פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת הכספים
23/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 181
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' בכסלו התשפ"א (23 בנובמבר 2020), שעה 10:10

סקירת נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
הילה שי וזאן
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

יעקב אשר
אלעזר שטרן

נגיד בנק ישראל פרופסור אמיר ירון

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


סקירת נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש לומר לחברים שהנושא של מדרשת שדה בוקר הסתדר והם קיבלו מקדמות באופן כזה שבו הם יכולים להמשיך את הפעילות שלהם. היו כמה דברים פחות מעניינים אבל זה מעניין מכיוון שאני כמה שבועות בעניין הזה, על פי בקשה של כמה חברים בוועדה. זה היה קצת לא יפה שסוגרים את המקום הזה עם 145 עובדים שיצאו לאבטלה. אם כן, זה הסתדר והם קיבלו מקדמות. אמנם לא נפתרה הבעיה ויצטרכו עוד לשבת ולדון אתם אבל זה יותר טוב מאשר המצב הזה שבו הם אמרו שהם סוגרים את המקום.

הצעות לסדר, בבקשה.

בוקר טוב אדוני. אני מבקש מהשותפים שלי – חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת ינון אזולאי ואתה אדוני היושב ראש וגם היועצת המשפטית שהיו שותפים שלי – משרד החינוך לא הוציא הוראות או הנחיות לגבי הגנים בחינוך המיוחד החרדי. דהיינו, הכסף חונה במשרד החינוך, זו התשובה שנתן לי שר האוצר, ואין הנחיות לגבי אופק חדש, ואין הנחיות לגבי מימוש הכסף לתשלום שכר עבור הגננות. סוף סוף האוצר העביר.

אדוני, אל תבקש ממני להיות נחמד כשיגיע לכאן החשב של משרד החינוך ותגיד שזה חינוך וזה דחוף. אל תבקש ממני להיות נחמד כי אני לא אהיה נחמד.

אני אדבר עם האוצר. אני אדבר עם השר.

מיקי, ייתרת את ההצעה לסדר שלי. גם אני רציתי להעלות את הנושא הזה. אני מצטרף לגמרי לדברים.

בשבוע שעבר בדקתי את זה מול האוצר וזו הייתה התשובה שלהם. שאלתי את מיקי, והוא אמר שהוא בודק. תודה מיקי.

זאת אומרת, הכסף עבר. האוצר עמד בדיבורו, הכסף עבר למשרד החינוך ומשרד החינוך עוד לא נתן הנחיות לגבי הנושא הזה.

מה משלמים. זה אופק חדש.

לגבי נושא המחצבות. שכחנו את הנושא הזה. היו כאן דיונים וכרגע עומד לפוג ההסכם שלהם, של המחצבות הישנות וצריך להאריך אותו. מצד שני עדיין לא היו מכרזים ואני חושב שכדאי לקיים שוב דיון עם רמ"י.

קיבלתי מכתב מהמחצבות. מה קרה עכשיו?

עדיין לא נעשה כלום. אז אמרו שמוציאים מכרזים חדשים אבל לא יצאו מכרזים חדשים. אמרו שצריך להאריך למחצבות הישנות אבל לא מאריכים להן והולכות ונסגרות יותר ויותר מחצבות. אנחנו יכולים להישאר בלי חומרי גלם לבנייה. חשוב שנקיים דיון בעניין הזה.

בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, הבוקר שמענו שמשרד הביטחון החליט שהוא עוצר סיוע לחיילים בודדים בשכר דירה. מדובר בחוק. יש חוק שעבר בכנסת ה-20 שכל חייל משוחרר בודד מקבל סיוע בסך 1,000 שקלים בחודש לשכר דירה במשך 12 חודשים. אני לא מבין באיזו סמכות משרד הביטחון פשוט החליט שהוא לא עושה את זה והוא עוצר את הסיוע. אני מבקש ממך אדוני לדון בכך.

יש חוק?

יש חוק.

ומה התפרסם? אני לא שמעתי.

התפרסם הבוקר שמשרד הביטחון עוצר את הסיוע הזה של 1,000 שקלים בחודש לחיילים בודדים משוחררים.. אני לא מבין ממתי משרד הביטחון הוא מעל החוק ויכול לפעול בניגוד לחוק.

פנית למישהו?

אנחנו פנינו. השר בטון אמר: אל תדאג, הכול יהיה בסדר. אני לא מקבל את התשובה הזאת, עם כל הכבוד. מה זה אל תדאג, יהיה בסדר? יש חיילים שצריכים לשלם שכר דירה והם לא מקבלים את הכסף.

בסדר. תודה. אני אבדוק את זה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. אנחנו עוד פעם עדים כנראה לגל שלישי של התפרצות הקורונה, במיוחד בישובים הערבים. כפי שהאשימו לפני כמה חודשים את האוכלוסייה החרדית והטילו סגרים על ישובים, עכשיו מנסים את זה שוב בישובים הערבים מבלי לטפל בבעיה האמיתית. הממשלה עדיין לא מעבירה תמיכות ותקציבים הן לרשויות המקומיות והן לעסקים הפרטיים שנחנקים בתקופת הקורונה ואנחנו חוזרים וכל פעם אומרים שבלי שהממשלה תטפל בבעיות הכלכליות, אי אפשר להפסיק את הקורונה בישובים הערביים. בלי לתת מענה לצעירים לא מקבלים לא חל"ת ולא אבטלה, הם ימשיכו לצאת לעבודה כדי לפרנס את עצמם ואת המשפחות שלהם. עכשיו יש פחות חתונות כי עכשיו חורף ונכון, הרשויות המקומיות צריכות לפעול בתחום הזה אבל הממשלה עדיין לא מציעה שום פתרון אמיתי לבעיות בישובים הערבים. מנסים את אותם כלים שניסו לפני כמה חודשים וזה לא עוזר. קמפיין בשפה הערבית, שלחנו מכתב לפרויקטור ולא קיבלנו תשובה. הם מתעלמים מאתנו, מהרשימה המשותפת. הם רוצים לעבוד רק עם הרשויות המקומיות ואני לא יודע למה. אחר כך באים ומאשימים אותנו או דורשים שנתערב אבל אז זה לא עוזר. מה שיה צריך לעשות לפני חודש, עושים עכשיו.

צריכה להיות תוכנית ברורה, קמפיין בשפה הערבית, תקציבים, נשים, עסקים, לעזור לעסקים ורשויות מקומיות שאין להן את הכלים להתמודד לבד עם הבעיה הזאת. אנחנו שוב דורשים התערבות מיידית ותוכנית ברת ביצוע כי אחרת לצערנו ההתפרצות תמשיך ותהיה גבוהה יותר.

תודה רבה. אני מסכים עם הדברים שלך. אל תזכיר את החרדים. לא כדאי לך. אצל החרדים היה מצב תחלואה כזה שלא היו חדשות במדינת ישראל אלא דיברו רק על החרדים. עכשיו ברוך השם התחלואה ירדה ואנחנו מתפללים שזה ימשיך כך למרות שאי אפשר לדעת. היום אתה כמעט ולא שומע על החרדים. אל תקנא בחרדים.

אמרו שזה בגלל שהם לא נבדקים הרבה. לא? יש תירוץ חדש.

הם לא נבדים ובדקו את הביוב. חבל על הזמן. עכשיו ימציאו עוד משהו יצירתי. אנחנו הרי יודעים שנבדקים. ברוך השם יש ירידה. אנשים מקפידים מאוד.

ברור שצריך תוכנית מיוחדת וברורה לפעולה בחברה הערבית.

אני מסכים.

אתה מתכוון להגיד שכאשר יש סגר בעיר, צריך לדעת מראש מה אנחנו נותנים לאותו עסק באותו סגר כדי שנדע לשפות אותו.

נכון.

אנחנו זועקים על כך כבר מהסגר הראשון ועדיין אין תשובה.

אדוני היושב ראש, אני אהיה קצרה. אני שוב חוזרת על אותו נושא שאני מעלה בפעמים האחרונות, נושא השוק האפור. אנחנו כבר מדברים על חיסונים, על ניסויים בחיסונים ועל כך שאולי בעוד חצי שנה כל העניין הזה יסתיים ובסוף, אחרי שעודדנו את הציבור לקחת גם הלוואות רגילות והלוואות בערבות מדינה, כשזה נגמר יש עלייה של יותר מ-50 אחוזים בלקיחת הלוואות בשוק האפור. לא מדובר כאן על תופעת שוליים אלא מדובר כאן על תופעה שכבר הופכת להיות עניין של מיינסטרים בחברה הישראלית כולה, חוצה מגזרים, ואנחנו חייבים לתת על זה את הדעת וחייבים לדרוש כאן דיון עם תשובות מהאנשים האמונים על הנושא הזה. אסור להזניח את זה.

תודה רבה.

מעבר לנושא של החינוך המיוחד, עליו דיבר מיקי וכולנו שותפים ורוצים שהדבר הזה יבוא על פתרונו באופן מיידי ובלי עיכובים נוספים, פנו אלי עסקים שפתחו בשנת 2020 את העסק שלהם. רוב העסקים שפתחו בשנת 2020, מחודש מארס והלאה, לא מקבלים כל סיוע מהמדינה כאשר הם נכנסים לתקופת הסגר והם לא חלק מהמתווה. לכל הפחות הם מבקשים שלא ידרשו מהם לשלם ביטוח לאומי. זה המינימום שאנחנו יכולים לדרוש, דבר שיש עליו קונצנזוס. לא יתכן שגם הם לא מקבלים סיוע בתקופת הסגר וגם ישלמו ביטוח לאומי על העסק.

תודה רבה. אנחנו עוברים לנגיד בנק ישראל, פרופסור אמיר ירון, שייתן לנו סקירה. אני מבין שהוא יהיה ב-זום. בבקשה.

בוקר טוב נכבדיי. בוקר טוב הרב גפני. אני שמח להופיע. באיזשהו מקום כמובן הייתי רוצה להיות בוועדה פיזית אבל מאז הכניסו את כל הוועדה לבידוד, אנחנו כאן בזהירות יתר. אני לא יודע אם אתם רואים, אנחנו בחדר ענק והמשנה לנגיד אף פעם לא נמצא במחיצתי.

יש לנו בערך שעה לסקירה.

אין לנו שעה. יש לנו שעה לכל הדיון וגם החברים צריכים לדבר ואתה צריך לענות להם.

אני מציג לך מה אני חושב שראוי שיהיה. אתם רואים מה יש כאן ואתם כמובן יכולים לשאול שאלות. לכבודכם הכנתי מצגת.

לא לכבודנו. אתה צריך את ועדת הכספים. אוי ואבוי אם אנחנו נהיה נגדך.

אין כאן עניין של בעד ונגד. אנחנו כולנו ביחד.

נכון.

יש כאן את הצד הריאלי עם צמיחה בתעסוקה, המדיניות המוניטרית ובסוף המניעים של התקציבים לשנים הקרובות.

נתחיל. מצב הכלכלה הישראלי. כמו שאתם אולי יודעים, נכנסנו לאירוע הזה במצב יחסית טוב. בצד שמאל למעלה אתם רואים את הצמיחה של המשק. הקו הכחול. אנחנו צומחים באופן די איטי סביב השלושה אחוזים. בצד שמאל למטה אתם רואים את שוק העבודה, הקו הכתום, אבטלה נמוכה, ממש ליד שלושה אחוזים. הקווים הכחול והאפור מייצגים שיעור השתתפות גבוה. בסך הכול יש לנו שיעור השתתפות מאוד גבוה. בצד ימין למטה אתם רואים את החשבון השוטף שהוא חיובי ומשקף את החוסן של היצוא והשקעות בישראל.

אני אעבור לצד ימין למעלה. על החלק הזה, כבר עת הושבעתי בבית הנשיא, קראתי לזה יחס חוב תוצר. באופן מונוטוני הוא ירד עד 2019 כמעט ב-30 אחוזים. זה בא לידי ביטוי באירוע הקורונה ואפשר לנו להגדיל את ההוצאות ועדיין להיות כמו שאני אראה בהמשך בסביבה של יחס חוב תוצר סבירה.

זאת הכניסה לאירוע ועכשיו בואו נראה מה קרה במהלך האירוע. כמו שאתם יודעים במארס-אפריל היה סגר ראשון ובצד ימין אתם רואים את ההתכווצות של התוצר ברבעון השני. אתם רואים שזאת התכווצות מאוד מאוד גדולה, מינוס 7.8, אבל עדיין באופן יחסי התכווצות לא כזאת. זה בצד ימין של ה טבלה. בצד שמאל אתם רואים את ההשוואה של הרבעון השני לעומת הרבעון השני ב-2019. בצד שמאל זה הרבעון השלישי ב-2020 לעומת 2019. אתם רואים שיש התכווצות מאוד קטנה. כמובן לאחר רבעון שני מאוד קטן, באופן טבעי אתה צומח הרבה, אבל מה שחשוב כאן להבין – השתמשתי בביטוי הזה – חודשי הקיץ הראו שהמשק הישראלי, יש לו רזיליינסי, הוא חזר כמו פיקס והייתה צמיחה לאורך כל הדרך וענפים שהגיעו אלינו במהלך הקיץ היו בעצם טובים יותר מכפי שחשבנו ואנחנו רואים את זה בא לידי ביטוי כאן ברבעון השלישי.

כאן יש לכם שני תרחישים של חטיבת המחקר. זה אמנם נעשה באוקטובר. תרחיש אחד הוא תרחיש שליטה, הוא בולט כבר בסגר השני, עם יציאה פחות או יותר כמו שאנחנו רואים, ולאחר מכן לאט לאט התייצבות ללא עוד הגבלות עד אי שם ברבעון השני של 2021, לפי החיסון וכיוצא בזה.

תרחיש השליטה הנמוכה בצד שמאל מדבר על כרגע סגר קצת יותר ארוך, עד שנצא, אבל יותר חמור מכך, הוא מדבר על עוד גלי תחלואה – דצמבר-ינואר ועוד אחד אולי בסביבות מארס – וזה תרחיש שליטה מובהק.

כמו שאתם רואים, ההבדלים בין שני התרחישים האלה באים בעיקר לידי ביטוי בשנת 2021, שם יש בשורה הראשונה, צמיחת התוצר ב-2020 היא די דומה. אני הייתי אומר שלאור הנתונים – זה נעשה באוקטובר – שבאו לפתחנו ברבעון השלישי, כנראה מבחינת 2020 אנחנו הרבה יותר קרובים לתרחיש שליטה אבל עדיין האירועים בדצמבר, ינואר, פברואר ומארס יכולים להחזיר אותנו לגבי הצמיחה ב-2021 לתרחיש שליטה... שם אתם רואים הבדלים מאוד גדולים בין 2021, שבעצם ממנו אנחנו חוזרים לצמיחה מאוד חזקה לעומת 2021 תחת תרחיש שליטה ושם הצמיחה היא לא גבוהה.

כדי לסבר את האוזן, המשמעות של תרחיש השליטה, ביחס להיכן שהיינו אמורים להיות אלמלא הקורונה, אנחנו בפער – זה נקרא בעגה המקצועית פער תוצר – של חמישה אחוזים ובתרחיש שליטה, בפער של כמעט 10 אחוזים. אלה פערים אדירים. אלה סדרי גודל ברמת מקרו מאוד מאוד גדולים. כמובן שיש לנו את החדשות הטובות לא רק של הרבעון השלישי אבל צריך להבין שגם אם החיסון שאמור להתרחש כאן, אנחנו כנראה נהיה עם הקורונה לפחות עד סוף הרבעון הראשון של 2021, אם לא לתוך הרבעון השני של 2021. לכן שני התרחישים האלה באיזושהי רמה עדיין רלוונטיים למרות שכמו שאני אומר, כנראה 2020 יהיה יותר קרוב למינוס חמישה אחוזים.

מה לגבי האבטלה. אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב ואני ארחיב עליו. יש כאן מושג שנקרא שיעור אבטלה רחב ואני אסביר למה אני מתכוון. אתם רואים את סדרי הגודל ב-2020, אלה כמובן מספרים מאוד גבוהים. הנושא האקוטי כאן הוא שתחת תרחיש שליטה מורחב אנחנו עדיין נמצאים בכמעט 14 אחוזים ב-2021. תרחיש שליטה לא של 7.8 שזה מספר נמוך. כמו שהראיתי לכם זה משהו כמו שלושה אחוזים אבל אנחנו מגיעים לסדרי גודל שיהיה בסביבה הרבה יותר נוחה.

לגבי הגירעון והיחס חוב תוצר, אני אדבר בהמשך.

איך זה נראה ברמה בין-לאומית. יש לכם כאן טבלה מקרן המטבע. אתם רואים את תחזית הצמיחה בשנים הבאות. אתם רואים איפה ישראל. כאן מדובר על מינוס 5.9, לאחר מכן צמיחה של 4.9, שזה קצת יותר קרוב לתרחיש השליטה. מה שמעניין, אם תסתכלו על העקומה באפור, שזאת הצמיחה ב-2025, ישראל עדיין בארבעה אחוזים. אם תשוו את זה לשאר המדינות, צמיחה מאוד גבוהה, אבל היא גם משקפת את זה שעוד לא נגיע ונסגור את פער הצמיחה.

דיברתי על המשק. יש לכם כאן נתונים של ההוצאה בכרטיסי אשראי. דרך אגב, זה אחד הדברים שאנחנו כאנשי הוועדה המוניטרית ובכלל הבנק, בתקופה כזאת של משבר מאוד מאוד רוצים לדעת את הנתונים לאשורם בזמן אמת. תמיד נתוני מקרו מביאים ל-... באיזשהו שלב הבנו שיש לנו כאן – היות והסליקה נמצאת בבנק ישראל – .... לראות איך המשק זז. דיברנו על זה ב-... בין-לאומי ויש לנו הרבה אינדיקטורים חוץ מזה, צריכה של חשמל ועוד כל מיני דברים. הייתי אומר שזה הגרף אולי הכי צבעוני. מה שאתם רואים, הקווים האדומים המקווקווים, הם כניסות לסגר והירוקים המקווקווים הם בעצם הורדה של הסקרים בצורה כזו או אחרת. מה שאתם רואים, לדוגמה, בהתחלה בצד שמאל, באופן טבעי יש הוצאה על מזון ועל בתי מרקחת, הקו הצהוב והבז', לעומת זאת כשיוצאים מהסגר, אתם רואים את הקו האדום – חשמל, ביגוד וריהוט – וכהנה וכהנה. אתם רואים בקצה הימני את הסגר השני לעומת מארס-אפריל. אתם רואים את הקו הכחול העבה, הוא הסך הכול. הוא קצת פחות עמוק ממה שהיה בסגר הראשון ואתם רואים מיד איך הקו הירוק המקווקו מתחילת הסגר, אנחנו רואים איך דברים מסוימים, החזרה להוצאה עליהם היא קיימת.

למה אין כאן תאריך עברי או חגים?

כך הנתונים הגיעו. נוכל כמון לשנות את התאריכים.

אני אומר שאין ספק שלחגי ישראל יש השפעה על חלק גדול מהגרפים האלה.

כן. נכון.

מהיכן הגיעו הגרפים האלה?

אלה עיבודים שלנו.

הוא צודק. צריך להביא לכאן את החגים שהם חלק מהנושא. זה ברור לגמרי.

אני רוצה בכל זאת לעצור על שתי נקודות מרכזיות. נושא אחד הוא הפגיעות של עסקים, השרידות שלהם, והנושא השני הוא שוק העבודה. אני אתחיל בעסקים.

מה שאתם רואים כאן זה סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שני סקרים, כאשר אחד באוגוסט, לפני שנכנסנו לסגר השני, ומימין, באוקטובר. מה ששואלים את העסקים האלה זה כמה זמן אתה יכול לקיים את הפעילות אם המצב הקיים יימשך כפי שהוא. זה לפי גודל עסק. אם לדוגמה תיקחו דווקא את העסקים הגדולים, אלה שמעסיקים מעל 250 עובדים, אתם תראו שבצד שמאל - מעל חצי שנה, כמעט 80 אחוזים אומרים שהם יצליחו להסתדר מעל חצי שנה. כשאתם מסתכלים בחצי הימני, אתם רואים שאותו נתון ירד ב-54 אחוזים.

זה משנה באיזה תחום העסקים?

כן. זה משנה מאוד. יש חיתוך של השקף הזה שאין לי אותו כאן. אם מישהו ירצה, אנחנו נוכל לתת אותו. זה חיתוך לפי קמעונאים, לפי מסעדות, כמובן שבהייטק השרידות הרבה, הרבה, הרבה יותר גבוהה.

גם במזון. במזון זה בטח הכי הרבה.

כאן עשיתי את החיתוך לפי גודל עסק. אתם רואים שבגדול צד ימין מראה שהרבה יותר גופים אמרו שהשרידות שלהם היא עד שלושה חודשים, שזו תקופה יותר קצרה. זאת אומרת, המצב העיק עליהם באופן טבעי. הסקר הזה נלקח באוקטובר. אנחנו כמובן נחכה לסקר בנובמבר, הסקר הבא שיבוא, כדי לראות מה קרה עם תחילת היציאה שזה בעינינו פרמטר מאוד מאוד חשוב.

נעבור לשוק העבודה. מה שאתם רואים כאן, בצד שמאל, שלושה קווים. הקו הכחול, זה מושג האבטלה הסטנדרטית. מה שנקרא בלתי מועסקים. הקו הכתום כולל את הבלתי מועסקים אבל מעבר לזה את כל אלה שיצאו לחל"ת. הקו האפור כולל את הקו הכתום, אבל בנוסף לזה כולל את אותם אנשים שטוענים שהם כבר הפסיקו בכלל לחפש עבודה בעקבות הקורונה. הקו האפור מייצג את אותם מספרים שקודם לכן הדגמתי כמושג האבטלה הרחבה. דרך אגב, הקו הכתום הוא זה שהממשלה ואתם הצבעתם עליו, שעל פיו המענקים יינתנו כל עוד זה מעל 10 אחוזים. זה לא הקו האפור אלא הקו הכחול.

כמו שאתם רואים, בצד שמאל, מיד בתחילת הסגר כמובן האבטלה, בעיקר דרך החל"ת ונקרא לזה אלה שהחליטו להפסיק לחפש עבודה, עלה לממדים מאוד מאוד גבוהים. במהלך הקיץ, החדשות הטובות הן שהצלחנו לרדת בחזרה לממדים של מעט מתחת לן-12 אחוזים, אם אני מדבר על האבטלה הרחבה, אבל זה גם החדשות הרעות שלא הצלחנו להמשיך לרדת וזה אי שם התייצב סביב זה. כאן השאלה האם יש כאן איזה שהם סממנים של אבטלה. כמובן, ככל שנכנסנו בחזרה לסגר השני, בצד ימין של הגרף, אתם רואים את העלייה בחזרה באבטלה ובקצה אתם רואים ששוב, כאשר אנחנו מתחילים לצאת, יש ירידה במושג האבטלה הרחבה והשאלה כאן, ככל שנמשיך לצאת, כמה מהר נצליח לחזור לממדי האבטלה בה היינו קודם, כמו 11 או 12 אחוזים. אני רואה בזה, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה כלכלית, זה נושא מאוד מאוד חשוב. אני חושב שככל שעובדים מנותקים מהעבודה, ההון האנושי שלהם נשחק, היכולת שלהם לחפש עבודה ולמצוא עבודה יותר ויותר קשה. אנחנו גם רואים – אלה מספרים אגרגטיביים, הם לא נופלים על האוכלוסייה באופן שווה. אנחנו יודעים שחלק גדול אלה הם הצעירים ומצד שני יש לך אנשים בגיל 50-45 שיש להם עוד 15 עד 20 שנות עבודה ואם אנחנו לא נדאג דרך ההכשרות להחזיר אותם למעגל העבודה, אנחנו מאבדים כאן 20 שנות עבודה פוטנציאליות.

זה מחזיר אותי לחשיבות כאשר בעוד שמודל החל"ת היה טבעי ממספר סיבות – לכלכלת ישראל עם כניסתנו לסגר – אנחנו היום צריכים לעבוד חזק ולהגמיש את היכולת, אני לא קורא לזה המודל הגרמני אלא היכולת של הגמשה לחזרה לשוק העבודה. חזרה גמישה לשוק העבודה. מי שרוצה לחזור או יכול לחזור לחצי משרה ולקבל חצי דמי אבטלה, בעצם מצבו ייטב. לא רק זה אלא גם הנטל על הממשלה ועל התקציב ירד. יש לא מעט מעסיקים שאולי לא יחזרו בטווח הקצר ל-100 אחוזים פעילות ויכולת ההגמשה הזאת היא מאוד מאוד חשובה. חוץ מזה, מודל שימור התעסוקה שדובר עליו רבות, היכולת לתמרץ מספר מעסיקים להשאיר את העובדים ולא להוציא אותם לחל"ת, מאוד מאוד חשובה.

אם נסתכל על השטח הבא של המשרות, אתם רואים כאן את הפערים של הממוצע של 2019 ואתם רואים בצד ימין פחות או יותר את המשרות הפנויות שיש עכשיו, אוקטובר וכיוצא בזה, ולכן למרות כל מה שנאמר יש בהחלט מעסיקים שאולי קשה להם למצוא עובדים, וכאן צריך לתמרץ גם את העובדים. יש כל מיני יכולות לתמרץ אותם לחזור לשוק העבודה אבל בסופו של דבר ברמת המקרו זו בעיית ביקוש. זה מה שהשקף הזה מראה. מכאן גם באה הלוגיקה שרשת הביטחון שתהיה, כל עוד ברמה האגרגטיבית, אנחנו נמצאים באבטלה דו ספרתית.

כאן אני אומר משהו על מדיניות מוניטרית ועל הצעדים שאנחנו עשינו כי אני לא בטוח שהם באים כל כך לפתחכם. קודם כל אני אומר שבנק ישראל בעצם מופיע כאן במספר פאזות. פעם אחת במדיניות מוניטרית וזה הדבר הקלאסי שבנק מרכזי עושה, פעם שנייה במסגרת עולם הבנקאות שקיים בהרבה בנקים מרכזיים ופעם שלישית אני גם מופיע בכובע של יועץ כלכלי לממשלה שזה באמת דבר שהוא מאוד מאוד חריג במסגרת עבודתם של נגידים.

אני קודם כל אנסה לתאר מה נעשה כאן באספקטים של המדיניות המוניטרית. כבר בפברואר זיהינו שיש כאן אירוע שלא ידענו כמותו ובעצם נוצר כאן חמ"ל בנושא הזה. בתחילת חודש מארס התחילו ההפסדים בשווקים ולקראת אמצע חודש מארס נוצרו כאן שתי בעיות מרכזיות בשני השווקים אולי הכי מרכזיים במדינת ישראל, שוק האג"ח הממשלתי ושוק מטבע החוץ.

איך זה קרה. אנשים החלו לפדות את הקרנות שלהם. מה קרן נאמנות עושה כשאומרים לה לפדות? היא פודה קודם כל את הדבר הכי נזיל שלה וזה אג"ח ממשלתי. בימים כתיקונם, מי שעומד בצד השני ויקנה את זה, הרבה פעמים אלה הם המוסדיים. הפעם למוסדיים היו הרבה מאוד הפסדים בחוץ לארץ. הם היו צריכים דולרים באופן דחוף כדי לכסות על ההפסדים האלה והם גם מכרו אג"ח ממשלתי. תכף אני אראה לכם שקף שאתם תראו שבעקבות תנועת המלקחיים הזאת בשוק האג"ח הממשלתי, הריביות מיד קפצו מעל אחוז. מה שבנק ישראל, הג'וב הראשון שלנו היה לייצב את השווקים. אתם צריכים להבין שהאירוע הזה הוא קודם כל אירוע בריאותי שהפך לאירוע כלכלי ויכול היה להפוך לאירוע פיננסי ואנחנו בעצם באנו וקודם כל ייצבנו את השווקים והדבר הזה הוא פעולה שהייתי אומר היא מאוד מאוד חשובה.

איך עשינו את זה. קודם כל, הזרמנו נזילות בשקלים לעמיתים המוסדיים, מה שאפילו לא מופיע כאן. זה יכול להופיע בצד ימין בשורה הראשונה, ובשוק המט"ח בעסקאות פעלנו עם היתרות שלנו בצורה ... ואת זה עשינו מהר. בזה בעצם ייצבנו את השווקים בצורה מאוד מאוד מהירה ומאז הם פועלים באופן תקין. זה צעד ראשון.

יש לי בקשה אליך. אין לנו את כל הזמן שבעולם וחשוב לנו מאוד להתמקד במה שאתם עושים לגבי הנושא של הבנקים, של הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים שגם זה נגיע בהמשך. אם אתה יכול להזדרז בדברים האחרים כי אין לנו את כל הזמן שבעולם.

אני אזדרז. תאמין לי שיש לי על זה מה לומר.

היו אצלנו דיונים לגבי מעורבות בנק ישראל בסיוע לעסקים הקטנים והבינוניים. היו לנו הרבה דיונים על זה.

אני מגיע לזה. רק להראות היכן היינו וזו המטרה של השקף הזה. לאחר שהשווקים יוצבו, השאלה המרכזית היא כיצד מדיניות מוניטרית היא אירוע שהוא... בסך הכול ורוב פעילות הסיוע צריכה לבוא מהפיסקלית, כיצד אפשר להיעזר. כאן השאלה היא לתת אשראי שיזרום, אשראי צריך להינתן בצורה אחראית ולא מענה. חשוב להבין את זה. אבל מצד שני לתת סביבת אשראי נוחה ככל האפשר. הדבר הראשון עשינו כאן בצד הזה, זה קודם כל הובלנו מה שנקרא מסגרת הרחבה כמותית ורכישת אג"ח ממשלתיות של עד ל-50 מיליארד שקלים. כדי לסבר את האוזן, זה פי שלוש ממה שנעשה כאן ב-2008. בנוסף הורדנו את הריבית. קיבלנו ריבית נמוכה. היינו בסביבת ריבית נמוכה והורדנו אותה ל-0.1. בנוסף עשינו עוד צעד חסר תקדים. באנו ונתנו הלוואות לבנקים אם הם מוכיחים שהם נתנו אשראי לעסקים קטנים וזעירים. זה היה סימולטנית עם יציאת הקרנות ובהתחלה הקרנות לא זזו מספיק מהר.

כל מה שאמרתי עד עכשיו נעשה באמצע מארס עד סוף מארס, פחות או יותר, בצורה מאוד נחושה, מאוד מיידית וסגרנו את העסק הזה.

אני אעבור לאמצע. מה עשינו במקביל. חשוב מאוד להדגיש את הסינרגיה בין הלקוח לבין המדיניות המוניטרית כי בכל הכיוונים בעצם רצינו לתת הקלות ולאפשר זרימת אשראי. המטפורה שלי היא שאני מרגיש כמו פרדסן. אני כמו פרדסן שהשיבר די פתוח, דהיינו, הריביות מאוד מאוד נמוכות ולכן היה צריך לשים את כל הצנרת, להגיע לסוף הפרדס ולפתוח את כלל הדברים שאפשר ואלה כל הצעדים הלא סטנדרטים שנעשו כאן. אתם צריכים להבין שכל הדברים האלה, אלה דברים שבעצם לא נעשו.

מה עשינו, הורדנו את דרישות ההון וזה מיד אפשר להרבה מאוד גופים – אני תכף אראה לכם – להשתמש באשראי ובמסגרות אשראי. לדוגמה, לסבר את האוזן, עסקים גדולים השתמשו ב-21 מיליארד שקלים כבר במארס. עצרנו את הדיווידנדים לבנק. בנוסף אימצנו הקלות רגולטוריות וחשבונאיות שלא סיפקו לווים כבעייתיים וזה אפשר לבנקים לעשות דחיות תשלומים עליהם אתה דיברת. מדובר במאות אלפי תשלומי משכנתה ותשלומים אחרים והלוואות אחרות של עד כ-10 מיליארד שקלים.

אני חייב להגיד שבנק ישראל הופך כרגע כל אבן בניסיון לגבש מתווה שיסייע למשקי הבית ולמגזר העסקי באמת קודם כל לצלוח את המשבר. עד כה, אני אראה לכם, יתרת האשראי בדחייה עומדת על מעל 160 מיליארד למשקי בית בתחום המשכנתאות והאשראי הצרכני למגזר העסקי. אנחנו הארכנו את המתווה הזה כבר פעמיים, בראשית יולי ובאוקטובר. אני תכף אראה לכם שהגופים בין-לאומיים כגון קרן המטבע וגופים אחרים ממליצים על צמצום הדרגתי של תביעות.... ועל חזרה זעירה לפירעון. אנחנו פועלים בימים אלה בשיתוף עם עוד כל מיני גורמים כולל המערכת הבנקאית על מנת לגבש איזושהי דרך או מתווה שיאפשר פריסה נוספת או מחודשת של אותן הלוואות. זה בצד שלנו.

פרופסור ירון, למה אתם לא משתמשים באותו מנגנון של ריבית שלילית לעסקים גם לריבית של דחיית תשלומי ההלוואה, משכנתאות? למה אותם 10 מיליארד שקלים שנדחו לא לוקחים ריבית של עד 1.3 אחוז על אותה תקופת דחייה?

תכף אני אגיע לשם. מה שאני נותן לכם זה בגדול לפי לוח הזמנים שהדברים נעשו. אני רק רוצה להשלים את העמודה האמצעית. עשינו באופן זמני השהייה. הייתה כאן הנחיה למעבר ל-... בנקאות מרחוק. אני אישית זוכר את ה-14 במארס כיום קריטי. אתם אולי לא. אז היו הרבה תורים לכספומטים. זאת אומרת, היו כאן הרבה נושאים שטיפלנו בהם.

אני חוזר לצד ימין. מה שאתם רואים באפור הקצת יותר חזק.

אם אתה יכול בבקשה להתכנס לסיכום. אני רוצה לתת לחברים לשאול שאלות ואחר כך אתה תשיב להם. תתכנס לסיכום.

אני רק רוצה לומר ששוק האג"ח הקונצרני לא היה באיזושהי בעיה ספציפית אבל אנחנו באנו כאן וגם עשינו צעד שהוא תקדימי. בעצם יצרנו סל שאותו אנחנו דורשים, יצרנו ודאות בשוק הזה, הורדנו עוד טיפה את המרווחים והמרווחים ירדו בין היתר בזכות ההרחבה עליה דיברתי ומאז אנחנו רואים הרבה גיוסים בשוק ההון, גיוסים בשוק האג"ח הזה, אפילו יותר גדולים מ-2019 וזה מפנה מקורות במקומות אחרים במשק ולכן הדבר הזה בעיניי נראה כהצלחה.

לגבי שני הדברים שנמצאים בשחור בולט. זה נעשה בהחלטת הריבית האחרונה. אנחנו עשינו הרחבה נוספת של ה-... בעוד 35 מיליארד. זה בעצם שם בפנינו עוד 50 מיליארד ובתנאים הנוכחיים אמור לתת סביבת אשראי נוחה בריבית נוחה עד להערכתנו לאחר החצי השני של 2021. כמו שאמרתי, ההערכות שלנו הן שאז המשק אמור להיכנס בחזרה ל-.... מלאים. זאת הלוגיקה של זה.

לגבי מתן הלוואות לבנקים. מה שעשינו כאן, אתם צריכים להבין שרוב ההלוואות בקרנות הן בפריים בורד 1.5, הורדנו את זה בעוד 0.2 אבל מצד שני אנחנו בעצם מכריחים אותם גם להוריד את הריבית ללווים בעוד 0.2. זאת אומרת שזה יהיה ללווה ולא לבנק.

לגבי הייעוץ הכלכלי לממשלה, אני אומר רק שני דברים. לאורך כל הדרך היינו מעורבים. קודם כל, בתחילת הדרך מי ששמע אותי הבין שכאן אנחנו לא נמצאים ב-2008. ב-2008 מדינת ישראל לא הייתה חשופה לעולם המשכנתאות האמריקאי. זה אירוע שונה, אירוע ששובר שווקים, שרשראות אספקה ולכן הסיוע היה צריך להתבצע ולא צריך לחכות עד סוף האירוע. אני חושב שהתובנה הזו הייתה חשובה מצד אחד ואנחנו ... לסיוע וגם היינו מעורבים לרמת השורה. למעשה הקופסה הראשונה, אם הייתי מראה לכם תמונה, נסגרה ב-1:00 בלילה באחד הימים.

מה עמדתך לגבי הסגר?

אני אחזור לזה.

לפתוח הכול.

מה תחזור? עוד מעט אנחנו צריכים לסיים. מה עמדתך לגבי הסגר? מאוד חשוב לדעת. זה דבר בו כולנו מתלבטים.

אני לא אפידמיולוג אבל מה שברור - - -

אבל מה עמדתך. אתה היועץ הכלכלי.

לא בכדי הבאתי לכם את השרידות של העסקים ואת החשיבות של לפתוח ולשמר אותה כי אין דבר שעוזר להם לחזור ליציבות כמו פעילות כלכלית. לכן, כנגד הצד הבריאותי, כל עוד אנחנו מצליחים לשמר אותו, אנחנו חייבים לפתוח כמיטב יכולתנו, בכלים הכי טובים, כמה שאפשר מבלי שהתחלואה תעלה. דרך אגב, רוב הדברים שראיתם שבהם יש, קודם כל פותחים את הדברים שתורמים הכי הרבה לפריון והכי הרבה לתעסוקה, אם התחלואה נמוכה, לאחד מאותם מסמכים שגם בנק ישראל עם האוצר היה מעורב בהם וצריך כאן להמשיך למצוא דרכים חכמות לפתוח. את ה-ביג כבר התחילו לפתוח ואת שאר הדברים כדי שהנזק הכלכלי יהיה קטן, כמובן תחת השמירה והאכיפה של הצד הבריאותי. אין ספק שהפעילות, ראיתם את מה שאמרתי, החזרה, ראיתם שהדרך הזאת תאפשר להם לחזור לפעילות טובה, להמשיך להיות יציבים ובאמת זה האיזון בין הבריאות והכלכלה שאנחנו כל הזמן עובדים עליו.

בוא נמשיך הלאה ונעשה זאת במהירות. כאן יש לכם שקף שמראה את הקפיצה בריבית. הקו המקווקו הוא מה שאמרתי לכם על קניית אג"ח ולאחר מכן הירידה לכל הנדבכים, גם בריבית באג"ח של מדינת ישראל וגם באג"ח מבחוץ. יש כאן כמה מחמאות לבנק ישראל מחברת STP.

נצטרך לקיים עוד ישיבה.

מה שחשוב להבין שבנושא ההלוואות ובנושא הריביות אחת השאלות המרכזיות הוא האם יש כאן בעיית ביקוש או בעיית היצע. אם הייתה כאן בעיית ביקוש אדירה, ברור שיש גופים כאלה ואחרים שאולי לא מקבלים את האשראי שהם היו רוצים, אבל בסך הכול מה שאתם רואים כאן לגבי הריביות, אלה הן חמשת הריביות הרלוונטיות ביותר, אתם רואים שלאורך כל האירוע, אם הן נופלות, בצד ימין למעלה אלה עסקים קטנים והירידה שם היא בין היתר בזכות הקרנות. אמרתי לכם שהמבצע הוא 1.5. אבל מה שאתם רואים, אם היינו חושבים שיש כאן ביקושים אדירים, אנחנו כנראה היינו רואים את זה גם באיזושהי עלייה. בעיית אי הוודאות היא קריטית. לעסקים מאוד מאוד קשה לקחת הלוואות לטובת השקעות וכיוצא בזה או לטובה צרכנית. אנחנו רואים שאפילו ה-אובר דרפטים של הצרכנים ירוד. זה משקף בין היתר שברמת המקרו, זה לא אומר שאין מקרים כאלה ואחרים ואני בטוח שמדווחים אליכם או מגיעים אליכם. אתם צריכים להבין שהרבה פעמים אתם מקבלים מדגם שהוא באופן טבעי מדגם לא מבוצע. אלה הריביות. אם היה כאן עודף ביקוש, אנחנו היינו רואים אותם מזנקים למעלה.

אני אראה לכם עוד תמונה על כמות הביקושים להלוואות בקרנות. אתם רואים, אתם תכף תראו, כיצד בנושא הזה, הכמות התמתנה.

היות וכבוד הרב מזרז אותי, אני אעבור על זה. אתם רואים את סך האשראי בתקופה מאוד מסוכנת. למעלה זאת ההשוואה, הכחול זה ינואר-אוקטובר 2019, הכתום הוא ינואר-אוקטובר 2020. אתם רואים שכמעט בכל הקטגוריות, למעט האשראי הצרכני, אנחנו הלכה למעשה גדלנו.

זה כולל הלוואות? אם מישהו לקח הלוואה בתוך כרטיס האשראי שלו, זה נחשב בפנים?

שואלת חברת הכנסת שיר אם זה כולל הלוואות.

אם לקחתי הלוואה בסך 40,000 שקלים בכרטיס האשראי שלי.

לא. היא לא נמצאת שם. אני כן רוצה להראות לכם שגם כאשר החברות מדווחות על קשיי מימון. אין ספק שאנחנו בכל זאת בתקופה מאתגרת, אבל אתם רואים שלא סתם אני חושב שפתחנו את חנויות הרחוב שהן בוודאי יותר קשורות לעסקים הקטנים – זה הקו התכלת. אתם רואים שלדוגמה עסקים באפור ובכתום בצד שמאל, אתם רואים שהם חזרו כמעט לרמות של 2019, הדיווח על קושי חמור בגיוס אשראי. לעומת זה בעסקים קטנים, למרות שכמובן לעומת שיא הסגר באפריל ובמאי, חלה ירידה מאוד מאוד גדולה. עדיין באופן טבעי כאן יש יותר גדול ולכן כל הזמן אני מתמקד בזה. לכן זה גם היכן שהוועדה המוניטרית התמקדה מבחינת הסיוע.

זה הגרף שמראה לכם מה שהזכרתי קודם. למעלה בצד ימין אתם רואים את הגיוסים, גיוסי הון ברוטו, ב-2020 לעומת 2019. הקו הכתום המקווקו, זה הממוצע הרב שנתי ואתם רואים אנחנו אפילו מעל הממוצע הרב שנתי. אלה הגיוסים של חברות ריאליות. זאת השפעה ישירה לכניסה של כולנו לשוק האג"ח.

מה קורה בקרנות. זאת התמונה המעודכנת לפי איך שלנו יש אותה. הקרן, כמו אתם מכירים אותה, בערבות עד 15 אחוזים. אתם הוספתם עכשיו עוד 18 מיליארד, אז הגודל שלה הוא 36 מיליארד. באופן טבעי הניצול ירד כמעט מ-100 כרגע לסביבת ה-50 אחוזים.

באופן כללי אתם רואים כאן סכום בקשות מאוד גדול אבל חלקו מבטא סכומים בתחילת הדרך, פחות סכומים שהיום מהווים את הביקוש שעומד לנגד הקרן כרגע. העסקים בסיכון גבוה יותר, בשיעור הרבות של 60 אחוזים, אתם רואים שעד היום בעצם סכום הבקשות הוא סביב ה-1.6 מיליארד מתוך ה-4 מיליארד שעומדים בקרן. כמובן הערבויות כאן, מצד אחד יש כאן גרייס, אבל מצד שני ברוב המדינות שיעור הערבות הממוצע הוא מאוד גבוה, הוא כ-80 אחוזים. לסיסטם הזה לקח גם קצת זמן לצאת החוצה. אני חושב שכל פעם הגדילו את המסגרות אבל גם להגדלות האלה יש איזושהי משמעות מבחינת הדינמיות שלהם. בנקים מסוימים כמובן רצו לחלק למרב הלקוחות שהם ראו לנכון ולכן לא כולם קיבלו בכל הזמן את מלוא הסכום כי הייתה שם איזושהי הקצבה.

אנחנו מדברים על עסקים שהאנשים מתמודדים עם פרנסה באופן הכי חמור של המילה. אתם לא יכולים להגיד כלום לגבי העניין הזה שחלק גדול מהבקשות, בעיקר עסקים בסיכון, שיש לזה ערבות, אנחנו אישרנו את הערבות והם לא מקבלים את ההלוואה. הם לא מקבלים את האשראי. הם לא מקבלים את הדרך כדי להתמודד. הרי אנחנו לא מדברים על 2018 אלא אנחנו מדברים על 2020, כאשר הקורונה היא בעיצומה ולאנשים אין לחם להביא הביתה לילדים.

כבוד הרב, השאלה שלך היא מצוינת. אני יכול להגיד לך שבהתחלה בקרן הזאת, ראשית, היו לא מעט חסמים גם במובן הזה שכדי להיות זכאי להיכנס ל-90 אחוזים היית צריך לדוגמה להראות פגיעה של 50 אחוזים במשך, אם אני זוכר נכון, שלושה חודשים רצופים וכיוצא בזה. אנחנו עבדנו עם החשכ"ל היוצא ובאמת כמו שאתה יודע, גם הגדלתם את ההיקף, את עוד 18, אבל גם חלק מהחסמים הורדו, מה-50 אחוזים נדמה לי שזה ירד ל-40-30 אחוזים ובמקום שזה חודש בחודשו, זה הפך לאיזשהו ממוצע. אנחנו עדיין כל הזמן יושבים מול החשכ"ל ומנסים להוריד את החסמים כדי שיותר ויותר עסקים יהיו.

אני שואל האם קולכם יכול להישמע בעניין הזה. מישהו צריך להגיד. הרי אנחנו יושבים כאן מול האנשים ואנחנו בוכים אתם ביחד.

לאורך כל הדרך אנחנו אמרנו, גם לכם, את הנתונים של הערבויות בעולם. בסופו של דבר הערבויות האלה והקרנות האלה באות מהאוצר. בסופו של דבר זאת החלטה שלהם ואנחנו כמובן משקפים להם את מה שנראה כמגבלות מסוימות שלא בהכרח מאפשרות לסיסטמה הזאת לעבוד בצורה הכי חלקה, אבל אני חייב לומר שחלק מהחסמים באמת ירדו ואני מצפה שבתקופה הקרובה יותר ויותר עסקים יוכלו להיכנס. מצד שני אני רוצה להראות לכם מה קרה לבקשות. אם אתם מסתכלים על הגרף למעלה, אתם רואים שהשיפוע, זה שיעור הבקשות. אם אתם מסתכלים מה קרה כאן נגיד מאוגוסט עד נובמבר, אתם רואים שבכל התקופה, הדלתה, אתם רואים שזה הפך לעוד 2,000 בקשות. זאת אומרת, זה משקף - בנוסף לריבית שדיברתי עליה - שיש פחות ופחות גופים שחיים בעולם של אי ודאות מאוד גדול ובעולם של אי ודאות אתה נכנס למעין מגננה מבחינת לקיחת הלוואות. את זה אנחנו רואים כאן בצורה מסוימת גם בהיקפים. אתם רואים שבתקופה, בשבוע האחרון, אתם רואים שזה פחות מ-2,000.

מצד שני, אם אתם רואים בצד שמאל למטה, אתם רואים שההלוואות שניתנו נתפסו על ידי הבנקים בתחומים שאפילו יפתיעו אתכם. גם בתי מלון, אוכל, תחומים שאם הייתי שואל אתכם, הייתם בוודאי אומרים לא.

אני מבקש, אמיר, שתעצור רגע. נחזור להמשיך הדברים או לסיום הדברים. אני קודם רוצה לאפשר לחברים לשאול שאלות ואחר כך אתה תמשיך. מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה פרופסור אמיר. אני מאוד מעריך אבל אני באמת מבקש להבא, אם אפשר, להפיץ את החומר לפני. כמות החומר שאתה מעמיס עלינו עכשיו, היא גדולה. אני צריך שבוע עד 10 ימים בבית ללמוד את זה כדי לבוא מוכן. כך אני נוהג עם החומרים האחרים. לבוא ולתלות את כל החומרים עכשיו בבת אחת, אני חושב שנצטרך אתך עוד פגישה אחת ואני אבקש את זה בהמשך. כי די מעורב ומעורב אבל קשה לי להפנים את כל החומרים שהבאת עכשיו.

אני רק רוצה לומר שעבדו כאן עד השעות המאוחרות להכין לכם את המצגת שהיא מאוד משוכללת.

למה עד שעות מאוחרות? אנחנו תיאמנו אתך את זה כבר לפני כמה שבועות.

כי הנתונים זורמים כל הזמן.

אין בעיה. אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי. זאת לא תהיה הישיבה היחידה. נצטרך עוד לשבת.

אני אמור לבוא אליכם שוב בסוף דצמבר ואנחנו נעשה השלמות. אנחנו כמובן עומדים לרשותכם.

תודה רבה. אני רוצה לשאול אותך. בנק ישראל רוכש דולרים כדי שהשקל יתחזק יותר מדי ואז היצואנים ירוויחו פחות. יתרות המט"ח של בנק ישראל כפי שאתם פרסמתם עומד על כ-160 מיליארד דולר אבל השקל ממשיך להתחזק ובנק ישראל מפסיד מאוד על הרכישות שלו, ולדעתי ועל פי מה שראיתי – אני מקווה שכתבתי את זה נכון – יש לכם גירעון של 56 מיליארד שקלים בהון העצמי. עד כה בנק ישראל רכש עם הדולרים גם אגרות חוב ממשלתיות וניירות ערך סולידיים. עכשיו החלטתם לרכוש מניות ואג"ח, ואני מאוד מקווה שלא אג"ח זבל, כדי להגדיל את הסיכון. אם אפשר להבין למה זה טוב, כי גם כך אתם מופסדים במיליארדים. מה זה אתם, אנחנו, בנק ישראל מפסידים כ-56 מיליארד. מה יקרה אם מחר שוק המניות ייפול, ימעד? תהיה כאן רעידת אדמה. אם אפשר לקבל הערכות שלכם.

דבר שני. 73 מיליארד שקלים, אדוני הנגיד, גם חלק מהבנקים לא יראו את הכסף שלהם.

והדבר האחרון, הלחץ של בנק ישראל לפתוח את העסקים חסר לי. זה שאתם אומרים, זה לא מספיק. אתם פשוט לא נשמעים. יש כאן קורונה כלכלית וצריך ללמוד לחיות עם הקורונה ואיך לפתוח את העסקים עם מגבלות. אתם חייבים להיות פקטור מרכזי ולא גלגל רזרבי בפתיחת המשק לפעילות. כן, זה אפשרי. נכון, יש סיכונים, כמו שעכשיו פתחו חלק מהעסקים. קולכם לטעמי לא נשמע מספיק ואתה אדוני היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, כך זה כתוב וכך זה קבוע. תודה רבה.

תודה. ינון אזולאי.

אני אמשיך היכן שמיקי הפסיק. אתם גם צריכים לתת את הדעת, קודם העלינו את זה, לסגרים מקומיים, איך אנחנו שם מסייעים יותר לעסקים. בשקף מספר 10, בשוק העבודה, הסרת המגבלות והגדלת רמת הפעילות, הראית שם את הקו האפור שאומר אותם אנשים שכבר הפסיקו לחפש עבודה. האם יש לכם אפיון של אותם אנשים? כלומר, גילאים ואיזה סוגי עבודה. האם יש להם מענה לזה?

אנחנו בוועדה הורדנו לקרנות ההשתלמות את קנס היציאה שלהם ורציתי לדעת האם זה באמת סייע וכמה מתוך הקרנות האלה נוצלו ונפתחו ללא הקנס.

דבר אחרון. בנדל"ן אנחנו רואים – כך פורסם אתמול – שיש פחות או יותר חודשים שאפילו הייתה עלייה וחודשים שבסך הכול היו בסדר בלי ירידה חדה. האם זה רוכשים חדשים של דירה ראשונה או שאלה משקיעים שמנצלים את זמן הקורונה וקונים עוד עסקים?

כמובן היינו שמחים גם לשמוע את דעתך בנושא תקציב המדינה 2020 או 2021, איך אתה חושב שכדאי להעביר אותו.

הייתי שמחה לשמוע את דעתך, אני מבינה שזה טבול בפוליטיקה לצערנו ולכן לא מדברים על זזה, אבל לשמוע את דעתך באשר לכמה חשוב כעת להעביר את התקציב של 2021 מבחינת היציבות, תוך התייחסות לדוח של קרן המטבע הבין-לאומית.

אתם תקעתם את התקציב.

עוד מעט יהיה תורך לדבר ובטח יש לך נאום מסודר.

זה באמת פוליטי.

לא, זה לחלוטין לא פוליטי.

תפסיקו לתקוע את התקציב והוא יעבור.

אני מסתכלת היום על הכותרת ב"גלובס", עיתונים לא משמעותיים בעיניי אבל היא כן מביאה ציטוטים של בכירים במשק ובכירים במשרדי ממשלה שרק מדברים ורק מסבירים עד כמה בלי חוק הסדרים הם תקועים והמערכת תקועה. אנחנו מדברים על מנהלים בכירים. אנחנו יושבים ומחכים עם חוקים משמעותיים שלא עוברים, אף פרויקט לא מתקדם לשום מקום. כמובן שתקציב עכשיו של 2021 יאפשר למשרדי הממשלה ולכל הגופים הציבוריים לתכנן את הפעילות שלהם בצורה הרבה יותר משמעותית, שיכלול את השינויים הנדרשים בהתאם למהמורות ולשינויים שעברנו ולא על פי תקציב שכיום הוא מ-2018 שכמובן לא מבטא את המצב העכשווי. אנחנו גם יודעים שההיסטוריה בסופו של דבר מלמדת שמצבים של משבר, תקופות של משבר, אחר כך, בשנים שלאחר מכן, אנחנו רואים צמיחה. זה הזמן לראותך בזה הזדמנות לתכנן את המהלכים וכמובן גם למצות את שנות ההתאוששות שיש לנו כרגע עם תכנון סדור שמאפשר להוציא לפועל את התהליכים לצמיחה בפריון. תודה רבה.

מכובדי פרופסור ירון. שתי שאלות. שאלה ראשונה לגבי אותם מיליארדים שאתם נותנים לבנקים אשראי בריבית שלילית כדי שייתנו לעסקים בריבית נמוכה. השאלה היא האם אותו כסף מיועד למטרה הזאת או שאתם מקבלים מהבנקים נתונים על הלוואות וריבית נמוכה לעסקים שבעצם נעשות על חשבון המדינה, על אותן קרנות בערבות מדינה. איך אתם מפרידים בין הכסף שמשמש את הבנקים לתת בריבית נמוכה ואתם יודעים שהכסף שניתן בריבית שלילית על חשבוננו למעשה, משמש באמת למטרה הזאת ולא למטרות אחרות.

שאלה נוספת שהעליתי קודם היא למה לא משתמשים באותו מנגנון של הלוואות במיליארדים לבנקים, בריבית שלילית, גם לריבית על דחיית תשלומי משכנתאות. אותה תקופת דחייה של תשעה חודשים שאו-טו-טו ינואר ועשרות אלפי משקי בית אולי יגיעו לחדלות פירעון בנושא הזה כי יתווספו להם מאות שקלים בתשלום החודשי, למה גם כאן לא לעשות את זה? הלוואות במיליארדים כדי שהריבית על תקופת הדחייה תהיה מאוד מאוד נמוכה כי אולי יפסיד.

דבר נוסף בעניין הזה. אותם תשלומים שנדחו, בין שלושה לתשעה תשלומי משכנתאות שנדחו, הבנתי שיש בעיה טכנית לחלק מהבנקים להעביר את אותם תשלומים שנדחו לתוך תקופת ההלוואה ובעצם מעמיסים ועורמים עוד מאות שקלים לחודש על התשלומים הקיימים. מה אתם עושים בעניין הזה והאם אתם מתכוונים לאלץ את הבנקים להעביר את התשלומים האלה לתוך תקופת ההלוואה?

אדוני הנגיד, בהמשך לדברים שנאמרו כאן על העניינים הכלכליים הרחבים יותר, יש גם את החיים. בהמשך למה שאמר שלמה קרעי בנושא הזה המשכנתאות, הדחייה הייתה צעד ריאלי ומתבקש ותודה על כך, אבל צריך להפחית את הנזק שיש לאנשים מהמשבר שהביא לדחיית התשלומים. אחד הדברים הוא שבנק ישראל אולי ימליץ לממשלה למצוא דרך לסבסד את דחיית המשכנתאות כמו בהלוואות לעצמאים שכאשר הסיכון גדול יותר מהמשכנתא, המדינה משלמת את הריבית של השנה הראשונה.

לא עושים את זה. תתפלא שהבנקים מעדיפים לתת לאזרחים הפרטיים ולא לעצמאים. העלינו את זה גם לפני המפקח על הבנקים ולא הייתה שום התייחסות. הוא אמר שהבנקים באים לקראת העצמאים, שזה גרוע מאוד כי הם לא באים לקראתם.

תודה רבה על העזרה אבל אני מנסה להעלות את זה גם לפני הנגיד. גם הנושא הזה של פיקוח על עמלות וריבית מקסימליות של דחיית התשלומים. בנק ישראל בהחלט יכול, בצורות כאלה ואחרות, להוזיל את העלויות לבנקים וממילא זה יוזיל גם לבעלי המשכנתאות כדי שלא תיווצר לנו מגפה לאחר החיסול של הקורונה, מגפה של משכנתאות של חדלי פירעון.

לגבי הנושא של קנסות פירעון מוקדם של משכנתה. היום הריבית בשפל ואנשים שנפגעו מהקורונה מבקשים לשנות פריסה. יש הרבה מחזורי משכנתאות ומגיעות הרבה תלונות על קנסות יציאה של עשרות אלפי שקלים. השאלה היא מה כוונת בנק ישראל לעשות כדי לתחום את גובה הקנסות ביציאה לעניין הזה.

תוקף רישום עקרוני למשכנתה. בזמנו בעקבות ישיבה שהייתה כאן אצלך, לבקשתך אדוני היושב ראש, נתנו 24 ימים. השאלה אם בתקופת הקורונה, בהתחשבות הזאת כאשר לפעמים המסמכים יותר מתקשים להגיע, האם יש התחשבות. לגבי ה-24 ימים, התקופה להצעת משכנתה, האם בתקופת הקורונה יש התחשבות גם בדבר הזה.

נושא נוסף שקשור גם באופן ברור לגמרי, הוא הכרה במסמכים דיגיטליים שאפשר יהיה להעביר. הרבה משרדי ממשלה מקבלים היום מסמכים דיגיטליים כאשר בעבר היו צריכים לבוא אתם אישית. גם בבנקים יש הרבה מאוד פעמים שהאדם צריך לבקר בסניף הבנק. לדוגמה, בהסכמה לדרגה שנייה, בשחרור משכנתה וכולי. אם אפשר להקל על ידי אפשרות שליחה דיגיטלית.

דבר נוסף, אחד לפני אחרון, ברשותך אדוני, הלוואה ושעבוד נכס עד 70 אחוזים. כרגע בתקופת הקורונה זאת המדיניות. אני חושב שזאת הזדמנות טובה אדוני היושב ראש שיבחנו את זה גם לתקופה שלאחר הקורונה. האפשרות לקחת משכנתה של 70 אחוזים במקום 50 אחוזים, לבדוק את ההשלכות בשטח ולראות גם לאחר תקופת הקורונה אולי אפשר יהיה לעשות את זה.

דבר אחרון הוא קצת יותר אופייני למגזר החרדי, של אופן ניהול החיים הכלכליים השונים. אחד הדברים וההגבלה שקיימת, ההגבלה הזאת שההחזר לא יעלה על שליש מההכנסה הפנויה. כאן מדובר בזוגות צעירים ממש שהם בתחילת חייהם, שבהתחלה באמת ההכנסות הן לא גבוהות אבל עם הזמן אנשים מתקדמים.

אלה לא רק חרדים.

נכון. אני מכיר את זה מתלונות שמגיעות אלינו, מהחיים שאנחנו מכירים. אני מתאר לעצמי שיש גם בפריפריות אלא שאצלנו מתחתנים בגיל צעיר יותר.

גם מתחתנים בגיל צעיר, זה כבר לא רק אצלנו.

זה נכון. בסוף לומדים מאתנו את הכול.

לא, לא אמרתי. לא נתתי ציונים.

תראה, בנושא החינוך, כולם אתנו.

החינוך זה משהו אחר. שם יש לי הרבה מה ללמוד. זה נושא מעניין כשלעצמו.

ההצעות לפתרונות, אדוני הנגיד, הן לבחון את השינויים בהגבלה הזאת, לגבי הגבלה של שליש. דבר שני ואחרון בעניין הזה ובכלל, שיפורים במונח ערב. זה עלה כאן לא פעם ולא פעמיים. לגבי הנושא הזה של המשכנתאות לזוגות צעירים שההחזר שלהם לא יעלה על שליש מההכנסה הפנויה, אנחנו מצפים ומבקשים לעשות שינוי בהגבלה הזאת, אולי על ידי ביטוח מתאים או משהו מסוג כזה, כי צריך לקחת בחשבון שאם דיברו כבר על המגזר החרדי, אתה תמיד אומר את זה הרב גפני, בכל הסקרים, שיעור העמידה בהחזרי המשכנתאות בציבור החרדי שהוא סוציו אקונומי נמוך, הוא מהגבוהים בארץ בכל קנה מידה, מבחינת שיעור ההחזרה.

אני מציע שיפורים במונח ערב. שיכירו גם בגיס או בגיסה כי ערב הוא לא רק דרגה ראשונה. זה סוג של חיים, זה סוג של ערבות הדדית כזאת שהיא בעצם יכולה גם לתת ביטחון לבנק.

בנק ישראל עזר לנו בעניין הזה. הנגיד הקודם והמפקח על הבנקים. קיימנו על זה דיון והם דווקא עזרו בזה.

אלה דברים שעלו כאן לא פעם ולא פעמיים ואני מעלה את זה שוב. תודה רבה.

רציתי לשמוע את דעתו של הנגיד לכל נושא החל"ת וההתמודדות של הממשלה עם נושא האבטלה דרך חל"ת. האם הוא לא חושב שנכון יותר היה לאמץ את המודל הגרמני והאם עוד לא מאוחר מדי לחזור למודל הגרמני ולאפשר לעסקים להעסיק את האנשים.

שמעת את השאלה של רם בן ברק?

כן. שמעתי.

האם ניתן לאמץ את המודל הגרמני. בסדר.

הערה קטנה לגבי ההלוואות. אני אשמח מאוד אם הנגיד יתייחס לנושא הלוואות שניתנו, הלוואות שנלקחו ב-2019, לפני הקורונה, והמדינה נתנה דחייה של ההלוואות לשישה חודשים עם הריבית הרגילה. החזר הקרן נדחה. הוא נדחה בגלל הסיפור של הקורונה. הכריזו על עוד שלושה חודשים של דחייה וכשהם פנו לבנק שלהם, הם ביקשו דחייה נוספת בגלל שהקורונה עדיין אתנו, אבל הם נענו בשלילה לגבי דחיית תשלום ההלוואה ונאמר להם בבנק שיכולים לדחות רק לאנשים פרטיים ולא לעצמאים. מדי יום ביום אנחנו שומעים על עסקים שנסגרים. הם לא באים למדינה בטענה שתשלם להם, אבל לפחות לדחות את תשלום הקרן. לא יקרה שום דבר עם הבנקים. הם לא יפשטו רגל. האנשים האלה רוצים להמשיך ולהחזיק את העסקים שלהם, תנו להם את האפשרות להמשיך עם נושא ההלוואה, תשלום הריבית, דחיית הקרן לפחות עד לתקופה של אחרי הקורונה.

תודה רבה. אדוני הנגיד, אני מבקש, אם אתה יכול, להשיב על השאלות שנשאלו. גם אני חבר הועדה וגם אני רוצה לשאול.

אני רוצה לדעת האם זה נכון. אנחנו מביאים היום את חוק עכו וחוק הטבות המס והממשלה אמרה שהיא רוצה מקור תקציבי. בהתחלה המקור התקציבי היה תשלום במזומן ושמעתי שאתה מתנגד לזה. האם זה נכון הנושא של התשלום במזומן? מעניין אותי לדעת האם הידיעה הזאת היא נכונה, כן או לא, והאם אתה מתנגד.

אני מצפה שהיום בנק ישראל יהיה הרבה יותר אקטיבי, מעבר לנושא הכלכלי. וגם הסקירה שלך הייתה מצוינת וכל מה שנלווה לעניין הזה, אבל להיות יותר אקטיבי בעניין הזה מול הממשלה. יש לנו הרבה טענות ויש לנו טענות על תשלומים, יש לנו טענות כפי שהעלו החברים כאן לגבי הנושא הזה של דחיות של הרבה בקשות למתן אשראי או למתן הלוואות או הלוואות לעסקים בסיכון שאישרנו ערבות והערבות יותר גדולה. אני הייתי מצפה שהמעורבות שלך, של הבנק שהוא היועץ הכלכלי של הממשלה, תהיה הרבה יותר אקטיבית ואותו דבר לגבי התקציב. זה מופיע גם בסקירה שלך בה נאמר ש"מומלץ לאשר בהקדם תקציב לשנת 2021. יש להתכנס למסגרות פיסקליות רב שנתיות שיתאימו את יחס החוב לתוצר וההתאמה הדרושה בין ההוצאה וכולי". אנחנו כל הזמן נמצאים במצב שבו יש דברים חיוניים בחברה הישראלית שלא מתבצעים בגלל שאין תקציב. אני לא נכנס לעניין הפוליטי. העניין הפוליטי, אנחנו נדון בו במקום אחר, בעיתוי אחר ובצורה אחרת, אבל המעורבות של בנק ישראל, אני הייתי מצפה שבנק ישראל יגיד דברים ושיאמר מה עושים בשעה כזאת. לא חכמה להיות מעורב בשעה שהכול מתנהל על מי מנוחות. דווקא בתקופה הזאת, כשאין את הדברים הקריטיים, חברתית, כלכלית, הייתי מצפה שאתה תהיה יותר מעורב. אנשים מעריכים אותך, אתה גם נמצא בתפקיד מאוד מרכזי.

אדוני היושב ראש, להוסיף על מה שאמרת. אין לי צל של ספק שבנק ישראל עושה את כל שביכולתו.

אמרתי.

אבל הבנקים בסופו של דבר עושים מה שהם רוצים. השאלה איפה האכיפה. לצערי הרב התאכזבתי מאוד מהפגישה שהייתה כאן עם המפקח על הבנקים. במקום לתת גיבוי לציבור, הוא נתן גיבוי לבנקים. אנחנו בעזרת השם נמשיך ונדון בנושא של הבנקים כי מה שקורה כאן זה שוד.

יש לנו ויכוח ישן. הוויכוח הזה לא התחיל עכשיו. הוא לא התחיל בגלל המקרה שאנחנו מצויים בו. יש ויכוח מה תפקיד בנק ישראל מול הבנקים. אנחנו סבורים שתפקיד בנק ישראל הוא להזיז ולנער את הבנקים. זה מה שאנחנו סבורים.

אמת.

בנק ישראל סבור שהבנקים יכולים ליפול, יכולים לקרוס וצריך לגבות אותם., יש לנו ויכוח וזה ויכוח מתמשך. היום היה צריך שיהיה את האיזון הזה. בפגישה עם המפקחת על הבנקים שהייתה כאן, זה באמת היה ויכוח שבא לידי ביטוי ממש ואנחנו נמשיך את זה.

אדוני הנגיד, בבקשה. ההרצאה שלך הייתה מצוינת. לא תהיה אי הבנה.

קטעתם אותי בשני שליש של ההרצאה. יש את כלל החלק השלישי.

בסדר. אנחנו נמשיך.

עלו כאן הרבה שאלות וחלקן מאוד טובות. על חלקן אני אענה ועל חלקן אני אנסה לחזור לאנשים הרלוונטיים.

אני אתחיל בשאלה שנשאלתי כאן. אני חושב שבניגוד למה שאתה אומר, כבוד הרב, בנק ישראל מעולם לא היה מעורב בפעילות פיסקלית כמו שהוא מעורב באירוע הזה. הרעיון והתובנה בתחילת הדרך שצריך לסייע ולא צריך לחכות עד הסוף, ברמת השורה, ברמת הקופסה של ה-80 מיליארד – ואני יכול לשלוח לך אותו – עוד שי באב"ד היה וגורמים אחרים עוד היו בנושא הזה. כמו שאמרתי לך, הרעיון לפתוח דברים לפי הטרייד אוף בין התחלואה ובין הפריון ותעסוקה. גם בנושא רשת הביטחון שהגיעה לפתחכם, אני יכול לומר לך בוודאות שאנחנו בדיונים על הנושא של חלק גדול מאוד מכל הדברים שאמרת, מהנושא של ה-10 אחוזים שהזכרתי עם האבטלה. אין לי פשוט את הזמן אבל הרבה מאוד מהדברים האלה הם תובנות שבאו בדיונים אתנו ועם האוצר. אם כן, אנחנו מעורבים.

רק אל תחזור על זה. פרופסור ירון, אנחנו נמשיך לדבר. זה לא שאתה הולך לדרכך ואנחנו הולכים לדרכנו. בנק ישראל בוועדת הכספים מעורב מאוד מאוד. אתה גם תצטרך להביא תקציב לכאן.

נכון. קודם כל ניסיתי להראות לכם את הנושא. גם בנושא של הצד הבנקאי, היו כאן מספר הערות כגון הדחיות על ידי המדינה. הדחיות הן לא על ידי המדינה. הדחיות הן על ידי הבנקים. הן לא בערבות המדינה. צריך לעשות את ההבחנה בין הקרנות שהן בערבות לבין הדחיות שהן ללא ערבות. כפי שהראיתי לכם בצד המוניטרי ובצד הבנקאי בנק ישראל פעל ללא לאות והוא מקבל עליו שבחים ללא סוף, גם על ידי קרן המטבע וגם על ידי... אם כן, קודם כל לקבל את הפרספקטיבה הזאת.

מעבר לזה, כמו שאני חוזר ואומר, בצד הפיסקלי אנחנו מביעים את דעתנו בכל הפורומים ולא רק זה אלא נכנסים לרמת השורה של התקציב והרמה, כמו שאמרתי, של מערכת הביטחון, של הרבה מאוד נושאים שבאופן כללי בעבר בנק ישראל היה קצת יותר רחוק מזה.

עלו כאן מספר נושאים לגבי עמלות, פירעון מוקדם, מסמכים דיגיטליים וכיוצא באלה. חבר הכנסת יעקב אשר, זה לא הפורום לדון בהם. יש באמת כל מיני תהליכים שקורים בנושא הזה. אני רק אגיד שהנושא של מה שנקרא בעגה הספרותית, החודשי, ה-PTI הוא הנושא שהוא האומדן הכי בטוח לחדלות פירעון. לכן אנחנו יודעים מה שאנחנו עושים בנושא הזה, אנחנו עובדים לפי כללים בין-לאומיים. צריך גם להבין שאנחנו מצד אחד מאתגרים את המערכת הבנקאית. מראש אמרנו לה להיות כמה שיותר גמישה בתחום האשראי, אבל אשראי הוא לא מענק וצריך בסופו של יום להיות אחראים והצד השני של המתרס, אתם צריכים להבין שכאשר נותנים אשראי, בצד השני יש פיקדונות ואנחנו רוצים שהאיזון הזה יהיה האיזון הנכון ושלא ייווצר כאן מצב לא סביר.

אני רוצה לומר עוד משהו. אין לי כאן את השקף הזה אבל אוכל להראות לכם. מי שנכנס כאן, אולי זה לא בממדים שאתם הייתם יכולים לראות, אבל באופן כללי הראיתי לכם באחד השקפים שעברתי עליהם את האשראי שניתן מינואר עד אוקטובר לעומת ינואר עד אוקטובר 2019. מי שעשה כאן את רוב פעילות האשראי באירוע הזה, זאת המערכת הבנקאית. שאר הגופים החוץ בנקאיים פתאום נעלמו. לא נעלמו אבל בטח סדרי הגודל שלהם ירדו. צריך לקבל גם את הפרספקטיבה הנכונה הזאת.

כפי שאמרתי לגבי ההלוואות, אנחנו עובדים על הדחיות. מצד אחד יש גופים בין-לאומיים שדוחפים לכך שהדחיות לאט לאט יסתיימו. מצד שני ברור שאנחנו מבינים את מצב הקורונה ויש כאן גם אלמנטים טיפוליים אבל יש כאן גם אלמנטים יותר קונספטואליים שהם כיצד הדוחות וכמה אפשר להמשיך לעשות דחיות בתקופה כזאת. אני בכוונה הבאתי לכם כדי שתבינו את המנעד. מצד אחד יש את זה, ומצד שני אנחנו פועלים ללא לאות כל הזמן בתקופה הנוכחית, כפי שחבר הכנסת מיקי לוי אמר. כרגע יש לנו עוד חודש ושבוע. רוב הדברים יגיעו לפתחנו בינואר ובפברואר ואנחנו כרגע עובדים כדי לנסות מצד אחד לראות כיצד אפשר לחזור לנורמליות, וכאן, שוב, יש חשיבות של חזרה של המשק כמה שיותר מהר לפעילות, ומצד שני כיצד כן לאפשר בסביבה הכי טובה לסייע בנסיבות אחרות איזה שהן פריסות שיאפשרו לאותם תתי קבוצות שנמצאות בנקודות הכי בעייתיות מהבחינה הזאת. זה לגבי הדחיות. אנחנו דנים בזה אבל אתם גם צריכים להבין שזאת ראייה בין-לאומית ויש ציפייה מסוימת.

הייתה כאן שאלה על התקציב ואולי אני אסיים בנושא הזה.

רק תענה לי בבקשה. אני שאלתי טכנית לגבי הנושא של התשלום במזומן. מה עמדתך.

אנחנו באופן עקרוני בעד הנושא של הפעימה השנייה של חוק המזומן, אבל דעתי היא שבתקופת קורונה, בה מספר רב של אמצעי תשלום מתקדמים כמו שאנחנו בעצם דוחפים, כמו DMD, NFC, מסטר פיימנט – כל הנושאים הללו לא הגיעו, בין היתר בגלל הקורונה. אנחנו רואים שימוש במזומן. אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון, כל עוד אנחנו לא רואים לאן הכלכלה הולכת, להפעיל את זה כבר ב-2021. אנחנו בהחלט כן רואים, ואמרנו לאוצר שאנחנו חושבים שיש טעם לקדם את זה בהמשך.

אני אגיד עוד דבר. יש כאן את כל הנושא של המזומן והשכר של עובדים הם לא אזרחי מדינה וכיצד זה חוזר לישראל. אנחנו גם כאן הצענו איזושהי הצעה לאוצר שהלכה למעשה תאפשר לנהל את העסק הזה בצורה יותר מוסדרת כבר השנה ואולי עוד יביא יותר מקורות אפילו מכפי שהם תכננו במסגרת הזאת.

בסדר. תשובה מספקת. אני ראיתי שהם ירדו מהעניין הזה של התשלום במזומן שזה יהיה מקור לאותו חוק שאנחנו אמורים להביא אותו היום בעזרת השם למליאת הכנסת. בסדר, התשובה שלך היא טובה. אני גם חושב שהיא נכונה.

לגבי התקציב ובזה נסיים.

אני רק אגיד שאני מאוד שמח שאשררו את הדירוג של מדינת ישראל. זה בהחלט מוכיח על האיתנות שלנו ומצביע על פוטנציאל הצמיחה שראיתם באחד השקפים שהראיתי לכם. זה מראה על כך שיש לנו במשק הרבה נדבכים כמו ההייטק שהם פחות רגישים לכל התעשייה הישנה. לכן אנחנו כן יכולים לצאת מזה בצורה טובה.

יחד עם זאת אני בכל זאת רוצה להעלות כאן שתי נקודות שהועלו. נקודה אחת, לגבי הדירוג, אם הארגונים ימשיכו להיות... תחלואתית וכלכלית. זה דבר אחד. הנקודה הראשונה. זה עלול לשנות אותה. הנקודה השנייה, הם כן מצפים לאיזושהי קונסולידציה בטווח הבינוני ולא לראות את יחס חוב התוצר בתוואי הולך ועולה אלא איזושהי התייצבות זהה בגדול על ... חבל שאין לי את הזמן כי הייתי שמח להרחיב על כך. אני לא צריך להסביר לכם מה זה יחס חוב תוצר, כולכם יודעים ואתם יודעים מה זה רבעון. אתם יודעים שברבעון הישראלי יש את התקציב שיש בו גם את יעד הגירעון וגם את כלל ההוצאה. מה שהקווים האלה מראים לכם באדום ובירוק, זה בעצם בהתאם לתרחישים שהבאתי לכם, שליטה ושליטה נמוכה, היכן אנחנו אמורים להיות אם אנחנו לא נפעיל את כלל ההוצאה, זה הקו הסולידי הלא מקווקו. באדום אתם רואים שאנחנו אי שם בגבהים די גבוהים. בירוק אתם רואים, כמובן בתרחיש שליטה, שאנחנו ברמה יותר נמוכה אבל אם אנחנו לא מורידים את כלל ההוצאה, אנחנו בעצם...

הקו המקווקו ביחס לקו האדום ולקו הירוק הוא קו שמפעיל את כלל ההוצאה. מה שיוצא זה שב-2021 הוא לא מחייב התאמות גדולות, אם בכלל, אבל לעומת זאת הוא כן מחייב התאמות ב-2023 וב-2024 וב-2025, פערים לדוגמה כאשר ב-2023 מדובר על 20 מיליארד, בקו האדום, בין הקו האדום.

אני אסיים. מה שאנחנו ממליצים. תקציב 2021 הוא מאוד חשוב וזאת מכמה בחינות. הוא חשוב כדי שגופי הממשלה יתחילו לפעול. המשרדים. כמו שאתה אמרת. הוא חשוב שהגופים שעובדים מולם יתחילו לפעול. הוא חשוב שלא ניתקע עם תקציב מסיבה זו או אחרת אם יהיה תקציב המשכי, ושבתוכו יהיו מספר מאיצי צמיחה. אנחנו בדקנו מה הם אותם מאיצי צמיחה שמישים שכבר ברי ביצוע ב-2021. כאן בנק ישראל פעיל. נחזור לשקף.

לא. האנשים מחכים לדיון הבא.

אני אומר שמה שאנחנו ממליצים זה ב-2021 לפעול בתקציב הרגיל לפי ההוצאות הרגילות לפי כלל ההוצאה, מעבר לזה להוסיף את מה שכבר פורסם בנושא רשת הביטחון עם נגיף הקורונה והקופסה של הקורונה ל-2021 כי ביניהם יש מה שנקרא מייצב אוטומטי. לא לקבוע יעד גירעון לשנת 2021 אבל מאידך לא להחליף את שיעור המס ולא הפחתה מקבילה. לא לבצע כרגע את ההתאמות האלה שדיברתי עליהן שנדרשות על פי הנומרטור בשנים הבאות אבל לחסום החלטות שמגבילות את הפערים האלה. המסגרת הרב תקציבית שתתמודד עם מצב פערים, תיקבע בעת אישור תקציב 2022.

תודה רבה. אדוני הנגיד, תודה רבה. ההרצאה שלך הייתה מרתקת.

תם ולא נשלם.

תודה רבה לכם.

אני רק רוצה שתדע שאתה פעם ראשונה בוועדה.

פעם שנייה.

אנחנו ידידים של בנק ישראל. מה שאנחנו מבקשים מבנק ישראל זה התערבות אקטיבית וכל מה שנלווה לעניין הזה ואנחנו עוד נמשיך לדבר על הנושא הזה. אנחנו רואים בבנק ישראל ידיד. התפקיד שלנו הוא לדאוג לציבור ואנחנו שומעים את הטענות ולכן גם כאשר מגיעות טענות נגד הבנקים, אנחנו אומרים את זה לך, אנחנו אומרים את זה בעיקר למפקח על הבנקים. אנחנו מצפים שתהיה התערבות יותר אקטיבית בדברים רבים.

אני מודה לך על ההרצאה המרתקת. אנחנו נמשיך לדבר. אתה גם צריך לבוא עם התקציב. אישרנו את חוק בנק ישראל ושם התקציב של בנק ישראל צריך לבוא לדיון כאן בוועדה. זאת הייתה אחת הפשרות שעשינו עם הנגיד הקוד בעניין של אישור התקציב.

תודה רבה לכם. אנחנו מאוד מעריכים.

תודה רבה לך.


הפסקה שלוש דקות ועוברים לנושא הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:41.