פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



13
ועדת הכספים
17/11/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"א (17 בנובמבר 2020), שעה 12:00

דיון מהיר בנושא: "ההעלאה המתוכננת של גיל הפרישה לנשים"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
רם בן ברק
אופיר כץ
מיקי לוי
אלכס קושניר
אנטאנס שחאדה
הילה שי וזאן
עאידה תומא סלימאן

ינון אזולאי
תמר זנדברג
מרב מיכאלי
סונדוס סאלח
עודד פורר
אורלי פרומן – באמצעים מקוונים

השרה לשוויון חברתי מרב כהן
יעל מבורך - מנכ"לית, המשרד לשוויון חברתי

יובל טלר - רכז פיננסיים באגף תקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

הדס צנוירט

"ההעלאה המתוכננת של גיל הפרישה לנשים", של ח"כ מרב מיכאלי, אורלי פרומן, תהלה פרידמן, תמר זנדברג, סונדוס סאלח (מס' 191).

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בבקשה.

כל שנה אני מעלה את נושא קרנות הפנסיה. בגלל שלא העלינו את נושא הפרישה – האוצר לא מעביר 200 מיליון שקל. מחכה לרגע האחרון, אדוני. אם לא נקיים דיון, ולא נכריח את האוצר – הפנסיונרים בתחילת שנה הבאה יקבלו 7% פחות בשכרם. אני מזכיר לך את זה כל שנה כדי להציל את קרנות הפנסיה. 200 מיליון שקל האוצר צריך לשים עליהם. אם לא, הפנסיונרים יקבלו 7% פחות בשכר.

אתה מדבר על קרנות הפנסיה הוותיקות בלבד.

נכון. ביקשתי גם דיון מהיר במליאה. זה מסוכן מאוד, כי אם לא, עשרות אלפי אנשים יקבלו פחות כסף.

חשבתי להוסיף את זה לסדר-היום, את הבקשה שלך.

אני מקדם בברכה את השרה מירב כהן ואני מקדם בברכת ברוכים הבאים את יעל מבורך. אני מברך אותך שהתמנית למנכ"לית המשרד לשוויון חברתי. נמשיך לדבר על העלאת שיל הפרישה לנשים.

שתי מילים לפני הדיון. אני שמח שהוגשו ההצעות לסדר האלה ושאני מביא אותן פה לדיון. אני מזכיר לחדשים ולחדשות שבינינו: בקדנציה הקודמת דנו בעניין. דעתי – שצריך להעלות את גיל הפרישה לנשים, כי הקב"ה עשה אתנו חסד ואת תוחלת החיים – גם גברים ובעיקר נשים – הוא העלה. פעם אשה שהיתה מגיעה לגיל 62 היתה אשה זקנה שלא יכלה לעבוד יותר. היום זה לא המצב ב"ה. היום אשה בת 67, שמתקרבת לגיל 70, היא אשה צעירה. היא רוצה לעבוד. אני לא מדבר על המקצועות השוחקים; אני מדבר על המקצועות הרגילים. ההפסד גם עם הקרנות.

ואז הגשנו הצעת חוק כאן בוועדה. כששר האוצר ראה את החתומים והחתומות על הצעת החוק, זה ממש הפתיע אותו, כי הלוחמות הגדולות ביותר נגד העלאת גיל הפרישה לנשים - חתמו על החוק והיו בתוך העניין. למה - כי החוק אמר שתהיינה קבוצות נשים שלא תיפגענה: מקצועות שוחקים, נשים עניות, נשים שעזבו את העבודה עוד קודם בגיל הרבה יותר צעיר. מצאנו לעניין הזה פתרון בחוק.

האוצר לא נתן לי להמשיך את זה. שר האוצר היה צריך לעשות ועדה ציבורית, שהיתה צריכה להמליץ. הוא היה צריך לשלוח לי מכתב שמאשר או לא מאשר. הוא לא עשה זאת. הוא שלח לי מכתב שתוכנו העיקרי היה: תחליטו אתם. רצינו לקיים דון. האוצר אמר: לא מסכים – זה הרבה כסף. מכיוון שלא נתן לקיים דיון, אמרתי: אני מסכים. אני איש של פשרות. נקיים דיון בוועדה. כל אלה שנתנו בי את אמונם וחתמו על הצעת החוק – ביקשתי להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית בהסכמת משרד האוצר, ולקיים את הדיון על הפשרות בוועדה, שלא יבוא מישהו או מישהי ויגידו: החתמת אותנו אבל עכשיו אתה מקיים דיונים סודיים עם האוצר על דברים אחרים. רציתי שהדיון יהיה כאן. לא צריך לעזור לנשים של מקצועות שוחקים – תגידו. נדבר. לא צריך לעזור לנשים עניות – תגידו. אני לא אומר שכזה ראה וקדש. זה לא ניתן למשה בסיני. הם לא הסכימו לקיים את הדיון.

לכן אני שמח שהגישה של שר האוצר היום היא גישה שונה. הוא בעד העלאת גיל הפרישה – אני לא יודע מה יעשה עם התנאים. לכן אני מקווה שעכשיו יש לנו יותר אפשרויות, ונקיים את הדיון.

תמר זנדברג, תהילה פרידמן, אורלי פרומן, מרב מיכאלי וסונדוס סאלח. נתחיל לפי הסדר. לפני כן השרה, בבקשה, מירב כהן.

קודם כל, תודה רבה. אני מברכת על היוזמה של הדיון הכל כך חשוב הזה. טוב שתפסתם את זה בתחילת הדרך, שאפשר להשפיע על פני הדברים. בעיניי הדיון על גיל הפרישה יכול להיות דיון ויכול להיות הזדמנות. בחודשים האחרונים עשינו סבב פגישות ודיונים ארוכים מאוד עם כל ארגוני הנשים המובילים; גם בנפרד, גם ביחד. בנינו מתווה, שאנו מאמינות שאם יתממש, הוא יכול להיות הזדמנות.

גם אני כמוך, כבוד יושב-ראש הוועדה, חושבת שיש דברים טובים בהעלאת גיל הפרישה. אם מסתכלים על ניתוח התוצאות של העלאת גיל הפרישה מ-60 ל-62, רואים שקרו דברים טובים – שיותר נשים מועסקות, שהשכר עלה, וגם אנו יודעים שתוחלת החיים, תודה לאל, הולכת ומתארכת, והיום יש לנשים סדר גודל של 24 שנים בפנסיה, אז יש בזה היגיון. אבל זה צריך להיעשות בצורה אחראית, וזו הצעה שעומדת על שתי רגליים. אחת אומרת: צריך לסייע לנשים שבמקצועות שוחקים, שנפלטו משוק התעסוקה עוד לפני גיל הפרישה ועכשיו מרחיקים מהם את קצבת הזקנה עוד יותר – זה קשה עבורן. שם אנחנו מדברים על כלים שגם אתה מציין - דמי אבטלה והכשרות מקצועית, סיוע כלכלי. אנו חושבות שחשוב לקחת בחשבון את עקרות הבית, שכרגע גם אם רוצות לחסוך כספים לעת הפרישה, לא יכולות את זה. הן מקבלות פחות קצבת זקנה וגם בשלב מאוחר יותר. זו הרגל האחת.

הרגל השנייה מדברת על כך שאנו רוצות להגיע לגיל הפרישה חזקות יותר. קודם כל, מועסקות, נמצאות בשוק התעסוקה, וגם חזקות יותר, כי אם אנחנו באמת עובדות, אם אנחנו מאריכות את המועד שבו אנחנו יוצאות לגמלאות, זה יכול להיטיב אתנו – בפנסיות, בחיסכון. גם בריא בסך הכול לעבוד, למי שיכולה. העניין הוא שהרבה נשים נושרות לפני כן. כשאנחנו מנתחות, למה אנחנו נפלטות משוק התעסוקה – התשובה היא בראשית התהליך. לכן אנו מבקשות לעשות רפורמה אחת של העלאת גיל הפרישה ולכרוך את זה ברפורמה מבנית אחרת, והיא החינוך לגיל הרך, כי זה קשור אחד לשני. כי כדי שאנחנו נוכל לצאת ולעבוד ולהצליח בתהליך של שוק העבודה לאורך חיינו, אנחנו חייבות מסגרת טובה, חינמית, ציבורית לגיל הרך. הנתונים מלמדים שיש ממש קנס אימהות. ברגע שהתינוק נולד, אנחנו רואים שהשכר הולך ויורד, וחוזר לעלות בגיל 3, בדרך פלא, בדיוק כשיש מסגרות חינוכיות לגיל הרך. אנחנו מבקשות להקדים את זה כדי לאפשר לנו להצליח יותר בשוק התעסוקה.

מהלך נוסף שיכול סייע לנשים להשתלב כבר בראשית הדרך טוב בשוק התעסוקה זה העניין של חופשת לידה לאבות כדי שהנטל בין האם לאב יהיה שוויוני יותר וגם זה ידרבן נשים לצאת ולהשתלב טוב יותר בשוק התעסוקה, כי כיום כשאשה מגיעה לראיון עבודה היא אוטומט נחשבת לעובדת מסוכנת יותר, כי ברור למעסיק שהיא תצא לחופשת לידה, ואם נחלק את הנטל בין הגבר לאשרה בצורה שוויונית יתר, זה יסייע לנו.

לסיכום – ומה שאני אומרת מגובה בעבודת עומק שעשינו עם כל ארגוני הנשים – סיוע ממוקד למבוגרות במקצועות השוחקים, אלה שנפלטות, ושנית, שינוי כללי המשחק כך שנשים יצליחו טוב יותר בשוק התעסוקה באמצעות חינוך לגיל הרך, בחופשת לידה לאבות.

- - - המעסיק רואה בהם כיוצאים למילואים - מה שמוציא אותי מדעתי.

בעיה מסוג אחר.

לסיכום, אנחנו בעת משבר כלכלי. הדברים צריכים להיעשות תמיד בחמלה וברגישות, ובעת הזו על אחת כמה וכמה. אני מאחלת שנפיק לקחים מהסבבים הקודמים שכשלו כישלון חרוץ.

רוב הדברים שהעלית – ביקשנו מהלשכה המשפטית בראשותה של שגית, להכין הצעות חוק. רוב הדברים האלה נמצאים בחוק.

החלק הראשון של הדברים שהיא אמרה.

החלק השני – לצערי הרב – קיימנו דיון השבוע, בשבוע שעבר קיימנו, נשיים בשבוע הבא, ואני הולך לשר האוצר על זה. הנושא של הגיל הרך וכל זה – הממשלה הזאת לא עושה את מה שצריך לעשות. היא עושה ההפך – פוגעת במשפחתונים ובמעונות ובצהרונים, שאשה יכולה לצאת לעבוד והילד שלה נמצא במסגרת. לצערי הרב, יש בעניין הזה בעיה. בכל החלק הראשון נתנו דעתנו בעניין והכנו הצעת החוק. לא נקדים את המאוחר. אנחנו רואים בך שותפה, במשרד שלך, ויעל מבורך – בכלל זה חבל על הזמן. אשתדל, בעזרת השם, ברגע שנחליט לשים את הצעת החוק – החתמתי את כל חברי הוועדה - את תביאי הצעת חוק ממשלתית. נראה שנקיים את הדיון הזה. זה כורח המציאות, אי אפשר להתעלם מזה יותר. צריך לקבל החלטה, כי זה נוגע לקרנות, לכל המקומות. אי אפשר להמתין עם זה יותר. אני מקווה שהפעם זה ילך יותר קל.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. במאבקים החברתיים – בתור פעילה חברתית אני אומרת – הרבה פעמים אומרים שכל הצלחה היא זמנית ורק הכישלון סופי. הדבר הזה של דחייה והעלאת גיל הפרישה לנשים ללא הפתרונות, דחינו כמה פעמים, והנה זה שב ועולה. או מנסים שניכשל או פעם אחת נצליח וזה גם יהיה סופי, וזה יהיה לא אם לא נעלה את גיל הפרישה אלא אם נעלה אותו בסיטואציה שתהיה הרבה יותר תומכת והולמת לנשים, שנמצאות בשלב המסוכן בחייהן.

אדוני היושב-ראש, גם אני חתמתי על הצעת החוק שלך גם אחרי שנועצתי בחברותיי – זהבה גלאון, שלי יחימוביץ.

הן חתומות על החוק הקודם. שר האוצר לא האמין.

החשש שלנו הוא לא מהעלאת גיל הפרישה אלא מהעלאת גיל הפרישה ללא ההגנות הראויות. זה חשש אמיתי. כפי שקורה הרבה פעמים במהלכים הציבוריים, הצעד הזה יקרה, אבל הצעד האחר, שמגן, במיוחד שכרוך גם בהיערכות וגם בעלות תקציבית - הוא משום מה לא יקרה; יישאר מאחור והפגיעה תהיה קשה מנשוא. הפגיעה תהיה בנשים שנמצאות במקצועות השוחקים, שגם ככה פורשים מהמקצועות האלה בגילאים צעירים יותר, בשנות ה-50 לחייהן, שגם אם הן לא פורשות, הן כלואות במקצועות לא מתגמלים, שוחקים, גם פיזית וכמובן נפשית. נשים עניות שנמצאות באבטלה כרונית שכל הנזק מבחינתן יהיה דחייה נוספת של שלוש שנים בתשלום הקצבה שגם ככה הן כל כך מחכות לה.

הדבר הזה חמור במיוחד בזמן שאנחנו נמצאים במשבר קורונה לא בגלל המשבר הבריאותי אלא בגלל המשבר החברתי-כלכלי שיש לנו כבר נתונים שנאספו בחודשים האחרונים שהראו שנשים פגיעות יותר למשבר הזה. מבין מובטלי הקורונה למעלה מ-60 – ולפי נתונים מסוימים, 70% הן נשים. במיוחד הנשים האלה שעובדות במקצועות רגישים יותר למשברים, לכן יש פה דווקא בעיתוי הזה פגיעה כפולה.

אני רוצה לציין את ההקשר האקטואלי – המשבר האקטוארי בקרנות הפנסיה. ידוע לנו, שצריך למלא את הבור שנוצר, רק יש פה ניסיון לחפש כסף – ואנו רוצים לשלם להם, אין שאלה בזה – אבל נשאלת השאלה למה הכסף הזה נמצא בדיוק מהשלוש שנים קצבת זקנה של הנשים המבוגרות והעניות. הנשים הכי מוחלשות במשק, דווקא הן יצטרכו לשלם גירעון אקטוארי בקופות שהגירעון הזה שלא קשור אליהן ולא הן יצרו אותו ולא הן צריכות להיות אלה שישלמו את המחיר.

למה שאמרה השרה מירב כהן – אני מאוד מסכימה אתה. אני חושבת ששוק העבודה סובל מאפליה כרונית שנוצרת בתחילתו. היא נוצרת בשלבי ההורות המוקדמים, במקצועות שנשים מוסללות אליהם, נוצרת באי השוויון בבית, שאי אפשר להתעלם מחלוקת העבודה בבית, שמשליך החוצה ומייצר אי שוויון בשוק העבודה. הדברים האלה – אם נצליח בכריכה אחת לקדם רפורמות שקשורות גם בזה - מה טוב, אבל אם לא, ואם לא בעיתוי הזה, אסור לקחת רק את המרכיב שיפגע בנשים ה- - - ועליהן להלביש.

תודה. חברת הכנסת אורלי פרומן, בבידוד, בזום. בבקשה.

תודה על הדיון. רק אחזק – אני מכירה את היתרונות בהעלאת גיל הפרישה לנשים, גם למשק וגם לנשים עצמן, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מפגיעה מהותית בנשים רבות – בין אלו שעובדות במקצועות השוחקים, נשים מבוגרות שזקוקות לקצבת הזקנה ונשים צעירות בתחילת דרכן שמתחילות את עולם התעסוקה. יש לי תחושה שאם מדובר בשוויון מגדרי, הרי שקידום שוויון מגדרי בשוק העבודה לא יכול להתחיל בגיל הפרישה, דווקא בנקודת הקצה. לפני שמעלים את גיל הפרישה, חייבים לטפל בלקונות בשוק העבודה שאתן מתמודדות נשים לאורך חיי עבודתן.

אתחיל בנשים הצעירות, כי אני עוסקת רבות בחינוך בכלל ובחינוך בגיל הרך בפרט. מדינת ישראל לאורך שנים התעלמה ומתעלמת מהחינוך וממחויבותה לחינוך בגילאי לידה עד 3. לסבר את האוזן – 23% מהילדים נמצאים במעונות המפוקחים, 27% במעונות הפרטיים, וההורים הצעירים נדרשים לשלם כ-3,000, 4,000 שקל לחודש, ו-50% נמצאים אי שם, ולרוב גם בבית. ונשארת האימא אתם בבית. אז יש פה גם הוצאה כספית מאוד גבוהה, גם עיכוב בקריירה המקצועית של הנשים, ופה נדרש שינוי מבני. אגב, הגשתי הצעת חוק לחינוך חינם מתום חופשת הלידה עד גיל 3. גם בהיבט הזה, גם בהיבט של שוויון הזדמנויות לפעוטות, אבל בהחלט בנושא שאנחנו דנים - אחד המעכבים בתחילת הדרך של נשים צעירות.

חוק נוסף שהגשתי - הארכת חופשת לידה בשכר לחצי שנה. יחד עם זה בחירה שוויונית בין גבר לאשה. אוסיף את הדברים שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, של מימוש החוק – יום חינוך לימודים ארוך, שכולל את הצהרונים וכל המסגרות שלרוב משלמת האשה בזמנה ובקריירה שלה. זה שינוי מבני שחייב להיעשות בעיניי במקביל, אם רוצים לקדם את החוק הזה. זה חשוב, זה עכשיו, יש לעשות את זה במקביל עם ההתייחסות לנשים מבוגרות, שלא תיפגענה באופן מיידי מהעלאת גיל הפרישה, ביטול מנגנון הדיסרגארד של קיצוץ קצבת הזקנה לאלה שחצו את גיל הפרישה וממשיכות לעבוד - זה חסם שלילי לעבודת מבוגרים, וכמובן אי אפשר להתעלם מעת הקורונה, שכ-63% מכלל המובטלים הם מובטלות, של הסגר של מערכת החינוך, עבודתן של נשים. מוזר שהמחוקק מצא לנכון לקיים שוויון רק בנקודה של גיל הזכאות לקצבת זקנה ללא מבחן הכנסה והוא גיל 70. נשים מחכות 8 שנים וגברים מחכים רק 3 שנים.

לפני שאנחנו ממהרים להעלות פה את גיל הפרישה, דרוש פה נציג או נציגת הדורות הבאים לבחון את ההשלכות ארוכות הטווח כמו גם המיידיות. תודה.

עוד נדבר על זה הרבה. זה תחילת הדיון. תודה. מרב מיכאלי.

תודה רבה, אדוני. אני לא רוצה לחזור על הדברים החשובים והחכמים שאמרו חברותיי. אני רוצה לומר בעצבים, שהופעתי בפני הוועדה שיעל מבורך היתה מעורבת בה. כבר ב-2016 היתה ועדה מקצועית שהאוצר הקים אותה כדי לדון בסוגיית גיל הפרישה, והיו שם הרבה אנשים רציניות ורציניים. כבר אז הצעתי את המודל שלימים מתגלגל להצעת החוק שאדוני הגיש, עוד בכנסת ה-20 הגשנו, חברות וחברי הוועדה. עברו ארבע שנים שבהן, כפי שחברי מיקי לוי אומר לגבי קרנות הפנסיה, היה יכול להיכנס כסף לקרנות הפנסיה. כל העסק היה יכול להיות בהליכי איזון אבל היה סירוב – שלא עבר מן העולם – של האוצר, להוציא את ההוצאה הגדולה של מיליארד, מיליארד וחצי – אין לנו נתונים מפורשים, כמה זה יעלה - להגן על הנשים האלה שאין חולקת – האוצר לא חולק על זה שהן תיפולנה לבור נוראי של עוני. כפי שאמר אדוני – זה עולה בריבית דריבית.

200 מיליון שקל בשנה הם דוחפים בגלל זה.

על שנה שילמו, אז לא שילמו מיליארד אלא רק 200 מיליון, אבל שילמו בינתיים ביטוח לאומי לנשים שבסוף, בין הנשים שעובדות ורוצות ויכולות להמשיך לעבוד – גיל הפרישה הממוצע הוא 66. מצג השווא הזה, כביכול כל הנשים מסיימות לעבוד בגיל 62 ויוצאות לדלג שופינג חלומי זה מצג שווא מקומם.

נכון.

לכן הגיע הזמן לומר אמת. אפשר לטעון שצריך לשמור לכל הנשים את האופציה לצאת בגיל 62 לפנסיה בגלל אי השוויון המתמשך, בגלל השקופה העבודה בבית – חיים שלמים שממנה לעולם לא יוצאות לפנסיה, לא מקבלות עליה לעולם ביטוח לאומי, לא מקבלות עליה דמי פגיעה בעבודה ולא שום דבר אחר. אז על פניו יכולתי לעשות את הטיעון למה בכלל צריך לשמור את הפריבילגיה הלא שוויונית הזאת אחרי חיים שלמים של אפליה. אבל מוסכם על כולם – אם אתם רוצים באמת לסגור את הפינה הזאת ולהתקדם, יכולנו והיינו צריכות לעשות את זה לפני ארבע שנים, אבל שיהיה ברור – שבלי הפיצוי הזה, בלי ההגנה על הנשים הפגיעות זה פשוט לא יקרה.

נכון. תודה. חברת הכנסת סונדוס סאלח.

במצב הקיים העלאת גיל הפרישה הוא הוספת חטא על פשע. אני שמחה שאנו מדברים על שוויון, אבל לצערי, כבוד היושב-ראש, אתם מתחילים מהסוף, וזה לא הסדר. לפני שוויון ביציאה לפרישה, בגיל, צריך לדבר על העסקת נשים – שוויון בשכר מגדרי, השתלבותן של נשים בדירוגים בכירים יותר. עוד יש לנו מסלול ארוך.

קריאת ביניים – את חכמה ממני. אני פה הרבה שנים. אנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה לנשים, שזה נושא ציבורי מהדרגה הראשונה – למי דואגים, למי לא דואגים. את אומרת דברים נכונים. יש חוקים רבים שניסיתי להניח – שכר נשים, תעסוקת נשים, כל מה שנלווה לעניין, אבל זה יפגע בנושא עצמו, כי יבוא כאלה שיגידו: בואו נדבר על תעסוקת נשים. הדיבור הזה יכול לקחת שנתיים. העלאת גיל פרישה לנשים, שזאת אפליה במצב הזה, יש לדבר על זה. לראות מה עושים עם זה.

זה קשור. גם אם נסתכל על משבר הקורונה, הוא פגע באופן מובהק בנשים יותר מאשר גברים, נשים בגילאים מבוגרים יותר משתלבות פחות בעבודה. החוק הזה יפגע בנשים בכלל, יפגע בנשים עניות בכלל, יפגע בנשים שלא עובדות, יפגע בנשים ערביות שאחוז העסקתן מגיל 55 עד 67 הוא נמוך מאוד, מתחת ל-3%. זה הבדל באוכלוסיות המוחלשות שממילא סובלות מפגיעה מצטברת מתחילת הניסיון שלהן להשתלב בעבודה. גם המדיניות של הממשלה ושל המדינה ממשיכה לפגוע בנשים, יש מסלול ארוך כדי לדבר על שוויון ביציאה, בגיל הפרישה.

הנושא של החוק לא רק תקציבי אלא תעסוקתי, חברתי, הוא נושא ציבורי, ויש בו אמירה. לא צריך לחפש את השוויוניות אלא לחפש את ההיגיון, ואיך לעשות הוגנות בדרך הזו לנשים, לפצות אותן על העוול המצטבר בכניסתן לתעסוקה ובהפרשי שכר מגדריים לטובת הגברים על חשבון הנשים. תודה.

את צודקת במאה אחוז, אבל את צריכה לקת בחשבון – אם לא נתקן את זה, גם הנשים שיגיעו לגיל הפנסיה – כל שנה יופחתו להן 7%. אם אני מחר יושב באוצר, אומר: נמאס לי לתת לקרנות הפנסיה 200 מיליון שקל כל שנה, תפתרו לי את הבעיה הזאת - המשמעות היא שכל מי שחבר בקרן פנסיה, מקבל 7% פחות. צריך להסדיר את זה. שאר הדברים שאמרת - אני מסכים לכול, אבל אם לא נתקן את זה, גם נשים יקבלו 7% פחות בגיל הפנסיה.

אבל למה זה תמורת זה? זו שאלה של כסף?

לא. אם האוצר לפני ארבע שנים היה שומע לוועדה ונותן את המיליארד שקל, היום היינו אחרי זה.

גם היום זה לא סיבה לפגוע בנשים החלשות כדי להביא את ה-7% לכולם.

כל שנה האוצר מזרים 200 מיליון שקל לקרנות הפנסיה. זו השנה החמישית. הנה מיליארד שקל עברו.

זה לא המיליארד היחיד בעולם.

בטח שלא.

גבירותיי ורבותיי, אני רוצה לסכם את תחילת הדיון, של מה שהעלו החברות. יש שלוש גישות שקיימות כל הזמן בעניין: אחת, שאומרת: בואו נעלה את גיל הפרישה, נקודה. יש גישה שאומרת: בואו נעלה את גיל הפרישה, אבל נדאג לכל הנשים הללו שהן בבעיה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה – מקצועות שוחקים, עניות. כפי שאמרתי קודם. ויש אלה שמציעים פשרה ומה שנלווה לכך וכו'.

היום יש שרה ומנכ"לית ומשרד שמטפלים בעניין. אני רוצה שנחליט פה שיש ברית בינינו. היות שאני בלאו הכי צריך להסתדר עם כל הסיעות, וצריך להסתדר עם כל החברים והחברות בוועדה – בלי זה, זה לא יהיה. לך, את השרה, יש משרד. את עושה ישיבות והכול בסדר. אם יש ברית בינינו, זה גם טוב כלפי קובעי התקציבים.

סגרנו.

תקיימי דיונים. צריך שמישהו מאתנו יהיה בדיונים האלה. יבואו מוועדת הכספים היועצת המשפטית, אחד מהחברים. שנהיה בעניין. אני סבור שאנו הפעם יכולים להתקדם. נפגשתי אתך, ראיתי את הרצון הטוב שלך בעניין. גם שמעת ממני במה אנו יכולים לעשות שלא תהיה פה מחלוקת קשה שהיא בלתי עבירה. הפעם אנחנו יכולים להתקדם. ברית זה מדי בומבסטי, אבל יהיה שיתוף פעולה מלא בין המשרד לשוויון חברתי, עם השרה, המנכ"לית, עם ועדת הכספים, עם הלשכה המשפטית כדי שנתקדם לכיוון כזה שאני מניח שכולם יהיו מרוצים ממנו. משרד האוצר, בבקשה.

שלום, אני רכז פיננסי באגף התקציבים. כפי שעלה בדברים שקודמיי וקודמותיי העלו, להעלאת גיל הפרישה יש הרבה יתרונות: בעולם התעסוקה, בעולם השכר, יש יתרונות בעולם הקידום התעסוקתי. במסגרת זה, התבקשנו על-ידי השר, להציג לו את הדברים, ולנסות לנתח מי האוכלוסיות המושפעות כדי לגבש פתרון מתאים ומדויק יותר לאוכלוסיות שמושפעות מהעלאת גיל הפרישה, בין אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות שמושפעות בתקופות רגילות ובין שמושפעות באופן ייעודי בתקופת הקורונה. אנו נמצאים בהליך פנים משרדי שבו אנו מתייעצים – חלק גדול מהחברים שנמצאים סביב השולחן היום כבר השתתפו בהתייעצויות כאלה ואחרות שהשר בעצמו ביקש לשמע חלק גדול מהתומכים והמתנגדים. חלק גדול מהטענה היתה שאין מתנגדים אלא השאלה היא מה הפיצוי שניתן. אני מניח שאלה דברים שיתחדדו בהמשך במהלך הדרך. אנו מנסים למצות את התהליכים.

עליתם לארץ עכשיו – מי האנשים שתיפגענה וכו'. אני שואל אותך - זה יעלה הרבה כסף, אחרת זה לא יעבור, אבל אחרי זה מדינת ישראל מקבלת הרבה כסף במשך עשרות רבות של שנים, עם קרנות הפנסיה. הרווח הוא עצום. אני שואל אותך, האם אני יכול להניח את הצעת החוק, ולהודיע מראש שאני לא מתקדם איתה מילימטר. יש הפתרונות, מה שהשרה מירב כהן דיברה. תגישו גם אתם הצעת חוק, ובין הקריאה הטרומית לראשונה או בין הראשונה לשנייה והשלישית – לא נלך עם זה קדימה - נדון על כל סעיף. זה יראה שאנחנו מתקדמים.

אנו יודעים להתקדם גם בלי שיש הצעת חוק שמונחת על השולחן.

אבל ההצעה הזאת, היו עליה לא מעט דיונים בכנסות הקודמות. אפילו הגענו אתכם לדיונים על העלויות התקציביות, ואפשר לומר בשורה התחתונה שההבדל בין מה שהוועדה רוצה – זה לא רק עניין של כמה פיצוי אלא אילו אוכלוסיות יפוצו והאם תהיינה גם הכשרות מקצועיות או רק פיצוי של דמי אבטלה, האם יהיה גם מס הכנסה שלילי. גם סוג הפיצוי משתנה בהתאם לאוכלוסיות המפוצות. ונדמה לי – אם אני זוכרת נכון בדיונים האלה - ההפרש בין ההצעה שלנו לדוח הוועדה וההסכמות המאוחרות של משרד האוצר היה של מיליארד שקלים. הסכמתם לפצות בשיעור של מיליארד שקלים בסך הכול, ועלותה של ההצעה לפי האומדן התקציבי שלכם, היה 2 מיליארד שקלים. כנראה פחות. אבל מדובר בהוצאה שתהיה בשנים הראשונות, אבל אחרי כך יהיו 40 שנה שבהן תקבלו תוספת. השאלה אם הולכים על המהלך הזה, או ממשיכים להידיין.

שאלת שאלה שמעצבנת אותי כבר כמה שנים. אנחנו יודעים לעבוד גם כשאין הצעת חוק מונחת. אני יודע שאתם לא יודעים. יש לכם יעד. אם היתה מונחת הצעת חוק שיש התחייבות – לא היה דבר כזה שהפרתי את המילה שלי. לא יתקדם העניין בלי שנגיע להסכמות – האוצר, הממשלה, ועדת הכספים, הכנסת. לא נתקדם. אם זה לא יעבור, אני אומר את זה גם לשרה מירב כהן – אם לא יעבור הליך חקיקה כלשהו בתחילת הדרך, לא נתקדם לשום מקום. אנחנו במצב פוליטי בעייתי קשה. אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים. מה שלא נתקדם עכשיו, לא נתקדם. לכן אני מבקש מכם שקודם כל תבואו בהסכמה, שהשרה מירב כהן תגיש הצעת החוק, שאנחנו נניח הצעת חוק של הוועדה ולא נתקדם בלי הסכמה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו נמצאים בשלב של דיון מקצועי בתוך המשרד, אני חושב שהדבר הנכון שקודם נמצה את הדיון המקצועי. בסופו של דבר זו המטרה של ההצעה שנמצאת על השולחן. אנו רוצים להתקדם ולבחון איך אפשר להתקדם. בניגוד למה שאמרת, כבר ראינו פעמים בעבר שבהן הוועדה ומשרד האוצר ראו עין בעין והצלחנו לקדם דברים בלי הצעת חוק שהיתה מונחת על השולחן באמצעות הצעות חוק ממשלתיות. אני חושב שזו דרך המלך בנושאים האלה.

הם מושכים את זה לשנה הבאה. הם ישלמו על זה מחיר כבד, כדי שיכין עכשיו 200 מיליון שקל עבור קרנות הפנסיה.

אתם עושים טעות, כי אם היינו מעבירים הצעת חוק עכשיו- -

או לפני ארבע שנים.

ארבע שנים זה חלב שנשפך.

אבל עוד ארבע שנים נשב פה שוב.

נכון. אתם עושים טעות.

בדיוק לכן אנחנו עובדים מאוד קשה כדי כן לנסות לגבש פתרון, המלצות, החלטות. גם יכולים להעיד חלק מהאנשים שהשתתפו בהתייעצויות, שמנסים מהיום להיום כן לסגור מעגלים כמה שיותר מהר. כמובן שבתקופת קורונה ובסביבה כלכלית בכלל זה מורכב.

אני רוצה שתדע – יש משוואה בעניין העלאת גיל פרישה לנשים בין משרד האוצר לוועדת הכספים. ועדת הכספים לא תוכל להתקדם בלי משרד האוצר, משרד האוצר לא יוכל להתקדם בלי ועדת הכספים. אנחנו עשינו עבודה, לא חיכינו, עשינו עבודה בכנסת הקודמת וגם היום. יש לנו הצעה. עלותה, לדבריכם, 2 מיליארד שקל. לדבריי, הרבה-הרבה פחות. כך אני חושב. אפשר לקיים את הדיון הזה. הוא דיון מקצועי.

ההצעה הזאת גם מתבססת על דוח הוועדה הציבורית שהייתם חברים בו. היא לא באה בחלל הריק. היא מתבססת על הרבה דברים שאתם מסכימים להם.

אנחנו עשינו את חלקנו. אתם לא עשיתם את חלקכם. היו לכם ארבע שנים לעשות את החלק שלכם, לקיים דיון, עוד לפני שהגעת לתפקיד הזה. אתה בחור טוב, אבל זה ייקח עוד שנה, ובעוד שנה אני לא יודע איפה נהיה. אנחנו לא יודעים לאן המשלה הולכת, לאן הכנסת הולכת. לכן אני רוצה תשובה – האם אתם מסכימים שנעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, ויתחיל דיון מקצועי? זו השאלה. לא הסכמתם. ישב פה כפיר בטט, הסתכל עליי ברצינות. איך אתה מעיז להגיד בכלל שאתה הולך להעביר את זה בקריאה טרומית? אבל זה הדיון שלנו. אמרתי לעיני כולם ולאוזני כולם – לא נתקדם בלי הסכמה. לא הסכים. התוצאה היתה שאנחנו צריכים לשלם לקרנות הפנסיה – כבר שילמנו הרבה מאוד פעמים – ועכשיו גם נצטרך לשלם 200 מיליון שקל. למה? זה יזרז את זה. אני רוצה על זה תשובה.

לא הייתי בנושא הזה, חלק גדול מהסיבה המקצועית כן נשארה דומה. שר האוצר הוא אחר. הוא בעצמו צריך להשלים את העבודה. לכן לדעתי – שותפות שנצטרך להתקדם בה, נרצה או לא נרצה. אני חושב שהוכחנו בעבר שאנחנו יודעים להתקדם במקומות של שותפות, לכן לאו דווקא לשים דברים על השולחן אלא לבוא בהידברות לנושא.

תודה. בבקשה.

יש לי שאלה. אני לא מצליחה להבין. האוצר, אתם בעצמכם יודעים לזהות, אתם אומרים: 25% מהנשים אין להן תשובה. אם הן לא מקבלות קצבת זקנה, אין להן קצבה חליפית, אין להן פנסיה. אני מנסה להבין מכם, מה אתם מציעים?

בדיוק על הנושא הזה מתקיים דיון – מה התגמול.

תשאלי אותי, מרב. אתן לך תשובה. משרד האוצר יודע – לא משנה מי יהיה השר – יודע שהעלאת גיל פרישה לנשים יחייב אותו בהוצאה כספית עכשיו. הם אנשים חכמים. הוא יודע שזה רווח לחמישים שנה לפחות. זה רווח עצום, האוצר מרוויח. אבל אנשים עושים את החשבון – אני צריך להוציא הרבה כסף, במשמרת שלי. לכן הוא מנסה לדחות את ההחלטה. זה מה שהיה בפעם הקודמת וזה מה שעכשיו. הם יודעים גם עכשיו שזה יעלה כסף. שאלת שאלה נכונה, אחת מני כמה, שנצטרך לדעת איך אנחנו נותנים תשובה לנשים הללו. אי אפשר להעלות את גיל הפרישה בלי שתהיה תשובה לשאלה שלך. לא יהיה אחד או אחת מחברי הכנסת שיצביע בעד דבר כזה. באוצר יודעים את זה. הם צריכים לתת תשובה שהולכים להוציא כסף. לדבריהם, בקדנציה הקודמת זה מיליארד כסף. לדבריהם, ההצעה שלנו זה כפול. אבל יצטרכו לתת פתרון.

אבל שיגידו בפה מלא: אין לנו פתרון. אנחנו מוכנים להקריב חלק מהנשים בשביל חשבון אקטוארי.

אבל לא במשמרת שלי.

גם לא בשלי.

חבר הכנסת דוד ביטן ואני הגשנו הצעת חוק שנכתבה בהסכמה עם ההסתדרות לביטול חובת פרישה בגיל 67. כל הדיבוים הגבוהה-גבוהה על החשיבות ועקרונות והתועלת החברתית, הכלכלית, הבריאותית על העלאת גיל הפרישה. אני חותמת על כל מילה. אני אומרת: אבל למה זה חל רק על נשים? יש נשים צעירות, אבל הרי יש גם גברים צעירים – לא רק צעירות וצעירים – בשיא כוחם, בשיא הישגיהם המקצועיים, בשיא פניותם – כבר אין להם ילדים וילדות בבית.

מסכים.

למה האוצר מסרב לבטל את חובת פרישה, לאפשר למי שיכול, יכולה, רוצים להמשיך לעבוד, לחסוך לפנסיה, לחסוך את ההוצאה מביטוח לאומי ואולי דרך זה אפשר היה לאזן את מה שאנחנו צריכות וצריכים.

תודה. שאלה שנשארה בחלל האוויר. אלכס, בבקשה.

אני נדרש לשאלה הזאת הרבה מאוד על-ידי נשים שפונות אליי בסוגיה הזאת. אני חבר כנסת חדש לעומת אחרים שפחות מבין בבריתות בין ממשלה לוועדת הכספים ומשרד האוצר, אבל מה שאני כן מבין – שברגע שהנוסחה אומרת: הוצאת כסף עכשיו תמורת הרווח העתידי – האוצר תמיד יהיה נגד. לכן אני חדש, גם בוועדה וגם בכנסת, אבל אם אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה - יש פה הכמה די רחבה. אולי בשוליים נתווכח על משהו, אבל בגדול הנוסחה די ברורה: להעלות את גיל הפרישה תמורת פיצוי והגנה הוגנת. וגם לא שמעתי שמדברים על הדרגתיות של התהליך, וזה משהו שמובן מאליו.

הנחת חוק.

הוא מונח. אני רק לא מביא אותו להצבעה. כולם חתמו.

לא ראיתי, ואני חבר ועדה. גם לא חתמתי וגם לא ראיתי את החוק.

עודד פורר חתם. הוא חתום גם אז.

ועוד דבר, לגבי יובל טלר – עבדתי מולו כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה. אני חושב שהוא בחור טוב. באמת.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יישר כוח על הדיון והצעת החוק. לשרה – להגיע לדיון – זה בכל זאת הצעה לסדר, ואת מגיעה לדיון כזה - זה מראה עד כמה הדברים חשובים לך וזה חשוב לכולנו.

אני רוצה לחדד – הבעיה שלוקחים את הנשים ומתחילות מדרגה נמוכה בכל מקרה. קודם כל, בשכר, בסוגי העבודה שלהם. אפשר לראות את זה בכלליות וגם באותם תפקידים – לכו להייטק ותראו אשה וגבר – תראו את הפרשי השכר שלהם. במגזר החרדי זה עוד יותר מעמיק. לכן גם ההצעה שהועלתה פה – כל אחד יחליט אם רוצה, לא רוצה להמשיך, אבל ודאי שלהעלות את זה, זה חשוב. זה נותן את העצמה לאשה להבין שהיא יכולה, ולא מראש לומר לה: את לא יכולה, אנחנו נעזור לצאת. להפך – האשה חזקה, היא יכולה להתמודד, ואני חושב שהחוק הזה, חשוב לקדם אותו. חתמנו וכולנו נקדם את זה. תודה.

תודה. הילה, בבקשה.

מעבר למה שנאמר פה - זו הצעה ברוכה וחשובה, וכולנו חתמנו עליה. זה רק צעד אחד בכיוון הנכון. בסופו של דבר מה שמדינת ישראל צריכה לעשות, וזה באמת ברמת המקרו – להוציא את השיקול המגדרי מכל מה שקשור לגיל פרישה. הגיע הזמן אחת ולתמיד, שמדינת ישראל תגדיר מהם המקצועות השוחקים, ובהם נשים וגברים כאחד ייצאו לגיל פרישה מוקדם. במקצועות שלא מוגדרים שוחרים ייצאו בגיל מאוחר יותר - אמר פה חברי על ההשפעות על המשק. אין מה להרחיב.

נתון שלא נאמר פה – גם עבור נשים קצבת הפנסיה של אשה שכן תעבוד עד גיל 67 במקום 62 יגדל ב-46%. אני חוזרת ואומרת מעל כל במה – בסופו של דבר גיל הפרישה המוקדם לנשים פוגע בנשים. הן צוברות פחות שנים לפנסיה, והפנסיה, שנקבעת לפי חודשי הצבירה, תהיה נמוכה יותר אחר כך. לכן זה צעד בכיוון הנכון. אנחנו צריכים לשאוף להתקדם לשלב הבא. תודה.

תודה. מיקי , בבקשה.

אדוני, אני מבקש שתקבע בסוף הדיון דד ליין לאוצר. אחרת זה יימשך. אין ברירה. האוצר צריך להבין. זו הפעם החמישית שהוא משלם 200 מיליון שקל לקרנות הפנסיה. הנה הלכו מיליארד שקל מאז שהוועדה הציבורית בדצמבר 2016 סיימה תפקידה. זה אומר שהתחלנו לעבוד על זה שמונה חודשים לפני, כמעט חמש שנים. חברים, זה לטובת הכלל. זה פוגע גם בנשים בביטוח לאומי וגם בנשים בקרנות הפנסיה, כי גם הן כלולות.

מה הדד ליין לדעתך?

כל החומרים מוכנים. זה צריך להיות אינטרס של האוצר לפתור את זה. לא להסתכל על מחר בבוקר. אנחנו רצים למרחקים ארוכים. אני חושב שהוועדה נתנה דעתה ונתנה הגנה נכונה ונאותה גם לנשים במקצועות שוחקים וגם לנשים שקרובות לגיל הפנסיה ואומרות: אני רוצה לצאת. אני לא רוצה להכריח אותה בשנתיים האלה.

מה שעוד שהשנתיים האלה זה לא בבת אחת אלא זה בצורה מאוזנת, לאורך זמן וכו'.

נכון, אין לנו תקציב, ואנחנו לא יכולים לומר: אם לא תעשו את זה, לא נעביר תקציב, אבל מספיק עם זה. זה אינטרס גם של השרה, גם של הוועדה, ובוודאי של האוצר ושל המבוטחים עצמם. חלילה שקרנות הפנסיה - ואנחנו מכירים את זה מהעבר הרחוק של מדינת ישראל – ייקלעו לקשיים. המדינה תצטרך להכניס יד עמוק יותר לכיס שלה. עד היום עלה מיליארד שקל.

תודה. עודד.

אני חושב שאתה עדין מדי עם משרד האוצר, בלשון המעטה. אני לא יודע למה אתה צריך את הסכמתם כדי שאתה תקדם את החוק.

כי אני לא יכול להביא את זה.

למה? הרי אין ועדת שרים לחקיקה, אז נגיש אותה אנחנו מהאופוזיציה.

אני אנסה. אני לא עדין עם משרד האוצר.

זה הזמן. אין לך כלי אחר, כי כמו שאמרת, מיקי - אין תקציב. נוח להם עם כל הקופסאות האלה.

לא. הם אומרים שנוח. אני מקבל את זה, עודד. אנסה למצוא את הדרכים הפרלמנטריות להעלות את זה, כי כולם חתומים על זה. כולם באותה דעה. האוצר מנע ממני, גם בכנסת ה-20.

העובדה שאין ועדת שרים לחקיקה משרתת אותך.

הם אומרים לשר האוצר, שאנחנו בדיון מקצועי, מנסים להגיע לכל הפתרונות האלה, אז שר האוצר יקרא לי ויגיד לי: חכה עוד שבוע, שבועיים. ננסה. אנחנו לא מחויבים על מה שלא בידינו.

עדיין בסמכות הכנסת לחוקק.

נכון. השרה מירב כהן, אני מבקש לסכם. עמדת חברי הוועדה, כלומר עמדת כל הסיעות בכנסת, פחות או יותר – אולי אני קצת מגזים, אבל לא בהרבה – שיש להעלות את גיל הפרישה ולתת תנאים לאותן נשים שתיפגענה מהעניין הזה או שנפגעות בלאו הכי ולא טיפלנו בהן. אני מקבל לחלוטין – זה לא מופיע בחוק או בהצעת החוק שהנחנו, ולא בזו שהנחנו בכנסת ה-20 – לגבי הגיל הרך, שהוא חלק מהתוכנית. הוא לא מופיע בחוק ולא יכול להופיע בו. אני הולך לשר האוצר על זה. האוצר מתנהג פה באופן – גם משרד הרווחה. ראינו פה את הוויכוח בין האוצר לרווחה. משרד האוצר אומר: העברנו כסף, משרד הרווחה אומר: לא קיבלנו. המשמעות היא שנשים יושבות בבית בתקופה הזאת, כי לילדים שלהם בגיל הרך אין פתרון. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. זה הצהרונים והמעונות והמשפחתונים. הכול אותה בעיה. אבל נדבר על גיל הפרישה.

אני מבקש ממך, את בכירה מאתנו. את שרה בממשלה. אני מציע, שתדברי עם מי שאת צריכה לדבר בעניין. היה פה דיון, והוא לא הסתיים. ננסה להביא את החוק. אנחנו לא רוצים עימות עם הממשלה – להפך. אנחנו רוצים שנגיע להסכמות, שיתחיל הליך. עד רגע זה לא התחיל הליך, מלבד זה שעבדנו כמו חמורים. היועצת המשפטית עבדה. הכינה חוק שמכסה את הכול, שהיתה הסכמה שכולם חתמו. איני יודע איפה הייתי כשזהבה גלאון ושלי יחימוביץ – הן ישבו פה בוועדה ודיברו בעד החוק. הסתכלתי מהחלון לראות שהמשיח לא הגיע. הן דיברו נגד העלאת גיל הפרישה לפני זה, אמרו שזה פגיעה בנשים – אבל הן חתמו.

זאת הזדמנות שאת נמצאת, שיעל נמצאת, שהמשרד נמצא, שאנחנו נמצאים. לא השתנה כלום בוועדה מהבחינה הזאת; השתנה המון על הרבה דברים אחרים, אבל זה לא השתנה. אנחנו חושבים שצריך להעלות את גיל הפרישה. אנו חושבים שצריך לתת תנאים לנשים הללו שתיפגענה. אנחנו גם יודעים לזהותם בשמם. האוצר, כפי שטלר אמר, מקיים את הדיונים האלה. הם יודעים בדיוק את הבעיות. הם ישבו אצלי בחדר ודיברנו בדיוק על כל הסעיפים שבהם יש בעיות. עכשיו זה רק שאלה של קבלת החלטה. זה לא שאלה של דיון מקצועי. הדיון המקצועי – האם נותנים לנשים במקצועות שוחקים סכום זה או סכום אחר. זה יהיה הוויכוח. אין ויכוח לגבי הנושאים עצמם שכולנו מכירים אותם.

אני מודה לכל חברות הכנסת שהעלו את הנושא לדיון, מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, מודה לך השרה מירב כהן, השרה לשוויון חברתי. אנו מקבלים אותך פה למועדון של ועדת הכספים. אנחנו מקדמים בברכה, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, את יעל מבורך המנכ"לית. שיהיה בהצלחה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.