פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2

ועדת משנה לעניינים אזרחיים וביטחוניים ביו"ש
23/11/2020

הכנסת העשרים-ושלוש
מושב שני



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
לעניינים אזרחיים וביטחוניים ביו"ש
יום שני, ז' בכסלו התשפ"א (23 בנובמבר 2020), שעה 8:56

הסדרת מקרקעין ביו"ש

" חידוש הסדר המקרקעין ביהודה ושומרון - אימוץ ומימוש המלצת המנהל האזרחי"

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
צבי האוזר – יו"ר ועדת החוץ והביטחון
עוזי דיין
עמית הלוי
משה יעלון
מיכל קוטלר וונש

משה ארבל
ניצן הורוביץ
בצלאל סמוטריץ'
יצחק פינדרוס – משתתף באמצעים מקוונים
אריאל קלנר

שלמה נאמן - ראש מועצת גוש עציון



משתתפים באמצעים מקוונים



ד"ר יוסף דרזנין - מנכ"ל משרד ההתיישבות, משרד ראש הממשלה

תא"ל רסאן עליאן - ראש המינהל האזרחי, משרד הביטחון

סא"ל מלי מאירי - מתפ"ש, רת"ח תשתית, משרד הביטחון

משה מאירי - נציג קמ"ט, אפוטרופוס, משרד הביטחון

משה פרוכט - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

שלומי הייזלר - עו"ד, ראש רשות רישום הסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים

ניב יערי - עו"ד, משרד המשפטים

יוסי דגן - ראש המועצה האזורית שומרון

רוני פלי - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ד"ר חגי וניצקי - חוקר, פורום שילה

מאיר דויטש - מנכ"ל רגבים

מירי פרנקל שור

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר תרגומים



הסדרת מקרקעין ביו"ש

" חידוש הסדר המקרקעין ביהודה ושומרון - אימוץ ומימוש המלצת המנהל האזרחי", של ח"כ בצלאל סמוטריץ', משה ארבל, יצחק פינדרוס (מס' 194).

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה ומבקש סליחה מכל החברים. הישיבה תהיה תחומה מבחינת זמן הסיום ב-11:30 לנוכח ישיבת מליאת ועדת החוץ והביטחון שמתקיימת לאחריה.

הנושא שלפנינו הוא נושא חשוב ביותר שהבשיל במקביל גם לאחר שאני נכנסתי לתפקיד יושב ראש ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון. יחד עם הצוות המקצועי הגענו למסקנה שהנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר מאחר שכל ההתנהלות של המדינה בנושא המקרקעין ביו"ש נוגעת בשוליים, היא מפגרת אחרי המציאות באופן כללי ובאופן יותר חמור מאחר שאנחנו נמצאים בסוג של התמודדות בכל המישורים עם הרשות הפלסטינית שמנסה בכל דרך לקבוע עובדות בשטח וכמו שהיא עושה את זה בדרך כל השתלטות על הקרקעות הפנויות, בין אם בשטחי B ובין אם בשטחי C, כך היא עושה את זה ביוזמה שלה להסדר מקרקעין ולרישום של הקרקעות כולל בשטחי C מטעם הרשות הפלסטינית שאין לה כמובן שום סמכות ושום מעמד מאיזשהו סוג בשטחים האלה.

במקביל חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' וחבר הכנסת יצחק פינדרוס הגישו בקשות לדיון מהיר בנושא הזה.

בפתח הדברים אני רוצה לציין שבשאילתה שהגיש חבר הכנסת עוזי דיין, בתשובה של משרד הביטחון, של עוזר מתאם פעולות הממשלה בשטחים, נאמר, ואני מצטט מסעיף (ז) למכתב התשובה: "עם זאת ועל אף האמור, המלצתנו הראשית הינה להחיל הסדר מקרקעין באיו"ש בהדרגה אשר תוצאותיו מוחלטות וסופיות כאשר היתרונות של הסדר מקרקעין עולים על המשאבים המושקעים בהכרזות על אדמות מדינה שנתקפים בערערים בבתי משפט. הליך האורך לעתים שנים רבות גם לאחר ההכרזה תוקפה אינה מוחלט וזאת בניגוד להסדר מקרקעין".

מטרת הדיון היום תהיה, ואני מקווה שנצליח לסיים בזמן שתחמנו לעצמנו, לעמוד האם ההמלצה הזאת היא המלצה נכונה כמהלך אסטרטגי של מדינת ישראל, האם הדרג המדיני מתכוון לבצע, שוקל לבצע, לגבש עמדה של הוועדה בסוגיה הזאת ולשם כך כמובן הזמנו את כל גורמי המקצוע.

בפתח הדברים אני אאפשר לחברי הכנסת שהגישו את הבקשה לדיון מהיר לומר מספר דברים. חבר הכנסת סמוטריץ', אתה עומד על ויתורך?

אני אומר שני משפטים קצרים, בעקבות הפתיח החשוב שלך אדוני היושב ראש. אני רוצה להעיר אולי כפתח להתייחסויות נוספות שיישמעו כאן בדיון שתי הערות. הראשונה, לעניות דעתי זה לא יכול להיות במקום סקר. הליך הסדר מקרקעין הוא הליך ארוך, יתחילו אותו בפיילוט, לא עשו אותו 50 שנים. בחז"ל יש ביטוי האומר "הרוצה לשקר, ירחיק עדותו". אתם לא רוצים להסדיר ולא רוצים למצוא פתרונות לבעיות קרקע בוערות, אז בואו נלך להסדר מקרקעין וניפגש בעוד שנים. יש לא מעט ישובים ושכונות שאמורים להיות מוסדרים כאן ועכשיו. אדוני היושב ראש מכיר את זה מצוין. דיברת על זה מיוזמתך לא פעם ולא פעמיים כאן בפורומים שונים. צריך עוד כמה גרושים, עוד כמה תקנים, קצת מיקור חוץ להוציא החוצה פענוחים ולקדם את תהליכי הסקר כפי שהיה מקובל עד היום ולהסדיר את הישובים.

חוץ מזה, כמהלך אסטרטגי שלא בוצע כי התפיסה הייתה של זמניות, התפיסה הישראלית ביהודה ושומרון, אז אם אנחנו זמניים, בואו לא נעשה צעדים בלתי הפיכים כמו הסדר מקרקעין. אני חושב שהיום ברור שאנחנו לא זמניים כאן ובעזרת השם נשארים כאן לנצח ולכן מתבקש שסוף סוף ייעשה גם הליך הסדר מקרקעין אלא שכמובן, כמו הביטוי הידוע, שהאלוהים נמצא בפרטים הקטנים – זה לא ביטוי דתי – הליך הסדר יכול להיות חרב פיפיות.

באנגלית, זה השטן.

הליך ההסדר יכול להיות האלוהים ויכול להיות השטן. זה מאוד תלוי איך עושים אותו. מכיוון שהוא מקבע מציאות בלתי הפיכה שיוצרת רישום קונסטרוקטיבי במרשם המקרקעין, השאלה עכשיו מה יהיו אמות המידה. אם אמות המידה יהיו כפי שלצערי הרב נושבות ממסדרונות המינהל האזרחי בשנים האחרונות, קרי, כל ערבי שבא ומספר סיפורי סבתא, אומר זה שלי, מביא חתיכת פתק מהרופא, זה שלו וזה נרשם על שמו – זה יהיה נורא ואיום. אם זה יבוצע בסטנדרטים משפטיים מקובלים בעולם, ובוודאי בשיטת המשפט שלנו, קרי, ברירת המחדל היא שהאדמה היא אדמת מדינה אלא אם האדם הפרטי שנדרש ועמד ברף הראייתי הנדרש לעמוד בצורה מסודרת, אזי ההליך הזה יהיה טוב.

לכן אני רוצה לבקש מאדוני היושב ראש, וזו הנקודה המרכזית, שאם נתרשם שהכוונות הן רציניות והולכים לעשות הליך של הסדר מקרקעין, שהוועדה הזו תלווה אותו לא פעם בשנה אלא תמידין כסדרן ותבחן את אמות המידה ואת הדרישות המשפטיות, ותיקח מקרי בוחן כדי באמת לוודא שהוועדות אחר כך יושבות על זה, לא מחלקות קרקעות בחינם כי בא מישהו וסיפר שהעיזים שלו כאן עשו גללים, הטילו את גלליהם מסביב לקרקע והיא כבר שלו. אנחנו מכירים את הניירת עליה מתבססים הערבים באזור.

שוב, לא במקום סקר. סקר צריך לעשות כאן ועכשיו ואפשר תוך שנה, אם רק יוקצו המשאבים ומיליונים בודדים לסיים את זה. לעשות את התהליך הזה ובתנאי שהוא ייעשה בסטנדרטים המקובלים ובשיטות משפט מקובלות ומתוקנות ולא בתפיסה פרו ערבית שאנחנו בכלל אורחים כאן. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת סמוטריץ'. חבר הכנסת פינדרוס. אני מבין שאתה נמצא ב-זום.

כן. שלום וברכה. בוקר טוב ותודה רבה לך אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה. אני חושב שהפתיח שלך היה מאוד מאוד חשוב והפתיח הוא שאנחנו צריכים להבין מול מה אנחנו מתמודדים. אנחנו באים בצורה כמעט פרטיזנית עם סוללת משפטנים ועם סוללת נהלים ומערכות. בזמנו מי שיצר את הבעיה ב-1992, בהחלטת כינרתי, אמר רבין שהרשות הפלסטינית עובדת בלי בג"ץ ובלי, לא זוכר את הציטוט המדויק. אני חושב שזה אומר את הכול. אנחנו מתמודדים מול כוחות בין-לאומיים, הרשות הפלסטינית בגיבוי האיחוד האירופאי, בגיבוי כספים מהעולם הערבי ומכל המקומות, נלחמים על כל פיסת קרקע יום יום ואנחנו עסוקים בדיונים, בדיון כזה, בחוות דעת כזאת, בסיפור כזה.

אני מסכים עם מה שאמר בצלאל. אסור לנו ליפול בפח ולהתחיל לדון רק על הסדר מקרקעין ולעצור את כל מה שקורה מסביב בצוות קו כחול, בנושא של אדמות סקר, בנושא של אדמות מדינה. צריך לפעול בכל הכוחות וצריך לפעול כמדינה ולא כמערכת פרטיזנית אלא כמדינה שפועלת בכל הכוח, ממוקדת מטרה ויודעת בדיוק מה היא רוצה. הייתי אומר שהפלישה הזאת של הרשות הפלסטינית בין הישובים, בתוך הישובים, בתוך כל דבר, ואנחנו נעצרים והולכים לדיונים ארוכים ומתישים, צריך לעשות את זה כמדינה. זה נכון, אני חשוב שחשוב מאוד שהוועדה תלווה ותראה אם הממשלה באמת פועלת שלפחות יהיה איזשהו יחס של כוחות במלחמה הזאת כי זאת מלחמה שנמשכת הרבה מאוד שנים ובשנים האחרונות אנחנו מתקשים פעם אחר פעם. אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה הזאת תמשיך לעקוב, תמשיך ללחוץ ושנעבוד בכל הכיוונים ובכל המישורים.

תודה רבה חבר הכנסת פינדרוס. נעבור לשמוע את גורמי המקצוע. לפני תחילת הדיון אני רוצה לומר שהייתה אלי פנייה לגבי אופי הדיון, כולל אתמול. אני הכרעתי שהדיון הזה יהיה פומבי. הדיון הזה הוא עקרוני, הוא לא אמור להיות במסתרים, הרשות הפלסטינית לא מנהלת את המאבק שהיא מנהלת על קצות האצבעות ולא בדיסקרטיות. אנחנו צריכים להבין שכל העיסוק בנושא הזה נוגע לאינטרסים הכי יסודיים של מדינת ישראל לטווח ארוך ולכן חשוב מאוד לקיים אותו בפרופיל ציבורי ומגיע גם לציבור שידע מה קורה בשטח, מה מתבצע בשטח וזאת בעיניי אחת המטרות של הוועדה.

אני מציע שנשמע את גורמי מתפ"ש מאחר שהתשובות לחבר הכנסת עוזי דיין ניתנה באמצעות גורמי מתפ"ש. אני מבין שמי שמייצג את מתפ"ש זה סגן אלוף מלי מאירי.

לא. ראש המינהל האזרחי.

ראש המינהל האזרחי, תת-אלוף רסאן עליאן. בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. גם אני מצטרף לחשיבות הדיון. עלתה גם התייחסות לגבי מהלכים מקבילים. הצעתנו לגבי הסדר מקרקעין, זה לא אמור לבטל או לדחות את התהליכים שקורים היום וכל פעולת הסקר. הדברים יעבדו במקביל כי אנחנו צופים שהסיכוי של הסדר מקרקעין, בהנחה והוא יאושר, זה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן ולכן העבודה שלנו תמשיך בהתאם.

באזור יהודה ושומרון כ-33 אחוזים המקרקעות עברו הסדר מקרקעין מהתקופה הבריטית והירדנית. לאחר כניסת כוחות צה"ל הנושא הזה הופסק בהתאם כמובן להחלטת ממשלה והצו הזה בשנת 1969 לא... תוקפם של הליכים שהיו באותה תקופה שהחלו וטרם הסתיימו, רק הקפיאו את המצב הנתון כך שבפועל הליכי הסדר כזה או אחר שטרם הגיעו לסיומם, נשארו בסטטוס בהם נעצרו ולכן זה חלק מהמורכבות בה אנחנו נתקלים יום יום בעבודה שלנו.

המקרקעין שלא מוסדר בשטח C, אנחנו מדברים על 67 אחוזים שכמובן מרביתם מתבססים על הסכם מס רכוש שלא מלווים במפה עם רישום של שיעור העברות בספרים. לכן לא ניתן לקבוע מי מחזיק במקרקעין. המקרקעין רשומים בשיטה ישנה, שיטת הקושאנים, מופיעים בספרי הרישוי אבל הבעיה הכי גדולה היא שהם לא מופיעים במפה אלא בסיפור וללא הליך תיקון מסודר של שטח גבולות. קשה מאוד לקבוע היכן הם ממוקמים ובשנים האחרונות אנחנו נתקלים בסוגיית הקושאנים פעם אחר פעם. סיפור הקושאנים הוא אירוע שלוקח הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד שנים. דרך אגב, חלקם מופיעים אחרי שאנחנו מתחילים עבודה של בחינה של חלק מהקרקעות, אז הפלסטינים ניגשים לקושאנים ואנחנו צריכים שם לבצע פעולה דחופה וארוכה שהתוצאות שלה לפעמים לוקחות שנים כי המגרש המשפחתי הוא המגרש העיקרי, כולל בחינה של אנשי מקצוע. עם הדבר הזה אנחנו מתמודדים כמעט יום יום.

העקרונות של ההסדר ומשמעותו מבחינתנו. קודם כל, ההליך הזה הוא שיטתי והוא רשום באזור על ידי הבריטים משנת 1928 במטרה לייצר מרשם מקרקעין מודרני הכולל מיקום מדויק של כל החלקות. ההסדר הזה הוא הסדר ממלכתי, הליך ממלכתי, ריבוני ולא נתון ליוזמת הפרט. ההסדר הזה הוא שוטף והוא שוטף בשטחים נרחבים בבהירות ובדיוק הרבה יותר גדול. מאז הוכנסה השיטה לאזור ואומצה על ידי כלל המדינות באזור, כולל ישראל והירדנים, והיום אנחנו בתוך ישראל יודעים ש-90 אחוזים מהמקרקעין עברו הסדר. הבשורה הכי גדולה כפי שאנחנו רואים אותה כולל אנשי המקצוע היא שההסדר למעשה מעניק תשובה ודאית לשאלות על מיקום החלקה, החלק המדויק בצירוף מפה, זכות הבעלים במקרקעין וכמובן ההסתייגויות האחרות מתוך העבודה הזאת.

המצב כיום, ממש בקצרה. אנחנו מדברים על משאבים גדולים מאוד שמושקעים ברמה המקצועית והמשפטית כדי להבהיר את הזיקה לקרקע כמו הכרזה על אדמות מדינה, על קרקע חול, רישום ראשון, הוועדה לתיקון שטח וגבולות, אירוע מורכב מאוד. ההליכים הם הליכים מעורפלים לאור העובדה שהם נערכים בתנאי שטח יחסית מורכב, טלאי על טלאי, ללא דרכי גישה, נתקלים בהליכים משפטיים משמעותיים. נתקלים ביום יום. ההליכים המשפטיים האלה הם הליכים ארוכים מאוד ומורכבים, ומושקעים בהם הרבה מאוד משאבים. למשל ההכרזה על גבעות, נתיב האבות, גבעת איתם, כאשר התוצאות הקנייניות ידועות וצריך להגיד שיש לנו עוד הרבה מאוד סוגיות שנמצאות על השולחן שלנו ביום יום.

כתוצאה מכך אין יכולת לתכנון ארוך טווח כיוון שאנחנו לא יודעים מה שייך למדינה מראש. אי ודאות כלכלית בעת השקעות פרטיות ארוכות טווח, יצירת סכסוכי קרקעות, לפעמים מקבלים משמעות לאומית ביטחונית ואנחנו מתעסקים בהם כמעט ביום יום, בכל סוגיית סכסוכי הקרקעות בתוך יהודה ושומרון. כתוצאה מכך אין יכולת לתכנן... כיוון שאנחנו לא יודעים מה שייך למדינה מראש. אי ודאות כלכלית בעת השקעות פרטיות ארוכות טווח, יצירת סכסוכי קרקעות, לפעמים מקבלים משמעות לאומית, לאומית, ביטחונית ואנחנו מתעסקים בהם כמעט ביום יום, בכל סוגיית סכסוכי הקרקעות בתוך יהודה ושומרון.

לכן זה חלק מהסיבות וחלק מהדברים אנחנו הצענו לשר הביטחון, בדיון שנערך לפני כמה חודשים, ושמנו את ההצעה שלנו, אחרי שביצענו כאן לא מעט בירורים ברמה המקצועית של אנשי המקצוע בתוך המינהל האזרחי והמסקנה שלנו היא פעולה ארוכת טווח שאמורה להגיע לתצורה הרבה יותר טובה בהסדר המקרקעין. ההצעה שלנו הייתה, המלצה מיידית, לבצע פיילוט לקיום הסדר מקרקעין בכמה איסורים. בשלב ראשון, דרך השלב הזה, דרך הפיילוט הזה נוכל ללמוד על פעולה שלא עשינו אותה אף פעם, פעולה מורכבת שלוקחת הרבה מאוד זמן. זאת לא פעולה של שנה-שנתיים אלא זו פעולה שעלולה לקחת הרבה מאוד זמן ודרך התוצאות שלה ודרך הלמידה שלנו נוכל גם לשים את מסקנות הפיילוט ולחשב מסלול איך אנחנו רוצים לגשת לסוגיה הזאת. כמובן לפיילוט הזה אנחנו נדרשים למשאבים ממש קטנים כדי לצאת לדרך בהנחה שהדבר הזה יאושר ונקבל אור ירוק ליציאה לזה. הפיילוט אמור לבחון מבחינתנו גם תהליכי עבודה, היקפי ביצוע וזמנים שנוכל לומר לעצמנו כמה זמן לוקח כל דבר, סוגיות משפטיות וכמובן נושאים נוספים שעולים בדרך כלל מפיילוט כזה.

אלה הדברים הכלליים.

במה הפיילוט יהיה שונה מהמצב הקיים?

במצב הקיים אין הליך הסדר. יש לנו או אדמות סקר או רישום ראשון שזה ביוזמת הפרט. בעצם הפיילוט מדבר על לעשות הסדר מקרקעין, לקחת גוש אדמות מסוים, לדוגמה מדבר יהודה, ולעשות עליו את הפיילוט ולעשות רישום כדי לאמוד את כל השלבים, לראות את כל תיקוני החקיקה שצריך לבצע. גם כדי שהמערכת תבחן את עצמה תוך כמה זמן היא יודעת לעשות הסדר וכמה כוח אדם יהיה צריך בשביל כל יהודה ושומרון, כמה זמן זה ייקח וכולי וכולי.

תודה רבה. אני רוצה קודם כל לברך את ראש המינהל האזרחי על מינויו למתאם הפעולות בשטחים ומאחל לו הצלחה. אני רוצה לשאול שתי אלות. אמרת שהצעתם לשר הביטחון בדיון לפני מספר חודשים את ההמלצה הזאת של הסדר המקרקעין. מהי עמדתו של שר הביטחון? האם התגבשה עמדה של שר הביטחון? השאלה השנייה היא למה בעצם נדרש - אם אפשר לחדד, התייחסת לזה אבל אני לא הבנתי את זה עד הסוף – פיילוט.

תודה רבה על הברכה אדוני היושב ראש. כחלק מהדיונים שאנחנו מבצעים בחודשים האחרונים או העיסוק שלנו במערכה, חלק מהסעיפים שאנחנו חשבנו לנכון שיכולים לסייע בשמירה על אדמות מדינה, שמירה על קרקעות ולעשות סדר, אחד הדברים הנוספים הוא הסדר מקרקעין, פעולה שבעיני היא מערכתית בסדר גודל וחלק מהדיון הזה עלה לשר הביטחון. שר הביטחון הביע רצון לעשות בחינה של הפיילוט והתוצאות שלו ובחינת המשאבים שנדרשים, כולל סיכם שצריך לבצע דיון בדרג שלו עם הממשלה שיכולה לקבל החלטה האם יש אור ירוק ללכת על זה או לחכות. לכן מבחינתנו כמינהל אזרחי זה חונה בשולחן ממשלה לקבל החלטה כזאת.

לגבי החלק השני. הפיילוט, אדוני היושב ראש, בא לתת תשובה לחלק מהאתגרים שאני חושב שאפשר לדבר עליהם בדיון הזה. היא מעבר לנקודות החוזק שיש בקיום הסדר מקרקעין ולמה צריך לעשות אותו, יש כמה אתגרים שנכון לשים אותם כאן על השולחן, שההליך הזה עשוי לעורר שאלות משפטיות מורכבות מאוד בניין מעמד תוצרי ההסדר החלקיים, לוח תביעות, לוח זכויות לא סופי וכדומה. התהליכים האלה יכולים לעורר הרבה מאוד שאלות. החלק של הרישום המדיני אל מול הרש"פ, אל מול הדרג הבין-לאומי טענות לסיפור כאלה ואחרות ולכן חשוב מאוד שהפיילוט ישים את הלקחים שלו. אין לנו ספק שגם תהיה כאן התנגדות של הרש"פ שתגרור לאי שיתוף פעולה מטעם האוכלוסייה, צעד שעשוי להקשות מאוד על ביצוע ההסדר ללא שיתוף פעולה.

אלה נימוקים למה לא כדאי לעשות פיילוט.

גם אני מצטרף לברכות על התפקיד החדש. שאלת הבהרה. האם השלטון הירדני בין 1948 ל-1967 ביצע רישום?

כן. השלטון הירדני המשיך את הליכי ההסדר שהבריטים התחילו בו, בעצם כמעט עד כניסתנו לאור ב-1967. עד אז עבדו כאן בהליך הסדר מלא.

האם יש מניעה שהריבון בכובעו כמחזיק השטח, בתפיסה מלחמתית, ימשיך את פעולת המחזיק הקודם, הירדני, וימשיך ברישום?

אנחנו לא מכירים מניעה.

אנחנו לא מכירים מניעה.

אין שום מניעה משפטית. אתם הרי עושים את זה בתוקף תפקידך כמחזיק בשטח. נכון? בהמשך למי שהחזיק לפניך.

נכון.

נכון מאוד.

כמה המחזיק הירדני ביצע בשטח בין 1948 ל-1967?

20 אחוזים.

זאת אומרת, 20 אחוזים בין 1948 ל-1967 היה תהליך של רישום מקרקעין.

ה-33 אחוזים, חלק קטן עוד לא יודעים והחלק הארי הוא ה-33 על ידי הירדנים... בצפון.

לא כל כך הבנתי אם אלה דברים שנעשו אי שם במחצית המאה הקודמת. הזמן והתסבוכת, האם הטכנולוגיה עבדה? האם הידע עבד? מה הבעיה כאן?

לא שמענו את השאלה.

לא כל כך הבנתי אם המחזיק הירדני בין 1948 ל-1967, 19 שנים, ביצע כמו שאתם אומרים בהתחלה 20, היה 33, היה כאן תיקון ואם אני מבין זה קרוב יותר ל-30 אחוזים מהשטח, עשה את ה ב-19 שנים, למה יש איזוהי עילה של חוסר אפשרות אופרטיבית? האם הידע עבד? האם יש איזו טכנולוגיה? אם הירדנים עשו את זה כך, מה הבעיה הישראלית לבצע?

הם יכלו לעשות. אנחנו לא יכולים.

אין שום בעיה. צריך לסדר את המערכות מחדש, לשנות את הצווים, להתאים לדוגמה את הצווים בהתאם למצב היום כי המינוח של הצווים מתייחס לממלכה הירדנית או כל מיני דברים כאלה. צריך לעשות איזשהו תיקון קל בצווים, לשמר את המערכת, להפוך את זה ליותר טכנולוגי. זאת לא היערכות יותר מדי רצינית. אנחנו כן מבינים, חקרנו גם את התהליך הירדני ואנחנו כן מבינים איך הוא נעשה, מבינים מי צריכים להיות גורמי המפתח בתוך התהליך הזה בצורה חד משמעית. צריך למנות אותם, לתת להם כתבי מינוי ולהתחיל לפעול.

זאת אומרת, מ-1948 עד 1967 המחזיק נהג מנהג לטובת האוכלוסייה. מן הסתם רישום שכזה הוא בראש ובראשונה משרת את האוכלוסייה.

לא. הוא משרת את המדינה.

אבל הוא מייצר ודאות. מה זאת אומרת משרת את המדינה?

כן, הוא מייצר ודאות אבל צריך להבין שהיום הליך רישום בטאבו הוא הליך שהפרט יוזם. פחות המדינה. בן אדם רוצה לרשום את הקרקע שלו, הוא מגיע לרישום ראשון, בדרך כלל הוא מעבד אותה וכולי וכולי. כאשר המדינה עושה הסדר, קודם כל, כמו שחבר הכנסת סמוטריץ' אמר, ברירת המחדל כאן היא שאם זה לא של הפרט, זה של המדינה. הוא שאל את זה וזה בהכרח נכון. לדוגמה בתהליך של רישום ראשון זה לא עובד כך. המדינה צריכה להיות מתנגדת פעילה לתוך הליך של הפרט וכאן אם בן אדם לא טוען לבעלות, אוטומטית הקרקע היא של המדינה. לכן המדינה מרוויחה מזה בצורה חד משמעית.

עוד משהו חשוב. קודם כל, ההסדר הוא כמו גשם, הוא כמו טל, הוא טוב לכולם. גם למדינה וגם ליחסים שבין המדינה לפרט.

יותר ודאות.

הוא טוב לכולם. העניין הזה של המדינה, בוודאי ובוודאי היתרונות של ההסדר באים לידי ביטוי. במה מדובר – קודם כל, ב-.... דבר שני, בוודאות ובסופיות. היום על כל מה שאנחנו עושים, אנחנו נתקלים בתגובת נגד שגורמת לנו לשנים של התנגדויות והליכים שלא מסתיימים. ההליך הזה של ההסדר שהוא קצוב בזמן, כי החקיקה קוצבת זמנים, מאפשרת להגיע לוודאות עניינית ולהביא סוף לשאלה מי הבעלים של מה.

לגבי המדינה, בעוד שנה, בשטחים הלא מוסדרים, לאדם יש תמריץ להחזיק ולעבד כיוון שנוצרת התיישנות כלפי המדינה אחרי עשור. בשטחים המוסדרים אין התיישנות. אדם מחזיק ומעבד אדמה 15 שנים, אני אפנה אותו. התמריץ להחזיק ולעבד, אני מעקר אותו על ידי הליך כזה. התהליך של ההפרדה כלי המדינה וזה היתרון הגדול כאשר מדברים. הבריטים ידעו את זה וגם הירדנים ידעו את זה כיוון שההליכים של ההפרדה שנעשים על ידי חזקה ועיבוד, גורמים לנו כל הזמן להתכווצות של אדמות המדינה.

תודה. שאלות נוספות.

מי האיש הזה?

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאלות.

קודם כל, מי אתה ומה תפקידך? אני חושב שאתה כיושב ראש הוועדה צריך לשאול. יש כאן פרוטוקול. כל אחד בא ואומר מה שהוא רוצה? אי אפשר לדעת מה שם הדובר?

לא הצגנו אותו. זה משה מאירי. הוא אצלנו נציג קמ"ט האפוטרופוס, הממונה על אדמות המדינה, נציג רמ"י באיו"ש.

קודם המתאם אמר שיש קשיים משפטיים, קשיים בין-לאומיים, קשיים מדיניים. אם הוא יכול לפרט את הקיים המשפטיים, המדיניים והבין-לאומיים. אם אפשר להתייחס גם למדיניות לאורך השנים. בעקבות 1967 הפרקליט הצבאי הראשי, כמדומני שמגר, הקפיא את ההסדר עד שלא יהיה הסדר קבע מהבנה שמדובר במשמעות ארוכת טווח וגם עכשיו השאלה אם לנוכח העובדה שהולך להיכנס ממשל אמריקאי חדש עם מדיניות ברורה של החזרת התהליך והמשא ומתן מול הרשות הפלסטינית, אין כאן ניסיון לעשות מחטף ולקבוע עובדות בשטח כדי לעקר את הבעיה הזאת, מה שייצור לנו בעיה מדינית מול האמריקאים והקהילה.

תוסיף את המילה האומנם כדי להפוך את זה לשאלה.

כן. הוא אמר שיש קשיים ניכרים מאוד גדולים, בין-לאומיים, משפטיים ומדיניים. מה הם הקשיים?

אני שאלתי את השאלה הזאת.

לא שאלתי אותך. כאן זאת לא מועצת יש"ע, אפשר גם להשמיע דעה אחרת.

אני בעדך. אני רק אומר מה שהוא אמר.

אל תענה לי במקומו.

אני לא עונה. אני רק מפנה למה שהוא אמר.

שאלות נוספות. חבר הכנסת בוגי יעלון ואחריו חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש.

אני רוצה להתייחס לאמירות עד עכשיו ואולי זה יעשה סדר להמשך, כמובן מתוך ידע אישי, כמי שפיקד על השטח הזה בתפקידים שונים. אנחנו עוסקים בסוגיה שאין ספק שהדרך הנכונה היא להסדיר את נושא המקרקעין כדי כל מי שפועל בשטח יפעל על פי החוק. זה אינטרס של מדינה ריבונית. זה לא סוד שהיו כאן גישות שונות מטעמים פוליטיים. היה מי שכבר תכנן לוותר על השטח והיה מי שלא. מה שתופס כרגע, זאת החלטת ממשלה מ-2011 בהתאם לליבת דוח ועדת אדמונד לוי בזמנו, שמתייחס לשטח הזה לא כאל שטח כבוש, מוחזק, אקיופייד אלא כאל שטח שלנו לגיטימי להתיישב שם. זאת נקודת ההתייחסות של מדינת ישראל.

מכאן עד איך מסדירים, יש הרבה מאוד בעיות. הדרך הנכונה באמת היא להוציא מודדים בליווי משפטי ולהוציא קול קורא כל פעם שמנסים להסדיר שטח לאוכלוסייה, כפי שעושים בתהליך סקר והכרזה על אדמות מדינה, כדי לאפשר לכל מי שיש לו טענה על השטח לבעלות פרטית, יש לו קושאן, יש לו הוכחה שהוא שילם מיסים, זה נקרא עליה, לתת לו את ההזדמנות. לכן זו הדרך הנכונה.

היכן הבעיות. עם כל זה שנעשה רישום בימי הבריטים וגם בימי הירדנים, קודם כל זה נעשה במכשירי מדידה שהיום יש הרבה יותר משוכללים. תשוו בין פנטה לבין עיפרון מחודד. זה מה שקרה בצוותי קו כחול וזה מה שקורה בכל תהליך של הכרזה על אדמות מדינה. בנוסף לזה תוסיפו בעיה שהשלטון הירדני השאיר לנו כאן בעיה שבשנת 1966 המלך חוסיין החליט מה שנקרא לקנות את תושבי יהודה ושומרון וחילק להם אדמות אלא שיש אנשים שלא יודעים בדיוק היכן האדמה שלהם. אז הם באים עם משהו כללי, זה לא שטח שהם עיבדו אותו אבל יש להם איזשהו מסמך, שגם יש לו רישום בטאבו, שזה המקום אלא שהוא לא יודע בדיוק היכן. זה מנוצל לכל מיני עתירות ולכל מיני דברים אחרים.

לכן הדרך הנכונה, וזה עולה בהרבה מאוד מקרים שיש מישהו שבא וטוען ולא יודעים בדיוק היכן השטח. לכן אין מנוס מעבודה שיטתית. בעצם כאשר אנחנו עושים תהליך סקר והכרזה על אדמות מדינה, עשינו את זה בתקופתי באזור שבין ביתר עילית לגוש עציון, עשינו את זה במשולש יריחו, עשינו את זה במקומות יותר קטנים – מדובר על הוצאת מודדים לשטח בליווי משפטי על בסיס המסמכים שנמצאים ברשותנו וברגע שמגיעים למסקנה, יוצאים בקול קורא, מי יש לו טענה לגבי דונם פה ודונם שם, שיבוא וייקח. ואז עושים את הבירור וזו הדרך הנכונה להכריז על כל מה שאפשר כאדמות מדינה וגם מי שבאמת השטח שלו.

ולרשום אותן.

ולרשום אותן בטאבו. זו הדרך.

זאת הייתה שאלה?

"האומנם". זאת אותה שיטה. חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש.

אני אנסה לשאול שאלה. אני חושבת שמה שאנחנו שומעים זה בעצם שיקוף של מה שאתה עושה כאן בדיון הזה, מבחינת מה שמציעים לנו ואני מהדהדת את שאלתו של חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ האם יש מניעה משפטית כיוון שלכאורה לא רק שזה פיילוט אלא שהוא יכול לשמש קדימה. אין דבר כזה ואקום. בהמשך למה שאמר חבר הכנסת בוגי יעלון, אדרבה, אנחנו צריכים לרוץ שלא תהיה פוליטיזציה של המשפט ולכן הדבר הראוי הוא לייצר מדיניות שקופה, ברורה, להחיל אותה ולאכוף אותה ואם הפיילוט הזה הוא הדרך לעשות אותה, והמילה פיילוט – וזאת בעצם שאלתי – היא מעידה על כך שזה צעד ראשון, ואם הוא מוצלח, אפשר גם להרחיב אותו. זאת שאלתי. גם להתייחס האם יש מניעה משפטית עליה שאל כבר חבר הכנסת האוזר וגם חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני חושבת שאל מול המציאות בה משתמשים במשפט, אנחנו יודעים שבזירה הבין-לאומית משתמשים במשפט כדי לתקוף את מדינת ישראל, אדרבה, זה מחייב אותנו לעשות את התהליכים הללו והאם הפיילוט הזה יוכל גם להיות מורחב ומה ההשלכות שלו.

הפיילוט הוא המלצה. אם ההתנגדות של הרשות הפלסטינית אתם, למה לעשות את זה בשני שלבים? זו שאלה. צריך לשאול האם כן בכלל, ואם כן, האם נכול ללכת לפיילוט.

חבר הכנסת הלוי, הייתה לך שאלה?

כן. תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לשאול האם נכונה ההבחנה, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת בוגי יעלון. אנחנו מדברים כאן על קרקעות שעוד לא עברו סקר וצריכים לעבור סקר והכרזה, לבין קרקעות שכבר הוכרזו כאדמות מדינה. אנחנו מדברים רק על הרישום שלהן. למיטב ידיעתי אלה שני תהליכים שונים. כלומר, יש קרקעות שכבר הוכרזו אבל עדיין הן לא רשומות בטאבו וזה עצמו יוצר הרבה בעיות. כמה קרקעות כאלו יש מהסוג השני שכבר הוכרזו כאדמות מדינה בתהליכי עבר ולא הוכרזו. אני חושב שזה תהליך שצריך לייחד לו גם מקום בפני עצמו כי זה גם פותר הרבה בעיות.

בבקשה, תשובות לשאלות.

קודם כל, יש את כל סוגי הקרקעות בתוך האדמות הלא רשומות. אלה יכולות להיות אדמות מדינה, יכולות להיות אדמות סקר ויכולות כמובן להיות גם אדמות פרטיות. לא חישבנו כמה אדמות מדינה יש שהן לא רשומות בטאבו אבל מדובר בכמה מאות אלפים. זה לא מספר קטן. רוב האדמות הן כאלה, אדמות מדינה מוכרזות. קודם כל, זה חל כמעט על כל הישובים, גם יותר מהישובים, גם בשטחים הפתוחים.

מה המניעה לרשום אותן בטאבו?

היום הדרך לרשום אותן בטאבו היא באמצעות ההליך של רישום ראשון.

גם באדמות מדינה עושים רישום בלבד?

כן. היום הליך רישום בטאבו הוא רק באמצעות רישום ראשון. זה ההליך. עשינו את זה גם בעבר. רשמנו באפרת. במעלה אדומים. היום אנחנו עושים תהליך באדם הערבה ובקריית ארבע שתי חלקות שאנחנו רוצים לרשום שם. גם ברמת גלעד עשינו ועושים עדיין כי זה לא הסתיים. בכל מקרה, גם שם התהליכים מאוד ארוכים ברישום ראשון. זה גם לא מעמיס לתוך המערכת הזאת של רישום ראשון. הליך ההסדר הוא יותר שיטתי והוא מטפל בגוש שלם.

להליך ההסדר יש המון יתרונות.

אבל השאלה אם ניתן מענה לכל השאלות. לפי דעתי לא.

מה הקשיים?

מה השאלה הנוספת?

האם כאשר נשאלות שאלות אני צריך להזכיר לכם? שאל חבר הכנסת הורוביץ מה הקשיים המשפטיים והבין-לאומיים. אם לא רשמתם את השאלות, אני מוכן לתת לכם את זכות הדיבור ואז תענו על השאלות. חברי הכנסת שואלים את השאלות מתוך תקווה מסוימת לקבל תשובות.

אדוני היושב ראש, לשאלת חבר הכנסת ניצן הורוביץ. המינהל האזרחי גילה את הסוגיה הזאת ללא קשר למהלכים המדיניים והאחרים שהיו בתקופה האחרונה, כולל הבחירות בארצות הברית. זה לא בעיסוק שלנו. מטבע הדברים – לכן זו התשובה – מהלכים כאלה משמעותיים כמו מהלך של הסדרי מקרקעין או כמו כל דבר שאנחנו עושים שקשור לקרקעות ביהודה ושומרון, מביא לטענות רבות. אני אומר לכם שבשבועות האחרונים מרגע הפרסום שהיה בחודשים האחרונים על ההצעה של המינהל האזרחי להסדר מקרקעין ביהודה ושומרון, זה למשל הביא לפרסום ולהקשחה חסרת פשרות בצד הפלסטיני וארגונים אחרים על מהלך הסיפוח שהולך ומתחיל בפרויקט שנקרא הסדר המקרקעין. מטבעם של דברים, אני חושב שזה יביא גם לעיסוק אל מול האוכלוסייה הפלסטינית, בוודאי מול הרשות, ובוודאי מול ארגונים אחרים בגלל שזה עוסק בסוגיה מאוד מאוד משמעותית ורגישה, בסוגיית הקרקעות ביהודה ושומרון. זו הייתה כוונתנו באירועים שמלווים מול הרשות הפלסטינית. אסור לי להגיד כאן אבל אני אומר.

קושי משפטי. לא קושי פוליטי. זה יותר קושי משפטי.

זה אמור לבטל את כל הטענות האלה.

האם אתם רואים איזשהו קושי משפטי בעצם הסמכות שלכם לעשות את זה?

לא.

הוא גם לא אמר הבעיה פוליטית. הוא אמר שהערבים מנהלים על זה איזשהו קמפיין. אגב, זה כבר 100 שנים, הקמפיין הזה הוא כבר 100 שנים ולא מהיום. לא צריך להתרגש.

לרשות הפלסטינית יש עניין לקבוע עובדות באופן חד צדדי ושאנחנו נעמוד משותקים, גם לא נעשה שום דבר מול ההפרות שלה וגם לא נעשה שום דבר יזום. הבנו. בסדר. זה ליבת העניין.

היועץ המשפטי של מערכתך הביטחון, משה פרוכט.

שלום לכולם. אני אתייחס כמה שיותר בתמצית לכמה דברים. רק כדי למסגר את הדיון רק כדי למסגר את הדיון ולתת הבהרה לדברים שנאמרו כאן. התהליך העיקרי שהיום קורה על אדמות מדינה או על בעלות המדינה ביהודה ושומרון, הוא הליך דקלרטיבי. כלומר, אנחנו לא קובעים זכויות, אנחנו בסך הכול מבררים האם לשיטתנו מדובר באדמת מדינה, כן או לא, ועל פי זה מתנהלים. זה כמובן כמו שנאמר חושף את המדינה לחוסר ודאות מוחלטת ביחס לכל מקום ומקום כזה ואנחנו נאלצים להתמודד פעם אחר פעם עם ערעור על זכויות המדינה במקומות כאלה גם 30 ו-40 שנים לאחר שהקרקע הוכרזה כאדמת מדינה ולאחר שהקרקע כבר נמצא בשימוש כשטחים לטובת התיישבות ובחלק מהמקומות מדובר על בתים בהם אנשים גרים עשרות שנים. כל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שלנו כמשפטנים קשה להתמודד אתה. אנחנו לא אוהבים אותה. בכלל בעולם המודרני לא אוהבים אותה ולכן כבר למעלה מ-100 שנים משטר הקרקעות בעולם המודרני הולך לכיוון של הסדר מקרקעין ולא למשטר של איזושהי דקלרציה שאין בה מהות.

ההכרזות על אדמות מדינה קובעות שבכל שטח שמוכרז, יש 45 ימים למי שיש לו טענות נגד הכרזה לבוא ולטעון את טענותיו. האמירה הזאת היא חסרת משמעות כי מאחר שכמו שאמרנו אין מדובר בהליך מהותי, אז בכל זמן נתון אפשר לתקוף עם טענה מהותית את הזכות של המדינה בקרקע ואנחנו בכל סיטואציה כזאת צריכים להידרש מחדש לטענה לבחון, להגיב ולעמוד בפני הערכאות עם העמדה שלנו בכל מקום ומקום. זה כמובן לא יעיל.

האפשרות השנייה שהיא כן מהותית, זאת האפשרות עליה דובר כאן, אפשרות של רישום ראשון על שם המדינה. זה כן הליך שקובע זכות של המדינה בשטח, אבל הוא הליך לא שיטתי. הוא הליך ספורדי, הוא הליך שמדבר על יחידת קרקע ספציפית, הוא אכן מקבע את גבולות המדינה באותה יחידת קרקע אבל הוא לא עושה שהכל מבחינת מארג - - -

הוא מקבע באותה מידה? רישום ראשון?

אני לא נכנס לזה.

ככלל.

ככלל, כן. אני לא נכנס לדקויות המשפטיות של ההבדלים, אבל ככלל – כן.

זו חלופה. היא לא שיטתית אבל היא חלופה.

מבחינתנו כמשפטנים היא חלופה גרועה כי עדיין על אף שמדובר בהליך קונסטרוקטיבי, עדיין זזה הליך שהוא עיוור למארג הזכויות וכלל השטח, הוא עיוור לאופן השימוש בשטח ולניצול היעיל שלו. זה נכון שיש בוועדת רישום ראשון סמכות לעשות שינויים בשטח ולעשות פעולות של איחוד וחלוקה, אבל בפועל זה הליך בעייתי מבחינת היעילות שאנחנו רוצים להשיג, שאנחנו מתייחסים לאיך נראות זכויות ביחידת קרקע.

ההליך המודרני והמקובל – ושוב, אני מדבר כאן אך ורק ברובד המשפטי – הוא הליך של הסדר מקרקעין שעליו מדובר כאן. זה הליך שלוקח יחידת שטח גדולה ובא ובוחן את כל מארג הזכויות, את כל הטענות לזכויות פרטיות, את הזכויות של המדינה, זכויות מעבר, זכויות סוציאליות של כלל הציבור. כל הזכויות האלה נקבעות בהסדר והן נחלטות. כמובן שתהליך כזה – כמו שאנשי המינהל אמרו – ייתר את כל התהליכים שאנחנו מסובכים בהם לאורך השנים וחבר הכנסת יעלון הכיר הכרזה בגבעת מ-2014 כאשר אנחנו היום באמצע הדרך להשלמת הדיון בערערים האלה, שלא לדבר על השימוש בשטח הזה, ועוד הכרזות שלמעשה אנחנו תקועים אתן בגלל הסיבות שדיברתי עליהן.

קרקע שכבר הוכרזה כאדמת מדינה, זה לא פותר שלושת-רבעי מהתהליך?

ממש לא, בגלל מה שאמרתי. מבחינת הסופיות של הזכות, אין לנו אותה וזה מה שאנחנו מחפשים בנושא המקרקעין. את התוצאה הזאת אין לנו בהליך הכרזה.

אבל רישום ראשון?

רישום ראשון, כן.

האם רישום ראשון חוסך זמן?

לא. קודם כל, הוא חוסך זמן בעתיד מאחר שמרגע שהוא מסתיים, בהחלט הזכויות הן הרבה יותר חזקות מאשר אדמה אנחנו מתייחסים אליה כאל אדמת מדינה על בסיס הכרזה. עדיין גם ההליך עצמו הוא הליך ארוך ומורכב .

יש לך מדרג. הכרזה, מעלה רישום ראשון, מעליה הסדר.

אפשר לתאר את זה כך.

אפשר לצייר את זה כך.

בהחלט.

אנחנו עוסקים בהכרזות ולעתים ברישום ראשון. אתה יודע לתת לנו באחוזים? אחוזים למעלה.

אנשי המינהל ידייקו יותר כי הם יושבים על הפרטים. אני מדבר על המהות המשפטית של האירוע.

נשאלה שאלה אם יש בעיות משפטיות. התשובה החד משמעית שלי היא לא. אין בעיה משפטית לעשות את ההסדר. יש אתגרים משפטיים. צריך לעשות תיקוני חקיקה מסוימים, צריך לראות שכל הכלים עדיין מופיעים בחוק הסדר הקרקעות והמים הירדני משמשים אותנו עד הניואנס האחרון אבל בסוף האם יש בעיה משפטית לעשות את תהליך ההסדר – לא.

יתרה מכך. דובר כאן על משמעויות פוליטיות ובין-לאומיות. לא מתפקידי להידרש לנושא הזה אבל אם אנחנו מדברים על הליך הסדר, זו שאלה שהיא מקבילה. היא לא נובעת מהנושא המשפטי שנקרא לבצע הליך הסדר. היא נובעת אולי מהמשמעויות הנלוות לעניין אבל זה לא נושא משפטי בעינינו.

זה תפקידו של המחזיק בקרקע.

אני אסביר. בדיוק. הממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש הוא בעצם בא בנעלי מנהלי הקרקעות של הממשל הירדני, בלי להיכנס לדקויות המשפטיות של מה מקור הסמכות וכולי, אבל בסוף תפקידו העיקרי הוא לפעול לטובת השטח. לנהל את השטח בצורה נכונה. אם מדובר על התפקיד שלו כמנהל הרכוש הממשלתי, לפעול לטובת השמירה על הנכסים של הריבון, איזה ריבון שלא יהיה, ובכובעו כממונה על הרכוש הנטוש, במסגרת הסדר מקרקעין הוא גם יעמוד על זכויותיהם של הבעלים הנפקדים וכך הוא גם יפעל לטובתם.

הליך ההסדר, כמו אמר כאן מורי ורבי משה מאירי, זה משל נהדר, זה כמו גשם. הוא טוב לכולם. הוא פשוט טוב. אין משהו לא טוב בהסדר, מבחינה משפטית. ככל שהנושא הוא עם משמעויות פוליטיות ומדיניות – וכאן אני מדבר בכובעי כמי שנמצא במשרד הביטחון ונותן את הייעוץ הרלוונטי לדרג המדיני, בהחלט הדרג המדיני צריך להידרש למשמעויות נלוות של העניין וזה יעשו מי שהדבר מצוי בסמכותם. בסוף, אם אנחנו מדברים על שאלה משפטית, לדעתי התמונה שאני מצייר היא התמונה הנאמנה ואני חושב שכל מערך הייעוץ המשפטי של גורמי הממשלה הרלוונטיים תמימי דעים בעניין הזה.

השאלה מה מקור הסמכות.

אני מבקש מחברי ועדה שרוצים לשאול שאלות, אני אאפשר לכל אחד לשאול אבל אחרי שהדובר יסיים את דבריו.

הפיילוט שדובר עליו שנדרש, לטעמנו הוא נדרש כמו שרת"ח תשתית מלי אמרה כי בסוף אף אחד בין כל גורמי הממשלה העוסקים בניהול האזור, לא עשה הסדר מעולם. אנחנו נכנסנו לשטח ב-1967, בשנת 1969 הותלה הליך ההסדר.

יש גורמים במדינת ישראל המיומנים בזה. לא בטוח שצריך להטיל תפקיד חדש על מי שלא מיומן לעשות למרות ששמעתי שהוא לא יצטרך הרבה תקנים בשביל זה ויכול להיות שאפשר לתת את זה למי שמיומן לעשות את זה.

זה המשפט הבא שלי. על אף שלא ביצענו בפועל – אנחנו, עבור מי שעוסקים באיו"ש – הסדר, הליך ההסדר הוא לא הליך זר. זה הליך מוכר, ידוע. גם הנורמות שחלות באזור, חוק הסדר הקרקעות והמים הירדני, הוא מאוד דומה בהיבטים רבים, בטח במהות שלו, לפקודת הסדר הקרקעות הישראלית. גם החוק הישראלי וגם החוק הירדני מתבססים על פקודת סידור הקניין הבריטית שהיא בעצם המקור הנורמטיבי ממנו הכול התחיל והרציונאלים שעומדים בבסיס כל דברי החקיקה פחות או יותר זהים. כפי אמר חבר הכנסת סער, אכן יש במדינת ישראל אגף להסדר ורישום מקרקעין שעסוק בימים אלה במקומות אחרים במדינת ישראל והידע המקצועי קיים. איך בדיוק לעשות את זה מבחינה מוסדית, איך ארגון הגופים שעוסקים בזה יהיה, אני לא נכנס לזה. זאת לא באמת שאלה משפטית קשה. באופן כללי הסמכויות באזור הן סמכויות מכוח סמכותו של המפקד הצבאי.

אגב, אני רק אחדד. נאמר כאן שב-2011 הוחלט שהשטח הוא לא שטח כבוש. עמדת מדינת ישראל לאורך כל השנים הייתה שהשטח הוא אינו שטח כבוש, הוא שטח מוחזק שנתון במחלוקת. העמדה של מדינת ישראל לא השתנתה לאורך השנים ועדיין לאור האמירה שמדינת ישראל לוקחת על עצמה באופן וולנטרי את ההוראות ההומניטריות מהמשפט המנהגי הבין-לאומי שנוגע לשטח כבוש, בפועל מי שמעניק את הסמכויות ביהודה ושומרון זה המפקד הצבאי. גם הסמכויות בעניין הזה יהיו מכוחו של המפקד הצבאי.

יש מניעה שהמפקד הצבאי יטיל את הסמכויות על יחידה שעוסקת בהסדר מקרקעין במדינת ישראל?

צריך אולי לארגן את זה אחרת מבחינה מושגית אבל בסוף לקחת את הגורם שיש לו ידע מקצועי ולהעניק לו סמכויות במינהל האזרחי, שיעבוד תחת הכובע של המינהל האזרחי ויבצע את מה שהוא יודע לבצע מבחינה מקצועית, אין בעיה. צריך למצוא את ההסמכה הרלוונטית.

לא כדאי לעשות את זה.

חבר הכנסת סמוטרי'ץ הייתה לך שאלה.

נכון. ציינת נכון אדוני עורך הדין שהיתרונות של הסדר מאוד ברורים. ראש הפירמידה והמבט הכולל. יחד עם זאת, המונח הסדר, ועמדת על זה קצת בסוף דבריך, הוא כתבת. יש את הפקודה הבריטית, יש אחר כך השיפורים שלה, ובישראל בשנת 1970 חוק המקרקעין שינה לא מעט דברים בתפיסת המקרקעין וזאת מן הטעם הפשוט שדיני מקרקעין הם תמיד פונקציה, הם באים להגשים תכליות אבל צריך להגשים תכלית על בסיס איזושהי תשתית עובדתית קיימת. אתה לא יכול לקחת הסדרים שיתייחסו לארץ מאוד גדולה עם מעט מאוד אוכלוסייה ועם אינטרסים ציבוריים מסוימים כמו תשלום מסים כשרצו לעודד אנשים. רצו לעודד אנשים לתפוס קרקע, לעבד אותה, להחזיק בה, לשלם עליה מסים כדי שהיא לא תהיה שממה ולא תרבה עליך חיית השדה. זה לבין מציאות אחרת לחלוטין של ארץ צפופה, עם קרקע שהיא משאב בחסר, עם מציאות קיימת.

אני חושב שלעשות אפליקציה, זאת אומרת, לקחת את הדין שחל היום ביהודה ושומרון על כל רבדיו וכפי שהוא לייצר את הליך ההסדר על פיו תוך התעלמות מהמון מרכיבים שהשתנו ועל פניו לשמור את אותם עקרונות ואת אותם אינטרסים ציבוריים, אבל אם לא נייצר את ההתאמות אנחנו עלולים להגיע לאבסורדים מאוד גדולים. אני חושב שכאן – דיברה קודם רת"ח תשתית על הלמידה של התהליך הירדני – שצריך ללמוד עוד הרבה מעבר, את התהליך הבריטי שקדם והוא הרי הניח את המסד לכל דיני המקרקעין ששיטת המשפט שלנו חיה על פיה. אבל גם אנחנו, אחרי המון המון תיקונים מאז קום המדינה בתשכ"ט עשינו משהו חדש וחוקקנו את חוק המקרקעין כי הבנו שהוא לא תמיד עובד. הדוגמה הכי טובה כאן היא אדמות מדינה שכבר קיימות וישובים שקיימים עליהן. כשהולכים לעשות הסדר, אני חושב שמן הראוי לבחון איזה מרכיבים בתהליך ובדין המהותי צריך לשנות כדי לוודא שההסדר הזה יביא לתוצאות הרצויות ולא לתוצאות לא רצויות.

אבל אין ואקום. אתה מתנהל היום על הכרזות ורישום ראשוני.

פתחתי ואמרתי שברור שצריך ללכת להסדר עם הראייה הכללית שלו ועם סופיות הדיון שלו. הכול טוב. אני טוען שלקחת היום את הדין שחל ביהודה ושומרון, שהוא בעצם הדין הירדני שלא שונה כי אנחנו לא נגענו בהסדר, אבל הדין הירדני שינה את הדין הבריטי. חוק הקרקע והמים הוא לא אחד לאחד לפקודה הבריטית. הוא שינה ובצדק כי משפט חייב להיות דינאמי. משפט תמיד חייב להתאים את עצמו למציאות משתנה. אנחנו ניקח דין שהיה לפני 70 שנים בשטח ונסדיר על פיו מציאות, ומה לעשות, ב-70 השנים האלה השתנו דברים, גם בתפיסת המקרקעין בכל העולם וגם במדינת ישראל אבל בעיקר במציאות בשטח. אני חושב שאם הולכים על זה, מן הראוי להסתכל על איזה התאמות צריך לעשות בידן שחל ביהודה ושומרון כדי שלא נקבל אבסורדים ובין היתר לדוגמה לקבוע שאדמות מדינה שהן בנויות או מתוכננות או תפוסות וכולי, יירשמו ככאלה בלי כל הפרוצדורה ומקסימום תמיד אפשר לפצות אם מישהו נפגע על הדרך. בקיצור, ללכת ולעשות הסדר על סמך הדין הירדני שקצת שיפר את הדין הבריטי, היום עלול להביא לאבסורדים גדולים וכאן אני אומר שצריך למידה טובה מאוד. כמו שאמר משה, אנחנו הרי לא ממציאים את המושג הסדר אלא הוא קיים בכל המדינות המודרניות אבל בכל מדינה הוא קצת שונה בפרטים המשפטיים שלו ולא פעם הפרטים האלה עושים את ההבדל, שוב בעיקר כי צריך להתאים את הדין למצב העובדתי שקיים בשטח.

אגב, ההכרזה ברישום זה ירדני?

לא. ממש לא. ההכרזה נובעת מהמצב שבו אצלנו תהליך ההסדר.

זה דין ישראלי.

זה לא דין. זאת הוראה.

זאת פרוצדורה. בא המחזיק הישראלי ומייצר כלים משפטיים לצורך המשך ניהול הקרקע לטובת כולם.

בדיוק.

לכן גם הסדר יכול להיות עם ההתאמות ומודרניזציה לשל הסדר. לא חייב להשתעבד להסדר הירדני.

אני רוצה למצות את שלב השאלות מכולם. חבר הכנסת הורוביץ, ביקשת לשאול?

כן. בהסדר שנעשה עד עכשיו, כמה אחוזים הוסדרו והוכרזו כאדמות מדינה?

הוסדרו 30 אחוזים ולא בהכרח כאדמות מדינה.

כמה מתוכם הוכרזו כאדמות מדינה?

מה שמוסדר, הוא מחוץ למשחק ההכרזות.

בסדר, כמה מהן נרשמו בסופו של דבר כאדמות מדינה? מתוך מה שהוסדר.

הוא שואל כמה מתוך האדמות המוסדות הן אדמות מדינה, הן רשומות כאדמות מדינה מוסדרות.

ושאין רישום ירדני ובריטי.

בעקבות הרישום שישראל עשתה.

ישראל לא עשתה מעולם.

ישראל לא עשתה. נאמר ששליש מהשטח עברו הסדר מקרקעין שבעצם הופסק לאחר מלחמת ששת הימים. השאלה המשלימה היא שאומר חבר הכנסת הורוביץ שמתוך אותו שליש מה היקף אדמות המדינה.

הוא אומר כמה הכרזה וכמה רישום ראשון.

ההליכים שמובילים לזה. אתה אמרת שיש כאן מדרג משפטי מבחינת דיני המקרקעין. המטרה בסופו של דבר היא לקבוע את מעמד הקרקע, האם היא קרקע פרטית ולמי היא שייכת או אדמת מדינה. נכון? אין עוד אופציות. אני שואל מבחינת תהליכים שאתם מתקדמים בהם לאורך השנים לגבי קרקעות שבחנתם, ניסיתם להסדיר, לבדוק, כמה מהן בסופו של דבר, מה האחוז שנרשם בצורה כזאת או אחרת כאדמות מדינה וכמה נרשם כאדמות פרטיות של פלסטינים?

לגבי הכמויות כדאי לשאול את אנשי המינהל.

פשוט להבין. אולי נותנים הטבה לאוכלוסייה המקומית ומאשרים את בעלותם. אני לא יודע, אולי המדינה לא קיבלה כלום בדברים האלה. המטרה של הדיון היא ברורה וגם אמרו כאן דוברים שהמטרה היא להביא לכך שכמה שיותר קרקע - - -

גם המטרה שלך ברורה.

נכון.

אנחנו בצד הישראלי.

בדיוק. אני בצד הישראלי שרוצה הסדר, לא הסדר מקרקעין.

הסדר מקרקעין שהפלסטינים יעשו כי הם עושים את זה אבל לא שמעתי ממך איזו הסתייגות האם זה מקדם הסדר.

ברור מאיזה כיוון אני בא ומאיזה כיוון אתה בא. זה לא ישתנה בדיון הזה. השאלה היא מבחינת הנתונים, ואני חושב שזה גם יעניין את כולם. מאז 1967, או מתי שתגיד, מתוך ההליכים שמדינת ישראל ביצעה בשטח לגבי רישום או בירור מעמד קרקעות, כמה מהם הוכרזו או נרשמו כאדמות מדינה וכמה לא.

תודה. אני חושב שהשאלה ברורה. אני רוצה להוסיף עוד שאלה. האם בעקבות אותו דיון שדיווח עליו רמ"א התקיימו עוד דיונים בדרג הביטחון, האם לשר הביטחון עצמו יש עמדה ומה הסטטוס של הנושא הזה?

אנחנו בהחלט מדברים על זה לא מעט במשרד הביטחון, בתקופה האחרונה, מאז שר הביטחון הורה לבחון את הנושא בצורה יותר משמעותית. היה דיון אחד בראשות השר לעניינים חברתיים ואזרחיים, השר ביטון, בו הוצג לו הנושא. בקרוב אמור להתקיים דיון מצומצם אצל השר בו אנחנו, גורמי המקצוע, נציג לו את הנושא בצורה יותר מפורטת, מה בדיוק המשמעויות על מנת שהם יוכלו לקבל החלטה מושכלת. אנחנו בראשית התהליך.

הבהרה. חבר הכנסת הורוביץ, ממה נפשך. בא המחזיק ואומר שהוא מבהיר את סטטוס הקרקע, האם זאת קרקע המדינה או האם זאת קרקע אחרת. אתה לשיטתך בעד שישראל תצא והשטח כולו יעבור לשליטה של מדינה פלסטינית.

אחת.

גם אז המדינה הפלסטינית תודה לך. היא לא תוכל להפקיע מאנשים. בסוף הריבון מתנהל בשטח לטובת בשטח וצריך להבהיר את העניינים. אין לזה שום קשר לשאלת ההסדר הסופי של מעמד הקרקע. כמו שנאמר כאן, ישראל מחזיקה את השטח כשטח במחלוקת, יש לה עליו תביעות, היא עושה את מה שצריך לעשות. להפך. ככל שמדינת ישראל מתרשלת ולא מסדירה בהתאם לדין ובצורה מודרנית שתואמת את עקרונות המשפט הבסיסיים, ולא בעיוותים כאלה ואחרים, איננה מסדירה את הקרקע – היא מועלת בתפקידה כמחזיקה את השטח. אין ספק, וכאן אני אומר את עמדתי האישית, שהגיעה העת אחרי 53 שנים לקבוע ולהחיל ריבונות שמסדירה את כל הדברים.

לגופו של עניין, אני רוצה לשאול בהמשך לדבריו של רמ"א. אדוני היושב ראש, אתה קבעת את זה כאינטרס ליבה ישראלי ואומר רמ"א שיש משאבים רבים שמושקעים בנושא וכולי. אני רוצה להבין לשני השלבים שהם אינם הסדר מקרקעין, ההכרזה ורישום ראשון כאשר אלה היום הכלים שישראל כן מנהלת את השטח אם היא לא הולכת להסדר. כמה אנשים באמת עוסקים בזה? כמה משאבים מושקעים בזה? נדמה לי שאין הליכה בין ההבנה לחיוניות העניין ולאינטרס הלאומי אל מול אדירים וכבירים של הרשות הפלסטינית להצביע על עתידו של שטח C אל מול מה שישראל עושה. הייתי רוצה ספציפית להבין מבחינת כוח האדם עד כמה השתנה כוח האדם, אחרי שהולכים לתת לנו בין 2010, 2015, 2020 שלוש נקודות זמן. אני רוצה להבין איך ישראל מסתערת על אותו תפקיד היסטורי, אותו מאבק היסטורי. דיברנו כאן על איך הרשות הפלסטינית מסתערת על המשימה הזאת ואני רוצה לדעת איך אנחנו מתמודדים עם אינטרס ליבה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף משפט על דבריו של חבר הכנסת האוזר. אני רוצה לשאול שאלה בהמשך לשאלה של חבר הכנסת האוזר. אני רוצה לחדד עוד רובד על השאלה הזאת. מעבר לאינטרס הלאומי, כמינהל אזרחי יש לנו מאות אלפי אנשים שגרים שם, שנתקעים פעם בהיעדר חנות מכולת, פעם בהיעדר מרפסת, פעם בהיעדר מעבר בגלל התהליכים האלה. מעבר לאינטרס הלאומי, כמו אמר היושב ראש וגם חבר הכנסת האוזר, יש לנו מאות אלפי אנשים וכמינהל אזרחי אתם מחויבים להם. כמה באמת מאמצים מושקעים כדי אדם לא יחכה לחנות מכולת או למעבר אותם מאות אלפי אנשים במשך עשור או 15 שנים?

תודה רבה. אני מבקש מהייעוץ המשפטי למערכת הביטחון להשיב לחבר הכנסת סמוטריץ', האוזר – פלוס הפיתוח של פינדרוס – והורוביץ.

קודם כל, אני לא יועץ משפטי של משרד הביטחון. אני סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון ואני אחראי על איו"ש.

נושא של כמויות, כמה כוח אדם וכולי, אני אשאיר לאנשי המינהל האזרחי שהם עוסקים בזה ביום יום. אני מלווה את העניין מהבחינה המשפטית העקרונית.

לגבי השאלה של חבר הכנסת סמוטריץ', לגבי הנושא של החוק שניישם במסגרת ההסדר. אני חושב שיש כאן חיבור של שני מרכיבים ולא בהכרח החיבור הוא לא חד ערכי. החוק הקיים כבר עכשיו, חוק הקרקעות והמים הירדני, מאפשר גמישות מאוד גדולה לפקיד ההסדר לקבוע זכויות, לחלק זכויות, לארגן מחדש את השטח לטובת השימוש הנוכחי בשטח. בסוף אין ספק, גם לשיטתם של קובעי החוק הירדני, כלומר, הנחת המוצא שלהם הייתה שאנחנו באים עכשיו לייעל את השימוש בפועל בשטח ולא לנסות לשחזר מה קרה. כמובן שמה שקרה קודם, ההיסטוריה משליכה על הזכויות הקיימות אבל בסוף ברור לכולם שחלק מהותי מהליך ההסדר הוא לייעל את השימוש בקרקע.

הגמישות שהחוק הירדני מאפשר עכשיו היא גמישות רבה והסמכויות הן סמכויות מרחיבות מאוד גם של פקיד ההסדר וגם של מנהל הקרקעות שממונה עליו ולכן אני לא בטוח עד כמה השינויים החקיקתיים שנדרשים כאן הם באמת מרחיקי לכת. אני כן מסייג בכוכבית שבהינתן מה שאמרתי קודם על האופן שבו מדינת ישראל מנהלת את השטח, אנחנו כן מכפיפים את עצמנו למגבלה שקיימת בידן הבין-לאומי על שינויים חוקיים בשטח. כלומר, אנחנו לא עושים שינויי חקיקה בשטח אלא במקומות שהדבר הוא בלתי אפשרי אחרת, שהוא הכרחי בצורה כזאת שאי אפשר אחרת לנהל את השטח. אפשר להיכנס כאן לפרשנות האם השינויים החקיקתיים האלה הם כאלה שבלתי אפשר לנהל את השטח בלעדיהם אבל כל דבר כזה כמובן בכל מקרה ילווה על ידי היועץ המשפטי לממשלה במסגרת הליך ההסדר לכשיחודש, אם יחודש. הליך ההסדר הזה, כמו שאני מניח שכבר אפשר להבין מהדיון הזה, הוא אירוע דרמטי מבחינה משפטית, לא מבחינת התשתית המשפטית שלו שהיא כבר קיימת אלא מבחינת הביצוע.

איפה הדלתה? אם יש הכרזה ורישום ראשון?

אמרתי שהליך ההסדר חל גם על השטחים המוכרזים כבר והרשומים.

מה יש בהליך ההסדר אם אין בו חקיקה כפי שסמוטריץ' הציע כאן? מה המעשה המשפטי?

ארגון כלל השטח.

אם כן, לא צריך תיקוני חקיקה.

הוא אמר שנדרשים תיקוני חקיקה.

נידרש לתיקון חקיקה מסוים.

מהלך לוגיסטי גדול.

רק להבין לגבי שינוי חקיקה. תן דוגמה שכן נצטרך.

התאמה של סמכויות. אני בכוונה הולך לשוליים. התאמה של סמכויות ועדה. הקמה של ערכאה של בית משפט לענייני הסדר שקיים בחוק. כל מיני תהליכים טכניים בעיקרם.

אבל לא במהות. במהות אתה אומר שיש מספיק גמישות. דוגמה, לבוא ולומר, חברים, אדמות מדינה מוכרזות שיש עליהן כבר ישוב, גרים בהן, חיים בהן.

עצם העובדה שהאדמות הן מוכרזות וחיים עליהן אנשים, כנראה שהיא תעמיד אותנו במצב ראייתי מאוד מאוד טוב במסגרת הליך ההסדר ביחס לזכויות בקרקע. האם זה אומר שאוטומטית כל קרקע מוכרזת נרשמת בהסדר כאדמת מדינה? לא. נצטרך לעבור את אותו הליך כמו בכל קרקע אחרת, רק שההליך יהיה מאוד פשוט מטבע הדברים ברוב המקרים. יכול להיות שיהיו מקומות בהם נגלה במסגרת הליך ההסדר איזשהו אתגר כמו שהיום אנחנו נתקלים מפעם לפעם באתגרים ביחס לאדמות מדינה מוכרזות.

במצב כזה, אם אתה נכנס מראש עכשיו, כי כמו שאמרת נכון, הסדר לוקח שטח מאוד גדול, אז במסגרת איחוד וחלוקה אתה קובע הוראה חוקית שאומרת שאם נוצר מצב כזה - -

תהיה סמכות לביצוע איחוד וחלוקה במסגרת ההסדר.

תהיה סמכות לאיחוד וחלוקה.

יש סמכות כזאת.

גם היום.

כן.

זה רק בשטחי C

עלפי הסכמי אוסלו, יש סמכויות של הרשות וסמכויות ישראל, שדאת הסכמה בין-לאומית.

ולזה אתה מסכים?

אם אתה מתעניין בניואנסים אצלנו לגבי שטחי B יש גם דעות אחרות מהדעה של חבר הכנסת האוזר.

גם לגבי העניין של החוק הירדני, לגבי שימוש לא חוקי בקרקע. גם זו סוגיה פרשנית שיש עליה מחלוקת, מה הכוונה, לגבי תפיסה כוחנית של קרקע. גם בעניין הזה יש רכושנות רבה. עשיתי על זה פעם סמינריון בפקולטה למשפטים.

עורך דין פרוכט, אתה השבת על כל השאלות?

למיטב ידיעתי, כן.

אני מבקש מעורך דין שלומי הייזלר, ראש רשות רישום הסדר מקרקעין במשרד המשפטים.

שלום לכולם. תודה רבה. אני הוזמנתי לדיון. אתם רוצים שאני אענה על איזושהי שאלה?

כדי לכוון אותך לתחילת הדברים. האם אתם עוסקים בזה? האם אתם נדרשתם לזה? האם לך או ליועץ המשפטי לממשלה יש עמדה בסוגיה הזאת? האם במקרה שיוחלט על ביצוע כזה, האם אתם חושבים שאתם יכולים לבצע דבר כזה?

נמצאים כאן נציגי היועץ המשפטי לממשלה ואני מניח שהם ייצגו את עמדתו. אנחנו כמובן מטפלים בהסדר במה שנקרא שטחי ישראל. זה תפקידנו ואת זה אנחנו עושים. כמו שאתם יודעים מן הסתם משנת 2018 התלנו להסדיר את מזרח ירושלים שהוא בהחלט שטח מורכב ומסובך לא פחות משטחי C. כרגע האחרון על מה שקורה ביהודה ושומרון היא לא בידינו אבל כמובן שאם תוטל עלינו משימה כזאת, אנחנו נשמח לסייע ונשמח לעשות בכלים שאנחנו מכירים. זה תפקידנו. אנחנו עושים את ההסדר, אנחנו יודעים איך לעשות את הדברים האלה, ושוב, אם תוטל עלינו אחריות לעשות את זה, נשמח לסייע בכל דבר ובכל שנידרש בעניין הזה.

אם אתם רוצים להעלות שאלות יותר ספציפיות, אני אשמח לענות. מבחינה משפטית, דיבר גם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, קטונתי, אני חושב שאני לא רואה מניעה משפטית. אני גם לא בטוח שצריכים לעשות שינויים דרמטיים כי אלה דברים שנתונים לפרשנות. גם בפקודת ההסדר הישראלית אנחנו נתונים בסופו של דבר לכל מיני פרשנויות, כולל למשל מה שאמר חבר הכנסת סנמוטריץ' בעניין איחוד וחלוקה. אנחנו גם מכירים את זה משטחי ישראל ואנחנו משתמשים בפרשנויות כאלה ואחרים כדי לקדם דברים. אני חשושב שאותם דברים נכונים גם לחוק הירדני. כמובן, אם צריך, אנחנו נמליץ גם על תיקונים מתאימים.

תודה רבה. מי מייצג את משרד ההתיישבות? אני רואה את מנכ"ל משרד ההתיישבות, ד"ר דרזנין.

כבוד היושב ראש, אם אפשר לשמוע גם את עמדת היועץ המשפטי.

בבקשה.

בהמלצה לדיון, ולדעתי בחוכמה רבה ביקשתם את הצגת המארג הנורמטיבי מהעותומני לירדני, יתכן שאני חוזר אחורה אבל אני אשתדל לא לחזור על דברים. בעיניי זה חשוב כי זה גם עונה על הרבה מהתהיות שעלו על ידי חברי הכנסת.

המצב ביהודה ושומרון, כמו שהסבירו הרבה חברים לדרך לפניי, הוא מורכב, הוא כולל מארג ענייניים מסובך שמתחיל במשפט העותומני והוא גם מבסס את רוב דיני הקרקעות. חבר הכנסת סמוטריץ' הצביע על כך אנחנו עובדים על שיטה של דמי מקרקעין שמבוססת על תפיסה חקלאית, אפשר לומר מיושנת אבל היא המצב, שמצד אחד הביאה לנו מונחים בהם אנחנו משתמשים עד היום כמו טאבו ומושא, אבל גם דברים יותר איזוטריים כמו מירי, מוואת, כמו כל סוגי האדמות אתם אנחנו מתמודדים באיו"ש ומייצרים לנו מורכבות

העותומנים לא נתנו כלים טובים להוכחת זכויות בקרקע. הזכות הכי חזקה שהיה ניתן להוכיח, מה שמכונה קושאן, היה מאוד לא מדויק. הוא תיאר גבולות פיזיים באמצעות מילים שיכלו להשתנות, למשל ממערב חלקה של X ומצפון דרך שיכול להיות שכבר נמחקה וגם הגודל לדונם היה יכול להיות לא נכון והפסיקה מכירה בכך. אפשר להגיד שהזכויות מעוגנות לא טוב, או שאי אפשר להסתמך עליהן בצורה מספיק בטוחה וזה כבר מייצר אתגר.

אחר כך מצטרף אלינו המנדט הבריטי שכמו שנאמר הוסיף את פקודת הסדר מקרקעין ממנו גם אנחנו בישראל ממנו היום מנהלים הליכי הסדר. הפקודה הזאת היא כבר מודרנית, היא עובדת על שיטת הקדסטר, בו אנחנו לוקחים תא שטח ומחלקים אותו לגושים גדולים, לחלקות שאמורות לתאר גם את המצב בשטח ואז נותנים לכל אחד להביע את טענותיו האם זה שלו או לא שלו. זה הבסיס אתו אנחנו נמצאים וזה מלווה אותנו וילווה אותנו גם במהלך הזה.

הירדנים, עת הם נכנסו, הכינו חוק ירדני שבאמת שואב השראה מהשיטה הבריטית אבל הוא נפרד כמו שאמר חברי משה פרוכט והכלי הזה, צריך להבין, זה החוק שהיה בתוקף מכניסת כוחות צה"ל והסיבה היחידה שלא פועלים מכוחו היא שכוחות צה"ל החליטו שצריך לעצור אותו. כמו שנאמר כאן, צו אלוף שהוא המקביל של איו"ש, כמו שהכנסת מחוקקת חוק, כך האלוף מחוקק צו, האלוף בצו 1991 אמר שהוא מתלה, עוצר הכול, מקפיא מסיבות שקשורות לכניסה לשטח, זהירות וקניין, דברים שכנראה היו רלוונטיים בשעתו ואנחנו עכשיו באים לדון בו והשאלה האם צריך לפתוח ולחשוב עליהם מחדש.

בתוך התהליך הזה כרגע אנחנו נמצאים. לכן השאלה המשפטית, האם יש כאן קושי משפטי, בעיה משפטית, אם אנחנו מבטלים את הזה – וחברי משה פרוכט אמר – זה לא יכול להיעשות במכה ונגמר אלא צריך להבין מה ההתאמות שנדרשות כדי להפוך את הדבר הזה לישים, אז אנחנו מחזירים את התפיסה שהייתה לפני ולכן קשה לומר שזה דבר בעייתי משפטית כפי שפעלו הירדנים. זו התפיסה, כמי שנאמר כאן, לפי המשפט ההומניטרי, שצריך לא לשנות את הדין ככל האפשר, כך שאפשר לומר בשקילה של המהלך הזה מחזירים עטרה ליושנה.

ברמה המערכתית אני יכול לומר שאנחנו נמצאים בשלב שלמשרד המשפטים עוד לא הגיעה הצעה קונקרטית. אנחנו כמובן נשמח ללוות מהלך כזה ככל שיהיה ורואים יתרון בכל הליך שמייצר ודאות במקרקעין. חשוב להבהיר שהיתרון במקרקעין, כמו שנאמר כאן, כמו הגשם, הוא לא דואג לישוב X או לאדמות מדינה Y אלא הוא נועד להבטיח ודאות, הוא מאפשר לסחור בקרקע בצורה יותר ברורה, אתה יודע מול מי אתה סוחר, הוא מאפשר לדעת מה גבולות החלקה המדויקים. אנחנו כיום נמצאים בבעיה ובאתגרים משמעותיים באדמות המדינה שכרגע הן לא מוסדרות ברוב הישובים. צריך להבין, הכרזה היא לא הסדרה. היא שטח שהגבולות שלו הם לא קבועים מבחינה חוקית אלא כמו שנאמר כאן רק דקלרטיבית.

כל אלה, במצב של הסדר ייצרו כאן ודאות הרבה יותר גדולה גם לפלסטינים, גם לישראלים, גם למדינה, גם לרשויות האזור ובמובן הזה כולם יצאו נשכרים.

אתה בעצם אומר שמפקד האזור מתרשל בכך שהוא כל כך הרבה זמן מקפיא את הדין שהסדיר עד כניסתו את החיים הנורמלייטם.

הדבר מדאיג. יש כאן כאילו אידיליה. כולם סביב השולחן חושבים שהדבר הכי נכון והכי טוב, אז איפה הייתם 53 שנים?

חבר הכנסת יעלון, היית שר ביטחון ואלוף פיקוד ורמטכ"ל. איפה היינו עד היום? נראה שיש כאן תמימות דעים שזה הדבר הנכון. מה היו השיקולים לא לעשות?

רק פוליטיים.

פוליטיים או מדיניים?

פוליטיים-מדיניים.

ולמה? אם זה כל כך אמיתי ונכון וכמו גשם מרטיב את כולם, למה אנחנו לא יודעים להסדיר את זה שלא יהיו לזה מחירים כאלה?

אני לא יודע למה. זה קיבעון מחשבתי. חברים, אתם יודעים למה.

זה לא סוד שממשלות ישראל לדורותיהם שילמו עמדות פוליטיות מדיניות ביחס לקרקע ביהודה ושומרון.

לעתיד.

לכן אני חושב שכתוצאה מזה כל ההסתבכויות למיניהן, כתוצאה מכך אי הקצת משאבים כדי לבצע פעולה מסיבית להסדר מקרקעין.

ישראל אף פעם לא התייחסה לשטח הזה פרקטית בהתאם לאינטרס הלאומי כפי שהוא מצטייר או כתוב או נחזה. אגב, לא שם. כך ברמת הגולן. ברמת הגולן החלנו את החוק. יש הרי מחדלים לאומיים.

אני רוצה לעמוד על הניואנס כי חבר הכנסת יעלון אמר משהו אחר ואני מתחבר מאוד למה שהוא אומר.

חבר הכנסת סמוטריץ', באיזה שלב של הדיון אנחנו נמצאים להערכתך? אנחנו עדיין לא שם.

מנכ"ל משרד ההתיישבות, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני. אנחנו במשרד ההתיישבות מברכים מאוד על הדיון הזה. אנחנו מקווים לגבש בקרוב גם את עמדת השר לקראת הבאה לממשלה.

מי זה השר?

צחי הנגבי.

בדיון ראשוני אצלנו במשרד הגענו למסקנה חד משמעית שאנחנו מקבלים את המלצות הדרג המקצועי להחיל מיידית את הסדר המקרקעין ומבלי, כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ' בהתחלה, לוותר על ביצוע הסקר וההכרזה. זה לא דבר שצריך להפריע אחד לשני. אני מאוד ממליץ להימנע מהשימוש בשם פיילוט. לפיילוט יש קונוטציה שאם לא נצליח, אולי לא נעשה את זה וכולי. אנחנו בעצם אומרים כאן בדיון שאפשר להתחיל מיד במלאכה. נכון שמתחילים בצעד אחד שהוא קצת יותר מוגדר אבל הוא לא משמש כפיילוט אלא הוא משמש כתהליך שאנחנו מקווים שיסתיים מהר ואפשר יהיה לצאת למהלכים הגדולים.

חשוב מאוד ואני מאוד שמח שבא כאן לידי ביטוי הטאבו, עורך דין שלומי הייזלר, כי אנחנו חושבים שצריך לסייע ולהרחיב את בסיס הידע שיש בידי מתאם פעולות הממשלה בשטחים והמינהל האזרחי. יש לנו הערכה עצומה לפעילות שלהם אבל אנחנו יודעים, ממה שאנחנו נתקלים גם בנגב, בגליל, בערבה, בשפלה ויהודה ושומרון, שהמלחמה על הקרקע וההסדר על הקרקע הוא תהליך הוא נמשך. זה לא שהגענו לכאן, הקמנו כמה ישובים והקרקע היא שלנו. התהליך עצמו הוא תהליך מתמשך וצריך לגייס את כל גורמי המקצוע שיש בארץ. צריך לעשות מיקור חוץ וצריך להתניע את התהליך הזה ומהר לטובת כל הגורמים.

אנחנו עכשיו בחורף, ואם דיברנו על הגשם, זה הזמן הנכון להתחיל בזה. אני מבין את כל התהיות למה לא עשינו את זה עד עכשיו, אבל הנה, אנחנו כאן, אז בואו נצא לדרך באופן מיידי. אנחנו נרתום את כל המשאבים הלא גדולים של משרד ההתיישבות ואת כל כוח האדם שלו לטובת קידום הנושא הזה.

(היו"ר צבי האוזר)

תודה רבה. ליאור פרבר, ממלא מקום סמנכ"ל אגף פנים, תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה. נמצא ב-זום? לא נמצא. חבל. אין לנו את עמדת משרד ראש הממשלה באשר למדיניות.

אבי רואה, עוזר השר להתיישבות, משרד הביטחון. גם הוא לא כאן. האם אלה סימנים שגם עוזר שר הביטחון וגם נציג משרד ראש הממשלה לא כאן?

האם נמצא שלמה נאמן? ראש מועצת גוש עציון, בבקשה.

שלום וברכה. אני רוצה לברך את הוועדה ואת יושב ראש הוועדה על עצם הדיון וכמובן לברך את המינהל האזרחי שמגיע כאן לפעולה שהיא פעולת שורש שבפעולתה היא חיינו. אנחנו חיים ברשויות הישראליות ביהודה ושומרון ותבינו מה המציאות של הרשויות בהיעדר הסדר מקרקעין. בסופו של דבר המציאות היא ששום דבר שגם נמצא בתחום שיפוט וזה לא הרבה – שטח גוש עציון הוא כ-280,000 דונם אבל תחום השיפוט כ-31.000 דונם מתוך השטח הזה, קצת יותר מ-10 אחוזים שממרר את חיי התושבים, המציאות הזאת ממררת את חיי התושבים אבל גם בתוך אותם 31,000 דונם אנחנו יכולים להתעורר בוקר אחד, כמו שהתעוררנו בוקר אחד בתקוע, ובהיעדר הסדר קבוע, בתים שכבר 20 או 30 שנים בנויים ואנשים חיים בהם, פתאום הם מוצאים את עצמם במציאות שהקרקע נשמטת מתחת לרגליהם והבתים שלהם לא חוקיים והם לא על אדמת מדינה. הדבר הזה לא יכול להיות. הדוגמה האחרת שיכולה להיות אצלנו בגוש עציון, העיר גבעות שכולם מכירים בה ונראה לי שאפשר לומר במעמד הזה שכל ממשלות ישראל רצו להקים את העיר הזאת בין גוש עציון לבית שמש, בעצם העיר הזה עד היום לא קמה - כרגע התחלנו בתכנון שלה - כי כל השנים האלה סוגיית הקרקע לא הוסדרה וברור לכולנו שאלה אדמות מדינה והן הוכרזו אבל עוברות שנים, אז יש טענות, אז נולד קושאן על 5,000 דונם והקושאן הזה מוציא את האדמה מיכולת התכנון שלנו והשנים עוברות.

הדבר הזה באמת ממרר את חיינו והיא בלתי אפשרי אבל לא רק את חיי הישראלים אלא גם את חיי הערבים שחיים ביהודה ושומרון. אני חושב, כמו שנאמר כאן, גשם יורד על כולם וחייבים להתחיל ומהר בפעולה הזאת. אני חושב שמהירות הפעולה ועצם הגדרת הפיילוט, זה עקב אכילס. בסופו של דבר מדובר בקביעת מעמד הקרקע ולא מעמד מדיני של השטח ולכן לא צריך להמתין. צריך להבין שלקרקע יש ערך, לקרקע יש מחיר, האדמה בסוף עולה כסף. אם האדמה מוסדרת, זה אומר שמי שיבנה באדמה הזאת דירה או קניון או תחנת דלק, הוא ישלם את הכסף הזה למדינה. מדובר בעשרות ואולי במאות מיליארדי שקלים שיזרמו לקופת המדינה ויכולים לממן כל פעולה שבעולם. בימים אלה יכול להיות שעמלים על הקמת איזשהו גשר או מנהרה בתוך העיר אפרת כדי לבנות שכונה שיכולים לעלות 200 מיליון שקלים ובכסף הזה אפשר לגייס את כל אנשי המילואים, את כל עורכי הדין ואת כל המודדים בארץ ובשנתיים לסיים את הסדר המקרקעין הזה. לא למרוח אותו ולא לחלק אותו לשלבים. פשוט לגייס את כל הכוחות. חוץ מהכול זה שווה המון כסף, זו פעולה חד פעמית, לא צריכה להידרש כאן קליטת עובדים ומכרזים לקליטת עובדים קבועים. הדבר הזה פשוט צריך להתרחש ואני חושב שאוצר המדינה הוא הראשון שאמור להיות מעוניין בדבר הזה, בהשלמת הדבר הזה.

בסופו של דבר בעלי הקרקע, בין אם זאת המדינה ובין אם אלה בעלים פרטיים, יוכלו להשתמש בקרקע, לשלם על שימוש בקרקע וזה ימלא את הקופה בדקות.

המשפט האחרון בו אני מסיים. הוואקום לא נמצא ואין ואקום בשטח. מודדים מטעם הרשות הפלסטינית מסתובבים במרכז גוש עציון, במרכז צומת הגוש, בישובים שלנו, באלון הבודד. אנחנו רואים את הסימונים שלהם. הם מסמנים את השטח, הם מייצרים מפה. אפרופו ההערה של חבר הכנסת הורוביץ, אני חושב שבהחלט לא יזיק לנו לעשות הסדר מקרקעין גם בשטחי A ו-B, הרי ביום מן הימים ההפקרות הזאת תסתיים וגם שם יצטרכו לדעת של מי האדמה, האם היא של המדינה, של הריבון או של אחמד או של שמוליק ולא משנה של מי. אם להם מותר למדוד ולקבוע את מעמד הקרקע אצלנו, למה שאנחנו נימנע מזה? הדבר הזה באמת צריך להיות בנפשנו, לקבוע את מעמד הקרקע ולאפשר לכל מי שחי עליה לחיות חיים נורמליים.

מה עם ירדן? יש הרבה קרקעות בירדן בבעלות של ישראלים. אתה יודע את זה?

אדרבה.

(היו"ר גדעון סער)

תודה רבה. יוסי דגן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת המשנה חבר הכנסת גדעון סער וליושב ראש הוועדה חבר הכנסת צבי האוזר על הדיון החשוב. חשוב לי לומר מילה טובה לאנשי המינהל האזרחי, לרסאן, למלי ולכל הצוות שיש לנו לפעמים ויכוחים כאלה ואחרים, אבל הם עושים עבודה ומשקיעים את הנשמה שלהם ועושים עבודה מאוד מאוד יעילה וטובה בכל הכוח שיש להם.

אני אומר שני משפטים קצרים. לא נראה לי שיש ויכוח על העניין. זה מתחיל באמת בהמלצת הדרגים המקצועיים מהמינהל האזרחי, בכלל הרשויות, על החובה לחדש את הדבר הזה. שיטת ההכרזות די פשטה את הרגל, היא הפכה לשיטה שנגררת ולא מביאה ודאות כפי שנאמר כאן על גוש עציון ועל מקומות אחרים. הרשות הפלסטינית משתוללת בשטח כל הזמן ומשתלטים על עוד ועוד אדמות. ללא רישום מסודר אנחנו מאבדים עוד אדמות. לי יש דעה מדינית מסוימת, למישהו אחר יש דעה אחרת, אבל ברור שמאבדים את השטח. כמובן שהרשות הפלסטינית, כמו שאמר שלמה, חידשה בצורה חד צדדית את הסדר המקרקעין שלה והיא עושה את זה בעצמה בצורה מעוותת ומגמתית וכמובן עושה אותו גם בשטחי C.

על העניין עצמו אני חושב שיש קונצנזוס והוא ברור. חשוב לי לומר בהכירי את הצורה שהמערכות עובדות. כל הדברים לוקחים המון זמן, יש בעיות של תקצוב ושל כוח אדם, ומהצד שני, האויב, הצד השני משתולל ממש – בלי בג"ץ, בלי בצלם, בלי בירוקרטיה, כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן. אני חושב שאותו זעם שלא כל כך נשמע כי זה לא כל כך מעניין לשמחתנו, אבל אותו זעם שהיה עלול להישמע, אולי יישמע על פיילוט אם זאת תהיה תוכנית על כל יהודה ושומרון.

צריך להבין שגם במינהל האזרחי איך שאנחנו מכירים את זה כראשי רשויות, כמו שאמרתי קודם, באמת עושים עבודה מאוד מאוד קשה אבל אין כוח אדם ואין כמעט שום קווים כחולים שהם לא בג"צים. גז טבעי, שלקח שנים, שנים, שנים, כוח האדם במינהל האזרחי לא מסוגל לעשות את זה לבד.

לכן אני חושב שצריך לוודא – ואני חושב שהוועדה יכולה לסייע ולדחוף את זה – בתקצוב ותקנון כבר בתקצוב הקרוב שאני מקווה שיהיה בעזרת השם. זה יכול להיות בתקנים חדשים וגם יכול להיות הרבה יותר מהר, לעניות דעתי, בצורה של פרילנסרים, של מיקור חוץ או שילוב של שני הדברים. בסופו של דבר אם לא יינתן מענה לנושא של כוח אדם, ולדעתי יותר מהר מיקור חוץ שהמינהל יכול להפעיל, אנחנו נפספס את זה. אם יש הסכמה וכולם מבינים שצריך, אבל כשאנחנו מסתכלים על המצוקה האדירה של המינהל האזרחי בכל המשימות האחרות של, זו תהיה עוד משימה שבסוף יהיה תעדוף רק היכן שיש הכרעות לפי בג"צים. לכן צריך לעזור למינהל האזרחי בהוספת כוח אדם. לעניות דעתי צריך לשים דגש על מיקור חוץ כי זה הרבה יותר אפקטיבי למינהל שיוכל לנהל את זה. אני אומר לא ללכת על פיילוט אלא צריך אחת ולתמיד לסיים את האירוע. אותם נזקים בין-לאומיים לדעתי לא יהיו אבל אם מישהו חושב שיהיו, יהיו על חצי או על שליש או על הכול ובעיקר דבר שיעצור את ההפקרות כי באמת מה שקורה היום בשטח, אנחנו רואים בעיניים כלות, זאת הפקרות מוחלטת. הדבר הזה יכול לשנות את זה כי זה שומט את השטיח מתחת לשיטת פיאד שהיא השתלטות על השטח.

תודה. עורך דין רוני פלי מהאגודה לזכויות האזרח ואחרי עורך דין חגי וניצקי.

שלום, בוקר טוב. אני רוצה לומר שאני די מופתעת מכך שכל הגורמים מסכימים שאין מניעה משפטית. לטעמנו קיימת מניעה כזאת והמהות שלה היא בדיני הכיבוש שהם מסגרת הדינים שלמעשה רלוונטיים לדיון הזה.

דיני הכיבוש עומדים, כמו שאמרו כאן מספר אנשים, של שתי רגליים. הליך הרישום שמבקשים לעשותו עומד בסתירה לשני העקרונות הבסיסיים שבדין הבין-לאומי בעיקר באופן שבו מבקשים לעשות אותו. הרגל הראשונה כמובן היא עקרון הזמניות. הרישום הופך את מצב לקבוע. יש הבדל בין האופן שבו ירדן הכריזה על אדמות כאדמות ציבור וגם יש הבדל בין מה היא עשתה עם אותן אדמות ציבור. אנחנו יודעים היום שאדמות שמוכרזות כאדמות מדינה הולכות לשימוש של הצד הישראלי בגדה המערבית ועל כן הן לא באמת לטובת האוכלוסייה.

כל עוד מדובר בהכרזות, זה הפיך. כפי שנאמר כאן, אדם מגיע עם תיעוד עם קושאן, זו הדרך להוכיח בעלות, גם אם לא אוהבים את זה וגם אם זה לא נוח. אז ניתן לבטל את ההכרזה או לשנות. בניגוד לזה, הרישום בטאבו הוא כידוע סופי. לכן הוא נוגד בהגדרה את עקרון הזמניות.

הדבר השני הוא עקרון הנאמנות וגם זה נאמר כאן. הנאמנות היא לאוכלוסייה המוגנת. זה הבסיס שעומד על בסיס העיקרון הזה. אנחנו רואים מה קורה עם ניהול הקרקע, גם אדמות ציבוריות, בעיקר, אבל גם אדמות פרטיות, כמה מאפשרים לפלסטינים לבנות בהיתר, כמה מתכננים עבור פלסטינים, כמה הורסים בתים לפלסטינים, כמה מונעים גישה, מונעים גישה למים, סוגרים שטחים. זאת אומרת, כרגע המינהל האזרחי לא מנהל את חייהם האזרחיים של הפלסטינים באופן שבו הוא אמור ובאופן שבו הדין הבין-לאומי מטיל עליו. לשם כך הוא קם והוא לא עושה את זה.

גברתי מדברת בסיסמאות. אולי כדאי שתביאי לנו נתונים. להזכירך, הקימו עיר שלמה, את העיר וואבי. אנחנו מדברים כאן על תכנון מסיבי, על תכנון מודרני, אולי כדאי שתתני נתונים ולא תסתפקי רק בסיסמאות-על שמעידות רק על העמדה המדינית אבל לא על נתונים שארגון זכויות אדם צריך לספק לנו כשהוא מציק את העמדה שלו.

יש להם הרבה נתונים.

יש לנו נתונים והמינהל האזרחי כאן. זאת אומרת, לא באמת צריך אותי אלא הוא יכול לספר כמה אדמות מדינה הוקצו לפלסטינים בשנים האחרונות וכמה כפרים תוכננו, כפרים שכבר קיימים וקיימים המון שנים וחלקם קיימים עוד מלפני הכיבוש ועדיין לא תוכננו ולא מחוברים לתשתיות ולא ניתנים היתרי בנייה. אני לא מחדשת כאן.

איזה כיבוש התרחש כאן בזמן שישנתי?

2.5 מיליון דונם ניתנו בשטחי A ו-B והם בשליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית, הם בונים כפרים, בונים בניינים, בונים רבי קומות.

בערך 95 אחוזים מהאוכלוסייה בשטח היא היום בשליטה פלסטינית.

על איזה שטח את מדברת?

אנחנו מדברים על שטח C, נכון?

שטח C הוא שטח כבוש. שטח C הוא לא שטח ישראלי.

כמה אוכלוסייה, באחוזים, יש ב-A ו-B להערכתך? מפקד האזור איננו מחזיק ב-B סמכויות אזרחיות על פי הסכמים בין-לאומיים. מה להערכתכם האוכלוסייה של האזור כולו בשטחיA ו-B?

אין לי הערכות לגבי האוכלוסייה שחיה בשטחי C.

בערך.

מה שכן, אנחנו יודעים כמה שטח זה שטח C. 90 אחוזים מהשטח וזה השטח הלא בנוי. זאת אומרת, זה השטח עם עתודות הקרקע. אנחנו גם יודעים שנכון ללפני שנתיים תשובת המינהל האזרחי שניתנה לשלום עכשיו הייתה שמעל 99 אחוזים מאדמות המדינה שהוקצו לשימוש כלשהו בשטחים, הוקצו לצורכי התנחלויות.

בשטחי C.

כן. אני מדברת על C.

אם אני אומר שלמעלה מ-90 אחוזים מהאוכלוסייה הפלסטינית איננה בשטחי C?

עדיין חיים יותר מ-0.25 אחוזים.

אני מבין שיש לכם נתונים.

התושבים שם, זה הרבה יותר מזה שהם תושבים פלסטינים. זאת אומרת, ההטיה של המינהל האזרחי, היא הטיה ברורה. המינהל האזרחי לא מנהל את חייהם של הפלסטינים. המינהל האזרחי במקרה הטוב פשוט מקפיא את המצב ובמקרה הרע גם דוחק את רגליהם.

דווקא מתוך אינטרס של זכויות אזרח, אתם מעגנים את זכויותיהם של אותם אנשים.

חבר הכנסת ארבל, אני נותן כאן את רשות הדיבור. אתה רוצה לשאול שאלה? אני אאפשר לך אבל מאחר ששאלת אחת, אני אתן עכשיו לעוד שני שואלים. חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש.

רציתי לדעת האם לדעתך החלת החוק בצורה עקבית על כולם, האם זה לא מיטיב את מצבם של כל מי שעשויים להרוויח מההסדרה של השטח מבחינת הזכויות שלהם לאורך זמן? לא משנה מה יהיה ההסדר העתידי, המדיני, הפוליטי של מדינת ישראל. דווקא, אדרבה, האם החלה עקבית של החוק מהבחינה הזאת לא עדיפה בעיניך מאשר הוואקום שנוצר ואיננו מאפשר את הוודאות הדרושה לכולם.

בעבר היו רציונליים שעמדו בבסיס ההחלטה לא לרשום קרקעות. הם עדיין תקפים. ראשית, יש את הרציונל המאוד משמעותי של נפקדים. יש אנשים שלא יוכלו להביא את עניינם מול הוועדה ואני אפילו לא מדברת על מה הולך לקרות במקרה שיש החלטה מדינית של היעדר שיתוף פעולה. לכן זה לעולם לא מוחל באופן שוויוני. זה לא יכול להיות, זה אינהרנטית לא יכול להיות.

אני שואלת אותך כמשפטנית. האם לא עדיפה ההחלה העקבית של החוק ללא קשר לזהות האדם עליו אתה מחיל. אני שואלת אותך כמשפטנית.

אם היה אכפת לה מזכויות הפרט, מיכל, היא הייתה דואגת לזכויות הפרט בשטחי A ו-B. הרי 70 אחוזים משטחי A ו-B הם בכלל שטחים פתוחים. את דואגת לבנייה של הפלסטינים בשטחי A ו-B, בבקשה, תפני לרשות הפלסטינית שהיא האוטוריטה בשטחי A ו-B, תציעי להם לפתח כפרים, כל מה שאת עושה בשטח C, תתכבדי בתור אחת שאכפת לה מבני אדם, אם את כזאת, לפנות לרשות הפלסטינית, נראה לי שיש לך קשרים טובים שם, ולפתח את אזור A ו-B כאזור מאוד מפותח לערבים שרוצים לבנות את בתיהם ולעבד את שדותיהם. יש לך מספיק מקום שם. 70 אחוזים מהשטח הוא פתוח, אם את מסתובבת במקום.

יש כאן הרבה הנחות. ראשית, אני נציגה של האגודה לזכויות האזרח בישראל. אני ארגון ישראלי ואני עובדת מול הרשויות הישראליות בכל נושא וגם בנושא הזה, בכל מקום בו יש ריבונות ישראלית או שליטה ישראלית. זה המנדט שלי וזה מה שאני עושה.

אני חושב שגורמי המקצוע הבהירו את הנקודה ולכן אנחנו לא צריכים לשאול את זה כשאלה. הם אמרו שהרישום הוא כמו גשם, הוא טוב לכולם, הוא מגן על הזכויות של מי שבאמת יש לו זכויות כולל אם יש מישהו ממה שהדוברת כינתה אוכלוסייה מוגנת, ומבלי להיכנס לוויכוח על הטרמינולוגיה הזאת. זה אמור לעמוד לזכותו של מי שבאמת יש לו זכות.

בהנחה.

אני חושב שאנחנו מיצינו את שלב השאלות.

אם יורשה לי להוסיף עוד שתי נקודות. זה נכון היה בהנחה שניתן היה לעשות את זה בצורה מסודרת. אבל כאמור יש נפקדים וגם יש היעדר מידע. הרבה מהמידע בכלל לא נמצא כאן. הוא נמצא בירדן. אין לנו אותו. אנחנו לא יודעים הרבה דברים. זאת אומרת, ההוכחה לבעלות על הקרקע הולכת להיות מאוד מאוד מורכבת מהמון סיבות. ההנחה שלנו שזה לא יוכל להיעשות באופן שוויוני וצודק.

גברתי, אני אצטט משהו. בדרך כלל אני לא נוהג לצטט אותו, אבל באחת מישיבות הממשלה שאולי יש כאן עוד חברים שזוכרים, נאמר על ידי היועץ המשפטי לממשלה שמשהו מעורר קשיים, ואז שר הביטחון דאז אהוד ברק אמר שממשלות רגילות להתמודד עם קשיים.

הדובר הבא, עורך דין וניצקי. אחריו ראש מועצת בנימין, ישראל גנץ.

בוקר טוב. אני מפורום שילה. אני חקרתי את הנושא הזה של הסדר זכויות המקרקעין ביהודה ושומרון ואני אשמח גם לענות לקושיות שהעלתה הנציגה מטעם התנועה לזכויות האזרח.

חשוב לעמוד על הסיבות למה היתלו את ההסדר ב-1967 ואנחנו נראה שכל הסיבות האלה לא קיימות היום. הסיבה הראשונה היא שבאמת היו נפקדים. חלק מערביי יהודה ושומרון עברו לירדן ולמקומות נוספים ולכן חששו שאי אפשר יהיה לייצג אותם. למה הסיבה הזאת לא רלוונטית היום? היום יש לנו הסכם שלום עם ירדן, אין שום בעיה שהפלסטינים שנמצאים בירדן יבואו ויגישו תביעות, אפשר גם לעשות הגשת תביעות מקוונת. מי שנמצא בלבנון או במקום אחר, לא יכול להגיש תביעה? אין בעיה שיעשה את זה.

מעבר לכך, צריך לזכור שהירדנים שעשו הסדר, הם בעצם ייצגו, היה ממונה על נכסי האויב שייצג את היהודים. היו יהודים שרכשו קרקעות לפני 1948 והוא ייצג אותם. לפעמים הוא עשה עבודה בסדר, לפעמים לא ולכן התחלנו להשיג על הליכי הסדר כאלה, אבל באופן עקרוני הוא ייצג אותם. אין בעיה שהליכי ההסדר יחודשו, הממונה על נכסי האויב, אם יהיה מצב כזה שהוא יראה שיש זכויות של פלסטינים שלא הגישו תביעה – ורואים את זה בכל מיני מסמכים – אין שום בעיה שהוא ייצג אותם.

לגבי התיקים שהיא אמרה שנמצאים בעמאן. זאת הייתה גם אחת הסיבות שהיתלו את ההסדר, שחלק מהתיקים של ההסדר היו בעמאן והיום אין בעיה לקבל אותם. יש לנו הסדר שלום עם ירדן. אדרבה, שייתנו לנו את החומר ואנחנו נוכל להשתמש בו.

דבר מאוד חשוב לציין ואני חושב שזה גם עלה קודם לכן. הסדר זכויות במקרקעין הולך ונהיה מורכב כאשר השתלשלות החוליות, העסקאות, הולכת מתארכת. אנחנו כבר מעל 50 שנים מאז הקפאנו את ההסדר. ככל שנקפיא אותו יותר, יהיה לנו עוד יותר קשה אחר כך למצוא מה האמת, מי באמת הבעלים, כי צריך ללכת לשרשרת מאוד ארוכה של חוליות ולכן צריך לחדש את זה כמה שיותר מהר.

לגבי הנושא של המשפט הבין-לאומי והתייחסויות. ירדן, שאין ספק שהייתה הכובש בשטח הזה וחוץ משתי מדינות בעולם – פקיסטן ובריטניה – אף אחד לא הכיר בריבונות שלה באזור הזה. אפילו הליגה הערבית לא הכירה בריבונות שלה בהסדר הזה, היא עשתה הסדר של שליש מהשטח ואנחנו, אז היינו מדינת אויב שלה, מכירים בהליכי ההסדר הירדנים, אלא אם כן הייתה איזושהי טעות כזו או אחרת או לא ייצגו יהודים כמו שצריך, אנחנו מכירים בזה כך שאין שום בעיה לעשות הליך של הסדר. כמובן שעמדתי היא שאנחנו צריכים להחיל את המשפט הישראלי והריבונות שלנו באזור ואז כמובן לא תהיה שום שאלה. אבל גם היום ברור שהנושא של הזמניות שאולי ב-1997 לא היה ברור לישראל האם היא תישאר או לא, ברור לנו היום שאנחנו הולכים להישאר לעד בשטחי יהודה ושומרון ולכן אין שום סיבה שלא נעשה הסדר. מעבר לכך, הרשות הפלסטינית כבר חידשה את תהליכי ההסדר מתחילת שנות ה-2000 במימון אירופי בשטחי A ו-B והם לא חוששים מנפקדים או אנשים שלא נמצאים וכולי. אז אין שום סיבה שאנחנו לא נוכל לעשות את זה.

חלק גדול מהסכסוכים של הקרקעות ביהודה ושומרון נובעים מכך שבאמת שני שליש מהשטח לא רשום. צריך להבין, במדינת ישראל מעל 96 אחוזים מהמקרקעין רשומים ומוסדרים. ביהודה ושומרון שני שליש לא רשומים ונושא ההכרזות הוא כמובן נושא דקלרטיבי והוא הפיך ולכן חייבים לעשות הסדר. זה ימנע מחלוקות, זה גם יחסוך בעלויות ולכן צריך לעשות את זה.

לגבי הליך ההסדר עצמו. הירדנים, חוץ מהשליש שהושלם, התחילו בהליכי הסדר שלא הושלמו ורמ"א התייחס לנושא הזה. חשוב לומר על זה שתיים-שלוש מילים, לגבי הניהול של ההסדר. איך ההסדר מבוצע? הוא מבוצע במובן זה שמפרסמים שהולך להיות הליך הסדר ואנשים מגישים תביעות שנרשמות בלוח תביעות. לוח התביעות, אין לו שום משמעות כי אדם יכול לקום בבוקר ולחשוב שיש לו 20 דונם והוא יכול להירשם שם. אחר כך יש הליך של מדידת השטח, גדסקר, ויש הליך משפטי למי מגיעה הזכות. למי שמגיעה הזכות, רושמים אותו בלוח זכויות. בהתחלה לוח זכויות לא סופי, ואחר כך, כשמסתיימת כל המפה, זה הופך להיות סופי וההסדר מושלם והרישום עובר לפנקס הזכויות. מה קורה עם הליכי הסדר שלא הושלמו? לגבי לוח זכויות לא סופי, את זה יש לנו כבר היום בחקיקה ביהודה ושומרון. מאחר שזה כבר עבר בירור משפטי, זאת יכולה להיות ראיה לרישום ראשון. אין בעיה של לוח זכויות לא סופי. מי שיש לטובתו, זאת יכולה להיות ראיה לכאורה בהליך ההסדר אבל לא יותר מזה.

לגבי לוח תביעות, הפסיקה אמרה שזאת לא ראיה לשום זכות. ולכן זה לא יהווה שום אינדיקציה בחידוש הליכי הסדר. יותר מזה, כאשר מחדשים את תהליכי ההסדר, לפי הצד שהתלה, אפשר להתחיל אותה מחדש. נכון שבמקומות בהם ההסדר לא הושלם כן להתחיל אותו מחדש כי אנחנו הולכים להסתמך על דברים שקרו לפני מעל 50 שנים. נכון שלוח זכויות לא סופי יכול להיות ראיה לכאורה אבל לא יותר מזה.

בנוסף, אם אנחנו מדברים על ההסדר הירדני, כמובן שיצטרכו לתקן את חוק ההסדר הירדני ולאפשר ליהודים שלא עברו כמו שצריך אצל הממונה על נכסי האויב הירדני כן להשיג על הליכי ההסדר. גם המדינה, אם היא רואה שהליכי ההסדר במקומות מסוימים לא היו נכונים, לעשות את ההסדר הזה.

אני חקרתי את הנושא הזה. בקרוב תצא מטעם פורום שילה חוברת בנושא הזה כולל הצעת צו שניסחתי שבאמת מתקנת דברים לא רבים. צריך את הצו שהותלה לחדש, את הליכי ההסדר, ועוד תיקון או שניים ואפשר לצאת בהליכי הסדר זה הדבר הכי נכון לעשות מבחינת כל הצדדים ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

תודה רבה. ישראל גנץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אם אפשר לומר מילה לגבי מה שאמר דוקטור וניצקי. אני מחדד. רמ"א העלה קודם נקודה לגבי מה שחגי נגע בו עכשיו, על הליכי הסדר שלא הושלמו. רמ"א אמר שצו ההתליה מ-1969 התלה את הליך ההסדר, כלומר, הקפיא אותו ואנחנו צריכים להמשיך מאותה נקודה. אני רק מעיר שמבחינה משפטית זה לא לגמרי מדויק ואני אומר את זה כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

בפסיקה יש מחלוקת האם צו ההתליה ביטל את הליכי ההסדר או הקפיא אותם. נכון להיום יותר מקובל להתייחס לזה כהקפיא אבל כמו שחגי אמר, ואני לא קובע מסמרות בעניין, אפשר בהחלט להידרש לשאלת מה המשמעות של הליכי ההסדר שלא הושלמו. היום אנחנו בהליך מאוד גדול בבג"ץ שאני מקווה שיסתיים בקרוב לטובת עמדת המדינה. במסגרת ההליך הזה המדינה הציגה עמדה שהליכי הסדר שהגיעו אך ורק לשלב של לוח תביעות, אין להם משמעות מבחינת הזכויות בשטח ובמקומות בהם הגענו רק לשם, אני חשוב שבמסגרת הליך ההסדר כאשר יחודש, יש מקום לבחון את הדברים הרבה יותר לעומק מאשר להגיד לעצום עיניים עד לנקודה שהירדנים הגיעו ולהמשיך רק משם והלאה.

גם בלוח זכויות אתה לא תוכל להמשיך מהמקום בו זה נעצר כי אם 50 שנים ההסדר קפא, כפי שאמרת מטרת ההסדר היא לייעל את השימוש בשטח, לוח זכויות כבר אמור לייצר כמעט את הפרצלציה הסופית של הקרקע. אתה תשנה אותה. אין מה לעשות.

לפקיד ההסדר יש סמכות לעשות גם את זה.

ברור.

מנכ"ל רגבים, מאיר דויטש.

תודה רבה. יישר כוח ליוזמים וליושבי הראש על הדיון החשוב. נקודה קצרה. בתחילת הדיון נאמר שהתהליך הזה ייקח שנים רבות. התהליך הזה ייקח שנים רבות, תלוי במשאבים שמערכת הביטחון החליטה להשקיע בתהליך הזה. אם משרד הביטחון, המינהל האזרחי, משרד המשפטים, יחליט שזה נושא שנמצא בראש סדר העדיפויות ויקצה את המשאבים הנכונים, התהליך הזה לא אמור לקחת יותר משנים ספורות כמו שזה קרה בהסדר המקרקעין שנעשה גם בתקופה הבריטית, גם בתקופה הירדנית וגם בתקופת הסדר המקרקעין במדינת ישראל בשנות ה-50. תודה.

תודה רבה. בנצי ליברמן, יושב ראש פורום שילה, נמצא ב-זום? לא. אדריכל אלון כהן נמצא ב-זום? לא. חגית עופרן נמצאת ב-זום? מילכה כרמל, ראש תחום תכנון וקרקעות אזוריות נמצאת ב-זום? לא.

אם כך, אנחנו עוברים לדיון כאן אצלנו. במידה ויש חברי כנסת שרוצים לדבר, בבקשה.

אני רוצה לחזור להבנה מנקודת מבטו של המינהל. רסאן עליאן, האם אתה יכול להגיד לנו כמה אנשים היום עוסקים בכל הנושא הזה של הרישום? ראיתי בתשובה שלכם לשאילתה של חבר הכנסת עוזי דיין, אתה אומר "לשם הגברה משמעותית של עבודה על סקר והכרזות, הצוות נדרש לשמונה אנשים לפחות וביצוע פענוח באמצעות מיקור חוץ". האם אתה יכול להרחיב על זה בבקשה? נתתי סתם שלוש נקודות ציון בציר הזמן, לפני 10 שנים, לפני חמש שנים והיום.

אני אפרט על צוות קו כחול וגם על צוות חברי הוועדה לרישום ראשון כי בסוף לצורך העניין אלה מרב האנשים וגם היחידות האחרות שמתעסקים בנושא המקרקעין באיו"ש ואתן לכם את התמונה המלאה.

צוות קו כחול קם בסביבות שנת 2006, לפני כן לא היה צוות אלא היה בן אדם אחד שעסק בזה. כוח האדם של הצוות השתנה במהלך השנים. היום הוא עומד על חמישה-שישה אנשים, תלוי איך מסתכלים על זה. הוא עוסק גם בקו כחול וגם באדמות סקר, גם בפלישות בכלל לאדמות מדינה, או דרישה למקרקעין באדמות סקר, שזאת הכנה של חוות דעת ופענוחים לטובת כל מי שמתנגד בוועדות הערערים. חוץ מנושא ההכרזה עצמה שאנחנו עושים, ולוקח די הרבה זמן להכין את חוות הדעת והפענוחים והכול, יש גם... במסגרתן נדרש הצוות לנתח אל מול העוררים, מול מה שהעוררים הגישו, את הפענוח הרלוונטי. זאת כביכול עבודה כפולה. חוץ מהצוות שמוכר לכולם, יש את כל נושא הרישום הראשון. יש לנו שתי ועדות מקבילות כאשר בכל ועדה יש שלושה חברים. חוץ מזה יש את העובדים של הקמ"ט עצמו שהוא מזכיר הוועדה ושאר העובדים שנותנים יחס לבקשות, הליכים בשטח וכל מיני דברים כאלה. יש קמ"ט מדידות שגם עוסק בכל נושא הרישום הראשון ומעלה את כל הבקשות של מגישי הרישום למערכת ונותן חוות דעת. יש את יחידת קמ"ט אפוטרופוס שהיא מטעם המדינה נדרשת להגיש את ההתנגדויות מטעם המדינה בין בהליכי רישום ראשון וחברים גם בצוות קו כחול ואדמות סקר.

אם אנחנו מסתכלים על כמות כוח האדם, רק במינהל האזרחי, ללא יועמ"ש איו"ש, שכמובן עובדים במקביל ומכינים את חוות הדעת וכולי, יש למעלה מ-15-10 אנשים שעוסקים בסוגיה הזאת. תוסיפו על זה את יועמ"ש איו"ש, שם צוות מקרקעין שלם ועל זה צריך להוסיף את חברי צוות ועדת הערר בעופר, היא הוועדה שדנה בענייני המקרקעין ביהודה ושומרון. אפשר להגיד שיש למעלהמ-20 אנשים ואפילו למעלה מ-25 אנשים שנוגעים בכל סוגיית המקרקעין מדי יום. כמובן יש את תחום תשתית, עוד אנשים לפיקוח. אנחנו עסוקים בנושא המקרקעין ביהודה ושומרון כל הזמן ומדובר באלפי שעות עבודה.

כמה להערכתכם מתעסקים ברשות הפלסטינית במקרקעין בשטחי C?

מאות.

אדוני היושב ראש, לפחות ממה שאנחנו יודעים בשנה האחרונה, יותר ויותר שמנו את המערכות שלנו על הפעילות של הרשות הפלסטינית ואנחנו מבינים שיש מאות אנשים. לדעתי לא פחות מ-500 אנשים ואפילו 600 אנשים שמתעסקים בהסדר מקרקעין של הרשות הפלסטינית.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד את העניין. מצד אחד ישראל אומרת או מכריזה תחת כל עץ רענן ומעל כל גבעה כי מדובר באינטרס ליבה שבעצם יקבע את גבולותיה העתידיים של המדינה. אלה הם גבולות שלעתים יצאנו לקרבות עליהם ואנשים שילמו בחייהם, אבל זה מאבק שהוא מאבק בירוקרטי אזרחי במהותו. מצד שני ישראל מקדישה למאבק הזה 25 אנשים טבין ותקילין כמו שנאמר. זה פרצופו של המאבק הישראלי על שטחי C. 25 אנשים כאשר רשות הפלסטינית מדברת על 600 אנשים. כך הבלוף הישראלי נראה. שנה אחר שנה הדברים עוברים ונאמרים בקול רמה, שזה אינטרס, ושום דבר לא נעשה. מדובר כאן במחדל היסטורי. מחדל לדורות. מחדל שבנינו, נכדינו ובניהם יבכו וישאלו מה הם עשו, מה הם עשו כשהנתון עמד בפניהם. כולם כאן עוסקים כאילו הכול בסדר.

אבל מי בשלטון?

אני מסכים אתך במאה אחוזים.

אני מפריע לך?

לא. חלילה. חבר הכנסת הורוביץ, לא הבנת את הטון הזועק שלי שלא הופנה כלפיך אלא הופנה לכיוונים אחרים. רבותיי, עינינו עצומות לרווחה. יושבים כאן אנשים שבמשך שנים עוסקים בעניין ולא אומרים לציבור את האמת. ממשלת ישראל מזניחה, מזניחה, אינטרסים לאומיים. אני הייתי אומר שזה פשע היסטורי ואני קורא לוועדה הזאת להעיר ולצלצל בפעמון האזעקה כדי שלא יהיה מאוחר כי אלה השנים הקריטיות שעתידו של השטח נקבע.

בהמשך לדברים היוצאים מן הלב של חבר הכנסת האוזר, אני רוצה ברשותך ללכת עוד שלב אחד בגילוי האמת כי נדמה לי שעצרת שלב אחד לפני הפיל שעומד כאן במרכז החדר. תוכנית ה-100 שהגה ושרטט ראש הממשלה בנימין נתניהו - אחרי שפורסמה הוא התגאה בזה שהוא הגה אותה יחד עם ממשלו של טראמפ – חושפת בדיוק את כוונותיו החל מאז נאום בר אילן וצריך להודות על האמת, הוא ישר בעניין הזה. מבחינתו של נתניהו, למעט 30 אחוזים, אפשר להתווכח עכשיו על פרומיל אחוז לכאן או לכאן, כפי ששורטטו במפות של תוכנית טראמפ, יתר השטח לשיטתו, עתידה לקום עליו ישות אחרת בהגדרות כאלה ואחרות.

30 אחוזים, 25 אנשים לא יכולים לטפל.

רק רגע. בהגדרה כזאת, בהגדרה אחרת. נתניהו, ראש הממשלה 13 שנים, בכוונת מכוון לא מזניח, זה טוב לו. אין לו שום בעיה שהרשות הפלסטינית מקדמת וקובעת עובדות בשטח, בשטחי C, ברוב השטח כי מבחינתו זה לא שלנו. זאת האמת, אז למה להשקיע שם? מקסימום הוא ישקיע ב-30 אחוזים שלנו, זה חצי משטחי C, בהתיישבות עם קצת פה ושם עתודות התפתחות, כבישים, על זה היה הוויכוח סביב המפות של תוכנית טראמפ.

צריך לומר את האמת. זאת לא הזנחה. אף אחד לא מטומטם. הנושא על הפרק. אתה אמרת שזאת סוגיית ליבה אבל לא נכון. היא לא נאמרת על ידי ראש הממשלה. אני הייתי מעט מאוד זמן בקבינט. הספיק לי. אני לא יודע מה מותר להגיד כאן, זה לא דיון סגור. הספיק לי. נתניהו כשיטה בכוונת מכוון, בדירקטיבה שהוא מנחה ומכווין את השטח, ואולי יוכל לומר חבר הכנסת יעלון שהיה לצדו שר הביטחון. אין בעיה לפתור את זה. זה לא כסף, זאת לא לוגיסטיקה, זאת לא בעיה משפטית. העובדה שהפלסטינים משתוללים ומשתלטים גם ביורו דרך הליכי ההסדר וגם בעיקר דה פקטו בבנייה, בהשתלטות, בחקלאות, בפריצות הדרכים, במאמצים שלהם, זה לא 600 אנשים. 600 זה לפרוצדורות המשפטיות. זה הרבה יותר מ-600. אלה 6,000. אלה סכומי עתק בין לאומי אל מול אפס. צביקה, מע"צ, של ממשלת ישראל. פה ושם עוד שלושה פקחים שכאשר רגבים מטרידים אותם בבג"צ, אין ברירה וצריך לשלוח אותם לתת צווים. כמובן העובדה שמנגד אנחנו לא עושים את הצעדים הכי טריביאליים המתבקשים מהצד שלנו לשמור על הקרקע. זאת כוונת מכוון וצריך לשים אותה על השולחן כי עד שלא נשים את זה על השולחן, נמשיך לשחק עם עצמנו. הרי זה לא כסף. נכון? אתה רוצה כסף קואליציוני? כסף קואליציוני. זה לא כסף. צריכה להתקבל החלטה.

עם כל הכבוד, הוועדה הזאת צריכה להיות גורם שלוחץ. בסופו של דבר מי שעומד בראש הפירמידה, ראש ממשלה ושר הביטחון, צריכים לקבל החלטה ולהכתיב. תאמינו לי, אני מכיר מספיק טוב את המערכת הזאת. המערכת עומדת בפקודות. עם כל הכבוד, זה מאוד נחמד להאשים את היועמ"שים, ואני לא מגדולי מגיניהם, אבל כאן הם לא אשמים. אם תינתן פקודה תהיה דירקטיבה ברורה לשמור על השטח ולעשות כל מה שצריך כדי שזה יקרה, זה יקרה. אמרתי, זה לא קורה לא כהזנחה, זה לא קורה כמדיניות מכוונת.

אני רוצה לשאול את עורך דין הייזלר. למיטב ידיעתי מתקיים פיילוט במזרח ירושלים להסדר קרקעות. האם יש משהו מהניסיון שם שיכול ללמד אותנו או לסייע לנו בעניין בו אנחנו מדברים כאן?

קודם כל, מזרח ירושלים זה לא פיילוט. אנחנו מסדירים את מזרח ירושלים. אנחנו אמנם ניגשים בשום שכל לגושים מסוימים ואותם מסדירים כדי לעשות את זה בצורה מסודרת ולקחת את המקומות שקודם כל מתאים להסדיר. כהחלטה אסטרטגית אנחנו מסדירים את כל מזרח ירושלים.

העיר אוחדה לפני 53 שנים והחוק הישראלי הוחל עליה בסמוך. אם זה לא פיילוט אלא זו החלטה אסטרטגית, היכן זה עומד?

כמו שאתם יודעים בשנת 2018 התקבלה החלטה להפסיק את ההקפאה. דיברו קודם על ההקפאה ועל המסמכים מירדן וכולי. אלה אותם נושאים איתם אנחנו התמודדנו, באיזה שלב להתחיל, לא מאיזה שלב להתחיל, האם כן, ובסופו של דבר החלטנו להמשיך את ההסדר מהמקום בו הוא עצר או להתחיל אותו במקומות מחדש, במקום שלא מצאנו מספיק חומר והסתדרנו עם כל הנושאים של החומר מירדן. אנחנו עובדים שם בצורה תפעולית. כלומר, פעלנו בדרך של מיקור חוץ. זה לא בדיוק מיקור חוץ. יש לנו מטה שהוא אמור להיות מעובדי המדינה הקבועים ואליו מצטרף צוות – כמובן מתקיימים כל ההליכים, המכרזים וכולי של מיקור חוץ כאשר יש שם מודדים ועורכי דין - כאשר מדובר על צוות של 30 אנשים רק למזרח ירושלים שזה 70,000 דונם. זה צוות שיוצא לשטח.

מתוך אותם 70,000 דונם כמה הוסדר?

אנחנו התחלנו השנה להסדיר. אנחנו כבר עובדים על משהו כמו 5,000. יש כבר חלק שהוסדר, משהו כמו 20,00 דונם כבר הוסדרו ו-5,000 דונם בעבודה כרגע. בהגינות אני צריך לומר שאנחנו עוד לא נכנסנו לאזורים היותר מורכבים. הרי בסופו של דבר הבעיה היא בעיקר במקומות הצפופים.

איפה אתם עומדים באגן הקדוש, בעיר העתיקה ליתר דיוק?

אנחנו כרגע מסדירים את אזור גיא בן הינום, אזור בריכת השולטן, אנחנו מתעסקים בבית חנינה, אנחנו מדברים על האזורים של צור באחר, על רמת רחל, על גבעת המטוס, בית צפפא. בכל המקומות האלה אנחנו כרגע מתעסקים בהם. שמואל הנביא וכולי. אלה המקומות. בתוך העיר העתיקה אנחנו עדיין לא נכנסנו. יש לנו מספיק זמן ואנחנו מקווים גם מספיק משאבים.

מה עם רמת הגולן?

ברמת הגולן זה סיפור אחר לגמרי. הסדרנו כבר 91 אחוזים משטח רמת הגולן, בעבודה מאומצת שעשינו בשנים האחרונות. יש לנו תשעה אחוזים. ברמת הגולן חלק אלה קרקעות מדינה אותן אנחנו מתכוונים להסדיר עוד השנה ולסיים עם קרקעות המדינה ויש קרקעות בגבול, יותר ביישובי הספר, שם המציאות טיפה יותר מורכבת אבל בכל הקרקעות יהיו לנו תוכניות עבודה ואנחנו מקווים גם אותן להשלים.

אני חושב שמהדיו הזה מאוד מאוד ברור מה שדיברנו עליו בהתחלה. יש כאן יחסי כוחות לא פרופורציונאליים. יש כאן רשות פלסטינית, איחוד אירופאי, מערכות גם פרטיות וגם ציבוריות שעובדות סביב השעון ואנחנו נמצאים, כמו שאמרו קודם, בגבעות שכבר מעל 25 שנים מטפלים בקרקעות האלה. אני כבר לא מדבר על האדמות שנמצאות בין גבעות לבית"ר עילית, שזה על הקו הירוק, שם נעשו פעולות פרטיזניות – ואני זוכר את זה עוד מתקופתי – ועד היום לא הוסדר. זה נעשה בצורה נוראית.

אני מסכים עם הכעס, גם מה שאמר חבר הכנסת האוזר וגם מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ'. אני חושב שזה דבר שצריך לזעזע את כולנו. בתוך המערכת הזאת יושבים חברי כנסת בתוך הוועדה עם גופים ישראלים שפועלים לעזור לאותן מערכות פלסטינים שמשתלטות על שטחים בשטחי C. סבל בלתי יתואר לתושבים.

לכן אני חושב אדוני היושב ראש שהוועדה צריכה להרים את הדבר הזה ולא להרפות וכמו שאמרת בהתחלה, ברמה הציבורית. אין לנו דרך אחרת. זו חייבת להיות כמערכת של מדינה. אני מכבד את רמ"א, מתאם הפעולות בשטחים, אבל זה חייב להיות ברמת מדינה, זה חייב להיות ברמה הרבה יותר גבוהה, עם משאבים הרבה יותר גדולים, בטח לא כפיילוט. הסיפור הזה שבכלל יקראו לו פיילוט, אני חושב שזאת טעות. זה צריך להיות רוחבי, לפחות על שטחי C. אני חושב שזה גם צריך להיות על שטחי B כי בסוף הם צריכים להיות בשליטה שלנו. אני חולק על האוזר בעניין הזה. אבל קודם כל על שטחי C. זה צריך להיעשות מיד וצריך להיות לחץ ציבורי לקבל פעם אחת ולתמיד החלטה ולהוביל את המדיניות הזאת, לסיים את הסאגה הזאת כי זאת גם מציאות חיים בלתי מתוארת וגם הפסד לדורות.

הדיון כולו נגוע בצביעות קשה. מצד אחד אנשים רבים כאן אומרים שמדובר בסוגיה משפטית, היא גם טובה לכל הצדדים והיא מקצועית, אבל אותם אנשים ממש אומרים שאנחנו צריכים לעשות את זה כדי לשמור על הקרקע, כדי להדוף את הפלסטינים, כדי לקבוע את גבולותינו.

אז תחליטו. האמת היא שמאז 1967 – והרי לא ניתמם, כי איפה גר בצלאל סמוטריץ'? לידי בתל אביב? הוא גר בהתנחלות. איך קמו כל ההתנחלויות?

הוא לא רצה בשיח מוניס.

ביפו. אם אני שומע את פינדרוס, מה שנקרא הדמעות זולגות מעיני. איזה מסכנים אנחנו. אין התנחלויות, הפלסטינים שולטים, האיחוד האירופי כאן מכוון הכול. הרי מאות התנחלויות, מאחזים וכל המבנה העצום הזה של השליטה הישראלית בשטחים עבר את כל המסננות המשפטיות כולל הבג"ץ הזה שאתם יוצאים עליו. אנחנו צריכים כל יום לנשק לו את הרגליים כי הוא אישר את כל הדברים האלה. באמצעות כך מעוותים מה שנקרא משפט. אדוני היועץ המשפטי, משפט זה כמו בורג. אתה יודע, למדתי בפקולטה למשפטים. אתה יכול להבריג בורג ואתה גם יכול להוציא למישהו עין. זה תלוי איזה שימוש פליטי עושים בו.

כאן מנסים לקחת כלי משפטי, שגם לגבי עצם רישום הקרקעות לפי הדינים השונים – הירדני, הפלסטיני, ,הסורי – יש עליו פרשנויות שונות גם לפי הדין הישראלי ומנסים לקחת אותו ובאיזו אצטלה מיתממת שלל איזה הסדר ניטרלי פשוט לספח בפועל שטחים על ידי כך שמכריזים עליהם כאדמות מדינה ומקימים בהם התנחלויות. אז לשם מה כל הפלפול המשפטי הזה? יגידו - כמו שאומר סמוטריץ' שהוא לפחות גלוי בדבריו - אני רוצה לספח את השטחים, בעיני אין הבדל בין C, B, A והכול שטויות, אני רוצה הכול, זה שטח ישראל, צריך להעיף את הערבים ושלום על ישראל. לא כל הפלפולים המשפטיים איך נעשה כך וכך וכל מיני המצאות שהמציאו מדינים תורכיים וכל מיני דברים כאלה במטרה להשתלט על עוד ועוד קרקעות.

בפועל זאת השורה התחתונה. בשטח יש מאות התנחלויות ישראליות, מאות אלפי ישראלים גרים שם בניגוד לחוק, בשטח כבוש, וזאת הסוגיה.

קודם אמרת שבג"ץ אישר את זה ועכשיו אתה אומר בניגוד לחוק.

אבל אתם אפילו את בג"ץ רוצים להוריד. אתם כבר לא יודעים מה אתם רוצים.

אני שואל מה אתה רוצה. אמרת שבג"ץ הכשיר את זה ואצלך בוודאי שלא עולה השאלה כי הרי מי כמוך בנושא שלטון החוק. איך הדברים מתיישבים?

תודה שאתה ממקד ואכן אני אגיע לעניין. אני רוצה הסדר מדיני. את הסוגיה הזאת אפשר לפתור רק באופן מדיני ואתם יודעים את זה, ולא משנה באיזו דעה אתם מחזיקים. הסיבה שההסדרים האלה לא התקדמו היא בגלל שיש מכשול מדיני. מדובר בשטחים במחלוקת. בעיניי הם כבושים, רובם צריכים לעבור לפלסטינים במסגרת הסדרים שכבר התחלנו בהם ואנחנו צועדים בהם.

אני רוצה לסיים בתקווה שהממשל האמריקאי הבא יעצור את המגמה המסוכנת הזאת ונחזור למשא ומתן ואז מי שהוא מה שנקרא יהיה הריבון בשטח, יסדיר את הקרקעות בריבונותו. ואם אלה יהיו הפלסטינים, ואני מקווה שברוב השטחים הם יהיו הריבון, הם יסדירו את הקרקעות בבעלותם.

אגב, אני רוצה לציין כאן. בעלות על קרקע, לאו דווקא מה שנקרא מחייבת ריבונות ואתם יודעים את זה היטב. יש בעלות של יהודים, ישראלים, על שטחים בכל מיני מדינות אחרות ויש גם בעלות של ערבים על כל מיני שטחים במדינת ישראל. זה לא מה שקובע את הגבולות אלא החלטה מדינית בין צדדים שחותמים על הסכמים. הגבולות של מדינת ישראל זזו המון פעמים לכל הכיוונים והם יזוזו גם הלאה כמו גבולות אחרים. העיקר שנעשה מה שטוב למדינת ישראל ומה שטוב לשתי מדינות לשני העמים.

הסוגיה שדנו בה היום היא סוגיה בסיסית של כיצד למשול. אני חושב ששנים רבות שהציונות כפי שאני מבין אותה ואחרים, לא מיושמת באופן מעשי בשטח. אני מציע מעשית לקבל את ההצעה של ההסדרה של משרד הביטחון, לא לעשות פיילוט אלא להחליט על מדיניות עם סדרי עדיפויות ואם מאוד רוצים אפשר לקרוא לזה פיילוט של מה עושים ראשונה, אבל לא פיילוט במובן של האם נעשה את זה או לא. בכל מצב שאתה מיישם, אתה צריך תוך כדי התהליך ללמוד דברים, כיצד עושים את זה יותר נכון, יותר טוב, יותר יעיל. ארגון לומר גם במקרים האלה.

אני חושב שצריך בצורה ברורה לתקצב ולתגבר את מספר העוסקים במלאכה, לתת עדיפות לשטחי C ואני רוצה לומר שני דברים בנושא העדיפויות. זה יותר מורכב אבל שניים שבולטים. האחד, בקעת הירדן תחילה בגלל שהיא הגבול הלאומי ביטחוני. שנית, להתרכז בשטחי C במקומות שבולמים את המהלך הפלסטיני שמכוון גם לחיבור של שטחי A וגם לניתוק או לשליטה על דרכי התחבורה, על צירי התחבורה. המקומות האלה, צריך לתת להם עדיפות בתוך שטחי C.

אני אזכיר שני נושאים מבלי להיכנס לפירוט שלהם. אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בהם בהמשך. האחד, סוגיית מפקד האוכלוסין ביהודה ושומרון ובקעת הירדן, והשני, אני חושב שצריך היום ללוות את התהליך - לא בגלל התהליך אלא בגלל שהוא חשוב כרגע – של החלטת ממשלה לגבי הסדרת הישובים שנמצאים כרגע על הפרק. יש החלטת ממשלה שאמורים להסדיר אותם. אם זה קיים, זה מאפשר לעשות שם מרכיבי ביטחון וכולי, בצד המעשי של החיים.

אני תודה רבה. רוצה לסכם את הדיון הזה. זה דיון שיהיה לו גם המשך. זה דיון מאוד חשוב. אני חושב שכל הגורמים המקצועיים ששמענו אותם – משרד הביטחון, משרד המשפטים, המינהל האזרחי, משרד ההתיישבות – כולם הביעו בצורה כזו או אחרת תמיכה ברעיון של הסדר מקרקעין או חידוש הסדר מקרקעין ביהודה ושומרון. אני חושב שגם כל חברי הכנסת, למעט חבר כנסת שאנחנו כמובן מכבדים את דעתו אבל נדמה לי שהדעה הרווחת בוועדה הייתה כולה שיש מקום לעניין הזה. את השאלות האחרות, פיילוט או לא פיילוט אני כרגע שם בסוגריים.

כרגע מדובר בהמלצה של הדרגים המקצועיים ואנחנו צריכים לוודא שהיא מאושרת ומקודמת בדרג המדיני. נאמר על ידי סגן היועץ המשפטי למערכת הביטחון שמתקיים בקרוב דיון אצל שר הביטחון. אנחנו נבקש להביא בפניו את עמדת הוועדה על פי הסיכום הזה בעד קיום או חידוש הסדר המקרקעין. כמובן שכמו שנאמר כאן הדבר הזה לא שולל במקביל את נושא הכרזת הקרקעות, מה שמתקיים. זה לא במקום.

הפרויקט הזה מתחייב בין היתר – אני אומר בין היתר ולא רק – בגלל שהרשות הפלסטינית כבר חידשה את "הסדר המקרקעין" שהיא מחילה אותו גם על שטחי C ומעסיקה בנושא הזה, כמו ששמענו, מאות אנשים.

מאות אנשים באופן כללי.

כמו שאמר אמר חבר הכנסת הורוביץ, כל אחד מאתנו מחזיק בתפיסה אחרת לגבי ההסדר המדיני או הסדר הקבע העתידי אבל יש הבדל בין הסדר מדיני לבין זכויות בקרקע, בין אם אלה זכויות של אנשים, של אינדיבידואלים, לבין אם אלה זכויות של הריבון. הדבר הזה מחייב הכרעה והוא לא יכול להמתין להכרעה על הסדר הקבע – אני לא רוצה להיכנס לסבירות מתי זה יהיה ריאלי, אבל הדבר הזה, כמו שחבר הכנסת הורוביץ עצמו אמר בסיפה דבריו, הזכויות של אינדיבידואלים והזכויות שיש לריבון, הן מתקיימות ללא תלות בשאלת ההסדר המדיני העתידי.

נדמה לי שיש הסכמה שצריך לתקצב ולתקנן את הדבר הזה, רצוי כבר ב-2021. לפי דעתי צריכה להיות מינהלת מיוחדת לנושא הזה. כמובן אנחנו לא הרשות המבצעת אבל בלי האלמנטים האלה אי אפשר יהיה לבצע את הדבר הזה.

בהנחיה מקצועית של היחידה שעוסקת בזה במשרד המקצועית.

כן. זו דעתי אבל אני רוצה לכל סוגיות ה-איך להיכנס בדיון המשך ואני גם אסביר למה. יש כאן שאלות משפטיות, יש כאן עוד שאלות מעשיות. יש כמובן חשיבות לתת את הקדימות, כמו שציין עוזי, לנושא אדמות המדינה בשטחי C, כמובן שימור אדמות המדינה וגם עיגון זכויות בעלות של גורמים פרטיים. במסגרת ההסדר צריך לוודא קבלת החלטות מנהליות שמאפשרות מקסימום הסדרה, נושא של דרכי גישה שהוא נושא חשוב ביותר.

אני חושב שמאחר והיום שמענו עמדה של הגורמים המקצועיים, בדיון הבא שאני ארצה שהוא יתקיים בהקדם – ואני מבקש לקבוע אותו בהקדם – נרצה לשמוע את עמדת הדרג המדיני ונבקש בזימון לדיון לשמוע את עמדת הדרג המדיני, גם לגבי האם מה שאנחנו חושבים שצריך לבצע וגם בסוגיית ה-איך. אז נוכל בדיון הבא להתמקד בסוגיות שונות שקשורות ל-איך.

האם ה-איך וה-מתי.

נכון. ה-מתי, אני חושב שצריך להיות מיידי. אמרתי ב-2021 ואנחנו בסוף 2020. זה מחייב גם תכנון ותקצוב לתוך 2021.

אני מבקש מהצוות של הוועדה לדאוג לכך שהסטנוגרמה של הדיון הזה תהיה מוכנה בהקדם האפשרי. נאמר לי שזה עניין של שבועיים-שלושה והשאלה אם ניתן לעשות זאת קודם. אני רואה בדברים האלה חשיבות. זה דיון ציבורי והוא צריך להיות מוצף ברמה הציבורית.

אני מציע לקיים דיון המשך בנושא הזה תוך כשבועיים או לכל היותר שלושה שבועות.

האם הדברים שאמרתי פחות או יותר מוסכמים? אם יש צורך שנצביע עליהם, נצביע עליהם.

זה גם סיכום לדיון המהיר, באופן משולב.

אני לא יודע אם יש לי זכות הצבעה.

מי בעד הסיכום כפי שאמרתי?

הצבעה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אושר.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:19.