתה יודע מה, אין בעיה שיהיה עוצר לילי. בואו, תפתחו את כל המסחר. תנהלו שגרה עד שבע בערב, בשבע בערב תעצרו. לחילופין, בואו נייצר איזושהי ודאות. יצא לנו לדבר על רעיון. אני לא יודעת, גם אם אני לא אוהבת אותו מאוד, אבל, בואו נקבע שיש איקס זמן שהכול פתוח, ופעם בכמה זמן יש פיק של שבועיים שעושים סגר, ואז נותנים למערכת להיערך. משהו צריך לקרות כאן אחרת. אי-אפשר כל כך הרבה חודשים באותה כרוניקה של מציאות, ואנחנו לא יוצרים שום שינוי, והאנשים האלה קורסים. העסקים שלהם מתו. יש אנשים שהעסקים שלהם מתו, הם לא יחיו יותר.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. להגיד שלא היה שינוי לאורך הדרך, אז אנחנו השתנינו כל הזמן. אנחנו באנו בהתחלה בשיטה מסוימת, כי זה התאים לתנאים שהיה לנו ולידע שהיה לנו, ולאמצעים שהיו לנו. אנחנו כל הזמן מתאימים את השיטה. להגיד שאנחנו נשארים כל הזמן באותה קונספציה, הרי שינינו לאורך הדרך, גם אפילו אנשים התחלפו לצורך העניין, כי הקונספציה עד עכשיו לא התאימה להם. אז אנחנו מכירים את הדברים האלה. זה לא שלא משנים קונספציה.

הקונספציה מחמירה, פרופ' איתמר גרוטו.

זה לא שלא משנים קונספציה. נכון, כל הדברים שאת אומרת, אנחנו עולים עליהם כאופציות
ואופציות, ומחפשים מפה, ומחפשים דוגמאות מהעולם, ובונים מודלים מתמטיים הכי מתוחכמים שיש כדי לנסות להגיע לפתרון שהוא יהיה יותר יעיל. אבל בסוף זה לא מתמטיקה, זו רפואה. ורפואה זה מקצוע שהיא לא מתמטיקה.

ה-R הוא לא מתמטי?

לשמחתי, הוא מקצוע שיש בו הרבה מאוד אלמנטים. מתמטיקה זו שפה, שפה בסיסית שאנחנו דוברים. אפידמיולוגי – זו שפה מתמטית של בריאות הציבור. אבל בסוף אנחנו מסתכלים בעולם הרבה יותר רחב. אנחנו לא יושבים רק במגדל השן האקדמי, ואומרים – זה כך וכך. אנחנו נמצאים בשטח. אנחנו מקבלים הרבה מאוד משובים, ומנסים להתאים כמה שניתן. ברור שלא תמיד אנחנו מגיעים למצב שבו כולם יוצאים מרוצים ואני מבין. אני בהחלט מבין ואני מזדהה, וחסר לי באותה מידה. גם אני מניח שכל אחד יש לו איזשהו קרוב משפחה או מישהו שנפגע מהמצב שנקלענו אליו.

אבל יחד עם זאת, צריך לזכור, אנחנו מתאימים את הפתרונות. היציאה מהסגר הזה, שונה מהיציאה מהסגר הקודם. אנחנו גם יכולים לעבוד על - - -

אנחנו לא יוצאים מהסגר השני.

צריך להבין, שבסוף צריך לגבש. כמו עכשיו שאני מתעסק בפתיחה של אילת. אז הפתיחה של אילת נשמע מאוד פשוט, אבל יש כל כך הרבה דברים ומקרים ותגובות שלא חשבנו עליהם. לכל אירוע יש בסוף השלכות שצריך לחשוב, זה כמו סוג של משחק שחמט שצריך לחשוב עשרים צעדים קדימה. אז נכון, לא הכול אנחנו יכולים לחזות בדיוק. יצירת ודאות - - -

אין ודאות, פרופ' גרוטו, יש פה הכול חוץ מוודאות במקום הזה.

אין פה ודאות, יש פה התעללות.

בסדר, הוודאות היחידה שיש לנו – שאנחנו נצמדים למדדים של תחלואה. זו החלטת המדיניות. אנחנו אמרנו את כל הזמן. ממדי התחלואה זה דבר ודאי. היינו יכולים להיצמד למדדים של זמן. אבל המדדים של זמן לא מדברים על מדדי התחלואה. לכן החלטנו להיצמד למדד הוודאות. מבחינתנו, ואני חושב שגם בראייה בסוף, כשמישהו מסתכל על זה אחר-כך, יגיד בסדר, אלה המדדים. גם בעולם, מסתכלים על מדדים. ככלי, בניגוד להתחלה, היום, הדברים יותר צמודים למדדים ברורים שאנחנו כן נצמדים אליהם. יכול להיות שהם לא מוצאים חן בעיני רבים. אני בטוח שבעיני רבים מהציבור, גם בעינינו הם לא מושלמים. אבל זו הדרך שאנחנו התווינו. אני חושב שמבחינה מקצועית אני מרגיש שלם עם הכיוונים מבחינת התפיסה המקצועית, האפידמיולוגית שלנו.

תודה רבה, פרופ' גרוטו, רק אם נסתכל על הדברים כמות שהיא, על המציאות בעיניים, מה שנקרא. הדבר היחיד שקרה כאן זו הקצנה. אנחנו על כמה מאות של מאומתים ביום. אז עכשיו יש מקדם הדבקה שהוא הלהיט החדש, אבל על כמה מאומתים אנחנו סוגרים, כשאנחנו יודעים שיש מחלקות קורונה סגורות. אני לא יודעת מה אתם עושים כדי לחזק את המערכת לקראת החורף, כי החורף הוא כבר כאן. אבל כשאנחנו סגרנו בסגר השני, זה היה כדי לעזור למערכת הבריאות להשתקם, כדי שהיא לא תקרוס. היום, היא לא קורסת, אז אין שום סיבה שבעלי העסקים יקרסו. יש פה מפעלי חיים שלמים שנרמסים, הם כבר לא יקומו. השאלה היא אם לא הגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה חודשים באירוע הזה, כשעוד הרבה מאוד חודשים לפנינו באירוע הזה, עם כל האופטימיות של החיסון, לנהל סיכונים בצורה אחרת. לקבל החלטות מאוזנות – לאפשר לאנשים.

אמר אתמול השר דרעי - תנו להם להתפרנס, תשחררו, שירוויחו, נצטרך לסגור שוב, כשאנחנו נראה שזה מתפשט אנחנו נסגור, אבל בואו נעשה משהו שהוא חוץ מאיזושהי הגדרת ברירת מחדל, שקודם כל תהיו סגורים ואחר כך נתמודד.

יש לנו את אופיר שריד, אחר-כך את חי גאליס.

אני רוצה להודות. אני חייב לחזור לענייני לאילת – אנחנו מקווים שנוכל לשכפל את המודל הזה לעוד מקומות.

תודה רבה. בהצלחה רבה עם אילת.

פרופ' גרוטו, יש לי בשבילך רעיון. אני, מנכ"ל ביג. אני במקומך, הייתי יוצא עכשיו מהמשרד, לוקח את הרכב, ויורד לרחובות, כי לא נראה לי שאתם עושים את זה. נראה לי שאתם פשוט מנותקים בצורה קיצונית.

פרופ' גרוטו, מהאנשים שיותר עושים את זה.

המרכזים והרחובות מפוצצים באנשים. אתם יצרתם אנרכיה, זה מה שיצרתם, כי כשאין היגיון – אז אין אמון של הציבור, ואין אמון של העסקים. מה שקורה היום בחוץ, זו אנרכיה. לצד האנרכיה, יש התעללות של המשטרה בבעלי עסקים שקורסים, ואין להם ברירה – אמרתי את זה בוועדת חוקה. עשיתם משהו בלי שום בסיס משפטי. הייתם צריכים להגיש אתמול לבג"צ את תגובתכם, ולא הגשתם, כי אתם מצפים שהקבינט ינקה אתכם מהבדיחה הזאת, כי המצאתם משהו שלא קיים, וניסיתם לחבר חנויות רחוב שאסור להם עם חנויות רחוב שמותר להם, משהו שלא קיים בשום מקום בעולם כולו, ואין בו היגיון. ולכן, חשוב מאוד שתרדו לרחובות, ותתקנו את העוול הזה.

תודה רבה. בהחלט ניקח בחשבון, מלים חשובות וחכמות. תודה.

בבקשה, אופיר שריד.

אני מליסרון. אני לא מבין למה מחכים. הרי מדדי התחלואה לא יירדו. זה לא שעכשיו אנחנו נמצא את עצמנו עוד שבוע במקום יותר טוב, ועוד שבועיים במקום עוד יותר טוב, ועוד שלושה שבועות, במקום עוד יותר טוב ממה שאמרנו היום. הרי, אם פותחים, והתחילו לפתוח, אז ברור שזה יעלה, וזה יעלה קצת. רק צריך לשלוט בדבר הזה, וצריך לתת את הכלים לאיך פותחים, וממשיכים לנהל את הכלכלה. אין מה להמשיך לחכות. אנחנו סגורים כבר חודשיים. העסקים באורות כבויים, עם מלאים מטורפים של מאות מיליונים של מלאי החורף. הם עדיין תקועים ממלאי החורף מהחורף הקודם שלא הספיקו למכור אותו. שוב פעם חגים שהיו, והיינו בסגר. שוב פעם הגיע חורף ואנחנו בסגר. שוב נובמבר עכשיו, שזה חג של קניות, שהיו אמורים לפרק בו את המלאים – ואנחנו בסגר. למה מחכים?

אם משרד הבריאות ימשיך להגיד – אני מחכה ל-500, זה לא יקרה, לעולם לא נפתח. אפשר לחכות גם לדצמבר, לינואר, ולפברואר - אני חותם של-500 לא נגיע. אם רק פותחים, אז פתחנו קצת, זה בסדר. אבל רואים שיש עלייה, ויפתחו את בתי הספר, אז תהיה עלייה קטנה נכון. שימצאו את הפתרונות איך פותחים ועובדים ביחד עם זה, שהעסקים פתוחים, והתחלואה גם קצת עולה. אבל יש שליטה, ויש בקרה, ויש מתווים. שמעתי את הנערים – הם הגישו עשרות מתווים למשרד החינוך. אף אחד לא קרא אותם, אף אחד לא שם עליהם שום דבר. אנחנו גם מגישים לכם מתווים. אני אראה את המתווה שאנחנו הגשנו – מגובה בחוות דעת של פרופ' ביטרמן, ראש המחקר לניוד שרותי בריאות.

יש פה פתרונות. אנחנו מציעים פה פתרונות איך חיים לצד הדבר הזה. הכלכלה שלנו היא כלכלה של צריכה. 42% מהתל"ג המקומי, זו צריכה, וזו צריכה פרטית. הצריכה נעשית בקניונים, במתחמים הפתוחים, בחנויות, בכל מרחב הפתוח. בכל המרחבים של הקניונים, נעשה כרגע היום, סדר גודל של 75% מהצריכה. כל הפתרונות שמנסים עכשיו לפתוח חנויות רחוב כאלה ואחרות, בגודל כזה ואחר, יוצרים צפיפויות. מרכזים בעצם את הקניות. הביקוש הוא ביקוש של מאה אחוזים. האנשים צריכים בגדים. צריכים נעליים – יש חורף. צריכים מעילים. אז הם יוצאים לרחובות, לחפש איפה לקנות את זה. אז אם מקס סטוק פתוח – יחפשו את זה במקס סטוק. אם בשופרסל ימכרו מעילים, ימצאו את זה בשופרסל.

לקחתם את כל הצריכה שהיא מאה אחוזים היום של ביקוש, ושמתם אותה על היצע – של אם זה חנויות רחוב, זה 5%. אם זה חנויות רחוב, פלוס מתחמים פתוחים, זה עוד 20%. וצופפתם – לא רק שצפיפות עושה נזק, כמו שכולנו יודעים, היא גם מעבירה את האנשים מעיר לעיר. לא בכל עיר יש מתחמים גדולים, או פתוחים, או חנויות וכו'. אבל לכל עיר יש קניונים. אז לקחתם אנשים מרעננה, שיש להם קניון, לא של מליסרון, בסדר, ושלחתם אותם לחפש את הקניות שלהם במתחמים פתוחים כאלה ואחרים בבילו, או לנסוע לכרמיאל או לא יודע לאן. גם ערבבנו ערים, וגם מיקדנו את סך הכול הצריכה למקומות מאוד ספציפיים. אנחנו חייבים לטפל בזה. הגשנו פה מתווה, שהמתווה הוא מקובל על כל חברות הקניונים. בסוף, הקניונים זה אוסף של חנויות, כל החנויות.

הגשתם אותו למשרד הבריאות?

הגשנו אותו למשרד הבריאות, ודיברנו על זה עם משרד הבריאות, אבל הוא דבק בעמדה ששמעתם כרגע. העמדה ששמעתם כרגע - לא פותחים שום דבר, זו לא עמדה. לא בשביל זה צריכים להיות פרופ', לא בשביל זה יש ממשלה. לא בשביל זה יש מדינה. לא בשביל זה יש ניהול, ולא בשביל זה יש כנסת. להגיד אני לא פותח עד 500, לא צריך אף אחד. לא צריך 120 חברי כנסת, לא צריך ממשלה, לא צריך את פרופ' גרוטו – לא צריך אף אחד. כי לא לפתור את הבעיות, זה הכי קל. השאלה היא איך מוצאים את הפתרונות, ואיך מוצאים פתרונות שמאזנים בין הצרכים.

איזונים – זה שם המשחק וזה המפתח שלנו. חלק מהאיזונים, כתובים פה במתווה שאנחנו הגשנו. האיזונים האלה מדברים על איך מתמודדים עם חנויות סגורות. כל חנות, לא משנה. פתחנו את הרחובות, לא נשלה את עצמנו. חנות ברחוב, היא חלל סגור. היא תמיד סגורה. נהפוך הוא – יותר קטנה בדרך כלל מחנות בקניון, אין זרה ברחוב. אבל יש זרה של 2,000 ו-3,000 מטר במתחמים של חי, במתחמים שלנו, בקניונים, בכל מקום אחר. הקניונים והחנויות הגדולות, הן גורמות לפיזור הרבה יותר גדול. הן גם חלל סגור. זה לא משנה אם הדלת שלהם פונה החוצה לרחוב, פונה למתחם, או פונה למרחב הציבורי.

אנחנו הגשנו מתווה גם איך פותרים את הנושא של המרחב הציבורי. במתווה שלנו, המרחב הציבורי בתוך הקניון, או המרחב הציבורי המנוהל ביותר, והנקי ביותר, והסטרילי ביותר שיכול להיות במדינת ישראל. אנחנו משגיחים על כניסות. על עטיית מסכות. על מדידת חום. על מניעת התקהלויות. יש לנו 650 מצלמות בכל קניון. יש לנו סיירת אבטחה, סיירת אבטחת קורונה. רוב הזמן מתבצע, לא בשוטטות ובהליכה ברחוב, או במרחבים הציבוריים בקניון, אלא בתוך החנות. אז דווקא החנויות בקניון הן חנויות גדולות. 95% מהזמן, את מבלה בלמדוד את הבגדים, ולנעול את הנעליים, ולא בלהסתובב בין לבין החנויות. זה רק 5% מהזמן. 95% מהזמן, זה בכל מקרה בחלל סגור. עכשיו צריך לראות איך מנהלים חללים סגורים, ועוזרים ל-500 אלף איש לחזור לעבודה. ולמלאים במאות מיליונים. המשך הסגר הזה, יגרום לכך, שיישארו אולי שני ספקים, אולי שני שוכרים, זה מה שיישארו. אתם מכירים את השמות שלהם, אני לא אחזור עליהם. הם היחידים שיהיו פה עד ינואר ועד פברואר.

המדיניות מכוונת מלמעלה – נרסק את הקטנים, ונשאיר את הגדולים שעוד דקה - - -

לא יישארו קטנים. יישארו שניים גדולים, לא אגיד את שמם, והם היחידים שיהיו פה בפברואר. כי אני לא רואה אותנו פותחים עכשיו בנובמבר. אני גם לא רואה שבדצמבר זה יהיה יותר טוב. החורף פה – אז לא נפתח גם בינואר? ולא נפתח גם בפברואר? מתי מתכוונים לפתוח – באפריל? זה בניגוד לכל מה שקורה בעולם. העולם כולו עובד, המסחר, או שהוא פתוח או שהוא סגור. כשפתחו, פתחו את הכול, כדי לגרום לפיזור. כשסגרו, סגרו את הכול, כדי לעשות איזושהי הידוק מסוים של חודש או חודשיים. עברנו את החודשיים האלה. יותר טוב מזה זה לא יהיה. אני אחזור על הטעות שעשתה המדינה עם הנושא של האוטובוסים. כשהיא רצתה לצמצם את התחלואה בתחבורה הציבורית, היא אמרה - בואו נקטין את כמות האוטובוסים. הקטינו את הכמות, יצרו צפיפות, ויצרו תחלואה גדולה יותר.

הצורך נשאר, לא משתנה.

הצורך נשאר. אמר פרופ' אבי שמחון – אנחנו טעינו. היינו צריכים להרחיב – דווקא יותר אוטובוסים, יותר פעילות, ולנהל את האוטובוס. כמו שאנחנו מנהלים את הקניון, לנהל את האוטובוס – לשים מושב כן, מושב לא. בן-אדם אחד כל חמישה מטרים ולפזר, לא לצמצם את שעות הפעילות. לא לצמצם את מקומות המסחר. נהפוך הוא – לעשות את זה כמה שיותר רחב, ולהתחיל ולעשות את זה כמסחר בטוח. אנחנו הגשנו מתווה שמדבר גם על עוד שני דברים שהם חשובים, ולא הצענו אותם בסגר הראשון, כי כבר יצאנו מהסגר הראשון, ואנחנו מוציאים אותם עכשיו בסגר השני.

אנחנו מציעים שני דברים חדשים. למשהו שהוא חשוב למשרד הבריאות – שזו קטיעת שרשראות ההדבקה. דיברנו עם שרון אלרעי, וגם עם גרוטו, וגם החברים היקרים הנוספים במשרד הבריאות. קטיעת שרשרות הדבקה, זה דבר שמאוד חשוב להם. אנחנו הצענו מנגנון – ועושים עכשיו טסט ברגעים האלה באחד הקניונים של ה-QR. כשאתה בעצם מגיע לקניון, אתה שם את ה-QR שלך. זה לא מידע שנשאר אצלנו, זה מידע של משרד הבריאות. הוא גם לא שמור במערכות שלנו, לא של אף אחד ממרכזי הקניות. זה שמור אצל נאמן, משרד עורכי דין. אתה שם את ה-QR, רואים את מספר הטלפון שלך. אתה נכנס לחנות, אתה יכול לשים אותו. אנחנו לא אוהבים את זה. זה יגרום לעיוות במהלך הקניות של הלקוחות. אבל גם על הדבר הזה חשבנו שאנשים לא יילכו עם זה, והיום, זה הדבר הכי טבעי. אם זה הדבר הכי נדרש, אז אנחנו מוכנים לעשות גם את זה. זה יפגע במסחר, אבל יותר פגיעה ממאה אחוזים אין. אי אפשר לרדת יותר נמוך ממה שאנחנו נמצאים היום.

נושא שני שהצענו זה האוורור של המרחבים הציבוריים. אנחנו הצענו להגדיל את תחלופת האוויר לשש פעמים בשעה, שש פעמים בשעה במרחב הציבורי המנוהל. אני אזכיר, קניון, זה גובה של 30 עד 40 מטר של קניון. זה 2.5 מיליון קוב של אוויר. זה כמו כל בלומפילד, עכשיו תכניסו לשם 2,000 איש. אז ברור שאין שום בעיה של צפיפות ושל תחלואה. גם תגבילו כמות אנשים למטרים, תגבילו כמות אנשים שייכנסו לקניון.

שיהיו הוראות פשוטות, ברורות, ישימות.

כן. יש לנו אישור מפרופ' מאוד מכובד שעבר אתנו על המתווה. הוספנו ביחד אתו את הדברים האלה. הוספנו את מה שקשור למשרד הבריאות. הגיע הזמן.

דברים ברורים. תודה רבה אופיר.

נשמע את המשנה של ראש המל"ל, איתן בן דוד. בבקשה.

ספר לנו קצת מהדיונים אצלכם. לא הגיע הזמן להכניס קצת היגיון בשיגעון? לנהל סיכונים בצורה אחרת? לטפל בצורה דיפרנציאלית. לא להרוג יחד עם הקורונה גם את כל בעלי העסקים – ספר לנו.

אני רואה שהפורום מצומצם מאוד.

יש מאחורינו 500 אלף איש שמחכים לחזור לעבודה.

בכל מקרה, גברתי היושבת ראש, וכל חבריי הנכבדים פה, הבלגן בשיגעון - אני לא יודע למה את מתכוונת. אבל את מכירה היטב את כל השיג והשיח שאנחנו עושים, ואת כל הדיונים שמתקיימים. אני שמעתי את גרוטו. בסך הכול צריך לומר כך. נכון, אם יש דירקטיבה ברורה לממשלת ישראל ולקבינט הקורונה, אז כמובן הוא בראש ובראשונה להילחם בנגיף הקורונה, ולהגיע למצב שתחלואה נמוכה ובריאות לאזרחי ישראל עד כמה שהדבר ניתן. משרד הבריאות מוביל את זה כמובן, שמעתם, אני לא צריך לחזור על זה. זה משהו שכולנו מכירים את זה היטב, וגם מוקירים את זה.

צריך לומר - גם אני עם חלק מהאנשים פה בזום, אופיר שריד, וגם אחרים, קולגה שלו, אני רואה פה את ארנון, אנחנו בקשר עם כולם כל הזמן, לפחות, אנחנו במל"ל, ואני אישית בקשר שוטף ורציף עם כל הארגונים, ועד כמה שאני יכול, לא על מנת לתווך, אלא על מנת לשמוע ממקור ראשון גם את הבעיות של המגזר, גם את האלמנטים הכלכליים ואת הנגזרות שלו. וגם איך אנחנו יכולים בתוך המגזר הזה לפתוח אותו, תוך כדי שאנחנו מונעים תחלואה ויודעים לנתר אותה, ולהביא נתונים בזמן אמת. לכן, אנחנו באמת בקשר רצוף וחשוב מאוד גם בשבוע האחרון עם כל הגורמים. אכן, כל מה שהובא פה, אני גם מכיר אותו היטב. הדברים האלה גם משוקפים מצוין, גם לקבינט הקורונה, לשרים, לראש הממשלה, למשרדים השונים. אנחנו עושים על זה הרבה מאוד דיונים.

מה קורה בתכ'לס? אגב, אתה אומר - הדירקטיבה שלכם הוא לטפל בנגיף הקורונה. לא הבנו אחרי שמונה חודשים שהסיפור היום הוא כבר לא רק נגיף הקורונה, אלא משבר הקורונה. יש לנו פה משבר ענק, גם בריאותית של הקורונה, אבל גם בריאותי אחר – כלכלי, נפשי, חברתי. אנחנו רואים את הכול קורס, ועדיין נדמה שאתם שם למעלה נשארתם במקום המאוד צר הזה של לראות רק את מספרי המאומתים, מספרי החולים הקשים, עכשיו הם לא כל כך גבוהים, אז אתם מדברים על מקדם ההדבקה, ובינתיים, מאות אלפי משפחות, וגם מאות אלפי תלמידים שהיו כאן בדיון הקודם, נשארים מחוץ לשגרה, הם קורסים, אנחנו נתמודד איתם אחר כך, אבל העיקר שקורונה לא תתפשט.

אגב, חשבתם אולי שאם אנחנו נבוא בהיגיון, כמו שאמר פה אופיר, ונגיד כללים ברורים, מה צריך לעשות כדי למנוע את ההתפשטות, הרי הסיפור, אומרים את זה אפידמיולוגים שיושבים גם כאן, וישבו גם אצלכם, חלק מהם מומחים. יש את הקבינט של גמזו, הם חלק מהמומחים המייעצים, מהצוות המייעץ. הם אומרים זה לא משנה מה הקצב, וכמה אתה תפתח, זה משנה איך אנחנו נעשה את זה. אז בואו אולי נתחיל לדבר על איך עושים את זה בטוח, ונותנים להם את החיים בחזרה לאנשים האלה.

כל מה שאת מכירה, וכל מה שהציבור מכיר, בוודאי אנחנו מכירים, ואני לא יודע מה זה אתם שם למעלה, אני, בסך הכול עובד במל"ל –

- - - אני מדברת על הקבינט, ממשלה.

יש קבינט, יש דרג מדיני, הם מקבלים את ההחלטות. יש כנסת שמחוקקת, וכמובן, שותפה לסיפור הזה, כן או לא. בכל מקרה, הדברים ברורים לחלוטין. אנחנו יודעים שיש פה משבר קורונה. מודעים היטב. אולי יותר מכל אחד אחר למשבר תחלואתי כלכלי, חברתי, ומערכת החינוך. אני לא חושב שמישהו לא מודע. אתמול היו דיוני הקבינט, את היית שותפה להם בשנה האחרונה, בסבב הקודם, הם יותר ויותר עמוקים המון שעות, המון עיסוק בנושא הזה.

אפס החלטות.

ההבדל היחיד הוא כנראה של קבינט או של ממשלה, שכל אחד מהיושבים בה נושא באחריות המלאה לניהול המשק בהיבט הכלכלי, החברתי והאחר, ובסוף הם מקבלים את ההחלטות. אני חושב שכל מה שנאמר פה מובן. למשל, כל מה שתיאר אופיר - אני לא מכיר את ארנון, אבל גם מה שיוצא מארנון תורן, ומהקבוצה שהוא מייצג, הדברים האלה אישית, אני העברתי דבר לדבר, הצגתי את זה בצורה מאוד ברורה. אנחנו עוסקים בזה כל הזמן. אגב, אני חייב להגיד לטובת הסקטור הזה, שהם עושים מאמץ אדיר, והאחריות ברורה להם. אני רואה בזה שותפות מלאה, אחריות ברורה להם. מפה גם נולדו רעיונות. אגב, שאני שומע שגם תוקפים בציבור, חלקם זה רעיונות שנולדו מהשטח, מתוך הגופים האלה. למשל, לא באו, לא היה רעיון סתם לסגור בשעה 19:00, או לא סתם לסגור אולי בסופי שבוע, או אולי לעשות סגר לילה. הדברים האלה נועדו, בסופו של דבר, להיות איזשהו איזון נכון למשהו שמשרד הבריאות קורא – אולי אנשים לא אוהבים את זה, רמת התנועתיות בארץ, על מנת לאפשר יותר איזונים בתנועתיות, ולאפשר גם מסחר, אבל במקביל גם לשלם עליהם בדברים שהם פחות כבדי משקל, כמו לעשות סגר בלילה, או כמו אולי איזשהו סגר בסוף שבוע. או כמו אולי לצמצם פעילות החל מהשעה שבע בערב, שגם ככה זה יכול להיות משהו שהוא נורמלי.

אבל שמעת שזה לא הגיוני, סליחה שאני קוטע אותך.

אנחנו מיד נאפשר לך להתייחס. יש הרבה דברים שצריך לפרט אותם הגיונית.

שחר, אני לא יודע מאיפה אתה. אבל אני שומע הרבה דברים. לגבי לא הגיוני - כן הגיוני, לא הגיוני, לא ניכנס לוויכוח הזה.

אבל הוא המהות, איתן, כי בלי היגיון, אין אמון של הציבור, ובלי אמון של הציבור, אין שיתוף פעולה. אנחנו כל הזמן מדברים בכמה קולות לאנשים. מצד אחד אנחנו אומרים להם - אנחנו לא רוצים לעודד התקהלויות. מצד שני, אנחנו אומרים להם – זה המקומות הספציפיים והיחידים שאתם יכולים לקנות בהם, אז קדימה תתקהלו שם. אנחנו רוצים מצד אחד לרווח. אנחנו אומרים להם – צאו החוצה, תעשו את זה בחוץ. אבל מצד שני, השווקים נשארים סגורים. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן מדברים באיזשהו מסר כפול. אגב, כאשת חינוך לימדו אותי, הכלל הראשון שלמדנו - ושלא לדבר לילדים במסרים כפולים כי הם לא מבינים – אז למה?

אני אקח את הדוגמה הזאת, ולא קיבלנו עדיין החלטות, והיום הקבינט מתכנס פעם נוספת, ויקבל החלטות, או שיחליט איך הוא ימשיך גם בנושא החינוך וגם בנושא המסחר, או מסחר הקניונים ומרכזי הקניות. אבל עוד פעם, אם אנחנו מדברים על היגיון, ועל מטרות כדי להגיע בסוף, במשותף, גם עם היבטי התחלואה והמסחר, אז אם שמים על כפות המאזניים לפתוח את מרכזי הקניות, אבל תמורת סגירתם בערב בשעה מוקדמת – אם אתם חושבים שעדיף להישאר סגור, אז בסדר, יש לי ויכוח אתכם.

להיפך, אם הייתם פותחים הכול, ובשעה שבע הייתם אומרים שסוגרים, אגב, זה קורה בעוד מדינות, אפשר להתווכח על זה. אבל היום, אנחנו רוצים לסגור בשעה שבע בערב את אלה שממילא סגורים גם במשך היום, זאת אומרת, זה לא שפתחנו שיגרה במהלך היום ואנחנו מצמצמים מגעים בערב.

מה שמגיע זה חלקי רעיונות.

ככה לא מנהלים מלחמה. תסכים אתי איתן, שאם כך היו מתנהלות המלחמות, לא היינו פה. ככה לא מנהלים מלחמה.

ברשותך, איתן דבר אחד, התקהלות, אם זאת פונקציית המטרה שלכם, אתם לא יכולים לפתוח רק את חנויות הרחוב, ולעשות הבחנה בין חנויות רחוב לביגים. יש חמור מזה. תראה, יש מונח בכלכלה ובשיווק שנקרא - ביקושים כבושים. מה זה ביקושים כבושים - זה אנשים ישנים בבית, מתים לקנות ולא יכולים לקנות. מה קורה להם לאלה שפותחים את השווקים? לא משנה איזה סיגמנט אתה פותח, את האנשים לא תוכל לעצור. כולם ייצאו החוצה להתנפל לקנות. וכאשר ייצאו להתנפל לקנות, אתה תתלונן, אתה, למה יש תורים ענקיים - כי יש מעט מדיי חנויות. אם יש ביקושים כבושים, אתה לא מתווכח אתי על זה שיש ביקושים כבושים. פונקציית המטרה היא למנוע התקהלות. איך עושים את זה? פותחים את המסחר. פותחים אותו עד הסוף. פותחים 20 אלף נקודות, 15 אלף נקודות מסחר, כדי שהכול התפזר בצורה סבירה. עושים גם, לא עושים ארבעה אנשים לחנות, גם אם החנות 600 מטר, או חנות 50 מטר. יש כללים. כללי התו הסגול שאתם קבעתם. אלוקים אדירים, תנו להיגיון להיכנס להחלטות האלה. לפעמים ההחלטות מבחוץ נראות, סליחה שאני אומר את זה בצורה לא יפה. הן נראות לא הגיוניות במקרה הטוב. זה בדיוק במקרה היותר גרוע. איך אתה מונע את התורים הענקיים בחנויות? איך תמנע אותם.

אני יושב-ראש התאחדות רשתות המסחר האופנה וההסעדה. 18 אלף חנויות, 400 רשתות, 350 אלף איש בחל"ת. כשאתה אומר שבע בערב, אתה אומר שני דברים. שאני מחזיר חצי מהעובדים מחל"ת בחזרה לעבודה, כי אני לא צריך משמרת שנייה. שנית, שוב פעם, תורים – כמה שיותר שעות פעילות, זה אומר שאנשים נדחסים בתורים. תסתכל על תורי הענק, תסתובב אתה בעצמך ותראה מה קורה. תורים ענקיים. אנשים מתוסכלים, ואת האנשים אתה לא תעצור.

אני מבין את מה שאתה אומר, ואני חושב שאתה גם צודק במאה אחוז בכל תיאור הבעיה – קטונתי. אני מכיר את הבעיה הזאת, היא בהחלט מובנת לחלוטין. השאלה היא לא אם פותחים חנות אחת או שתיים, השאלה היא לא אם פותחים חנות אחת או שתיים, השאלה היא אם בכלל פותחים את המסחר וכמה פותחים אותו. הסברתי לכם את מערכת השיקולים, השיקולים האלה מגיעים. אני לא יודע, אני אסיר את המשקפיים, תראו את העיגולים בעיניים שלי. היו אתמול דיונים אל תוך הלילה כל הזמן סביב הנושא הזה ומה אנחנו עושים. לממשלה יש אחריות רבה. היא רואה גם את התחלואה. יש בדיקה – אנחנו בודקים את זה מולנו מה המצב בכל רחבי העולם. תראו את אירופה מה קורה עכשיו – כל אירופה נסגרת בזו אחר זו, מדינה אחר מדינה, שווקים, חינוך, מסחר.

החינוך ברוב המקומות לא נסגר.

נסגרים כרגע באירופה אחת אחר השנייה, ודאי בשבוע האחרון. אנחנו מנסים לשמור פה על איזשהו מודל. הצענו גם מודל של פתיחה, סגירה בצורה מתואמת. נלך לפתיחה, נודיע לכולכם, לכל המסחר שאנחנו סוגרים איפשהו בסביבות תאריך מסוים שכולם התמודדו, יכינו את עצמם מבחינת עובדים, תזרימים, הזמנות, בגדים, חורף, קיץ וכיוצא בזה. גם זו אפשרות שעלתה.

נכון שייצרו ודאות.

אני לא מייצג פה את עמדתי האישית. אני כמובן מייצג את מה שאני יודע שעושים גם בקבינט, וגם אצלנו במל"ל עד כמה שאנחנו יכולים לראות את התמונה המלאה. יש פה תמונה מלאה, היא גדולה. עוד לא דיברנו על כל הנושא הדיפרנציאלי במגזרים בארץ, ואיפה אפשר לפתוח פחות, ואיפה אפשר לסגור באזורים אדומים. יש פה באמת מערכת שלמה. אין פה משהו כרגע שאמרת, ואמר אופיר, ויגידו אחרים שאני חושב שאנחנו לא מכירים. אין אחד בישראל שלא ראה את התמונות מזרה, בקניון ממילא, חנות רחוב כביכול, שעומדים בתור.

כי כל זרה האחרות היו סגורות. אבל זה בדיוק הסיפור, איתן. עכשיו כשאתה מדבר, אני חוזרת אחורה דווקא לימים בסיבוב הראשון, במרץ, שאגב, לא ידענו את כל מה שאנחנו יודעים היום, והגיע הזמן אולי שקצת נשנה את הדיסקט. אבל אז אנחנו דיברנו על כך שצריך לפתוח כמה שיותר שעות, ואני זוכרת שהיו עסקים שהיו פתוחים 24 שעות בשבוע. זאת אומרת, זה הפוך לגמרי ממה שאנחנו מדברים היום. למה? מה היה ההיגיון שם? לפזר. לפזר את כוח הקנייה על פני כל היממה.

אנחנו לא רואים את ההיגיון הזה כאן עכשיו. אגב, העלית רעיונות שיכול להיות שהם טובים, ייצרו ודאות. יגידו לאנשים מתאריך X עד תאריך X אתם עובדים. ומתאריך Y עד תאריך Y, אתם סגורים. בואו נעשה משהו אחר, כי בינתיים אנחנו מאבדים הכול. אגב, אנחנו גם מאבדים את המלחמה בנגיף, שזה בעיניי הכי טרגי. כי האנשים כמו ששמעת כאן, הגיעו למצב שיש פה תעשייה שחורה שלמה שצומחת לנו. אנשים לא מסוגלים להבין את ההנחיות וגם נמצאים במצב של הישרדות עד כדי שהם לוקחים את החוק לידיים, ואנחנו חלילה לא מגבים את זה. להיפך, אנחנו חייבים להיזהר מזה. אנחנו עושים את הכול בצורה הפוכה שגורמת לנו לא להילחם כמו שצריך בנגיף, אלא, להפסיד את המערכה הזאת. למה לא נשנה דיסקט?

אגב, יש לנו המון לקחים שאולי את זוכרת מהפתיחה הקודמת שעשינו באפריל מאי.

אנחנו לא שם.

חשבנו שאנחנו מנהלים הכי טוב שאפשר, אבל גם שם, מהר מאוד, תוך חודש וחצי, חזרנו למצב שאנחנו כמעט תחת הגבלות בסגר וחוזר חלילה.

ניהלנו עד סוף אוגוסט כמדינה ירוקה. אמר גמזו ב-25 לאוגוסט, אנחנו מדינה ירוקה, בואו נטפל דיפרנציאלי. זה שבממשלה לא לקחו את הטיפול הדיפרנציאלי והריצו אותו, זה כבר סיפור אחר.

גם היום יש פרויקטור, פרופ' אש, שיהיה לו בהצלחה. גם הפרויקטור החדש, וגם צמרת משרד הבריאות, מהאחריות על האפידמיולוגיה, ועד השר, כמובן, הם עדיין בדעה אחת – ככה הם רואים כרגע את המצב, והם גם חושבים שצריך להימנע מפתיחה. אני לא מסכים עם זה. אני חושב שאפשר לפתוח. יחד עם זאת, אגב, בעיקר לגבי החינוך, הבנתי שהיה דיון מוקדם יותר בנושא החינוך מאוד חשוב. דעתי האישית, שחינוך דבר מאוד ערכי. אידיאולוגית, היינו צריכים אולי להתקדם איתם. אבל שוב, יש על זה ויכוח. אני בטוח שגם בתוך עשרה אנשים, יהיו חמישה שיגידו ככה, וחמישה שיגידו אחרת. אנחנו נתקדם עם הקבינט הנוסף. נראה איזה מתווה נצליח. לקחנו את כל הרעיונות במסגרת שתיארו פה לפניו. אגב, נתנו לנו רעיון נוסף, אפרופו הקניונים, לפתוח את הקניונים בשעות מסוימות רק לאוכלוסיות הגיל השלישי.

נכון, יופי, תנהלו את זה.

גם את זה רשמנו לפנינו, בשעות הבוקר אולי וכיוצא בזה. יש רעיונות טובים מהניתור ועד החלפת האוורור ומיזוג האוויר בתוך הקניונים, הקמת הסיירות והקנסות וכו'.

לקחנו את כל הרעיונות. יכול להיות שבימים הקרובים, אנחנו נשב אתכם יותר ויותר, על מנת להגיע למצב שאנחנו בטוחים במאות האחוזים, ונוכל לשכנע שהדבר הזה הוא לא רק על הנייר, הוא גם אפקטיבי, ויוכל לבוא לידי פתרון. אני דווקא אישית מאמין בקבוצה הזאת שמסוגלת לא רק לומר דברים בכנסת ובוועדות, אלא גם לנהל בצורה אפקטיבית את הקניונים האלה. ועד כמה שאני מבין, יש לכם לא מעט אפשרויות וסנקציות על בעלי החנויות על מנת להשפיע. אני לא מדבר על חנויות רחוב, אני מדבר יותר על קניונים סגורים, או מרכזי קניות. הרעיונות האלה הם מוכרים לנו, והם חשובים. אנחנו מעבירים אותם. אנחנו לומדים אותם. יכול להיות שנשב עם זה עוד. לגבי מצב התחלואה, קשה להאמין שנרד בימים הקרובים לאור ההכנסה של הסקטורים הנוספים.

אנחנו לא נרד. ככל שנפתח, אנחנו נעלה. זאת מציאות שצריך להתמודד איתה ולנהל נכון. אמרו פה יפה - סגר זה לא ניהול. אז בואו ננהל את זה, כדי שנוכל להתמודד עם זה.

יפעת, יושבת-ראש הוועדה, אנחנו מנהלים את זה. איך מנהלים את זה, זה כבר ויכוח. בכל מקרה מנהלים את זה. איך מנהלים זה כבר ויכוח. אני מסכים אתך על הרבה דברים שאמרת, והחברים פה. אני לא חושב שמישהו יכול ליהנות מהמצב הזה שעסקים סגורים. אנחנו מסתובבים כולנו - כואב הלב. אני רואה את רועי כהן, שמייצג סקטור ענק, אני רואה את כל האחרים.

תודה רבה לך שעלית והתייחס. אני מקווה שתיקח את הדברים מכאן. המשפט שאמר שחר – שיכניסו קצת היגיון בהחלטות, אני חושבת שזה יעשה שכל לכולנו, וגם נצליח להתמודד יותר טוב.

בבקשה, חבר הכנסת רזבוזוב.

אני פונה לכל מקבלי ההחלטות. לצערנו, אנחנו כבר לא בין מקבלי ההחלטות, כי לקחו לנו. כי אם הייתה לנו את האפשרות לקבל החלטות, אני חושב שהיינו מנהלים את זה אחרת, באחריות, שומעים לכל הצדדים כמו שעשינו את זה לפני כן. אם סגרתם - אז תפצו. אם אין פיצוי – אז תמצאו פתרון. אני חושב שאתם מקבלים אחלה משכורות בשביל זה. גם אנחנו מקבלים משכורת, כשהכוח היה בידינו, עשינו את זה באחריות מלאה, והצלחנו להגיע למתווים טובים. אנחנו יושבים כאן ושומעים כל יום על מתווים ועל פתרונות. אתם מקבלים על זה כסף, זאת העבודה שלכם. אני שמעתי, רשמנו. כן. אנחנו מעל חצי שנה במשבר. ועכשיו, מה זה עוזר לי שרשמתם. חצי מיליון איש יושבים עכשיו בחל"ת בבית. העסקים קורסים. אז מה רשמתם? מה זה עוזר לנו? אנחנו מנהלים, אז אתם מנהלים את זה גרוע.

אני פונה לכל מקבלי ההחלטות, אתם מקבלים על זה שכר, תפתרו את זה. או שתפצו, ואתם לא מפצים. יש לי פה אומדן לביצוע תקציב, אתם לא מפצים. השורות כאן ריקות. 6% ביצוע, 7%, 12% ביצוע מתוך 100%. אז מה אתם עושים שם? אתם יושבים שם, סליחה על הביטוי, ואני לא אוהב להתבטא – מבלבלים את המוח. אני שומע את זה דיון אחר דיון. תמצאו פתרונות או שתפצו – מאוד פשוט. אין משהו אחר. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים החשובים.

ישראלה - סמנכ"ל כלכלה בלשכות מסחר.

אני קצת בהלם, אנחנו לא מכירים קודם. כי לחשוב שזה רק החנויות סגורות, כל הספקים של החנויות האלה, גם מושפעים מהתהליך הזה. זאת אומרת, המעגלים פה הם כל כך עצומים – באים אליך גם הקניונים, באים אליך החנויות, אומרים לך – אנחנו מוכנים לעשות את התו הסגול. זה עובד התו הסגול.

אני רוצה להגיד לך, איפה שאנחנו נמצאים, אני רואה מאחור את חנויות הרחוב. מה ששחר אמר, אני רואה תורים מחוץ לחנויות. מה, אתם חושבים שאנשים עומדים צפוף, צפוף, זה לא מדבק? מה שאתם מייצרים פה עכשיו, זה סוג של סגירה מוחלטת של המשק. אם מישהו הזכיר פה – 400 אלף אנשים, 500, יש מיליון איש היום בבית. יש לזה מחיר. תדעו לנהל נכון את הסיטואציה. הסיטואציה כרגע היא – שהמענקים שהמדינה נותנת, ככל שהם טובים, אבל זה לא מספיק כדי לאפשר למשפחות לחיות כמו שצריך לחיות. הספקים – באים ומתלוננים, ואני אומרת לכם, כי זה מגיע אלינו. מתלוננים על זה שאין להם למי למכור, כי יש מלאים, ואין למי להעביר, והכסף לא עובר, ואי אפשר כך לקיים. בכנות אני אומרת – אין עם מי לדבר. התחושה היא שאנחנו מדברים לקירות.

מצער לשמוע, והתחושה היא קשה. אני מסכימה אתך שאנחנו מזלזלים כל כך הרבה זמן בתוך האירועים האלה, ואנחנו לא באמת מרגישים שאנחנו מתקדמים לאן שהוא. אגב, לא מבחינת התחלואה, כי גם שם אנחנו לא רואים שום בשורה, ואיזשהו ניהול שעוזר לנו להתמודד עם זה, אבל גם לא מבחינת הנדבכים האחרים של המשבר.

בבקשה, חי גאליס.

אני חושב שהסיטואציה היא, שמשרד הבריאות שבוי בקונספציה של הלחץ התקשורתי שהיה עליו של - פתחו מהר, פעם שעברה. ועכשיו, הם מנסים בכוח לעשות את זה מאוד לאט. הבעיה, במאוד לאט שהם מנסים לעשות, כמו שאמרתי קודם לפרופ' גרוטו, אין היגיון. אז הם המציאו המצאות חדשות שאין להן שום בסיס משפטי, ובדרך, הם פשוט ממיתים עסקים שהם לא מבינים את החלון שיש להם יכולת להציל אותם. כלומר, כל עולם האופנה, ההנעלה והביגוד - אם לא יתנו לו אוויר בשבוע הקרוב, בעשרה הימים הקרובים, יפתחו את כל הקניונים ואת כל החנויות - עולם האופנה עלול להגיע למצב של קריסה. כי לעסקים של אופנה, חלק גדול מהם לא תהיה תקומה. אין להם יכולת לגלגל את המחזור. אין להם יכולת לקחת עוד הלוואות. חלק גדול מהם, פשוט בינואר, בפברואר, יילכו לפשיטת רגל. את הדבר הזה חייבים לקחת בחשבון, לנסות למצוא את הדרך לפתוח, וכמו שאמרת קודם, לתכנן, ואמרנו את זה בהרבה מאוד זומים, אנחנו משתתפים במלא זומים ובפגישות - הבעיה שהם שומעים, והם גם רושמים, הם לא מתייחסים.

בסוף האג'נדה היא ברורה.

הם יודעים מה שהם רוצים. הם תקועים באג'נדה שלהם, ושום דבר לא קורה, ושום דבר לא משכנע אותם.

אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, ולשתף בעוד רעיון שאנחנו שלחנו, אבל משום מה לא נתפס, והוא - אנחנו בביג מוכנים להתנות כניסה של לקוחות למרכזים שלנו, זה שטח פרטי, יש לנו את היכולת לעשות את הבקרה הזאת, בבדיקת קורונה, שמשרד הבריאות יבוא ויעשה בדיקה. אני שומע כל הזמן רפיסות מדהימה שאומרים – אנשים לא באים להיבדק, בטח שהם לא באים להיבדק, כי הם מרגישים טוב, אז למה שהם יבואו להיבדק. אתם רוצים לבדוק - צאו לשטח. תבדקו. תכריחו אנשים להיבדק. אנחנו מוכנים להתנות כניסה למרכזי ביג בביצוע בדיקה. אני חושב שבסופו של דבר, צריך פה יצירתיות, ואם הם לא יהיו יצירתיים, אז עולם העסקים נמצא בבעיה קשה מאוד אם הם יהיו תקועים, אז יכול להיות שימותו הרבה פחות אנשים, אבל ימותו הרבה מאוד עסקים, שבסוף, בגלגל גם מתים אנשים.

אני נתקלתי פה בשבוע שעבר, בוועדת חוקה, במצב של אנטי-דמוקרטיה, כי בסוף, בוועדת חוקה, רצו לאשר את הביטול של מה שהם המציאו כדי לחסום את הפתיחה של המרכזים שלנו. אבל בדקה התשעים, עשו החלפה. בסוף, גם לא קיימו הצבעה וגלגלו את זה. למה? כי יש בסוף שניים, שלושה אנשים שמחליטים. ואני פונה אליהם, לאנשים שמחליטים שהם יודעים מי הם – שחררו את עולם העסקים. שחררו.

תודה רבה, חי.

שחר, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אגיד כמה דברים קשים, לא אוכל להימנע, לצערי. קבינט הקורונה, באמת, איך שאני מתרשם מזה כאזרח, ולפני איש עסקים, לא יודע, הוא מתנהל בכוכב מאדים, לא בישראל. יש שם אנשים מוכשרים, לא מצליחים להבין את ההיגיון מאחורי ערב רב של החלטות שקשורות לעולם תוכן שלנו. באמת, ההיגיון לא בא בשערי הקבינט הזה. שנית, אולי שיעשו את הדיונים האלה בעמידה, כנראה, הדיון יהיה יותר קצר ויותר תכליתי. מתדיינים ולא מחליטים החלטות.

המדיניות של הקבינט כפי שבא לידי ביטוי, גורמת לא לסגירת עסקים - להשמדה של עסקים. זו התוצאה של המדיניות, לא סגירה. כשסוגרים משהו, פותחים אותו מחר בבוקר עוד שבועיים. יש עשרות אלפי עסקים שמושמדים, הם לא ייפתחו. זאת ההצעה של המדיניות הזאת. בקורונה, נולדו לנו שתי רשתות חדשות, הכי גדולות בישראל, הן מתחרות אחת בשנייה. אחת נקראת – רשת להשכרה, ואחת נקראת רשת למכירה. אלה הרשתות שהולכות ומתעצמות על חשבון רשתות אחרות וזה הולך ומתגבר. דרך אגב, יש עוד רשת חדשה של קניונים שהולכת ונפתחת, קוראים לה – רשת קניוני רפאים. זה מה שיהיה לנו בתום המשבר הזה. דרך אגב, כולנו מעריכים שאולי יהיה סיכוי שיהיה סגר שלישי.

לא. סגר שלישי אתם סגורים כבר וסגר שני מתקצר.

לא בטוח שאפשר למנוע אותנו. אבל אלינו ולקראתנו, אם נגיע לסגר שלישי, אחרי שסגרנו וחיסלנו את המסחר. אנחנו פה מהמרים, כי אף אחד לא בטוח שלא יהיה סגר שלישי. יש סיכוי שיהיה. אז אני אומר, אוקיי. אם יהיה סגר שלישי – בואו נדבר במונחים של סגר. זה לא כזה אסון נורא יחסית לאלטרנטיבה. נדבר בפברואר, לסגר השלישי של שבועיים, שלושה. אבל תנו למסחר, בפברואר, או במרץ. תנו למסחר לתפקד. תנו לחינוך לחסור. אתם מהמרים. אתם משחקים קלפים, משחקים פוקר והקלפים אצלכם. ואתם מהמרים על החיים שלנו. באמת. אני משתגע.

דרך אגב, אני אומר את זה כמעט בכל דיון בשבועיים האחרונים. תראו, יש מיעוט של נבדקים, נכון? לא הרבה באים להיבדק. אני אומר – אלוקים אדירים, מיליון אנשים בחל"ת, משועממים עד מוות, למה לא כופים עליהם לעשות בדיקת קורונה אחת לשבוע? תכפו – יהיו לכם מיליון בדיקות בשבוע, בלי להתאמץ בכלל.

למה לכפות עליהם? באמת, שחר, אנחנו מאבדים את זה. עד איפה נכפה? אתה כופה על בן-אדם? בכפייה לא מקבלים כלום.

אם רוצים להגיע למאה אלף נבדקים ביום – זו דרך.

מנהל חכם, לא צריך. צריך שבמקומות שיש תחלואה, לוקחים את העיר, מעודדים את הבדיקות שם. מנגישים את הבדיקות. מביאים אותם למרכזים מסחריים. אסור לנו ללכת למקומות של כפייה. במקום שאתה כופה על הציבור – איבדת אותו.

אני רק מציע. אני חוזר עוד פעם לקטע של החנויות. שם המשחק הוא – פיזור, פיזור. אם לא תפזרו את אזרחי ישראל על אלפי נקודות מכירה – תקבלו תורים, תקבלו תחלואה. אלוקים אדירים. 20 אלף חנויות? הביקוש בישראל היום-יומי הוא ל-20 אלף חנויות. אזרחי ישראל פוקדים 20 אלף חנויות ביום. אם אתם פותחים 2,000, אל תתפלאו למה יש תורי ענק ותהיה תחלואה. איפה כל האנשים החכמים בקבינט הקורונה? לא מדבר בציניות. לא פחות ממני, יותר ממני חכמים. אז איפה ההחלטות ההגיוניות שלהם, החכמות, שיציגו לציבור את הרציונל – מה אתם רוצים. מה אתם רוצים להשיג? אני מבין שאתם רוצים להשיג צמצמום של התחלואה. אם אתם רוצים להשיג צמצום של תחלואה – פיזור, פיזור, וכמה שיותר שעות פעילות של העסק, כך תוכלו למרוח את האוכלוסייה, או לאפשר לאוכלוסייה להיכנס בכל טווח זמן, נוכל גם לעשות שעתיים ביום לאוכלוסייה בסיכון. אלוקים אדירים, מה לא כל כך לא הגיוני מה שאנחנו אומרים? זה לא אינטרס שלנו, זה אינטרס של עם ישראל.

תודה רבה, שחר, על הדברים החשובים. אני חושבת שגם אם היו לוקחים רק חלק מהדברים האלה ומיישמים, אנחנו היינו במקום אחר.

ברשותכם, אנחנו צריכים לסיים את הדיון. כמובן נקיים דיוני המשך. אנחנו נמשיך ללחוץ ולהילחם עד שהדברים האלה יקרו. אנחנו לא נרים ידיים.

המשבר הזה יוצר – שהחלשים נעשים חלשים יותר. אני לא יודע אם החזקים נעשים חזקים יותר.

נכון. החזקים נעשים חזקים יותר, והם יישארו מונופולים כשהכול ייפסק פה בעוד שנה.

העניים נעשים עניים יותר. אני מקבל טלפונים מאנשים שאין להם אוכל. אנחנו מחלקים להם תווי שי בשופרסל. לאנשים אין אוכל. זה אנשים שעבדו במסחר, בקניונים, במרכזים הפתוחים.

תודה רבה אופיר.

אני מבקשת לסכם את הדיון קודם כל, באמירה הכללית שהייתה כאן, שצריך להתייחס למשבר, ולא רק לנגיף הקורונה. אין שאלה שאנחנו חייבים לקחת אחריות, אבל אנחנו גם צריכים לנהל את הסיכונים בצורה אחרת. אנחנו צריכים דווקא מתוך ההיגיון של הממשלה, לרווח, ולצמצם את התחלואה. אנחנו צריכים לפתוח כמה שיותר אפשרויות כדי ליישר את הפיזור שדיברו עליו כאן בעלי העסקים, ולראות פחות צווארי בקבוק.

אמר כאן שחר יפה, ואני חוזרת על הדברים. תנו להיגיון להיכנס להחלטות, ותקבלו היום בקבינט את ההחלטות הנכונות גם בהתמודדות עם המשבר הכלכלי. לצד זה, אני בטוחה שאנחנו נוכל להתנהל בצורה הגיונית וברורה יותר גם במשבר הרפואי של הקורונה.

התייחסות דיפרנציאלית, ואם צריך לסגור, תסגרו, אבל תפצו באופן מלא, מלא. אני בטוחה שאם המדינה הייתה מפצה באופן ריאלי ומלא את בעלי העסקים, הם היו פחות נופלים עם היד על השלטר.

אנחנו נמשיך לעקוב ולדרוש את הפתיחה שלכם, בעיקר, המרכזים הפתוחים, שאין שום היגיון שהם סגורים. הקניונים שישיגו מתווה שיאפשר גם שמירה על אוכלוסיות בסיכון, גם שמירה מבחינה רפואית, בריאותית של הקורונה, עם כל העניין של מיזוג האוויר. וגם את כל מה שיהיה ניתן לפתוח בהיגיון פשוט, בכללים פשוטים, בתו סגול פשוט שהציבור יוכל להישמע לו, לקיים אותו, ולשמור גם על בריאותו. תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.