פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת הכספים
17/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"א (17 בנובמבר 2020), שעה 10:15

1. הצעת צו התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעסקים בעד השתתפות בהוצאות קבועות), התשפ"א-2020.
2. הצעת צו להגדלת שיעור השתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברה מעטים לפי חוק התכנית לסיוע כלכלי)(הוראת שעה), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
אופיר כץ
מיקי לוי

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

שרית פלבר - משפטנית, משרד המשפטים

אמיר דהן – מנהל מחלקת פיצויים רשות המסים, משרד האוצר
נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

אייל לב ארי
שני ארזי

טמיר כהן

הדס צנוירט


1. הצעת צו התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעסקים בעד השתתפות בהוצאות קבועות), התשפ"א-2020.
2. הצעת צו להגדלת שיעור השתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברה מעטים לפי חוק התכנית לסיוע כלכלי)(הוראת שעה), התשפ"א-2020

שלום הצעת צו התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעסקים בעד השתתפות בהוצאות קבועות), התשפ"א-2020; הצעת צו להגדלת שיעור השתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברה מעטים לפי חוק התכנית לסיוע כלכלי)(הוראת שעה), התשפ"א-2020.

בבקשה, מי מציג את הצווים?

שלום, אני ישי פרלמן, רשות המיסים. כידוע לכם, בחוק נקבעו תקופות הזכאות. עד המועד ספטמבר אוקטובר התקופות נקבעו בחוק, וכדי לבטלן צריך צו של שר האוצר. החל מהתקופה נובמבר דצמבר ועד יוני 2021 כל פעם השר צריך להביא צו שמאריך את המועד בחודשיים. עכשיו אנחנו באים לבקש מהוועדה את האישור של הארכת המועד לחודשים נובמבר-דצמבר - גם המענק- - - וגם המענק הסוציאלי לעסקים.

לא הבנתי. אתה מבקש את ההארכה ממתי עד מתי?

נובמבר דצמבר.

כל תקופה היא בת חודשיים. כל חודשיים צריך להביא צו.

למה לחודשיים?

כך החוק בנוי. אנחנו עושים את זה – הרעיון בחוק הוא שזה יהיה דינמי, שכל פעם השר יוכל להאריך בחודשיים, לבחון את הסיטואציה. אנחנו חושבים שנכון כרגע להאריך בחודשיים.

אם לא יהיה תקציב, תבואו בסוף השנה שוב הרי.

אני חושב שזה שבאתם עם ההארכה – דבר טוב ומבורך, אבל הייתם צריכים לבוא עם נתונים, מה עשיתם עד עכשיו עם הכסף הזה. הרי לא סתם עשינו כל חודשיים – נעים לראות אתכם, אבל יותר נעים לשמוע שיש התקדמות, ושאנחנו יודעים שעוד ועוד מעסיקים קיבלו, עצמאיים קיבלו. לשם כך נועדו החודשיים. לא כדי שנרים את היד ונלך. אם אני טועה, כבוד היועץ המשפטי, אשמח לשמוע. החודשיים נועדו כדי שנדע מה קורה עם כל התקציב, לאן הוא הולך. כמה נוצל, כמה לא נוצל. זה החודשיים שצריכים להיות. לכן הבאנו את זה – לא כדי לומר לשר: תבוא. זה לא העניין.

הרעיון הוא לבחון סיטואציה עובדתית וסיטואציה כלכלית לאור המגפה, וגם שבוע שעבר היה דיון בנושא הזה. מירי סביון ישבה פה והביאה מצגת עם כל הנתונים לגבי כמה אנשים קיבלו, כמה לא קיבלו.

יכול להיות שלפעם הזאת זה פחות רלוונטי, אבל אתם צריכים להיות מוכנים ולבוא עם עוד נתונים שהיו בישיבה של אתמול, אותו דבר. מבחינתנו, כשאנחנו מבקשים לבוא לחודשיים, כי אנחנו רוצים דין וחשבון מה קורה. זה הרעיון. יש ענין להביא אתכם כל חודשיים לפה? אין. זה הגיוני הרי.

תעבירו לנו. אנחנו בעד להאריך. דווקא דבר טוב לפרסם כמה אנשים קיבלו. גם מבחינת האוצר.

אנחנו היום חיים במצב שכולנו מתפללים ומקווים שיהיה חיסון, ושיהיה כמה שיותר מהר. אנחנו רואים אור בקצה המנהרה. לדעת האופטימיים ביותר, זה לא יסתיים בסוף דצמבר. למה אתם לא מבקשים ליותר זמן? הרי יצטרכו לתת סיוע – הרי העסקים סגורים.

כפי שראיתם, האוצר והוועדה – חוץ אולי מבפינות – אנחנו באותה תפיסה. אף אחד לא מתכוון לא להמשיך את זה עוד חודשיים, ככל שיהיה בזה צורך. כפי הנראה, כנראה יהיה בזה צורך. אף אחד לא חושב לעצור את זה, כי יהיה צורך. האוצר הראה שהוא לא מנסה לעצור את זה בחודשים האחרונים, לא מנסה לעצור הזרמת כספים לעסקים שצריכים.

כשחוקקנו את זה, ורשמנו שכל חודשיים, היינו יותר אופטימיים.

דבר שני, אנו חושבים שראוי ונכון, שנגיע, ושיהיה זמן לוועדה לבוא ולנמק. לראות איך הדברים מתפתחים ולהיות שותפים לדיון הזה.

מה זה הצו השני?

יש מענק להוצאות קבועות, ויש מענק סוציאלי. אנחנו רוצים להאריך אותם.

טוב. יש שאלות? אז תקרא בבקשה.

צו התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעסקים בעד השתתפות בהוצאות קבועות), התשפ"א-2020.

בתוקף סמכותי לפי הגדרת "תקופת הזכאות" בסעיף 7 לחוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף- 2020 (להלן- החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

מענק לפי פרק ו' לחוק יינתן לגבי התקופה שמיום י"ז בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020) עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020) כאמור בפסקה (4) להגדרת "תקופת הזכאות" בסעיף 7 לחוק.

זה היה הנוסח שמדבר על מענק להוצאות קבועות. יש נוסח מענק סוציאלי:

טיוטת צו צו להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברת מעטים), לפי חוק הסיוע הכלכלי (הוראת שעה), התשפ"א-2020.

בתוקף סמכותי לפי הגדרת "תקופת הזכאות" בסעיף 18כד לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח- 2007 (להלן- החוק), כנוסחו בסעיף 6 לחוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף - 2020 (להלן – חוק התכנית לסיוע כלכלי), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

מענק לפי פרק ג3 לחוק כנוסחו בסעיף 6 לחוק התכנית לסיוע כלכלי יינתן לגבי התקופה שמיום י"ז בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020) עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020) כאמור בפסקה (4) להגדרת "תקופת הזכאות" שבסעיף 18כד לחוק.

ישי, למה צריך את ההצמדה לכנוסחו בסעיף 6 לחוק התכנית לסיוע כלכלי? החוק הזה יכול השתנות. עכשיו זה בהוראת השעה שנמצאת בסעיפים שבחוק מענק עבודה. אני חושב שההיצמדות פה לסעיף שמכוחו נחקק, אבל מאז היו שינויים, יכול להביא אתכם לנוסח לא עדכני, שאולי נכון יותר להשאיר את הכותרת כפי שהיא, אבל מבחינת סעיפי הסמכה והפניות, יותר נכון להיצמד לסעיף בחוק מענק עבודה, 18כד.

זו טענה שהיא ממש נסחות. כשאנחנו מתקנים הוראת שעה שהיא בתוך הוראת שעה אחרת, אנחנו מתקנים את החוק הראשי שקובע את הוראת השעה. הדבר הזה עבר את אישור משרד המשפטים, נסחות. אבל ככל שיש לך הערה, אעביר את זה הלאה למשרד המשפטים.

זה צריך להיות מענק לפי פרק ג3, לא?

כן. ג3.

בבקשה, נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. לגבי הנושא של ההארכה של מענק הוצאות קבועות, יש פה פגיעה בתנאים הקיימים. במענק הקיים הוא החל מירידה של 25% לכלל העסקים עד מחזור של 400 מיליון, ומה שמובא כרגע לאישורכם, יש פה שינוי שעסקים מעל 100 מיליון, יורד לפגיעה של 40%. כלומר יש לנו פה אלפי עסקים בטווח של בין 25% ל-40% פגיעה שלא יהיו יותר זכאים למענק עבור החודשים הבאים. אני חושב שלאור המצב במשק, נתוני האבטלה שפורסמו רק אתמול והמצב של העסקים, כדאי שה-25% ימשיך במתכונת שהיה בספטמבר-אוקטובר גם בחודשים הבאים.

כלומר הם רוצים את ההארכה רק לחלק מהבקשות?

התנאים של העסקים בין 100 מיליון ל-400 מיליון – המדרגות של 40%, כמו שהיינו בחודשים יולי אוגוסט, שהיו יחסית טובים, כפי שראינו בנתוני הצמיחה. אבל אנחנו עדיין לא שם. המצב של העסקים עדיין קשה, והיה ראוי להאריך את זה כמו התקופה של הסגר.

צריך להביא את החוק של הארכת מועדים לפה? מה שהבאנו אז?

החוק קובע שמקבלים פיצוי רק מירידה של 40%. בהוראת שעה שעברה פה סביב הסגל השני הוחלט שתקופת הסגר השני, של ספטמבר אוקטובר בלבד, מספיק 25%. מה שהוא ביקש – להאריך את ה-25% לתקופה הבאה.

ואיפה הבעיה להאריך את זה עכשיו?

זה תיקון בחוק – לא בתקנות.

בבקשה.

יש שני צווים שצריך להתקינם לגבי החודשים הספציפיים האלה, ואני חושב שזה יצר בלבול. צו אחד, באישור ועדת הכספים, לגבי הארכת התקופות, באופן כללי, לכולם, של המענקים – זה מה שאנחנו מביאים לפה. אם זכור לכם, כאשר חוקקנו את הוראת השעה שמדברת על הפחתת המחזורים ב-25% לחודשים ספטמבר אוקטובר, ואמרנו ששר האוצר צריך לאשר, אם זה יימשך לנובמבר דצמבר, חברי הכנסת של הוועדה ביקשו באופן מפורש שהשר לא יגיע לוועדת הכספים – כפי שהיה כתוב בנוסח הצעת החוק שהגשנו, שיוכל לעשות את זה לבד. הוא כבר פרסם תזכיר – תסתכלו באתר התזכירים - יש פרסום של תזכיר של התקנות להערות הציבור שהוא הולך לעשות את זה; הוא הולך להאריך את התקופה שאפשר לקבל 25% במקום 40%. הרי החוק אומר שצריך ירידת מחזורים של 40%. היתה הוראת שעה - הסגר הקודם, הנוכחי שקבעה שירידת מחזורים של 25% מספיק לחודשים ספטמבר-אוקטובר. בחוק הזה ניתנה סמכות לשר האוצר להאריך את זה, ש-25% ירידת מחזורים יספיק גם לחודשים נובמבר-דצמבר. זה צו ששר האוצר צריך להוציא לאור הבקשה המפורשת של הוועדה.

דייק – הוועדה ביקשה שזה יגיע לחברי הכנסת, אבל שר האוצר התעקש שזה יגיע אליו. תגידו לי אם אני טועה. חברי הכנסת אוהבים שבאים לפה דברים, אבל נענינו לבקשת שר האוצר.

מה אתה עונה למר היימן?

אם יסתכל באתר התזכירים הממשלתיים, הוא יראה צו של שר האוצר שמאריך את התקופה כפי שהוא מבקש. זה עוד לא חוקק, זה לא פורסם ברשומות.

הוא רק ידווח.

מתי הוא אמור לעשות את זה?

בימים הקרובים.

מר היימן, בבקשה.

אני יודע באיזה דיון אנחנו, ואני יודע איפה הוא יכול להאריך את זה. לכן אני מעלה את זה בפני הוועדה עצמה.

אתה עושה נכון.

ההארכה של שר האוצר היא רק לעסקים עד 100 מיליון – עסקים חשובים, אבל יש לנו הרבה עסקים בטווח בין 100 מיליון ל-400 מיליון, ששם שיעור הפגיעה יורד ל-40%. מאחר שאין מקום אחר שבו הוועדה יכולה להתערב - העלינו את זה בדיון הנוכחי.

אבל אתה מכיר את מה שמר פרלמן אמר.

אני מכיר את תזכיר החוק, ולכן אני יודע שיש פגיעה בתנאים.

הם אומרים שהשר אמור לחתום על זה בימים הקרובים.

הוא אומר: בין 100 ל-400 מיליון זה לא מופיע בתזכירים, זה מה שאומר היימן - ואז הם צריכים לתת תשובה אם יהיה או לא.

מה עושים עם העסקים שהם בין 100 ל-400 מיליון?

אני מסתכל עכשיו על הנוסח של החוק, כדי לוודא שאני זוכר נכון. קודם כל, זה עניין בחקיקה – לא של שר האוצר. אני רוצה לוודא שאני זוכר נכון, וזה חל על כולם. אני חושב שאין הגבלה, זה חל, לפי סעיף 8ב לחוק, ההארכה, לפי צו השר, תחול על עסקים עד 400 מיליון.

לא ב-25%. היא תחול עד 400 מיליון – 40%.

נכון.

זה מה שהם מבקשים. זה צריך את הוועדה או זה השר?

זו החקיקה הראשית שקבעה מבנה מדורג. מה שהחוק קבע, שבחודשי הסגר – ספטמבר אוקטובר – ניתן 25% לכל העסקים, לכל מחזור. לפי החקיקה של נוסח החוק, בחודשים הבאים הוא יכול להאריך את הנושא. לפי הצו, המחזורים המזכים יורדים לכל אחד מהמחזורים אבל לא 25% לכולם אלא עד גודל המחזור, אבל זה יותר טוב מהחוק. לעסקים זה יותר מיטיב מאשר החוק הרגיל, אבל פחות מיטיב מ- - -

זה יותר טוב מכלום.

מה אנחנו צריכים לעשות כדי לתקן את זה?

לערוך דיון ולהעביר חוק בשלוש קריאות.

החוק ששר האוצר יחתום בימים הקרובים צריך להגיע לכאן?

יש לנו אמיר דהן בזום, שאחראי על חלוקת מענקים.

בבקשה, רשות המיסים.

התקנות דיברו שממאי-יוני עד שנה הבאה, ירידה של 40% לעסקים עד 100 מיליון, מעל 100 מיליון - ירידה של 60%, ומ-200 מיליון עד 400 מיליון – ירידה של 80%. מה שהיה בספטמבר אוקטובר בחקיקה שעברה אצלכם, כל העסקים עד 400 מיליון ירד ל-25% ירידה מינימלית נדרשת. עידו סופר הסביר את זה בפעם הקודמת – ככל שנצא מהסגר עדיין נקל על העסקים, אבל אחרת. כלומר אם בנובמבר-דצמבר היה צריך ירידה מעל 40% לעסקים 100 מיליון שקל מחזור – עכשיו הם יצרכו רק 25. אם בעסקים בין 100 ל-200 – 60% ירידה – עכשיו יצטרכו רק 40. ככל שיוצאים מהסגר, ממשיכים לעדכן מצד אחד, אבל לא מורידים את כולם ל-25%. מקלים אתם. אם בין 200 ל-400 היה בנובמבר-דצמבר, לפי החקיקה הראשית, 80% ירידה – עכשיו יצטרכו רק 60% ירידה. הוכחנו מדרגה נוספת לכל אחד מהמחזורים – עד 100 מיליון, עד 200 ועד 400.

לפי איזו סמכות עשיתם את זה? הרי החקיקה אומרת 80%.

הוספנו את זה, והיה דיון בוועדת הכספים, וזה אושר בוועדת הכספים. עכשיו אתה מאשר את מה שקיים בחקיקה בעצם.

פעם הבאה צריך לעשות לא סגר אלא לפי הגל. הרי הגל נמשך. גם לא כל העסקים נפתחו. אין עניין לא לתת להם את ה-25% כפי שהם מבקשים. צריך למצוא את הפתרון, איך לעשות להם את זה. אני מבין שעושה את זה מדורג, אבל אנחנו עדיין במקום שעסקים לא עובדים. הסברת את זה כפי שהוא הסביר, רק יש על זה השגות. צודק היימן, צריך לתת את המענה על זה.

אני סבור שיש תקלה בזה שאתם כל הזמן עושים את זה מדורג, ועוד הארכה של חודשיים. זה לא מצב. אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים. יש תמונת מצב, שמה שדיברנו אז – היום זה השתנה. צריך לחשוב אחרת. להאריך את המועדים, אם אפשר להאריך הרבה זמן, יותר מחודשיים, ולדבר עם השר שזה יהיה בהתאם למצב שאנחנו חיים בו. אין לנו יכולת לשנות משהו, היועצים המשפטיים, נכון?

נכון.

אני מבקש שתבחנו את הדברים מחדש, שלא נצטרך לקיים על זה דיון, כי מה שטען מר היימן היא טענה נכונה, וגם מה שאתם אומרים נכון, אבל זו תקלה בחשיבה שלכם, שלנו. אנחנו חושבים כל הזמן שבעוד חודשיים הכול ייגמר. הלוואי. אי גם מתפלל להשם שייגמר, כבר בחודש הבא. אבל גם במצב האופטימי ביותר, זה ייקח זמן. אנחנו רואים אור בקצה המנהרה, ברוך השם. יש חיסון שכנראה יגיע לאזרחים, אבל הכול ייקח זמן. למה להשאיר את האנשים ככה?

אני מבקש שתדברו עם השר. תבחנו את הדברים.

אני חושב שכל חודשיים נכון לאשר את זה.

אבל אתה רואה – זה מגיע עם פרוסות.

אבל לא היינו יודעים על הפרוסות. אפילו לא היינו יכולים להתבטא בנושא או לבקש לשנות.

בסדר. מי בעד אישור הצו הראשון – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצו – פה אחד
הצו אושר.

אושר.

מי בעד אישור הצו השני – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצו – פה אחד
הצו אושר.

אושר. אני מבקש שתיקחו את זה לתשומת לב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.