פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



14
ועדת הכספים
23/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 182
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' בכסלו התשפ"א (23 בנובמבר 2020), שעה 11:46

1. עליית המחירים ואי סבסוד המדינה את מעונות היום והמשפחתונים
2. אי פתיחת הצהרונים בגני הילדים ותקצוב הצהרונים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
אופיר כץ
מיקי לוי
יצחק פינדרוס – משתתף באמצעים מקוונים
אלכס קושניר
הילה שי וזאן
עאידה תומא סלימאן

ישראל אייכלר
מאיר כהן
אנדרי קוז'ינוב

השר במשרד האוצר יצחק כהן
סגן שר החינוך מאיר פרוש
מרדכי אלישע - הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עמוס שקדי - חשב משרד החנוך

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר, תקציבים, משרד החינוך

דיאא אסדי - המשנה לממונה על השכר, משרד האוצר

אורלי ליימן - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

אליעזר שופט - עו"ד, אגודת הת"תים בבני ברק

עמרי פז - ראש ענף הגיל הרך, כוח לעובדים

נינט ששון - מטפלת במשפחתון, כוח לעובדים

יניב בר אור - מנכ"ל התאחדות מעונות היום הפרטיים בישראל

קרן אוחנה איוס - עו"ד, יו"ר חיב"ה, איגוד הגנים הפרטיים

יפה פרוז'ן זכאי - בעלת צהרון, חיב"ה, איגוד הגנים הפרטיים

שייקה אל עמי - יו"ר רשת צהרוני ניצנים, המינהלים הקהילתיים, ירושלים

הרב יצחק גולדקנופף - יו"ר פתחיה

ידידיה לאו - עו"ד

איטי וינשטוק - אימא



משתתפים באמצעים מקוונים



אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שלומאי - עו"ד, משרד המשפטים

נועה בן אריה - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


עליית המחירים ואי סבסוד המדינה את מעונות היום והמשפחתונים

אי פתיחת הצהרונים בגני הילדים ותקצוב הצהרונים

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום עליית המחירים ואי סבסוד המדינה את מעונות היום והמשפחתונים, אי פתיחת הצהרונים בגני הילדים ותקצוב הצהרונים. דיון ומעקב.

אני מבקש לומר לחברים שבמהלך הימים האלה מאז הישיבה הקודמת קיימתי כמה פגישות וכמה שיחות גם עם שר החינוך, גם עם שר האוצר, גם עם שר העבודה והרווחה וגם עם ממלא מקום הממונה על התקציבים. אני מבקש לעשות סדר. אנחנו מדברים על משפחתונים, אנחנו מדברים על מעונות יום ואנחנו מדברים על סוגיה אחרת לחלוטין שהיא גם מקבילה לשני הנושאים הראשונים ואלה הם הצהרונים. שם הדיון הוא שונה לחלוטין.

אני מבקש להקדים ולומר שאני עושה את הישיבה השנייה הזאת משום שאני סבור שבתקופה הקשה בה אנחנו נמצאים ועושים מאמצים להחזיר את האנשים לעבודה במשק, גם בתקופה קשה מבחינת הקורונה, הנושא הזה של המוסדות האלה עליהם אנחנו מדברים הוא גורם שמאפשר לאנשים לצאת לעבודה. אם אין צהרונים, אין מעונות יום ואין משפחתונים או שהמחירים הם גבוהים מאוד מבלי שיהיה סבסוד ומבלי שיטפלו בעניין הזה, המשמעות של זה היא שאנחנו אומרים שעל אף שעושים מאמצים להחזיר אנשים לעבודה, הם לא חוזרים.

אני רוצה להתחיל בזה שאמר לי ערן יעקב, ממלא מקום הממונה על התקציבים, שהוא נתן הוראה לסבסוד, לתת מענקים למטפלות במשפחתונים והם יכולים לבקש והם יכולים להגיש בקשה כבר עכשיו. ינון אזולאי היה בעניין הזה.

יש בזה בעיה. אנחנו יודעים שבכל דבר טוב כנראה חייבת להיות בעיה ועיכובים. אני מקבל מהמשפחתונים, מהמטפלות, שכרגע הרבה מהן מסורבות. בפעם שעברה קיבלו אבל הפעם הן מסורבות כי פתאום אין מספיק ילדים או שעוד לא התחילו את השנה. אני חושב שצריך לתת לזה מענה.

אנחנו נדבר עם ערן יעקב שזה יהיה כמו היה בגל הראשון.

יש מקור תקציבי.

למשפחתונים יש מקור תקציבי.

אין בעיה של מקור תקציבי.

דבר שני, לגבי המעונות. נמצא כאן מוטי אלישע. נפגשנו אצל שר העבודה והרווחה. יש התקדמותך בעניין הזה ותכף נשמע מה הוא אומר בנושא. אנחנו נצטרך גם להתמודד בחלד עם עליית המחירים.

הוא צריך לתת תשובה גם לגבי המשפחתונים, האם את המקדמות המשפחתונים גם יקבלו כמו שקיבלו מעונות היום.

היושב ראש, אם אפרש להתייחס לכל הנושא של אובדן ההכנסה.

רגע. קודם נדבר על החלק הזה.

אני מדברת על המשפחתונים.

יש דבר שמטריף לי את הדעת וזה הנושא של הצהרונים. ישבתי עם שלושה שרים, שניים מאוד מרכזיים בעניין הזה, ואומר שר האוצר לפקידים שלו בנוכחותי שהוא נותן הנחיה שהשנה הזאת תהיה שנת מעבר. אי אפשר באמצע השנה להגיד שמפטרים את הסייעות. מאיפה הרשויות יביאו את הכסף, איך פתאום מגיעים עם הדבר הזה? אומר על זה שר החינוך והוא אומר את זה גם לאנשיו במשרד החינוך שהוא נותן הנחיה שהשנה תהיה שנת מעבר. נכון לרגע זה לא התקדם כלום. אם מישהו רוצה הוכחה לעובדה הזאת ששרים לא שולטים, הנה הדוגמה. דרך אגב, היה ראיה שלא כדאי לי להיות שר. אני אמרתי את זה שם. בשביל מה להיות שר? הוא נותן הנחיה והפקידים עושים מה שהם רוצים? באמצע השנה באים לרשויות המקומיות ואומרים להן שהן ישלמו עכשיו לסייעות כי הן צריכות לעבוד עד 16:00 והן עובדות עד 14:00. נזכרו. אני בעד עשיית צדק, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת ואמרתי את זה גם לשרים. אני בעד זה שאנשים יעבדו בהתאם למה שנקבע אתם בל שישלמו להם שכר כמו שצריך לשלם ולא בעבירה על החוק כאשר משלמים להם באופן כזה שהאנשים לא מקבלים את השכר ההולם.

נתחיל עם מוטי אלישע, בבקשה, משרד העבודה והרווחה.

תודה לך אדוני היושב ראש. שלום אדוני היושב ראש, שלום לכולם. אני אגע בשני נושאים כאשר האחד הוא כל הנושא של התשלום בגין המשפחתונים שבדיון הקודם סוכם שרשות המיסים תעביר את הסכום למשפחתונים וכמו שנאמר עת נפגשנו אצל השר, אני גם רוצה להודות לשלמה אוחיון שהנהיג את זה ברשות המיסים ובאמת יום למחרת הייתי בקשר עם העובדות שלך וזה כבר יצא לדרך. זה פורסם ומתחילים לקבל. מי שנרשם, מקבל את התשלומים האלה.

יש בעיה. מה אמר חבר הכנסת אזולאי, מקשים בקבלה. זה נכון מה שאתה אומר.

נתונים ממשרד הרווחה שמשרד האוצר מבקש עוד בדיקה בעניין הזה.

זה ברשות המיסים.

לא. נתונים של משרד הרווחה, עדיין לא העביר.

העברנו.

ינון, אנחנו נצטרך לדבר עם ערן יעקב.

לעניין המשפחתונים, כמו שאמרתם, באמת היה עיכוב והסברתי את זה לאדוני היושב ראש. כל נושא הקורונה למעשה לא אפשר לחברה בנושא קביעת דרגות זכאות והסגר והקפסולות לא אפשרו לתת מענה בתפוקה מלאה. הנחינו אותם לתעדף את המשפחתונים שהם קבוצה לא גדולה. כרגע הודיע לי חגי שעד יום שלישי, מחר, נסיים את כולם, ב-26 יהיה עיבוד ממוחשב וב-1 בחודש כולם יקבלו את הכסף.

כולם, מי זה?

כל המשפחתונים.

כל מי שיש לו משפחתון, יקבל בגין ההורים. כולם יקבלו את התשלומים.

יפה.

זה בגדול. אם יש עוד שאלות, אני אשמח להתייחס.

לגבי המעונות?

לגבי מעונות, כמו שאמרתי, כל מי שהיה לו ילד רשום בפעם הקודמת, כולם קיבלו מקדמות. אנחנו כרגע מסיימים אותם בהנחה שנגביר את הקצב, וזה מה שביקשנו, עד סוף דצמבר. גם הם אמורים לסיים את הכול עד סוף דצמבר, אז הכול אמור להסתיים וכולם יקבלו את הכול כולל העובדות, כולל התשלומים, אבל שם זה יותר מסודר כי הם כבר קיבלו עוד לפני זמן מה מקדמות.

אנחנו דיברנו על עליית המחירים. דיברתי עם השר עוד לפני שהוא נכנס לבידוד. דיברנו על זה שנעשה מאמץ להוריד את התשלום מכיוון שמשרד האוצר בא למשרד העבודה והרווחה ואומר שיש קיצוץ, יש החלטת ממשלה לקיצוץ. אנחנו אמרנו שנעשה מאמץ להוריד את התשלום הזה כי זה תשלום שעל פי רוב הוא מגיע למעמד בינוני אפילו ומטה. זה לא סבסוד של אנשים עשירים. לכן העלייה בתשלומים היא עלייה לא נכונה. השר הסכים עם העניין הזה ואנחנו נצטרך לעשות פעולה משותפת להוריד את זה.

יש שאלות למוטי אלישע?

כן. קודם כל, תודה רבה. אני חייב לפרגן לאף של מעונות היום. הזכרת את חגי, אמיר מדינה, כשפונים אליהם גם מהשטח, אנחנו שומעים שיש מענה ויש שינוי. אנחנו ביקשנו שני דברים ואני חושב שאם היו נענים להם, הדיון הזה שאנחנו מקיימים היום היה מתייתר. ביקשנו, וגם הייתה הוראה של השר, לקחת את הילדים של שנה שעברה ולתת להם כהמשך. זה קודם כל. כולנו יודעים שההורים של הילדים, המצב שלהם לא הוטב משנה שעברה אלא לצערנו רק הורע, מה גם שיש הורים בחל"ת והורים שפוטרו. זה היה חוסך לנו המון כאבי ראש של המקדמות לכלל מעונות היום.

עכשיו אמרת שמחר בעזרת השם ייגמר כל הדירוג של המשפחתונים. זה מבורך. מה קורה עם מעונות היום? מתי יסתיים הדירוג שלהם?

עניתי לאדוני היושב ראש.

לא שמתי לב. אני אשמח לשמוע.

אמרתי שעד סוף דצמבר הכול ייגמר. הכול יסתיים.

הוא מדבר על הגנים הפרטיים.

לא. גנים פרטיים זה משרד האוצר.

על מה שאלת?

הדירוג של מעונות היום.

הוא ענה על זה.

למה אתם לא נותנים לילד ממשיך ולילד חדש שהגיע מהמשפחה? כלומר, אותו ילד שממשיך במעון וילד שהגיע ממשפחה, אח שלו יצא והוא נכנס? הרי זה היה חוסך לכם לפחות 40-30 אחוזים.

ראשית, אנחנו עושים כל מאמץ. שנית, אנחנו כפופים להוראות החשב הכללי. בסוף אנחנו גם עובדים ומשכנעים אותם ואני אומר לך שיש להם אוזן קשבת והם בסוף כן קיבלו את הרעיון הזה. זזה הרעיון שהתקבל והם אישרו את זה אבל לפעמים גם כאן יש תהליכים. יש נהלים וצריך לדבר עם האוצר. לכן זה התעכב מעט אבל בסוף זה נפתר ואני שמח שזה נפתר. רק לפני חודש וחצי זה נפתר.

לגבי ה-פלט אתה אומר שזה לא אצלכם?

ה-פלט, אתה יודע.

אם אתה זוכר, בדיוק לפני שנה הייתה איזושהי הצעה ב-פלט להביא מהבינוי.

אי אפשר.

אז האומר אמר שהוא לא מוכן מהבינוי.

אני אסביר למה. ברגע שיש פלט, ה-פלט הוא תקציב בסיס. תקציב הבינוי הוא תקציב הרשאות להתחייב. אין דבר כזה קיצוץ. עכשיו זה כאילו סכום באוויר. אם יהיה בינוי, יתקצבו. אין שם כסף.

הלוואות זה כסף קבוע.

אני יודע, אבל אתה יודע איפה הבעיה? התשובה היא בסופו של דבר שאנחנו לא הולכים לתת את ההנחה הזאת. כלומר, ההורים שהעלו להם בין 80 ל-130 שקלים לילד, ולשני ילדים זה 260 שקלים, אתה אומר שלא תהיה להם הנחה. זאת השורה התחתונה.

לא. אנחנו נילחם.

אז הבאנו פתרונות.

אני לא מסכים לאמירה האת.

בסדר, אבל זאת התשובה. אנחנו מתגלגלים עם זה כבר הרבה זמן.

נכון. לא להרפות מזה. צריך להילחם. אתה צודק.

כאן בוועדת הכספים מוכנים לעזור לכם.

הנושא הזה עלה, הרב גפני העלה את זה.

תביא לו כסף מהאוצר.

בסדר. אם יש לנו מישהו לעמוד אתו ממול, אנחנו יכולים לעמוד.

כל מה שהממשלה החליטה. אני לא יכול לפעול בניגוד לממשלה.

אני מכיר אותו היטב. הוא יבצע.

תודה רבה. יש עוד שאלות לגבי המעונות והמשפחתונים?

לגבי המשפחתונים, כן.

חבר הכנסת הרב גפני.

חבר הכנסת פינדרוס בבידוד.

שלום וברכה כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

איך אתה מרגיש?

אני מרגיש נהדר, מצוין. החוק מחייב אותי להיות בבידוד אבל ההרגשה מצוינת.

אתה נראה שם יותר משוחרר.

חברי הכנסת, יש דבר אחד שאני חושב שהוא קריטי. הנושא הזה של תשלומי ההורים בימי סגר, בימים ששובתים והצהרונים שובתים או המשפחתונים אם מעונות היום, הנושא הזה עדיין לא הוסדר. במעונות היום יצאה הנחיה, במשפחתונים ובגנים הפרטיים לא יצאה הנחיה עד לרגע זה. הורים משלמים כסף על שירות שהם לא מקבלים. צריך להוציא את ההנחיה לגבי מעונות היום.

אגב, גם במעונות יום וגם במשפחתונים משרד המשפטים הוציא הנחיה וההנחה אומרת שזאת רק המלצה. זאת לא הנחיה אלא רק המלצה.

גם במפוקחים, 30 אחוזים. הוא קבע 30 אחוזים. דיברנו על זה בדיון הקודם.

קיבלנו תשובה על זה.

אני רוצה שמוטי אלישע ישיב.

גם בדבר הזה צריך לבוא בדין ודברים עם משרד האוצר. כלומר, משרד המשפטים הנחה באמת שעד, אם אני לא טועה, שבוע יהיו 30 אחוזים השתתפות ועד שבועיים יהיו 10 אחוזים, אם אני לא טועה.

זאת שערורייה שהורים במצב הכלכלי בו הם נמצאים כיום צריכים לשלם על שירות שהוא לא נמצא בפועל. אמרנו את זה כאן בוועדה גם לגבו תקופת הקורונה וגם לגבי הרבה תחומים אחרים. לא קיבלו שירות, נתקעו עם הילדים בבית, לא הלכו לעבודה ועכשיו משלמים על הגנים כשהילדים היו בבית.

יש מעונות שהגדילו לעשות והחתימו את ההורים שהם ישלמו שאם לא, הם ייקחו להם. כמו חברת גבייה.

שהם חייבים. שערורייה.

אנחנו מנסים למצוא פתרון עם האוצר.

אנחנו בסוף סגר שני, לקראת סגר שליש, ועדיין אין לנו פתרון. בינתיים ההורים בחל"ת ואין להם כסף לאכול.

מי מהאוצר יכול להשיב על הדבר הזה?

האוצר ומשרד המשפטים שהוציא את ההנחיה הזאת.

אין הנחיה מחייבת.

קודם האוצר.

אני כאן, ב-זום.

אתה יכול להשיב על השאלה למה במקום שבו לא ניתן השירות, מחייבים את ההורים לשלם כסף. משהו לא ברור.

התקשרות בין המעון להורים, בסוף זה משהו שאנחנו לא מעורבים בו. בחלק מהמעונות יש פיקוח מחירים שמגדיר את המחיר המקסימלי של ההורים, חלק מהם מקבלים גם סבסוד של שכר לימוד מהמדינה אבל כל ההתנהלות בין המעונות להורים, היא לא בפיקוח ואנחנו לא נמצאים שם. יש מתווה של משרד המשפטים. לא היינו מעורבים בתהליך. הוא גיבש מתווה בהמלצות שיצאו שהן הוראות סבירות. גם כאשר אין פעילות, התשלום של ההורים יהיה מינימלי שהוא מנסה למזג בין הפגיעה שיש בבעלי המעונות ובין זה שההורים לא מקבלים את השירות על אותה תקופה, שאם זה בתקופה למשל של כמה שבועות, יהיה תשלום יחסית מינימלי באזור ה-10 אחוזים מהתשלום המקורי שההורים היו אמורים לשלם.

אתם יודעים מה אתם עושים.

אתם מעורבים בתשלום של ההורים. אתם מעורבים בזה כל הזמן. פתאום אתם לא מעורבים? מה זה אתם לא מעורבים? מה זה אתם לא מעורבים? אתם הרי קובעים.

אנחנו מעורבים בפיקוח.

אני שואל אותך עכשיו. אתה הפיקוח על המחירים. המעונות סגורים ולא עובדים. האם ההורים צריכים לשלם כסף? אתה הפיקוח.

אני אומר. המחיר שנקבע כמחיר מפוקח הוא באמת בתקופה נדירה נקרא לזה, לפי מה נקבע המחיר המפוקח במעונות היום. אין פעילות לתקופה קצובה. זה יכול להיות שבוע, שבועיים, שלושה שבועות, זה משהו שהוא לא ידוע. יש את המתווה שלא יצטרכו לשלם במקרה הזה, לא יצטרכו לשלם את כל התשלום אלא תשלום חלקי עבור אותה תקופה.

מי אמר שההנחיה של משרד המשפטים היא רק המלצה ולא הנחיה?

כולנו אומרים.

יש לי את זה כאן.

זה כתוב שם במפורש.

יש מישהו ממשרד המשפטים? אפשר להעלות את משרד המשפטים ל-זום?

המסמך של משרד המשפטים מתייחס למעונות היום הפרטיים ושם המדינה אומרת שאין לה יד ורגל ומשרד המשפטים, כל המתווה שלו, הוא המלצה וההמלצה מתייחסת לתקופות מסוימות, בין שבוע, שבועיים, עד חודש.

מה זה מעונות יום פרטיים? מעונות יום המסובסדים?

לא, לא המסובסדים.

המסובסדים לא צריכים לשלם?

המסובסדים זה משהו אחר.

הוא צודק. אני מסתכל על חוות דעת משרד המשפטים והיא מדברת על הגנים הפרטיים. גן פרטי הוא לידה עד גיל שלוש שהם לא מפוקחים ואין להם סמל. לגבי מעונות היום, אין משהו מסודר. מעונות היום המפוקחים להם יש סמל, אין משהו מסודר היום לגבי התשלום של ההורים. מצד אחד נציג האוצר סותר את עצמו. הוא אומר מצד אחד שההורים לא אמורים לשלם, ואנחנו מסכימים עם זה, ומצד שני כנראה שהם גם לא משפים מספיק את המעונות. כלומר, האוצר צריך קודם כל גם לתת שיפוי אבל ההורים לא צריכים להיות בתווך ולריב עם מנהל המעון כי מחר הוא שם את הילד שלו במעון. עם כל הכבוד, המריבה הזאת לא צריך להשאיר לילד ולהורה מול מנהל המעון. צריך לשפות אותם והם לא יצטרכו לשלם את זה. זה מה שצריך להיות. בסגר הקודם כמעט רוב ההורים החזירו את זה.

בסדר. נתקדם. אביעד שוורץ, אם אפשר להעלות אותו. נציג משרד המשפטים גם הגיע. אביעד שוורץ ממשרד האוצר שדיבר קודם, אפשר להעלות אותו? אני רוצה לדעת, אתם ממשיכים לסבסד את המעונות?

כן.

ממשיכים לסבסד?

ממשיכים לסבסד. כן.

אומר חבר הכנסת אזולאי שמעונות היום המפוקחים לא צריך לשלם. זאת הנחיית משרד המשפטים ותכף נשמע את נציגו, אבל אתם מפסידים לסבסד את זה.

הפרטיים.

הוא דיבר על הפרטיים.

לפרטיים אין סבסוד בכלל. במעונות בהם יש סבסוד, הוא ממשיך גם בזמן הסגר.

אבל מדינת ישראל היא זו שהורתה להם לסגור. מדובר על אנשים שרצו ללכת לעבוד. מדינת ישראל הורתה להם לסגור את המעונות שלהם. אין פיצוי?

יש פיצוי.

בסוף הכול מתגלגל להורים. זאת הבעיה.

במעונות הפרטיים יש מתווה פיצוי כמו בכל מקום. יש מענק סוציאלי.

אביעד, רק שתדע, כמו היה עם כמה נושאים שהיו כאן בוועדה, כמו החינוך המיוחד והמוכר שאינו רשמי, אנחנו לא נרפה מהעניין הזה. הסיפור הזה של המעונות, הסיפור של המשפחתונים והצהרונים, לא נרפה ממנו. אתם לא תברחו ולא תתחמקו מהעניין של הסבסוד הזה גם בגנים הפרטיים. זה המקום שבו נשים יכולות לצאת לעבודה. לא עושים טובה בזה שהמדינה מסבסדת את המוסדות הללו. צריך לקחת את זה בחשבון. לא נרפה מזה.

אני מבקש את עורך דין אורי שלומאי ממשרד המשפטים. אני מבקש לדעת. יש הנחיה שלכם שהורים לא צריכים לשלם בשעה שהמעון סגור או המשפחתון סגור. אתה יכול להגיד לי מה ההנחיה שלכם בבקשה? האם זו הנחיה מחייבת?

לא אני זה שכתב את המתווה הזה. כתב אותו ארז קמיניץ וצוותו.

תקשיב לי רגע. חשוב לי לדעת, חשוב לכולנו לדעת, ההנחיה הזאת שלא חשוב מי כתב אותה, כתב אותה משרד המשפטים ואתה במשרד המשפטים, ארז קמיניץ או כל אחד אחר, האם ההנחיה הזאת מחייבת או שזאת הנחיה שהיא בגדר המלצה?

לא. למיטב הבנתי זאת המלצה. זאת לא הנחיה מחייבת. זאת הנחיה שבאה אחרי שיח עם הגנים הפרטיים, עם נציגות הגנים הפרטיים, וזאת הצעה שציפינו שהגנים הפרטיים וההורים יאמצו אותה. היא לא הנחיה מחייבת להבנתי. היא גם לא חלה באמת על המעונות עם הסמל.

זאת אומרת, המעונות עם הסמל לא חייבים לשלם להם ומשרד האוצר צריך להמשיך לסבסד אותם.

לא דנו במעונות עם הסמל כי ידענו שהנושא יותר מורכב. התחלנו לדון בו והדיון איפה שהוא נעצר. אפשר להמשיך את הדיון הזה.

אני לא יודע מה אפשר.

אני לא מצליח להבין. הפיקוח על המחירים הוא של המדינה.

חבר הכנסת פינדרוס, רגע. עורך דין שלומאי, אני מבקש ממך, עם כל הכבוד למשרד המשפטים שעסוק עם הרבה דברים חשובים, שלא חשובים בכלל לאנשים ששולחים את הילד שלהם למעון או למשפחתון, אני מבקש לדעת מה עמדת משרד המשפטים ואם אפשר לעשות את זה מהר. הורה שמצבו הכלכלי הוא בינוני ומטה, המעון שלו סגור בגלל המציאות הזאת בה אנחנו חיים, האם אפשר לחייב אותו לשלם? אני רוצה לדעת. מעונות שהם מעונות מסובסדים, מעונות שיש להם סמל, גנים פרטיים, כל המקומות האלה, אני מבקש את ההתייחסות שלכם. תשמע, משרד המשפטים זה לא אדמו"ר שאני בא אליו לבקש ברכה. אני רוצה לדעת הנחיה. האם יכול להיות דבר כזה שהורה שאין לו כסף, שהוא צריך לשלם על מעון סגור.

והמשך לשאלה. מה עומד בבסיס ההנחיה לאפשר לגנים פרטיים לגבות 30 אחוזים? אנחנו צריכים להבין מה זה 30 אחוזים. זה מאות שקלים לכל הורה שנשאר בבית, לא עבד ושילם על הגן של הילד שלו. 30 אחוזים.

660 שקלים.

איך הגעתם להנחיה הזאת? איך הגעתם להמלצה הזאת? מה עומד בבסיס ההנחה שאפשר לגבות מהורים מאות שקלים על שירות שהם לא קיבלו?

תודה. אתם תתנו לנו תשובה מהר כי כולנו מקווים שהקורונה תיעלם מן העולם עוד לפני שזה קורה. לתת לנו תשובה אם אפשר עוד השבוע.

למשרד האוצר ושישמע גם משרד המשפטים. אני רוצה לדבר עכשיו דווקא על הגנים הפרטיים, על המפוקחים דיברנו ובאמת חשוב להוציא הנחיה חד וחלק שההורים האלה שכרגע לא עובדים – וגם אם עובדים, זה לא משנה, הילדים שלהם לא נמצאים - אין שום סיבה שישלמו.

יש את הגנים הפרטיים. הגנים הפרטיים לא חונים במשרד הרווחה אלא במשרד האוצר. כלומר, גיל לידה עד שלוש, אלה מעונות היום הפרטיים שבעצם המדינה הייתה צריכה לפתוח ולא היו לה משאבים כדי לפתוח אותם, באו הגנים הפרטיים ופתחו. יש להם שם כאלה שהם עצמאיים ואז הם ניגשים לעצמאים ויש כאלה שהם עמותה, ואם הם עמותה, אין להם מאיפה לקבל. גם עצמאים, בפעם שעברה קיבלו את המענק הסקטוריאלי והפעם הם ניגשים כעצמאים וגם הפעם הם מקבלים פחות. לא יכול להיות שדווקא הגנים הפרטיים האלה, שהפעם בכלל לא מסתכלים עליהם. העמותות חתמו לכם - עמותות שנמצאות תחת סמל ויש להן כאלה שהם לא עם סמל – שהן לא יוכלו לגשת גם בשביל הגנים הפרטיים להגשת מענק. לכן צריך לתת פתרון לגנים הפרטיים. משרד האוצר, אתם חייבים לתת להם כמו בפעם הקודמת עת נתתם להם. אסור לנו לזלזל וחייבים לתת להם את זה.

איציק, הגעת בדיוק בזמן. אני אומר לך שגם ההנחיה שיצאה במשרד המשפטים עליה דיברו עכשיו, נאמר שזאת רק המלצה. אם זאת רק המלצה, כלומר, הגנים הפרטיים מצד אחד צריכים לשלם להורים את הכסף ומצד שני הם מפסידים כסף ואין להם מענקים ואין להם כלום, במיוחד לעמותות, וחייבים לתת להם את הפתרון לפחות כמו בפעם שעברה. לא לשחק אתם. הם נכנסו תחת האלונקה בזה שכל השנה הם לוקחים מעצמם את העול הזה של לקחת את הילדים שלנו ולחנך אותם כדי שגלגלי המשק ינועו. אין שום סיבה שהפעם לא ניתן להם את זה.

ינון היום לוקח לי את כל המילים מהפה.

אני רק אמרתי מה שקוז'ינוב אמר לי.

אלה שקיבלו אישור ראשוני מהסבב הקודם, אפרופו המענק הסקטוריאלי, יכולים לקבל אותו שוב על סמך אותו אישור ראשוני. העלויות של זה הן בין 30 ל-100 מיליון שקלים. 30 ומשהו מיליון שקלים כבר מומשו. בפעם הקודמת הוקצה לזה כ-100 מיליון שקלים. אם כן, מצד אחד זה לא סכום גבוה כל כך. מצד שני, כדי לשרוד הם מחייבים את ההורים לשלם ונכנסים לתווך במקום המדינה.

אני רק רוצה להבין דבר אחד. בסגר הראשון הייתה הנחיה ברורה ועבדו לפי ההנחיה הזאת. הפעם זאת המלצה שזורקים ממשרד למשרד. משרד המשפטים למשרד האוצר ומשרד האוצר למשרד הרווחה. זאת מדינה חדשה בין הסגר הראשון לשני?

לא. יש תשובה. אני אגיד לך.

אותם יועצים משפטיים. תוציאו את זה כהנחיה כמו שהוצאתם קודם.

מה השתנה מהפעם הקודמת? בפעם שעברה המעונות אמרו שהם לא יפתחו את השנה ולא ייתנו כלום. ראו שבכוח זה הולך, אבל הפעם יושבים בשקט, ואם יושבים בשקט, מכים בהם יותר חזק.

אני לא מדבר על המעונות. אני מדבר על ההורים.

אנחנו לא נרפה מהעניין הזה. אני מבקש ממשרד המשפטים וגם ממשרד האוצר.

גם שההורים לא יצטרכו לשלם.

אני מבקש לתת לנו תשובה עד סוף השבוע באופן ברור שנדע היכן אנחנו עומדים.

חבר הכנסת אייכלר.

בקצרה. אני רוצה לסכם במשפט אחד את ששמעתי כאן. קודם כל, אכן אתה צודק שלהיות יושב ראש ועדת כספים זה הרבה יותר חזק מלהיות שר.

לא. אל תגיד את זה. לא. בכלל לא.

כל השרים אמרו ואמרו ולא נעשה כלום וכאן על השולחן כבר קיבלנו תשובה שמחר בבוקר יסודר העניין של המשפחתונים ועד סוף דצמבר גם המעונות. לגבי העניין העכשווי, יש כאן שני אנשים שמפסידים. יש את ההורים שמשלמים על שירות שהם לא מקבלים ולזה לא צריך הנחיה מיוחדת ממשרד המשפטים לעניין הזה כי כל שירות, כל חנות, כל שירות שאדם נותן והוא לא נותן, האזרח לא צריך לשלם על מה שהוא לא קיבל. כן ההורים לא צריכים לשלם לגנים ולמעונות עבור הימים שהם היו בסגר. גם הגן צריך להיות מפוצה כמו כל העסקים שמקבלים בעד הנזקים שיש להם בתקופת הקורונה. גם הגנים וגם המעונות צריכים להיות מפוצים על ידי המדינה ולא על ידי ההורים שאין להם כסף.

תודה רבה. משרד האוצר ומשרד המשפטים, אני מבקש תשובה לגבי המעונות והמשפחתונים עד סוף השבוע.

והגנים הפרטיים.

לגבי הגנים הפרטיים. אני רוצה לדעת האם המציאות הזאת של מה שהיה בגל הראשון, בסגר הראשון, שההורים לא היו צריכים לשלם, האם זה חל גם היום. אני מבקש ממשרד המשפטים וממשרד האוצר תשובה. אל תגידו, אני לא רוצה לשמוע תשובה האומרת אנחנו לא בעניין. אתם כל הזמן בעניין. אתם בעניין ואני רוצה תשובה.

אני רוצה לעבור לצהרונים.

רק לחשוב שברגע שההורים לא משלמים, המדינה תצטרך לסבסד.

זה מה שאמרתי. המדינה צריכה לשלם ולסבסד אבל לא ההורים.

אני מבקש לדעת לגבי הצהרונים. אנחנו העלינו את העניין הזה.

צהרונים זה לא באחריות שלי.

אני מבקש לדעת לגבי הצהרונים. משרד החינוך ומשרד האוצר, היכן אנחנו עומדים בעניין הזה? יש הנחיה של השרים בנושא הזה ואני רוצה לדעת היכן אנחנו עומדים.

אגף תקציבים, משרד האוצר. הנושא, כמו שהצגנו בפעם שעברה, מדובר בנושא מאוד מורכב. מצד אחד אי אפשר להמשיך לשלם בכפל כמו שנעשה בשנים האחרונות, מצד שני יש כאן נושא שמצריך פתרון אבל הוא מערב גם את אגף השכר במשרד האוצר, גם את החשב הכללי במשרד האוצר, גם את אגף התקציבים, גם את הגורמים המקצועיים במשרד החינוך וגם את השחקנים מהצד השני שאלה מעונות היום, הרשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי. אנחנו נותנים לזה קדימות ומאוד חשוב לנו למצוא פתרון מיטבי בהקדם האפשרי. קיימנו מספר ישיבות וגם קבועות מספר ישיבות בשבוע הקרוב. אנחנו מקווים לעדכן את הוועדה בקרוב בפתרון.

קודם כל, הוצאתם את הקול קורא, חייבתם ואמרתם שלא משלמים לכם את זה, עכשיו תמצאו פתרון אחרי שכבר התחילה השנה ועכשיו אתם חושבים ומנסים למצוא פתרון. תחליטו. תגדירו את מה שהוועדה הזאת ביקשה, תגדירו את השנה הזאת כשנת מעבר שבה מבצעים חשיבה כדי לראות איך מתגברים כאן על המהמורות של ההפסדים של הרשויות המקומיות, של סייעות שזה לא מוגדר בהסכם הקיבוצי שלהם, של רשויות חרדיות שהכסף מגיע למפעילים ועכשיו הרשות צריכה להוסיף שם את השעתיים וחצי, כל הסוגיות עליהן דיברנו בדיון שעבר ואין סיבה לחזור עליהן. תגדירו את זה כשנת מעבר, תפתרו את הבעיה ואחר כך תעשו את החשיבה. אתם לא יכולים להוציא קול קורא ולהגיד להם אין.

מוטי, אתה רואה, זה לא כל כך נורא לבוא לכאן. אנחנו אנשים נחמדים. תבוא תמיד. אוהבים אותך.

תודה.

תודה רבה.

אני מבקשת מה שכבר ביקש היושב ראש בישיבה הקודמת. תגדירו קודם כל, בבסיס, לפני כל החשיבה הזאת, תגדירו את השנה הזאת כשנת מעבר בה תשלמו כפי ששילמתם קודם. אחר כך שבו עם החשכ"ל, עם אגף התקציבים יחד עם הרשויות המקומיות לגבי שנה הבאה. לא יכול להיות שבשעה כזו אכזרית לרשויות המקומיות, לאזרחים, מפילים דבר כזה אחרי תחילת שנה, ב-17 בספטמבר, ועכשיו אומרים שעכשיו נתחיל לחשוב על פתרון אבל בינתיים שהם יסתדרו. זה לא עובד כך.

תודה. את תצטרכו לענות לי – את לא חייבת לפני כולם, את יכולה לענות לי בשקט – מי מחליט במשרד האוצר, השר או הפקידים? השר נתן הנחיה בנוכחותי לאנשים שלכם, לאנשים הבכירים, לעשות שנת מעבר. מה זה הדיונים האלה עכשיו? טוב, לא חשוב.

אני מתפלא עליך עם כל שנות ניסיונך כאן למה ישבת עם השרים ולא עם הפקידים.

ישבתי גם עם השרים וגם עם הפקידים.

לגופו של עניין. אמרו את זה ונחזור ונגיד. התחלתם את השנה. בתחילת השנה שלחתם את הקול קורא וכולנו ידענו שהילדים צריכים להיות בצהרונים. ההורים שהסתדרו בעבודה צריכים עכשיו לצאת מהעבודה. אני מכיר זוגות של הורים שהפסיקו לעבוד בגלל שאין להם היכן לשים את הילד וחלקם עבר לחצאי משרות. עד שסוף סוף בחל"ת הזה הם יכלו לחזור, אתם באים ומכים בהם שוב.

ההצעה שלי, הרב גפני, הרי הם ימשכו אותנו עוד שבוע ועוד שבוע. תעשה הפסקה של חצי שעה לפני הדיון הבא, רבע שעה לפני כן, נחזור לכאן ושהם יבואו עם תשובה. אם לא, תנעל את הדיון. הם מבזים אותנו כל פעם שהם באים לכאן. לא יכול להיות שהם מזלזלים בנו כוועדה, כחברי כנסת, ובך כיושב ראש ועדה. לא יכול להיות הזלזול של הפקידים בנו.

זאת הייתה המסקנה בדיון הקודם.

זה ממש לא יכול להיות. גם משרד החינוך, גם משרד האוצר.

נראה מה לעשות. זה לא פשוט עכשיו. עמוס שקדי, משרד החינוך, אתה יכול לומר לגבי העניין הזה?

אני חושב שיש קושי אמיתי לשלם כפול על משהו. יש קושי אמיתי לשלם על אותו דבר פעמיים. אני מבין שיש טענות ונפגשתם עם נציגי הרשויות המקומיות. יש טענות על נושאים מסוימים אחרים שאינם מתוקצבים ולזה אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה, להבין היכן הבעיות ולתת פתרון.

עד סוף השנה תיכנס. עכשיו תמשיך את המצב כשנת מעבר. תמשיכו את מה שהיה כמה שנים ובסוף שנה תיכנס ותעשה מה שאתה רוצה. בתקופת הקורונה אתם נזכרים.

כשאני עושה בקרה, אני לא צריך להודיע מראש שאני לא משלם כפול. גם כשאני מגלה בדיעבד ששילמתי כפול, אני מקזז. אני לא משלם פעמיים על אותו הדבר.

אגב, לא כולם מסכימים אתך.

אתה חי במציאות?

בכל מקום שיש תשלום כפול, האירוע הזה לא קיים.

מה זה לא קיים? לכן הילדים בחוץ. תתחיל את זה ואחר כך תבדוק.

כל הילדים בחוץ או רשויות שכבר גילו אחריות הן צריכות לשאת את זה על גבן בנוסף לכל מה שקורה עם העסקים ועם הקורונה. מה זאת השרירותיות הזאת?

מר שקדי, אנחנו קיימנו דיון בישיבה קודמת. אני רוצה רק שתדע שתמונת המצב הזאת מתנהלת כבר עשרות שנים. זה לא משהו שהמציאו את הגלגל. אני בעד צדק. אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני אומר את זה גם לך. אני בעד צדק שמי שמקבל שכר עד השעה 16:00, צריך לעבוד עד שעה 16:00. אתם, משרד החינוך והממונה על השכר, צריכים לשלם לגננות, לסייעות, לכל מי שעובד בתחום הזה, לשלם שכר מלא כמו שהחוק מחייב ולא לתת כל מיני נדבות כאלה שנותנים להן באופן כזה שזה לא השכר האמיתי. אבל אתם לא יכולים לבוא באמצע השנה מול הרשויות המקומיות, מול הצהרונים, מול הנושא הזה שהוא נושא מרכזי בחיי העבודה בישראל ולהגיד ב-10 בספטמבר שמפסיקים וסייעות יפוטרו. אתם לא יכולים לעשות דבר כזה. ישבתי עם השר ועם המנכ"ל שלכם, אני לא מדבר על משרד האוצר, השר יהיה כאן היום. אני ביקשתי שתעשו צדק. אני בעד אבל צדק מלא. אבל עכשיו שתהיה שנת מעבר? זה לא לשלם כפול. איפה היית בשנה שעברה? איפה היית לפני חמש שנים? זה הרי לא יאומן שפתאום בקורונה אתם באים ואומרים שסייעות ילכו הביתה, שהרשות המקומית תיקח על עצמה. עיריית ירושלים 30 מיליון שקלים. מאיפה?

הם סוגרים.

אם הילדים לא יהיו בצהרונים, להורים לא תהיה עבודה.

ירושלים סוגרים.

מר שקדי, בבקשה.

אם הבעיה היא בעיה תזרימית, אין שום בעיה להגדיל.

אתה לא יודע שאני לא למדתי ליבה. אתה לא יודע את זה. אתה חדש. אני לא למדתי ליבה. אל תדבר אתי על תזרימי ואל תדבר אתי על שום דבר. דבר אתי רק על המציאות הזאת שלילד או לילדה בצהרון אין צהרון עכשיו בגלל שהחלטתם, הממשלה החליטה, על משרד החינוך ומשרד האוצר שלה, לסגור את זה ב-10 בספטמבר אחרי שהתחילה שנת הלימודים. אל תגיד לי תזרימי. תגיד לי למה זאת לא שנת מעבר.

אני מפנה לפרוטוקול שלכם כשבאתם לסייעת שנייה ואמרתם מאיפה לממן את זה והשר דאז בנט החליט שלמרות שמקבלים את השעתיים האלה, מגיעות להן השעתיים האלה ולא להשתמש בזה לסייעת השנייה. אגב, אני רוצה להגיד לכם שאחרי הסייעת השנייה לכולם, גם לחרדים וגם לערבים, סכום של 6,000 שקלים להכשרה שאת זה לא מקבלים. גם את זה צריך לפתור.

כנציג עיריית ירושלים דיברנו הרבה. הבעיה היא לא תזרימית. אין לנו בעיה של תזרים. הבעיה היא תקציבית. החוק כמו שאמרת, 32 מיליון שקלים שנחתו עלינו כמו טיל בליסטי מהיום להיום. דבר שני, חשוב לדעת שמדובר כאן על הרשויות בסוציו אקונומי אחד עד ארבע.

עד חמש.

הרשויות העשירות גובות מההורים וכל הורה משלם 900 שקלים ואין שום בעיה. הרשויות העניות נפגעות.

והבעלויות.

והבעלויות.

לכבוד אכסניה פותחים תודה כפולה לאכסניה המכובדת של הרב גפניי.

זה לא שלי. אני כאן זמני.

זמני שהוא קבוע. תודה גם על המקום וגם על ההירתמות החשובה לנושא הזה. אנחנו קבוצה של הורים למען הילד החרדי ובאנו מתוך המצוקה הגדולה הזאת של הורים, למעלה מ-35,000 ילדים שנמצאים בבית החל מהשעה 13:00 והם בגילי שלוש עד שש, ילדים שאך לפני חודש חזרו ללימודים שלהם. כמו שהזכירו כאן מדובר בסוציו אקונומי אחד עד חמש שהוא נמוך. הוועדה הזו השקיעה רבות לגרום להורים ולסייע להם לצאת לשוק העבודה והיום הם חיים עם המחשבה מה הם רוצים, מי מוציא את הילד בשעה 13:00, הם צריכים לחזור לחל"ת וכולי. אנחנו לא יודעים איזה מתווה, מי אחראי ומי יותר או פחות. כמו שחברי הכנסת המכובדים אמרו כאן, אין ספק שצריך למצוא את הפתרון המתאים באופן מיידי לבעיה הזאת.

תודה. אני מבקש את ההתייחסויות שלכם, אבל קודם עמוס שקדי. אני רוצה להקדים ולומר, לפני אתם משיבים. תהיו אחראיים. אתם נמצאים היום במערכת הזאת והמערכת לא כל כך מתפקדת. הגופים הפוליטיים הם לא במיטבם. אני עברתי כאן הרב התקופות. דעו לכם שהאחריות עליכם היא גדולה. זה הופך להיות נושא של מי שולט במדינה, האם הפקידים שולטים במדינה או האם השרים שולטים במדינה. זו תמונת המצב. אני אחרי סבב של שבוע עם שר האוצר, שר החינוך, שר העבודה והרווחה. זה לא יכול להיות שאתם תבואו ותגידו שעכשיו אתם מתחילים עם הצדק. זה בסדר, צדק צריך שייעשה על הכול בל אחרי שנפתחת שנת הלימודים? מה אתם עונים לאנשים האלה במצב הכלכלי הקשה שהם מצויים בו?

אגב, לגבי הנושא של מה זה תזרימי ומה זה לא תזרימי. שכחתי שאתה חדש. אני יודע מה זה תזרימי ולא תזרימי אבל לא למדתי ליבה. אל תעבדו עלי כי הנושא הוא נושא קריטי והוא הופך להיות דבר שיהפוך להיות דוגמה מי מחליט בעניין הזה.

אני חשוב שאין חולק על כך שיש חשיבות עליונה לקיום הצהרונים ואין חולק על כך שההורים לא צריכים לשאת בזה. ככל שאני מבין – לא הייתי נוכח בדיון אצל שר האוצר – אנחנו ממלאים את הוראתו. קיבלנו הוראה, וכך אנחנו עושים, להגיע לסיכום עם הרשויות המקומיות באופן שיהיו צהרונים. כך אנחנו עושים. אין חולק על כך שהשרים מחליטים ואנחנו רק מנסים לבצע את מה שהונחינו. זה המסר שאני קיבלתי.

כשאני אמרתי תזרים, אני לא מנסה לרמות אף אחד. ישבנו עם נציגי הרשויות המקומיות ועלו שם טענות מכיוונים שונים. חלק מהכיוונים היו שיש שעות, לדוגמה, שהן צריכות להישאר חצי שעה אחר כך כדי לנקות וכל מיני דברים כאלה. דהיינו, אין כפל. אז אני מוכן לומר כמה דברים. אחד, אין מחלוקת שבכל מקום שאין כפל, אנחנו נמשיך לשלם. אם אין כפל, אין אירוע. שתיים, אני מוכן גם לומר שאנחנו לא נקזז כרגע את הסכום אלא נשב ונלבן את האירוע באופן שאמור לתת מענה גם לבקשות.

אבל ללבן, קודם תנו לילדים להיות בצהרון.

אני נותן.

אתה לא נותן.

בחודש הקודם שילמתם בחסר.

אני אשלים את התשובה.

עד שאני לא אבין, זה לא טוב כי אני פחות מבין. אתה אומר שהצהרונים ממשיכים וישלמו להם? מה אתה אומר?

אני לא יודע להגיד.

אתה משרד החינוך.

נכון.

אתה מעביר להם את התקציב?

שאלה נכונה. אתה מעביר להם תקציב?

אם אני זוכר נכון, יתקנו אותי, ההנחה היא שדל 50-50.

בשלב הזה.

כשיצא קול קורא, אם אני זוכר נכון, הוא מנוסח כך שעד שתהיה בדיקה מעמיקה, אנחנו מניחים ש-50 אחוזים הם דור א' ו-50 אחוזים דור ב'.

זה לא קשור בקול קורא.

אנחנו פעלנו עד עכשיו תחת ההנחה שזה 50-50.

זה לא נכון.

90-10.

זה לא 90-10. לא משנה. תמשיך. אני לא נכנס לעניין הזה.

לא אמרתי מה המצב בפועל. אמרתי שאנחנו מקימים מערכת סדורה לנטר את המצב בפועל ולשלם לפי המצב בפועל. מכיוון שאנחנו לא יודעים, היינו צריכים לקבל איזושהי החלטה. החליטו החלטה שרירותית, אני לא אומר שלא, שהיא 50-50. יכול להיות שאצל אחרים היא 90-10. אני לא מתווכח. אני אומר שמכיוון שרשויות מקומיות לא הולכות לשום מקום, אני לא מוטרד מזה.

אבל הצהרונים סגורים. ההורים לא שולחים את הילדים כי אין מקום. מה עושים אז?

יש תביעות כאלה שלא החזירו אותם.

הוא מדבר על הרשויות.

הערה לפני שעמוס עונה. זה שהיום אתה משלם לי, בעוד שנה או שנה וחצי תבוא ותקזז לי 30 מיליון שקלים, אתה מרסק אותי. עדיף שאני אדע היום את התשובה ולא בעוד שנה כאשר אז תבוא ותקזז לי.

אם לא תיתן לי לסיים את המשפט, לא תדע היום כלום. תן לי לסיים את הרעיון.

בדיוק. צודק. בבקשה.

אני אומר שאנחנו הנחנו 50-50. מכיוון שהרשויות לא הולכות לשום מקום, לא מטריד אותי גם להניח 0-100. כלומר, כולם דור א' ואחר כך להתקזז. אני מוכן גם לתת מענה לטענות שיש שהן טענות ענייניות לא נתנו מענה. יש בעיה אמיתית על הפער בין הבעלות שנותנת והמוכר שאינו רשמי, הבעלות שנותנת בבוקר והרשות שנותנת בערב. אני לא אומר שיש לי פתרונות לכל. אני כן אומר שתשלום כפול, יש קושי לשלם. אני לא מסתיר את זה. אני מניח שגם עיריית ירושלים לא רוצה שאני אשלם פעמיים על אותו דבר.

גם אנחנו לא רוצים.

מר שקדי, תקשיב לי. כל האמירות האלה, אני לא נכנס לזה. אני לא ועדת החינוך של הכנסת ואני גם לא משרד החינוך ואפילו לא משרד האוצר. אני רוצה שהצהרונים יפעלו. אני רוצה שלא תבואו באמצע השנה אחרי שעבר כבר זמן רב מאז פתיחת שנת הלימודים והצהרונים בתקופה הזאת יהיו סגורים ולא יהיה מקום לשלוח אליו. לא יכול להיות שאם תבואו ותגידו והכול להתהדר בעניין הזה שלא לשלם שכר כפול. לא ביקשתי מכם שתשלמו שכר כפול. ביקשנו שתשלמו שכר על פי החוק. ביקשתי שהיות ואתה לא יודע, אתה עכשיו בדיונים, שתהיה שנת מעבר ואחר כך נעשה את החשבון. אתם תעשו את החשבון. אני לא מתנגד לזה, להפך. אני גם אבוא כעד להגיד שאני רוצה שתשלמו לגננות ולסייעות את מה שמגיע להן באמת אבל שהעסק הזה יעבוד. זה מה שהשר ביקש.

אתה יודע שצהרונים סגורים היום? אתה מודע לכך?

וברשויות הכי חלשות.

אתה מודע לכך שיש צהרונים שלא עובדים היום?

ברשויות הכי חלשות, הצהרונים סגורים.

לדעתי אתה מדבר על אותן אלה שהבהרת להן ואלה ברשויות, שהם דרך הרשות, אבל לא על המפעילים ועל הבעלויות שם סגור.

מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך. יש הנחיה של שר החינוך ואנחנו פועלים מסביב לשעון יחד עם משרד האוצר, החשב הכללי, אגף תקציבים והממונה על השכר כדי לגבש פתרון. אני מקווה שכך יהיה בימים הקרובים.

יש כאן נקודה, אדוני היושב ראש, שאני פשוט לא יכול שלא לומר אותה. מה שמחייב הסדרה, מחייב הסדרה ואין לי מחלוקת. יש כאן איזה מצג שאני חושב שחייבים לשים עליו את הנקודה. במשך שנים ארוכות אותו כפל תקצוב שמדברים עליו בחלק גדול מהמקומות לא זרם לסייעות. מנסים להציג איזשהו מצג שכל התקציבים במשך שנים זרמו לסייעות ופתאום התקציב הזה נפסק. בחלק מהמקומות התקציב הזה זרם למקומות אחרים. חייבים לייצר הסדרה אבל בחלק מהמקומות ולא יעזור שום דבר, אותן סייעות בגני הילדים בצהרונים לא קיבלו את אותו תקצוב. בהחלט נעשו כאן מהלכים מאוד בעייתיים.

אני מציע לא להיכנס לעניין הזה. אנחנו לא ועדת החינוך של הכנסת. אתה אומר שיש טענות שלא הגיע הכסף למקום אליו הוא צריך להגיע, זה התפקיד שלכם. אם יש פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה, זה צריך להיות בוועדת החינוך. אנחנו מדברים על משהו אחר לחלוטין. אתם באתם, ועמוס שקדי אמר את זה ביושר. הוא אמר שיש בעיה, כסף אנחנו לא יכולים להעביר כי זה כסף כפול. כסף כפול, כל חברי הוועדה טוענים שבתקופה הזאת אתה לא יכול לעשות את זה באמצע הלימודים. זאת צריכה להיות שנת מעבר ואחר כך לעשות את החשבון.

יש לך טענות שכסף שנתתם או נתנו במשרד האוצר או במשרד שלכם לא הגיע ליעדו, בסדר, זה התפקיד שלכם. תעשו את זה. אני לא מונע את זה אבל הצהרונים צריכים להיות פתוחים. האימא והאבא, בעיקר האימא, שהילד או הילדה שלה הולכים לצהרון, עכשיו הוא סגור והיא לא יכולה לצאת לעבודה, ולנו יש עניין שהיא תצא. אנחנו יושבים כאן כל הזמן על סיוע לתת לאנשים שיצאו לעבודה בתקופה הזאת ופתאום לבוא ולהגיד עם צדק שאין צהרונים – זה לא יכול להיות.

אין מחלקת.

אני שמח על כך. מרכז השלטון המקומי.

צוהריים טובים. תודה רבה.

את מייצגת את השלטון המקומי. גם את מיכל מנקס.

מיכל מנקס נמצאת אתנו כאן.

רבותיי, אני חושבת שהחידוד של הדיון הזה מתייחס בדיוק לתקופה הנוכחית. אנחנו מנהלים שיח גם עם משרד האוצר, גם עם משרד החינוך, בו אנחנו מציגים באופן ברור איפה נמצאות הבעיות, אבסולוטית, עובדתי, עם נושא של העסקת הסייעות בצהרונים. ברשויות חלשות, בסוציו אחד עד חמש, שם אנחנו רואים את הסבסוד של הצהרונים, יש לנו קושי אובייקטיבי עם חלק משמעותי מאוד מהסייעות שהיקף המשרה שלהן, שעות עבודה בתוך המשרד שלהן, היא משרת אם, אם מיניקה, זמן רכישת מצרכים, כל אלה שעות שלמעשה לא ניתן לכפות העסקה שלהן והן בעצם יורדות מתוך היקף המשרה. כאשר אנחנו מחברים את שעות הבוקר יחד עם שעות הצהרון ואנחנו צריכים למצוא תחלופה לחצי שעה, לשעה, לשעה וחצי הזאת בה אין לנו יכולת לאכוף העסקה, אלה המקומות בהם אנחנו נאלצים למצוא פתרון יש מאין, ולזה אין פתרון עכשווי.

עורכת דין בן אריה, יש לי שאלה אליך.

היקפי המשרה והקשיים האובייקטיבים שלנו בהעסקת הסייעות במסגרת הצהרונים, אין עניין אחר.

את רוצה להקשיב לי רגע? יש לי שאלה אליך. לך יש ניסיון. אנחנו מכירים עוד מזמן שהייתי יושב ראש ועדת הפנים. את יכולה להגיד לי למה עכשיו בתקופה הזאת התלבשו על הנושא הזה? הרי זה מתנהל שנים. למה עכשיו עצרו פתאום את הכול? את יכולה לתת לי תשובה? אם את לא רוצה, תגידי שאת לא רוצה. למה התלבשו על זה עכשיו?

בסוף למשרד החינוך ולמשרד האוצר הפתרונים לגבי העיתוי. אנחנו קבלנו קבילה של ממש לגבי העיתוי, הן משום העובדה שהקול הקורא פורסם רק ב-10 בספטמבר וכך נאלצנו להיכנס לפינה באופן מיידי והן משום שכרגע כל קיזוז וכל הפחתה, לא משנה באיזה מרכיב, בכל מה שקשרו בצהרונים, הוא הרה אסון בשנה הנוכחית. בשנים קודמות, אני מוכנה לומר בכנות, שכאשר אנו קבוצה נורמטיבית של מספר משתתפים בצהרון, הצהרון יכול היה להיות יחידה כלכלית בהחלט לא רווחית אבל לפחות כזאת שמאזנת את עצמה. אנחנו לא נמצאים כרגע בתקופה כזאת והתקופה הנוכחית בה קיצוץ או קיזוז או הפחתה מצטרפת להפחתות שממילא קיימות. מארג ההכנסות העצמיות של השלטון המקומי בשנה וחצי האחרונות, בשנה האחרונה, בתחזית של שנה קדימה לא יכול לאפשר מצב של הכנסת יד לכיס של הרשויות המקומיות על מנת לשפות את עצמן על הרתעה עודפת. אף אחד אכן לא הכניס כסף חי לכיס שלו ונהנה מהרווחים וקנה עציצים.

בסופו של דבר אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון שבשנה הנוכחית – וזאת הבקשה שלנו גם מהחשב הכללי, גם ממשרד האוצר וגם מחשב משרד החינוך - להתייחס אל השנה הזאת כאל שנת מעבר בה אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו פותרים בעיות שהן מהותיות, שבהן אנחנו צריכים לטפל מחדש בנושא של הסכמים, אולי בהפרדה המבנית בין בוקר לצוהריים על מנת לייצר את הפתרון הראוי למצבים של היעדר יכולת להעסיק לחצי שעה או לשעה כוח אדם נוסף על זה שאנחנו לא יכולים להכריח אותו לעבוד. תנאי ההסכם הקיבוצי, צריך לבדוק אותם.

אלה דברים שאנחנו לא יכלים לעשות כרגע. אנחנו צריכים לעשות אותם בשום שכל, בהבנה הדדית ובהסכמה. ברור שמעורבים כאן גורמים נוספים. ההסתדרות בוודאי תצטרך להיות מעורבת. אנחנו צריכים לפעול כמדינה. אנחנו לא יכולים כרגע לספוג את הדבר הזה ותוך כדי תנועה לנסות לתקן אותו כי אין לנו באמת איך, לא בשנה הנוכחית. כל זה, בלי שאני כמובן חלילה מזלזלת באמירות של אף אחד ממשרדי הממשלה. צריך למצוא פתרון והפתרון הוא לא קיזוז מיידי.

תודה רבה. אני לגמרי מסכים אתך וכך אנחנו חוזרים לימים הטובים בהם הסכמנו. אני מבקש את מר דיאא סעדי מהממוניה על השכר.

צוהריים טובים לכולם. אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם. בסוף יש את ההסכם הקיבוצי שכבר קיים שנים ושנים הוא מעלה את הסוגיה הזאת. אם הרשויות היו פועלות לפי ההסכם הזה כמו שעשו למשל בסייעת השנייה, בואו נזכור שעכשיו יש שלוש קבוצות בשטח. יש סייעות דור א', יש סייעות דור ב' שנקלטו עד שנת 2015, יש מקומות 2016 ו-2017, ויש סייעות דור ב' שנקלטו אחרי 2015, מה שנקרא סייעת שנייה. את הסייעת השנייה, כשהרשויות העסיקה אותן, היא העסיקה אותן לפי הכללים, לפי הספר, לפי היקף המשרה המתבקש. מה שקרה בפועל זה שבשטח לגבי סייעות דור ב' שבין 1999 ל-2015, יש כאלה שעשו את זה ב-2017, התנאים וכללי ההעסקה שקרו בשטח לא תאמו את ההסכם הקיבוצי וזו סוגיה שידועה בשטח ומזמן היה צריך לתקן אותה. נקלענו לסיטואציה בה אנחנו נמצאים היום.

ממתי אתם יודעים שלא עומדים בהסכם הקיבוצי?

אנחנו יודעים את זה שנים. בוא נגיד את זה כך.

אתה ער לדיון שמתקיים כאן. אנחנו לא נכנסים לעבודה שלך. אנחנו לא נכנסים גם לעבודה של משרדי הממשלה. אנחנו מדברים על המציאות הזאת שפתאום נזכרו בעניין הזה, אחרי שנים, ואומרים עכשיו, ב-10 בספטמבר, אחרי ששנת הלימודים התחילה, כאשר נשים צריכות לצאת לעבוד, כאשר אנחנו נמצאים בתקופת קורונה שהיא תקופה קשה מאוד מבחינת המשק הישראלי, פתאום אומרים להם שעכשיו לא פותחים את הצהרון מכיוון שלעירייה אין כסף לשלם עבורו. אתה יכול להתייחס לזה? זה שאני לא מתערב בעבודה שלך, בסדר. זה שבמשך שנים לא אמרת כלום, לא בסדר אבל אני לא מתערב. אבל עכשיו? לסגור עכשיו את הצהרונים? אנחנו נראים כמו מדינת, אני לא רוצה להגיד כמו מדינת חלם כי זה יותר מדהים למדינת סדום. מה אתם רוצים שהם יעשו? את עמדתך הזאת אני רוצה לדעת.

זה לא שלא עשינו כלום.

אין לי טענות. אני לא בא עם ביקורת.

לגבי העיתוי, צריך להבחין. יש סוגיה תקציבית ויש סוגיה של הסכם העבודה. יש סוגיה תקציבית שבסוף הדבר התקציבי גם כן נמצא על השולחן. התקבלה החלטה שהתקבלה, אני לא יכול להיכנס להחלטה שהתקבלה בעיתוי הזה. אני יכול להגיד שבעולם של יחסי עבודה, אני יכול להגיד לך על השולחן כאן שאנחנו בקשר עם כמה רשויות שהסוגיה הזאת עלתה אצלן בצורה הכי ברורה, אנחנו נמצאים בשיח מולן. לא לקחנו שום החלטת ממונה כי אנחנו מנסים להגיע לפתרון בשיח מול הרשויות.

זה נשמע כבר יותר טוב.

אני יכול לתת לך דוגמה של אחת הרשויות שכבר שנתיים אנחנו בשיח הזה אתה. בסדר, פעם היו בחירות ברשויות, בחירות בכנסת, עכשיו קורונה. אנחנו בכל זאת מנסים להגיע לפתור את הבעיה בהידברות.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית כבוד היושב ראש. במקומות שיש טענות שהסייעות לא מקבלות את הזכויות שמגיעות להן לפי ההסכמים, אני אשמח לקבל אותן ולטפל בזה. אנחנו רוצים שההסכם ייושם ואם הסייעת לא מקבלת את מה שמגיע לה, שהיא תקבל, ואם היא מקבלת מה שלא מגיע לה, שלא תקבל.

נעביר לך. תודה רבה..

במשפט אחד אני רוצה לומר שהמדינה מזרימה בשנה האחרונה מיליארדי שקלים ובצדק וכל חברי הכנסת תומכים בזה פה אחד כדי לעזור לכל מיני קבוצות של אנשים שנפגעו מהקורונה, וזה מובן מאליו. הקבוצה היחידה שאני בא פעם שנייה לוועדת הכספים ושומע את כולם אומרים שיש כאן עוול נורא לסייעות ולאנשים שמרוויחים הכי פחות, שמצאו איזושהי בעיה שנמשכת שנים שאיזו שעה-שעתיים חופפת. זה ממש כפי שאמר היושב ראש – סדום.

אני הערתי.

עצם העובדה שאנחנו בישיבה השנייה ועדיין לא יצאנו מכאן עם פתרון, אדוני היושב ראש, אני מבקש מכל החברים בוועדה לא לתת למסכנות, לסייעות, לנשים הכי חלשות בחברה, עליהן להטיל את כל מה שאתם לא מסדרים במשך השנים, מיליארדים שזורמים לכל המשק.

אני רוצה לבקש שתביאו פתרון.

אני רואה שיש כאן נציג חדש של האוצר, מר שקדי.

מה זה חדש? הוא חשב משרד החינוך.

הוא לא היה בדיון הקודם. אני חושב שחשוב שידע את התמונה שהוא לא ראה. אני לא מכיר אצלנו, מדובר בדור א', על אלה שהן מלפני 1969, אצלנו יש אולי 10 אחוזים. האם ידוע לו שנשים עכשיו נשארו בלי עבודה? גמרו את החוזים.

על זה מדברת חברת הכנסת הילה שי וזאן. היא מדברת על הסייעות.

עולה על כולם. אם אנחנו מדברים כאן, יש כאב שהולך אתנו והיא הסייעת השנייה. חבילה שהלכה עם הסייעת עדיין נשארה עם משרד החינוך או באוצר. 6,000 שקלים כל שנה הכשרה לסייעת.

תודה רבה.

אני רוצה לחסוך לך את המכתב אדוני, מה שהעליתי בנושא הקודם. יושב כאן דודי מזרחי. 17.5 מיליון שקלים לחינוך החרדי המיוחד.

לא החרדי.

סליחה, לילדים עם צרכים מיוחדים.

זה המוכשר. זה גם הערבים וגם החילוניים.

טעיתי. חזרתי בי. המוכשר. 17.5 מיליון חונים אצלכם. משרד האוצר, שר האוצר, העביר את הכסף ואין לכם תבחינים. תפתרו את זה.

מה זה 17.5 מיליון? לא 80 מיליון?

17.5 מיליון חונים אצלם.

התקציב הזה בוצע, אנחנו נממש את זה. אנחנו ניישם את ההחלטה.

אבל צריך להוציא הנחיות.

אני מודע לנושא.

אני מבקש. אני לא ראיתי את מיקי לוי מתעצבן כל כך כמו שהוא התעצבן היום. אנחנו יושבים, מדברים, הגיע לכאן משרד האוצר, והעבירו את הכסף. אני מבקש שתעשו את זה כמה שיותר מהר. זה דבר שעובר כאן כחוט השני בין כל חברי הוועדה.

זה חשוב גם לנו. בהחלט.

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. אני מרגיש רע עם הדבר הזה. באמת. בסופו של דבר יש את האנשים שהם קובעי המדיניות ובין קובעי המדיניות – בישיבה הקודמת לא יכולתי להגיד את זה אבל היום אני יכול ואני אומר את זה כיוון שבמו אוזניי שמעתי – יש הנחיה. אף אחד לא אומר לא לעשות צדק. לעשות צדק. אבל יש הנחיה של כל השרים הנוגעים בדבר. אתם רוצים? אני אלך גם לראש הממשלה אבל הוא לא נוגע בדבר כמו ששר האוצר, שר החינוך ושר העבודה והרווחה נוגעים בדבר. הם כולם מדברים על כך שצריך שתהיה איזושהי שנת מעבר. לא לברוח מהעניין עצמו. להתמודד אבל להתמודד לא בתקופה הזאת. אנחנו נראים רע מאוד.

אני מבקש שבתוך שבוע תתנו לנו תשובה מה עלה בכל העניין הזה. אני יודע שאתמול היה דיון שעדיין לא העלה דבר. על כל פנים, אין סיכומים. אני מבקש להשקיע יותר זמן ויותר אנרגיה בעניין הזה ולהגיע לפתרון. אני מבקש את התשובה עד סוף השבוע. תגידו מה עלה בגורל הצהרונים מאפס עד חמש, שזה על פי רוב אלה שבמצב כלכלי או במצב סוציו אקונומי נמוך.

תודה רבה. אנחנו נמשיך את זה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.